Discuter:Dumping social

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Sommaire 1 Cause possible du rejet du TCE 2 Neutralité 3 Baisse des salaires 4 Courbe en J 5 désaccord de pertinence 6 désaccord (bis) 7 Souveraineté 8 concurrence déloyale 9 Zen 10 proposition 11 Protection 12 Textile 13 Déprotection 14 définition 15 désaccord 16 explications comment faire monter la production, sans en fait rien produire du tout. 17 Condition de déblocage 18 Un très beau lien pour aider Aliesin a trouver la version neutre 19 Proposition article court 20 tiens, les italiens aussi. 21 Reportage sur la délocalisation des jeans Lewis 22 manque pour AdQ

[modifier] Cause possible du rejet du TCE

Je trouve le paragraphe Cause possible du rejet du TCE un peu limite, on a l'impression d'assister à un débat, c'est pas très encyclopédique, je trouve...

Ben ouais mais bon ca avait commencé par le torchon d'Utilisateur:HDDTZUZDSQ qui tenait du débat à sens unique, fallait bien équilibre hein ? En tout cas il a courageusement fait marche arrière de peur de ne pas pouvoir convaincre son monde sur la grande théorie des alters de faire disparaitre le dumping social en restant au traité de Nice. Mieux vaut rester dans le flou pour lui désormais.

Kikou. Tu sais quoi ? Ca ne m'intéresse pas du tout, le débat sur le TCE. C'est fini, c'est rejeté, et voilà. HDDTZUZDSQ 31 janvier 2006 à 17:54 (CET)

[modifier] Neutralité

On retrouve dans cet article bcp de simplifications hasardeuses :

• "Les entreprises vont avoir tendance à employer des travailleurs dans l'État où les charges et les salaires sont les plus faibles." : faux, il reste des entreprises ailleurs qu'en Chine. C'est donc que d'autres critères entrent en compte.
• "Les multinationales ont ainsi tendance à procéder à la délocalisation de leurs activités dans les pays au moins-disant social." : affirmation gratuite. Il y a des phénomènes de relocalisation et des entreprises qui ne délocalisent pas. Propos non attribué
• Paragraphe sur le TCE : Eurocentrisme. N'interesse pas un africain.
• Paragraphe sur le TCE : paragraphe non-neutre et un peu hors sujet, voir un peu limite
• Paragraphe sur le TCE : "Cause possible" ? Ca peut être cause possible de tout un tas de choses : consommation d'antidépresseur, développement chinois, fermeture de Moulinex, etc... Ce paragraphe n'a pas sa place ici (ou alors une ligne au passage).

Je n'ai pas le temps pour le moment de le neutraliser. Merci à ceux qui posent ce genre de "truc" sur wikipédia de nettoyer derrière eux. --Powermonger·^(kongossa) 31 janvier 2006 à 17:35 (CET)

Tu as vu ? Plus de paragraphe sur le TCE. Reste plus que tes deux arguments sur les délocalisations et la tendance pour les entreprises à préférer des salaires bas. Mais là, j'avoue que je n'ai pas du tout envie d'engager le débat tant ça paraît évident. HDDTZUZDSQ 31 janvier 2006 à 17:52 (CET)

En fait c'est encore plus simple : une entreprise aura tendance à trouver les solutions lui permettant de satisfaire au mieux la demande des consommateurs. Un des critères de choix les plus importants de ceux-cis étant le prix, les entreprises cherchent à livrer et non pas produire au plus bas prix. La nuance est de taille, car c'est ce qui va décider de l'opportunité (ou non) d'une délocalisation. Iznogoud talk 31 janvier 2006 à 18:29 (CET)

Toute façon, les chiffres sont là pour Iznogoud et Powermonger, les délocalisations et les investissements se font massivement de pays riches vers pays riches (à plus de 80%)... Elles vont naturelement le plus souvent là où les charges sont les plus élévées, car c'est là qu'on trouve les meilleurs travailleurs, les débouchés les plus importants, la plus grande stabilité politique, les infrastructures les plus viables... Les travailleurs américains et européens n'ont pas vu leur travail dans le textile délocalisé en Chine... ils ont mieux à faire que de fabriquer des t-shirt, alors il font autre chose (principe de base du déversement sectoriel). Et dernier détail, les puissances économiques, si elles laissent faire le "dumping social", c'est bien pour une raison... Depuis Ricardo on sait que laisser les productions de bases aux pays étrangers, permet d'abaisser le cout de la vie par l'importation, et donc d'abaisser au final les salaires réels dans les pays développés ce qui accroit leur compétitivité. (Essai sur l'influence du bas prix du blé sur les profit du capital)--Aliesin 1 février 2006 à 19:00 (CET)

[modifier] Baisse des salaires

Il s'agit dans ce cas de dumping salarial (très rare), ou alors de dévaluation monétaire (cas le plus fréquent).

En effet, un état préfère dévaluer sa monnaie, ce qui est indolore plutôt que de baisser ses salaires.

Je ne connais pas d'exemple de pas ayant baissé les salaires du secteur privé sur leur valeur nominal.

Encore un truc compris de travers par un tract lu en diagonale à la sortie du Leclerc...

Les états qui n'ont pas de minimum obligatoire n'ont rien à "dumper" !

--Powermonger·^(kongossa) 31 janvier 2006 à 18:56 (CET)

J'ai pas dit baisse des salaires. J'ai dit que les cout salariaux SONT PREPONDERANTS dans les couts de main d'oeuvre. En CLAIR: Je coute 100 fois plus cher qu'un chinois à compétences égales. HDDTZUZDSQ 31 janvier 2006 à 20:42 (CET)

Si, tu as dit baisse des salaires. Relis-toi.

Le Dumping est par définition un mouvement dynamique, donc le passage d'une situation à une autre. C'est donc un mouvement de baisse et pas un état de fait.

Le dumping est clairement une amélioration dirigiste des facteurs de productions. Mais aucun état n'a diminué la valeur nominal des salaires du secteur privé, car l'inflation est plus efficace. Les salaires sont hors sujet ici.

Tout les pays pauvres ne font pas du "dumping social", sinon autant faire un article sur les PVD. Le dumping social est un mouvement visant a améliorer l'écart.

--Powermonger·^(kongossa) 1 février 2006 à 08:56 (CET)

Bin oui, les boites recherchent des salaires faibles (ex: moi et le chinois). Bien sur que les salaires ont toutes leurs place dans cet article. HDDTZUZDSQ 1 février 2006 à 15:55 (CET)

Salaires "faibles" et baisse des salaires sont deux notions totalement différentes.

Il existe des tas de pays a salaires faibles qui ne sont pas compétitifs. Le dumping, c'est la baisse du coût de ce facteur de production dans le but de l'amélioration de la compétitivité de la zone.

Les salaires faibles (ou autre facteur de productions) (vision statique) font partie de la compétitivité de la zone.

Tu confond mouvement et photo. --Powermonger·^(kongossa) 1 février 2006 à 16:03 (CET)

Juste en passant, on parle de pays à faible salaire (pas de verbe) et de pays qui font du dumping (verbe donc action). --Powermonger·^(kongossa) 1 février 2006 à 16:06 (CET)

HDD, tu fais encore une confusion : NON les boites ne cherchent pas des salaires faibles, elles cherchent le meilleur rapport entre le coût d'un salarié et la quantité (et qualité) de biens qu'il produit. La nuance est de taille : un salarié payé 10 fois plus mais qui produit 15 fois plus est plus rentable donc sera préféré par "les boites". Iznogoud talk 1 février 2006 à 16:19 (CET)

Qu'est ce que c'est que ces distinctions à deux francs ? Je sais bien que les boites cherchent le meilleur rapport entre la quantité produite et le cout du salarié. Et bien, devinez quoi, si les salaires sont faibles, ce rapport augmente. Etonnant, non ? C'est une curiosité mathématique. :-) HDDTZUZDSQ 1 février 2006 à 16:21 (CET)

C'est partiellement faux. Car dans les pays où les coûts salariaux sont faibles, la productivité est généralement plus basse. Il faut juger celà métier par métier. Ce qui est vrai pour une chemise ne l'est pas pour une auto. --Powermonger·^(kongossa) 1 février 2006 à 16:37 (CET)

HDD, pourrais tu lire jusqu'à la dernière phrase une intervention avant de te ruer sur ton clavier SVP ? Iznogoud talk 1 février 2006 à 16:42 (CET)

Oui, j'ai bien lu. Merci. A bientot. HDDTZUZDSQ 1 février 2006 à 17:02 (CET)

[modifier] Courbe en J

La courbe en J est une courbe qui ressemble à un J. D'abord ça baisse, puis ça remonte ! On l'utilise bcp pour qualifier les dévaluations compétitives, mais ça existe aussi pour plein d'autres choses... --Powermonger·^(kongossa) 1 février 2006 à 18:21 (CET)

Alors est-ce que tu as trouvé un rapport encyclopédique entre la "Courbe en J" et du "Dumping Social", finalement ?

La courbe en J désigne une courbe qui descend et qui monte. Si tu as des difficultés avec une lettre coincée entre le I et le K, alors remplace le terme "courbe en J", par "courbe qui descend, puis qui monte plus haut qu'au début". Que veux-tu que je te dise... Tu prends encore une fois les choses par le petit bout de la lorgnette. Au fait, dans un article, tu as parlé de travail et tu n'a fourni aucune source qui démontre l'existence du travail... --Powermonger·^(kongossa) 3 février 2006 à 14:41 (CET)

[modifier] désaccord de pertinence

L'article est totalement ridicule.

Alors qu'on avait fait un plan clair, qui expliquait que le Dumping social pouvait avoir lieu entre zones géographiques, ou à l'intérieur d'un meme état, quelqu'un a rajouté un passage sur la critique des pays pauvres envers les pays riches en l'appelant "Enjeux du concept". Ce passage doit bien entendu être un sous-passage de "Zone géographique", puisque ca rentre dans le Dumping Social entre pays. J'avais déplacé le passage SANS RIEN MODIFIER dans cette rubrique, mais je vois qu'il y a eu un revert. Il va falloir expliquer pourquoi. Bien entendu, l'enjeux du concept ne provient pas uniquement du dumping entre états.

Ce passage sur la critique des pays pauvres vers les pays riches est de plus absolument non-sourcé. Ca m'étonnerait FRANCHEMENT que les pays pauvres emploient le terme "Dumping social", et qu'il critique cette notion. Il va falloir sourcer.

J'ai donc posé un bandeau. HDDTZUZDSQ 2 février 2006 à 19:38 (CET)

Je vais chercher des sources.--Aliesin 2 février 2006 à 23:12 (CET)

En attendant, pouvez vous déjà déplacer votre paragraphe dans le paragraphe sur les "Zones géographiques", puisque c'est bien de cela que votre article traite ? Powermonger a reverté la dernière fois sans qu'on y comprenne goutte. HDDTZUZDSQ 2 février 2006 à 23:14 (CET)

Je met ici deux sources :

Il en résultera une discrimination commerciale à l'encontre des tiers dont se plaindront d'autres pays dominants, avec qui on acceptera rapidement d'entrer en négociation (Tokyo Round) ; mais ce sont en réalité les pays dominés qui risquent d'en faire les frais par une extension du chômage et du sous-emploi si les prix de leurs exportations à fort contenu de travail continuent à être considérés comme « anormaux » et accusés de dumping social. © Encyclopædia Universalis 2005, article « Domination économique » tous droits réservés

Les Etats-Unis font et la France font valoir que nombre d’Etats (du Tiers Monde) faussent la concurrence internationale grâce à des avantages indus (législations du travail et protection sociale inexistantes, travail des enfants ou des prisonniers) ; la liberté des échanges ne devrait bénéficier qu’aux Etats, ne faisant pas de "dumping social", c'est à dire étant en conformité avec diverses normes sociales. […] Pour les Etats du Sud, la clause sociale ne peut être que du protectionnisme déguisé. L’Occident garde une avance décisive : une productivité plusieurs fois plus élevée que celle du Tiers Monde. Comment demander à des pays encore pauvres d’établir des dispositifs sociaux au financement extrêmement coûteux ? […] Les premiers punis ne sont-ils pas les enfants, privés d’un emploi dont leurs familles attendent le salaire, même misérable ? Philippe Moreau Defarges, La Mondialisation, Que Sais-je ?, Puf pages 93 et 94 --Aliesin 2 février 2006 à 23:57 (CET)

Maintenant, vu que tu estimes ceci ridicule je vais te donner un avis franc. 1. Ton plan est bidon, c'est un plan à tirroir 2. L'article est creux, il définit le phénomêne en partant du principe qu'il existe. 3. L'OMC n'encourage pas le dumping social, au contraire. Je rappelle pour les naïfs que l'OMC est contrôlée par les grandes puissances économiques, celle-là même qui se plaignent du dumping social. --Aliesin 3 février 2006 à 00:01 (CET)

J'ai révé, ou bien la deuxième source n'évoque pas le "Dumping social" ? Conernant la première, si tu la lis et que maintenant tu lis ton passage, tu vas sans doute noter de très gros pov entre les deux versions. HDDTZUZDSQ 3 février 2006 à 00:14 (CET)

Désolé, j'avais zappé un petit bout important... vi ça ne fait pas sérieux... mais j'ai noté les pages du livre si tu veux vérifier. (la periphrase est de toute maniere assez claire)--Aliesin 3 février 2006 à 00:30 (CET)

On pourrait avoir le petit bout important, juste pour bien comprendre ? HDDTZUZDSQ 3 février 2006 à 01:49 (CET)

je l'ai déjà rajouter dans le texte ... le mot dumping social apparait clairement.

[modifier] désaccord (bis)

"En France, c'est une expression, généralement péjorative, couramment employée par les leaders d'opinions."

Je pense que cette définition n'est pas valable uniquement pour la France. De plus, "leaders d'opinions" ne veut rien dire.

On a l'impression que PowerMonger ne connait pas bien son sujet, et il n'arrete pas de faire des reverts sur mes modifications.

De plus, le paragraphe "Enjeux du concept" devrait être renommé "Critique du concept" car il est à la fois POV et non-sourcé pour la grande majorité.

Je re-pose donc un bandeau "Désaccord de pertinence". Je vous remercie de ne pas le retirer unilatéralement comme la première fois.

HDDTZUZDSQ 3 février 2006 à 12:21 (CET)

Pour HD, les leaders d'opinions sont les médias, les hommes politiques, etc... C'est à dire les personnes qui contribuent à la formation d'une partie de l'opinion publique. --Powermonger·^(kongossa) 3 février 2006 à 12:28 (CET)

NON. Si tu relis ma phrase (5 lignes au dessus): "leaders d'opinions" ne veut rien dire. HDDTZUZDSQ 3 février 2006 à 13:29 (CET)

Je n'ai pas retiré ton premier bandeau (toi, tu as retiré le mien, par contre).

Ce n'est pas à toi que je m'adressais. HDDTZUZDSQ 3 février 2006 à 13:29 (CET)

Le paragraphe "enjeux" me semble correcte, on ne peut pas sourcer la théorie de la gravité et la rotondité de la terre à chaque fois qu'on utilise le concept. Pour moi, ce paragraphe est plein de bon sens (regarde dans le dico, tu ne sais peut-être pas ce que c'est). --Powermonger·^(kongossa) 3 février 2006 à 12:28 (CET)

Perso je viens de lire l'article et je trouve la partie enjeux assez foireuse. "la science économique" pourrait être remplacée par une théorie économique : il s'agit d'un sujet source de discordes en économie où il est impossible d'être encyclopédique car il n'existe pas de certitudes, donc il devrait y avoir plusieurs avis sur la question. L'avis néolibéral (par powermonger) et les autres (par quelqu'un qui s'y connaisse en économie). Dans l'état actuel des choses, ben bof... En fait c'est carrément pas encyclopédique (!) c'est quoi cette référence à A.SMith comme seule vérité? Le ton ne va vraiment pas, gros besoin de neutralisation

Il n'y a pas de théoriciens connus du dumping social, parce que par nature c'est pas vraiment une notion sérieuse. C'est une question de politique. La question néolibéral n'est pas l'enjeu : la plupart des courants économiques, keynésiens ou libéraux, ne conteste pas la phrase de Smith, et sont libre-échangistes. D'ou votre incapacité à citer un auteur qui contredirai Smith, et votre appel revelateur en un eventuel connaisseur... --Aliesin 3 février 2006 à 16:49 (CET)

[modifier] Souveraineté

Les pays passent les lois qu'ils veulent. Si ils veulent dégrader leur protection sociale, c'est leur problème et ça n'a rien d'illégal. --Powermonger·^(kongossa) 3 février 2006 à 15:51 (CET)

[modifier] concurrence déloyale

le dumping social est une forme de concurrence déloyale car il consiste à prendre un avantage en se soustrayant aux règles communes notamment d'origine légales, allez voir le lien vers le rapport parlementaire que j'ai mis dans l'article

d'autre part, ma nouvelle rédaction est plus riche et plus lisible Apollon 3 février 2006 à 15:42 (CET)

Entre pays, il n'y a rien d'illégale. --Powermonger·^(kongossa) 3 février 2006 à 15:53 (CET)

Sauf s'il existe des accords, des conventions, notamment avec l'Organisation Internationale du travail.194.206.60.3 3 février 2006 à 15:55 (CET)

lisez p.10 du rapport http://www.assemblee-nationale.fr/europe/rap-info/i2423.pdf je vais reprendre sa formulation. Apollon 3 février 2006 à 16:02 (CET)

Merci de citer un cas concret.

Les pays passent les lois sociales comme ils veulent. Personne n'a critiqué le droit des chinois à avoir leurs propres lois sociales, même si l'on crie au dumping. --Powermonger·^(kongossa) 3 février 2006 à 16:12 (CET)

Que vient faire le droit du pays exportateur là-dedans? Apollon 3 février 2006 à 16:27 (CET)

Le droit de l'exportateur est le droit du travail qui s'applique ! Exemple, un pull en laine de Lama fabriqué au Pérou est soumis lors de sa fabrication au droit du travail du Pérou, donc de l'exportateur. --Powermonger·^(kongossa) 3 février 2006 à 17:08 (CET)

[modifier] Zen

On se calme SVP. Je vous demande d'essayer de trouver un texte sur lequel vous êtes d'accord dans la page de discussion avant de l'introduire dans l'article. Dans le cas contraire, je serai obligé de protéger l'article. Poppy 3 février 2006 à 16:06 (CET)

[modifier] proposition

Voilà ce que j'allais éditer en intro quand j ai vu le message de Poppy, je m'appuie sur le rapport parlementaire, vous pensez quoi de cette proposition?

"Selon un rapport parlementaire du 25 mai 2000, le dumping social désigne toute pratique consistant, pour un Etat ou une entreprise, à violer, contourner ou dégrader le droit social en vigueur - qu'il soit national, communautaire ou international- afin d'en tirer un avantage économique notamment en termes de compétitivité. Il prend notamment la forme d'une diminution du coût de la main d’œuvre par l'abaissement du coût de la protection sociale et des salaires minimaux imposés par la loi. L'Etat ou l'entreprise se soustrayant aux règles communes fausse la concurrence, il s'agit donc de concurrence déloyale mais le problème de sa légitimité est un problème politique.

En France, cette expression est généralement utilisée dans un sens péjoratif.

Le GATT en a donné une définition."

Et en quoi dégrader son droit social est il illégal ? --Powermonger·^(kongossa) 3 février 2006 à 16:27 (CET)

le droit social dont on parle est celui de l'importateur Apollon 3 février 2006 à 16:28 (CET)

lis la proposition et dis moi ce qui ne te plais pas powermonger. Je trouve que c'est plus riche, plus lisible et mieux découpé que la version que tu as remise. Amicalement Apollon 3 février 2006 à 16:38 (CET)

Pardon, je croyais qu'il s'agissait d'une source. D'accord, sauf la dernière phrase. Je propose à la place : Lorsque le dumping social se fait dans le cadre d'une violation d'une loi ou d'un traité, on peut alors parler d'entorse à la libre-concurrence. --Powermonger·^(kongossa) 3 février 2006 à 16:52 (CET)

ok mais je préfererais une version plus simplifiée comme Lorsque le dumping social viole une loi ou un traité, il y a entorse à la libre-concurrence.Apollon 3 février 2006 à 17:09 (CET)

Ca roule ! --Powermonger·^(kongossa) 3 février 2006 à 17:18 (CET)

[modifier] Protection

Puisque certains ne semblent pas vouloir comprendre, je viens de protéger la page (et j'en suis désolé pour les autres). Poppy 3 février 2006 à 17:03 (CET)

C'est en effet regrettable ... J'essayais de montrer comment l'Union Européenne avait pris conscience du problème ... A partir de sources fiables ... enfin... HDDTZUZDSQ 3 février 2006 à 17:04 (CET)

Rien ne t'empeche de continuer...--Aliesin 3 février 2006 à 17:10 (CET)

Je déprotegerai quand vous aurez trouver un accord sur l'intro. Poppy 3 février 2006 à 17:28 (CET)

[modifier] Textile

Personne de sérieux n'a jamais dit que la disparition du secteur textile était lié au dumping social !

Vous savez quoi ? Prenez un avocat et sa secretaire... l'avocat peut trés bien faire le boulot de la secrétaire, et pourtant il lui laisse ... pourquoi ? parce que lui il a mieux à faire ! Et pour ce qui est de petits travailleurs américains du textil, c'est des conneries et je ne sais pas où tu as pu lire un truc pareil.

Avec des millions de chomeurs en occident, vous n'allez pas me faire croire qu'il n'y en a pas parmi eux qui préferaient coudre des jeans. Le reste de votre post est intéressant, mais n'a plus rien a voir avec le dumping social, expression péjorative et pas du tout économique. La délocalisation du textile est certe totalement explicable de façon écoomique rationnelle, mais l'expression 'Dumping social' est bien employée dans ce contexe, par des médias, des syndicats, tout ce que tu veux. Je ne souhaites pas que vous supprimiez cet exemple très parlant. HDDTZUZDSQ 3 février 2006 à 17:28 (CET)

Concernant des références entre textile et "Dumping social", vous pouvez voir le journal de finance : Les echos http://archives.lesechos.fr/site/resultatsGet.php?sortField=SCO&sortOrder=DESC&freeTextField=dumping ou la dénonciation du dumping social par la CFDT : http://www.cfdt.fr/actualite/inter/actualite/monde/2004/monde_2004_029.htm

Un peu d'histoire économique : Ce brave Schumpeter a expliqué que l'histoire économique constituait un processus de destruction créatrice. 1. On commence avec le textile et la vapeur 2. On passe à la sidérurgie et à la Chimie 3. Arrive la tautomobile, l'electricité ...

puis on découvre l'informatique et des tas d'autres choses. (et vous savez quoi ? entre temps on a arrêter d'utiliser la machine à vapeur!!!)

Un autre brave homme, Alfred Sauvy a expliqué qu'il y avait un deversement sectoriel des emplois au fur et à mesure de l'histoire : les agriculteurs deviennent ouvriers, les ouvriers deviennent employé du tertiaire ? ça te dis quelque chose ?

Ricardo explique que les nations se spécialisent dans la production où elles ont l'avantage comparatif le plus elevé ou le moins faible. Tu sais quoi ? L'avantage comparatif le meilleur des Etats-Unis n'est etrangement pas le textile... et byzarement, l'avantage comparatif de l'indonésie n'est pas l'ingenierie spatiale. Par dessus celà, Samuelson explique que les pays ayant beaucoup de main d'oeuvre se concentrent sur les activités de main d'oeuvre, tandis que les pays ayant beaucoup de capital, sur les activités de capital... donc étrangement le Maroc produit plus de T-shirt que les Etats UNis, et les Etats Unis plus d'avions gros porteurs que le Maroc. Que dire de la pêche au harpon? Cela se pratiquait... lisez Moby dick... et byzarement plus beaucoup... est-ce à cause du dumping social des inuits ?

donc je vire cet exemple--Aliesin 3 février 2006 à 17:09 (CET)

Toutefois, un bon exemple de dumping social, à mon avis, fut la fin du close-shop en Angleterre et la libéralisation du marché du travail sous Thatcher qui attira les investisseurs qui délaissaient l'angleterre. Bien sur, les syndicats ont morflé. Qu'en penses-tu ? --Powermonger·^(kongossa) 3 février 2006 à 17:22 (CET)

Ce qui me gêne, c'est que dans cet exemple il y a confusion entre dumping social et libéralisme (et même plus largement loi du marché). On peut être sincérement libéral, et penser que le libéralisme est un bien pour tout le monde. Ce n'est pas un sacrifice social. Le dumping (non social) est une stratégie de vente à perte sur le court terme, afin d'écraser la concurrence sur le long terme (exemple : l'industrie automobile japonaise à une époque). Le dumping social signifie donc un réel sacrifice à mon sens. On peut parler de dumping s'il y a un réel sacrifice de la population pour un confort futur : d'où une concurrence déloyale. Le cas de l'Angleterre de Thatcher est différent vu qu'il s'agit d'un tournant ideologique. On peut aussi parler de dumping dans le cas d'attitude dites de "passager clandestin", comme pour l'exemple correct des pavillons de complaisance. Un cas net de dumping social est le développement de certains NPIA , comme Singapour, qui a reposé sur un travail acharné, accompagné de faible rémunérations de la population, dans le contexte d'une dictature... et ce pour sortir rapidement le pays de son statut de pays trés pauvre (devenu assez riche de nos jours). Je vais essayer de creuser cet exemple. Mais n'oublions pas qu'on parle d'un concept trés flou... enfin pour le textile, c'est d'une inculture monstrueuse, faut que certain arrête d'écouter la télé.--Aliesin 3 février 2006 à 17:38 (CET)

C'est tout à fait votre droit de considérer que les gens qui bossent à la CFDT sont des incultes. C'est une toute autre chose d'empêcher aux syndicats de donner un point de vue social. D'autant que l'expression dumping social a sans doute été inventé dans un contexte syndical, plutot que par de brillants économistes diplomés. HDDTZUZDSQ 3 février 2006 à 17:42 (CET)

Sur Singapour, il n'y a pas eu dégradation. Les gens ne vivaient pas mieux avant. Peut-être le Chili de Pinochet alors ? --Powermonger·^(kongossa) 3 février 2006 à 17:49 (CET)

Alors que chacun soit à sa place. Les syndicats, les politiciens d'un côté. Les économistes de l'autre. Ne mélangeons pas les genre. Si je developpe mon exemple de Singapour, est ce que tu acceptera qu'il remplace celui du textile (qui n'est pas pertinent)? Pour les millions de chomeurs, d'abord pas aux Etats-Unis ni en Angleterre. Ensuite il y a toujours eu du chômage... enfin je le redis, un employé est embauché tant qu'il coute moins qu'il ne rapporte. Si tu veux dire que le système de protection social exclu du marché du travail certains travailleurs, je suis de ton avis. Mais ce n'est pas lié à la concurrence étrangére... la preuve en est que le chômage est bien plus important dans les pays pauvres.--Aliesin 3 février 2006 à 17:54 (CET)

J'ai tout un article de Krugman sur le fameux "miracle asiatique" ou il explique comment les NPIA ont atteint de fort taux de croissance sur la seule base d'un travail acharné et sous rémunéré... je vais essayer d'en faire quelque chose.--Aliesin 3 février 2006 à 17:57 (CET)

Singapour n'est pas un exemple de dumping. Il n'y a pas eu dégradation d'un situation précédente. Ils étaient pauvres et mal protégés et le sont restés avant de s'enrichir. Il faudrait trouver un exemple ou les travailleurs ont perdu à cause du Dumping afin de renforcer la compétitivité du pays. --Powermonger·^(kongossa) 3 février 2006 à 18:00 (CET)

L'exemple du textile EST pertinent selon moi. C'est un exemple typique. Je ne suis pas d'accord pour que tu le vires. Le point de vue des syndicats a autant de place sur un article traitant d'une expression à caractére sociale, que celui des économistes. On est pas dans un article technique sur l'économie ici. (J'ai l'impression que je l'ai déjà dit trois fois ....) HDDTZUZDSQ 3 février 2006 à 18:05 (CET)

Je suis d'accord avec Aliesin. Le textile est victime de la spécialisation de l'outil de production, qui est un cercle vertueux (spécialisation de l'outil de production-> hausses des exportations-> appréciation de la monnaie-> augmentation du cout du travail-> spécialisation de l'outil de production). --Powermonger·^(kongossa) 3 février 2006 à 18:15 (CET)

Tu vas maintenant nous expliquer comment l'Asie peut produire des fringues avec un "outil de production plus spécialisé" qu'aux Etats-Unis ... HDDTZUZDSQ 3 février 2006 à 18:30 (CET)

Ben... Exactement comme il le font maintenant. L'outil de production asiatique sort les pantalons de façon plus rentable que l'outil américain. Il est plus adapté dans sa configuration actuel. Tout comme il est plus rentable aujourd'hui de produire un film à Hollywood qu'à Pékin (et pourtant, l'acteur coute moins cher). --Powermonger·^(kongossa) 3 février 2006 à 18:37 (CET)

Je veux bien laisser le cas du textile s'il est explicitement présenté comme l'analyse des syndicats. Je rajouterai une contre analyse à la suite. Pour les fringues, les Etats Unis ont renoncé à l'industrie textile parce qu'il vaut mieux concevoir des processeurs (aprés on le fait produire en Thaïlande) que coudre des t-shirt. Ce que t'explique Powermonger (je crois), c'est que l'Asie produit avec des machines à coudre, les Etats-Unis avec des detecteurs de particules. L'asie produit du textile, justement parce qu'elle a un "outil de production moins spécialisé" (on peut parler du niveau d'education aussi pour sortir de la stricte analyse matérielle). --Aliesin 3 février 2006 à 18:53 (CET)

Pas moins spécialisé, plus spécialisé pour le textile (industrie, MO par chère, clientèle, etc...). Tout comme la France a un outil de production plus spécialisé dans la production de fromage que celui du Bengladesh (même si les technologies restent accessibles au Bengladesh). --Powermonger·^(kongossa) 3 février 2006 à 19:02 (CET)

avantage comparatif en bref ?--Aliesin 3 février 2006 à 19:14 (CET)

L'avantage comparatif est une conséquence de la spécialisation de l'outils de production.

Il faut prendre comme exemple le cercle vertueux ouest-allemand :

Exportations industrielles en hausse->Appréciation du mark->Hausse du niveau de vie (importations)->Hausse du cout du travail->disparition de pans d'activité devenus non rentable->spécialisation de l'outil de production dans les secteurs rentables->avantage comparatif->Exportations industrielles en hausse.

--Powermonger·^(kongossa) 4 février 2006 à 11:30 (CET)

Bonjour. Je voulais juste ajouter mon point de vue sur le debat "Dumping social vs Specialisation" dans le cas du textile.

Je pense en fait que les deux notions ne sont pas exclusives: la specialisation est (en partie) une consequence du dumping social. Dans le cas du textile, il est evident qu'une marque de pret-a-porter francaise va faire produire ses vetements en Asie pour beneficier d'un cout du travail beaucoup moins eleve, les salaires apres delocalisation etant plus bas qu'avant: cela entre parfaitement dans le cadre de la definition. Il s'agit d'un dumping social legal. Les usines textiles fermant, les industriels vont se specialiser vers des secteurs dans lesquels ils seront plus concurrenciels, dans lesquels la concurrence asiatique ne sera pas encore presente.

Au final, l'industrie francaise sera plus specialisee dans des domaines de plus haute technologie, alors que l'industrie asiatique sera plus specialisee dans le textile. Ce qui n'empeche pas qu'il y a bel et bien eu dumping social. Je suis pour la conservation du textile comme exemple du dumping social.EteKa 14 février 2006 à 14:01 (CET)

Sauf qu'il n'y a pas eu baisse du droit du travail local pour attirer ces industries. Elles ont quitté l'occident toutes seules... --Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 14:14 (CET)

D'apres la definition de la version actuelle de l'article, il s'agit de "violer, contourner ou dégrader le droit social". Dans ce cas il n'y a pas baisse du travail local, mais contournement: les vetements sont produits par des ouvriers ayant des droits tres inferieurs. C'est le cas qui est explicite dans la premiere partie de l'article ("Entre zones géographiques"). Je veux bien qu'on considere que ce n'est pas du dumping social, mais en ce cas ce n'est pas l'exemple sur le textile qu'il faut supprimer, mais toute cette partie. EteKa 14 février 2006 à 15:33 (CET)

Je veux dire que pour faire venir les industries, Hong-Kong, la Chine, Taiwan et compagnie n'ont pas eu besoin d'abaisser leur propre droit du travail (ni de le violer, ni de le contourner). Les ouvriers de la-bas n'ont pas vu leur droits changer. On ne peux pas parler de dumping au sein de ces pays. Sinon, la France ayant un coût du travail plus faible que celui de l'Allemagne, du Japon ou des USA, on devrait parler d'un dumping social français ! --Powermonger·^(kongossa) 14 février 2006 à 15:46 (CET)

Je ne parle pas de dumping social au niveau d'un Etat mais au niveau d'une entreprise. Honnetement, je ne connaissais pas cette definition avant de lire l'article Wikipedia, mais a partir du moment ou cette definition est acceptee, l'exemple du textile rentre dans le cadre, il suffit de relire la premiere partie de l'article pour s'en convaincre. Et oui, effectivement, si une entreprise allemande delocalise en France pour accroitre sa competitivite et si les conditions de travail sont moins bonnes en France, cela cadre dans la definition actuelle, et cette entreprise fait du dumping social. EteKa 15 février 2006 à 09:45 (CET)

Une précision : les ouvriers "de là-bas" n'ont pas vu leur droits changer, mais leurs conditions de travail et de rémunération oui ... elles se sont améliorées !. Dommage pour la "démonstration" de "dumping social".

PS: ce n'est pas du "dumping social", mais cela démontre bien l'état d'esprit de certains : Quand Mittal cherche à racheter Arcelor, les français (gouvernement compris) hurlent au loup. Et quand BNP Paribas rachète la Banca nazionale del lavoro, c'est le ministre des affaires sociales d'Italie qui hurle au loup, et en france personne n'en parle .... ou se félicite ! Iznogoud talk 14 février 2006 à 18:25 (CET)

Je parle au niveau de l'entreprise, pas du pays. C'est l'entreprise qui fait du dumping social en ameliorant sa competitivite grace a l'utilisation de main d'oeuvre ayant des conditions de travail moins bonnes.

Reponse au PS: je suis 100% d'accord avec toi au sujet de Mittal/Arcelor ! Ca me choque meme d'entendre a tout va les memes personnes se feliciter a chaque OPA realisee par une entreprise francaise, mais trouver l'OPA de Mittal inacceptable ! Le pire dans l'histoire, c'est quand ils esperent ouvertement qu'Arcelor fasse elle-meme une OPA sur une plus petite entreprise pour contrer celle de Mittal. Consternant. EteKa 15 février 2006 à 09:45 (CET)

Absolument. L'expression "Dumping Social" n'est employée que dans les pays où l'activité disparait. Pas ceux ou elle apparait (eux, ils parleront d'investissement étrangers salutaires). C'est très bien de l'avoir remarqué. HDDTZUZDSQ 15 février 2006 à 00:45 (CET)

comme generalement les accusations sont proféssé par les "victimes" et non les "coupables"... sauf que là les riches prétendent que les victimes sont les pays du sud ... Paradoxe ?--Aliesin 15 février 2006 à 00:48 (CET)

Personne ne prétend que les victimes sont les pays du Sud. Les victimes, c'est les employés de chez Moulinex, ceux des usines automobiles, tous ceux de l'industrie textile, et bientot : Ca c'est mon scoop: Les Informaticiens ! Dans moins de 10 ans, je parie qu'il n'y en aura plus en France. Il restera a la limite la gestion de projet, et eventuellement les equipes tests/integration, et encore. Je te conseille de voir "Le chomage a une histoire", de Gilles Balbastre, et "Moulinex, la mécanique du pire", du même. HDDTZUZDSQ 15 février 2006 à 16:21 (CET)

Dommage pour ta démonstration, mais aux U.S.A. (qui délocalisent beaucoup plus leurs travaux informatiques que la France), le nombre de recrutements en informatique et les salaires des informatitiens sont plus hauts et progressent beaucoup plus vite qu'en France. Une fois encore la pratique démontre l'absolu contraire des prédictioons des alter-nostradamus ! Ah, j'oubliais... Toyota fait du dumping social en venant produire ses micra en France au lieu du Japon ? Iznogoud talk 16 février 2006 à 16:12 (CET)

A noter que l'industrie automobile est essentielement concentrée dans les pays de la Triade (et non pas seulement les marques)... mais vous lisez trop les communiqué de presse de la CGT !!! Pour le reste que les profanes se reportent à l'article Destruction créatrice--Aliesin 15 février 2006 à 16:29 (CET)

Pas vraiment. Evidemment, PSA, Renault c'est français. Mais la grosse majorité des pièces qui sont dedans ont été fabriquées par des sous-traitants dans des pays à cout de main d'oeuvre pas cher. Notamment la Turquie, pour les pièces automobile. C'est comme les armateurs, si tu veux. Les DG sont en France, mais le bateau et l'équipage appartiennent à des indonésiens. Oui, moi aussi j'apprécie beaucoup le ressort comique de Schumpeter, qui n'a surement pas du connaitre la destruction créatrice de son emploi. On devrait le faire lire aux chomeurs virés, tiens, je suis sûr qu'ils apprécieraient. HDDTZUZDSQ 15 février 2006 à 16:35 (CET)

J'ai préciser que je parlais de l'industrie et non des marques. La plupart des usines sont dans les pays riches. Les principaux producteurs d'automobiles (et je parle de production effectuée sur le sol national) sont les Etats-Unis, le Japon, l'Allemagne et la France.--Aliesin 15 février 2006 à 17:48 (CET)

Comme le montrent les reponses a mon commentaire precedant, il semble qu'il y ait debat sur la pertinence d'utiliser le mot dumping social pour une entreprise, qui delocalise pour reduire ses couts en profitant du travail d'ouvriers dont le droit social est moins bon.

La question n'est pas "Est-ce bien ou pas ?" Personnellement je suis plutot favorable aux delocalisations, cela permet a des pays tres en difficulte de reduire leur taux de chomage, mais ce n'est pas la question. Dans le cadre d'une encyclopedie, la question est "Ce terme est-il communement employe dans le cadre d'une delocalisation dans un pays au droit social moins contraignant?" Il semble que cela rentre dans la definition de dictionnaire donnee par Aliasin un peu plus bas, mais est-ce communement admis ? Il semblerait que non a la vue de vos commentaires. Dans tous les cas, si on conserve ce sens, il faudrait probablement mieux faire la distinction dans la premiere partie entre dumping social au sens propre (on reduit les droits pour accroitre la competitivite) et dumping social ou une entreprise delocalise pour profiter de droits plus faibles ailleurs, meme si ces droits augmentent dans cette region. EteKa 15 février 2006 à 09:45 (CET)

Voilà, j'ai mis les chiffres de l'INSEE, ça rend cet exemple idiot mais tant pis, ça clarifie le débat.--Aliesin 15 février 2006 à 21:09 (CET)

1995 : 1 (généralement on établit un taux de variation sur la base du début de la periode) 1996 : une année passée 0,968 1997 : 0,937024 1998 : 0,907039232 1999 : 0,878013977 2000 : 0,849917529 2001 : 0,822720168

u(n) = u(1)*(1-0.032)^(n-1)

mais bon du moment que tu nous additionne pas les taux ça passe.--Aliesin 15 février 2006 à 22:01 (CET)

Et donc, au premier janvier 2002: 0,796393123. Soit une baisse entre le 1er janvier 1995 et le 31 decembre 2001 de 20% (7 ans). Et 34% pour l'habillement/cuir. HDDTZUZDSQ 15 février 2006 à 22:17 (CET)

je crois que quand en donne le PIB de la France en 2000, c'est au 31 décembre non ? Donc l'emploi en 1995, c'est le 31 decembre 1995 ? En fait j'en sais rien, j'ignore les bornes prises par l'INSEE. C'est pas le plus important je pense que tu en conviendras autant que moi. Ce qui était grave c'était l'erreure initiale.--Aliesin 15 février 2006 à 22:31 (CET)

[modifier] Déprotection

OK, je déprotège. Je vous invite à utiliser la page de discussion à chaque fois que vous avez un conflit sur un passage ou sur la structure de l'article. Poppy 3 février 2006 à 17:41 (CET)

[modifier] définition

Action qui vise à tirer un avantage des différences de réglementation et de coût du travail entre différentes régions ou pays. Dictionnaire d'économie et de Sciences Sociales, Nathan --Aliesin 3 février 2006 à 19:21 (CET)

Et avec cette définition, aussi simple, vous ne pensez pas que la délocalisation de l'industrie textile vers les pays d'asie à faible cout de main d'oeuvre est un bon exemple ... faites comme vous voulez ... moi j'arrête là et je renonce. HDDTZUZDSQ 3 février 2006 à 19:40 (CET)

Ainsi les mêmes facteurs conduisent à une baisse des salaires pour les travailleurs les moins qualifiés aux Etats-Unis et au chômage pour la même catégorie de personnes en Europe […] La plupart de ceux qui lisent des journaux à prétention intellectuelle ou qui regardent les émissions de la télévision publique savent pourquoi cela arrive. La concurrence internationale, surtout celle des pays à bas salaires, est en train de détruire les emplois industriels bien payés qui étaient autrefois la colonne vertébrale de la classe ouvrière. Malheureusement ce que « savent » ces gens est tout simplement faux. La véritable raison de la progression des inégalités de salaires est plus subtile : depuis 1970, le progrès technique …

Paul R. Krugman, La Mondialisation n’est pas coupable, La Découverte/Poche, p. 184-185

Essayez l'article Théorème HOS, ou avantage comparatif, ou théorie du commerce internationale... vous comprendrez peut-être qu'il ne s'agit pas d'une simple délocalisation, mais d'un échange de tache--Aliesin 3 février 2006 à 19:54 (CET)

Les droits du dico ne seraient-ils pas protégés? Sinon on a travaillé la définition et cet ajout est redondant et mal intégré. Apollon 3 février 2006 à 20:34 (CET)

J'ai reformuler la phrase du dico. Votre définition pose le dumping social comme illégal, ce qui n'est pas le cas.--Aliesin 3 février 2006 à 20:38 (CET)

Lisez mieux: "Lorsque le dumping social viole une loi ou un traité, il y a entorse à la libre-concurrence." donc il n'est pas forcément illégal, ce que je n'ai jamais affirmé. Apollon 3 février 2006 à 21:18 (CET)

mea culpa--Aliesin 3 février 2006 à 23:46 (CET)

Dans ce cas je vais réduire en intégrant si possible. Apollon 4 février 2006 à 01:26 (CET)

[modifier] désaccord

Aliesin, tes chiffres entre 98 et 2004 sur le textile, c'est comme de mesurer les pertes de la seconde querre mondiale de 1946 à 1950... Il faut que tu m'expliques à quoi ca sert ???? Tous tes graphiques concerent la période d'avant .... HDDTZUZDSQ 17 février 2006 à 00:55 (CET)

Et bien ça sert à mettre en évidence que des emplois peuvent disparaître sans que ce soit lié à une perte d'activité. J'aurai pu prendre 1810-1814 ça aurait aussi marché vu que c une démonstration quasi scientifique. Sinon je suis désolé mais je n'avais pas les données des années 1980 ... donc g commencé la comparaison de courbe en 1990. Maintenant si tu trouves ses données je referai moi mem ce graphique.--Aliesin 17 février 2006 à 01:10 (CET)

Et explique ce que ca vient faire dans l'article "Dumping social", s'il te plait ? Pour commenter un passage expliqaunt la baisse DRASTIQUE des emplois de l'industrie textile (qui ont commencé LARGEMENT avant 98 (vers 1980, probablement, soit 18 ans avant))? HDDTZUZDSQ 17 février 2006 à 10:13 (CET)

Bon tu es d'accord que le dumping social n'a pas cessé en 1998 ? bah moi je te montre que depuis 1998, le plus gros des baisses d'emplois dans un des secteurs cités n'est pas lié au dumping social vu que la production se maintient... c'est une modification de la combinaison productive. Et c'est pas un avis, c'est une définition. --Aliesin 17 février 2006 à 12:48 (CET)

Sur le textile: SI ! L'essentiel s'est fait AVANT ! HDDTZUZDSQ 17 février 2006 à 13:18 (CET)

ton syndicaliste dis qu'"on va continuer" alors zut ... si une démonstration de base te géne tu changes d'avis sur le sujet mais tu ne retires pas la démonstration. Ton syndicaliste fait reference à Doha ... en 2001 donc ! 2001 c'est bien sur la periode 1998-2005 non ?--Aliesin 17 février 2006 à 13:23 (CET)

Commons:== Protection (bis) ==

J'ai reprotégé l'article (sur une version au hasard). Il ne faut pas discuter par résumé interposé et reverter en permanence mais se mettre d'accord sur la page de discussion ou sur celle du désaccord de neutralité. GL 17 février 2006 à 19:07 (CET)

Très bien. Aliesin va aller lire cette discussion de proposition de loi: http://www.ftc.gov/opp/madeusa2/c615.htm , au sujet des étiquette "Made in USA" alors que le truc est essentiellement fait à l'étranger.

«The difference in rates of worker compensation between the U.S. and countries such as China allows for the possibility that 75 percent of the manufacturing cost could be U.S. value, but that the product would be "substantially" made abroad. »

HDDTZUZDSQ 17 février 2006 à 19:17 (CET)

L'INSEE ne comptabilise pas les produits dont l'etiquette est "made in France", mais la valeur ajoutée produite en France (que ce soit made in France ou made in England).--Aliesin 17 février 2006 à 19:38 (CET)

Lire aussi : http://people.via.ecp.fr/~stilgar/adem2/habillement/Recherche_documentaire.htm

et

http://www.politiquessociales.net/Docs/TextileDeloc1003.htm

Seul bémol HDD, j'ai explicitement développé l'exemple du textile dans ton sens (reli un peu), ce n'est pas le point de désaccord.--Aliesin 17 février 2006 à 20:48 (CET)

Bin il est ou le point de désaccord ? Moi je dis que le syndicaliste a raison : toute son industrie a peu ou prou disparu. 80% de la production et la moitié de l'emploi. Toutes tes remarques après sont sur le secteur des 'biens de consommation', catégorie fourre-tout qui n'a rien a voir avec le Dumping Social. Je te propose donc de tout passer à la trappe. A part ca, il me semble que les liens que j'ai mis (le premier, l'exemple américain) explicite parfaitement comment la production peut augmenter, alors que l'emploi diminue, sans qu'il y est des gains de productivité lié aux machines. HDDTZUZDSQ 17 février 2006 à 21:12 (CET)

Non ton article américain fait reference au probléme de l'etiquetage. L'INSEE sait faire la différence entre ce qui est fait en France et ce qui est fait ailleurs. Elle comptabilise la part française dans des biens "made in Germany" et elle soustrait la part chinoise des articles "made in France" ... autrement dit elle se fout de ce probléme d'etiquette. Pour le reste c'est toi qui avait introduit le secteur des biens de consommation dans le débat. Vu qu'il explicite mon point de vue : le dumping social n'est pas la raison des pertes d'emplois en general dans les économies occidentales sauf rares cas particuliers, et c'est un pretexte au protectionnisme déguisé ainsi qu'un mensonge politique je veux qu'il soit conserver, autant qu'on conserve le cas du textile qui va dans ton sens.--Aliesin 17 février 2006 à 21:31 (CET)

et je maintiens que le syndicaliste a tort. Mais dans l'état actuel l'article ne dit ni l'un ni l'autre. Il donne juste les chiffres, et une autre analyse via l'exemple "témoin" des biens de consommation.--Aliesin 17 février 2006 à 21:34 (CET)

Non, je propose donc de virer le secteur des "biens de consommations" du débat, vu que ca n'a rien à voir avec l'article "Dumping Social", ni avec les propos du syndicaliste. Ok ? (Ou alors tu le mets dans une section "Critique du concept", ou quelque chose comme ça). Je pense par ailleurs qu'on a pas à expliciter "ton point de vue" (comme tu le dis si bien) dans un article encyclopédique. (Ni le mien, d'ailleurs). 18 février 2006 à 10:49 (CET)

Négatif. On parle bien de Moulinex plus bas. D'ailleurs ce n'est pas mon point de vue ce sont les chiffres. (bah oui il n'y a que le graphique qui te géne tant... de plus c'est toi qui a parlé de ce secteur en premier alors... quant à mon point de vue c'est celui des pays pauvres et d'économistes (Krugman Baghwati ou Cohen) donc je tiens à le laisser. --Aliesin 18 février 2006 à 12:32 (CET)

Relis toi: tu as dit : "mon point de vue : le dumping social n'est pas la raison des pertes d'emplois en general dans les économies occidentales sauf rares cas particuliers, et c'est un pretexte au protectionnisme déguisé ainsi qu'un mensonge politique" .... Voila un tres beau point de vue personnel, corroboré par rien du tout... Pourquoi pas prendre le secteur de la recherche bio-médicale pour donner tort à un travailleur syndicaliste du textile ... C'est n'importe quoi ... Source donc tes références Krugman Baghwati ou Cohen. Je parie qu'ils n'ont jamais parlé de Dumping social, c'est des théoriciens ... HDDTZUZDSQ 18 février 2006 à 14:41 (CET)

J'ai déjà sourcé ce point de vue il y a 2 semaines avec Universalis et le Que Sais-Je ? sur la mondialisation. (voir plus haut "désaccord de pertinence")

"Labor unions and human rights activists in developed countries argue that market access in the North should be conditioned on raising labor standards in the South, to prevent social dumping and a "race to the bottom" in wages and benefits. Trade sanctions imposed in response to violations of labor standards are sometimes referred to as a "social clause." Developing countries tend to view such social clauses as disguised protectionism and have fought vigorously against initiatives by the United States and other developed countries to give the WTO a role in the area of labor standards. " http://www.worldbank.org/fandd/english/1297/articles/041297.htm--Aliesin 18 février 2006 à 15:04 (CET)

Et tu te dis pas que ca serait bien de mettre ce genre de sources dans l'articles, plutot que de mettre tes points de vue non sourcés ? Wikipedia:Citez vos sources HDDTZUZDSQ 18 février 2006 à 15:15 (CET)

Pas besoin de sourcer, ce n'est pas une théorie, il y a des conflits commerciaux entre pays du Nord et pays du Sud sur le sujet du dumping social. et tout ce que je dis, c'est l'avis des pays du sud et des économistes. Cohen dit explicitement dans son livre que seul entre 2 et 3% de la population active française est "potentielement" en concurrence avec les travailleurs des pays pauvres.--Aliesin 18 février 2006 à 15:24 (CET)

"Pas besoin de sourcer", c'est TON point de vue ... Ici c'est Wikipedia, il faut sourcer, surtout sur des articles polémiques comme celui là. Je regrettes. Et il faut mettre des sources qui ont un rapport avec l'article. Et si tu donnes le point de vue des "Pays du Sud", tu écris dans l'articles une section "Point de vue des pays du Sud". Pareil, une section "Point de vue des économistes". Avec les sources et tout. De la meme facon que j'ai bien expliqué que c'est un syndicaliste qui donne un avis et sa source, tu dois aussi expliquer que l'économiste Krugman considère ... Que les pays du sud considère ... etc ... et pas faire un fouilli illisible comme actuellement HDDTZUZDSQ 18 février 2006 à 15:39 (CET)

[modifier] explications comment faire monter la production, sans en fait rien produire du tout.

Entreprise A (avant le boom chinois, et avant qu'elle fasse faillite)

On fabrique un pantalon en France, avec du lin cultivé en France, et des travailleurs francais.

Tu achetes la matiere premiere mettons 2 euros. Tu payes une heure de travail en france, mettons 15 euros.

Prix de vente: 20 euros le pantalons, tu fais 3 euros de profit.

Tu en vends 10000, ca fait un CA de 200 000 euros, un profit de 30 000 euros, et des charges de 170 000 euros.

La productivité est dans ce cas: (20-2)=18 euros / 1 heure de travail.

L'INSEE comptabilise (il me semble, la valeur ajoutée) donc une production de 30 000 euros.

Entreprise B (après le boom du textile chinois)

On achete 12 000 pantalons à un exportateur chinois, à 4 euros le pantalon.

En France, on rajoute une étiquette "Kraders", ca prend 2 minutes, et on fait une campagne de pub, pour faire croire aux gens que la mode a changé et que il faut absolument acheter un pantalon "Kraders". Ca donne la liberté aux gens de consommer plus qu'avant. C'est formidable.

Prix de vente: toujours 20 euros. Tu vends les 12 000 pantalons, ca fait un CA de 240 000 euros, un profit de 240 000 - 48000 - 150000 pour la pub et les frais à droite à gauche. Profit : 52 000 euros.

L'INSEE comptabilise une production de valeur ajoutée de 52 000 euros. C'est presque deux fois plus qu'avant. La production a connu une augmentation d'environ 80%. C'est formidable, l'économie française va mieux qu'avant.

La productivité est: (20-4)= 16 euros /2 minutes de travail pour mettre une étiquette = 480 euros / heure de travail. C'est vraiment génial.

Alors qu'en fait: l'emploi a chuté, on a des gens au chomage, la population française est décérébrée par la télé et la pub, et qu'elle croît que Carrefour ou Leclerc sont les paradigmes de la liberté. Et que changer de fringues tous les 6 mois, c'est leur "instant plaisir".

HDDTZUZDSQ 18 février 2006 à 15:11 (CET)

J'avais bien compris cette analyse. Le seul problème c'est que si ce que tu dis est trés vrai pour le secteur de la distribution (carrefour et compagnie) (ou des technologie ou il y a une séparation conception (90% du cout) et fabrication (10%)), c'est une hypocrisie comme tu le présentes. Les entreprises ne s'amusent pas à faire ce genre de manipulation juste pour avoir l'étiquette "made in france" comme tu le prétends. La preuve ta proposition de loi américaine qui précise que ses coûts sur le territoire représente 75% du coût total ! Tout ça pour une etiquette dont tout le monde se fou... tout le monde à des tennis made in Thailand ... ça géne personne ... si tu veux développer l'exemple de ton texte américain je n'ai rien contre.

C'est quoi les "Labels Rouge", "Viande francaise", etc ... ?? Mmmh ? Et si le lobby des OGM n'arrete pas de faire pression pour passer une loi qui n'obligerait pas à mettre un étiquetage OGM ? Et tout le débat sur la "tracabilité" ?? Tu crois vraiment que les étiquettes ne servent à rien ... C'est de la naïveté. Autre exemple, issu du secteur alimentaire : "Couscous Garbit" et celui "William Taurin", je crois ... C'est la meme chose, le meme producteur, t'en a un qu'est deux fois plus cher que l'autre, l'un chez Monoprix, l'autre chez Ed ... M'enfin tu penses ce que tu veux, bien sûr. HDDTZUZDSQ 18 février 2006 à 16:11 (CET)

Et j'ajoute une précision importante. Dans ton exemple on a un cas de délocalisation (par sous-traitance) ce qui est comptabilisé dans les chiffres d'emplois délocalisé de l'INSEE. Les chiffres des délocalisation je les ai déjà donnés comme tu as remarqué.

NON !! Tu immagines bien qu'entre la situation A et la situation B, ce n'est plus le meme métier du tout, et vraisemblablement plus les mêmes entreprises !! (Dans l'exemple A, tu as une usine et des machines, dans l'exemple B, c'est un importateur et un commercial qui font tout le boulot.) L'INSEE ne compte QUE les entreprises qui ferment l'activité en france et, SIMULTANEMENT, la réimplante en Chine !! Tu remarques d'ailleurs que l'INSEE emploit le conditionnel sur ses propres chiffres, tellement c'est pas facile à compter. HDDTZUZDSQ 18 février 2006 à 16:11 (CET)

On parlera de délocalisation pour désigner la décision d’une entreprise ou d’un groupe de substituer une production à l’étranger, éventuellement sous-traitée, à une production initialement effectuée en France. Plus précisément, on dira qu’il y a délocalisation ou présomption de délocalisation lorsqu’un groupe ou une entreprise indépendante ferme ou réduit fortement les effectifs employés dans l’un de ses établissements industriels et augmente simultanément ses importations en provenance d’un pays étranger, pour le même type de bien que celui qui était initialement produit en France. --Aliesin 18 février 2006 à 15:42 (CET)

Cependant, le dumping social ne concerne pas que les délocalisations. Nul besoin de délocaliser pour transférer des emplois d'un pays vers un autre. L'activité d'un pays disparaît, entraînant potentiellement du chômage, pendant qu'elle se recréé ailleurs, par d'autres entreprises. Les pays qui ont détruit l'emploi doivent alors importer.

J'avais laissé cette phrase car elle est vrai vu qu'elle parle de disparition totale du secteur, mais si tu sors de ce contexte comme tu l'as expliqué tu remet en cause la définition de délocalisation de l'INSEE.--Aliesin 18 février 2006 à 15:47 (CET)

La délocalisation selon l'INSEE, c'est une meme boite supprime ses salariés francais et ouvre simultanément une succursale en Chine. On a bien compris. Mais le Dumping Social (ici c'est Dumping Social, pas Délocalisations), c'est pas seulement ça. HDDTZUZDSQ 18 février 2006 à 16:11 (CET)

Ne fais pas style de pas comprendre. Ton dernier argument, le passage de la situation A à la situation B comme tu l'appeles, est comprise dans le cas des délocalisations. Il faudrai un mouvement massif de délocalisation pour que la production apparente augmente comme expliqué dans le cas B alors que la production effective diminue comme tu le prétends. Hors pas de chance, les chiffres de l'INSEE montrent trés bien qu'il n'en est rien. --Aliesin 18 février 2006 à 16:23 (CET)

Donc la valeur ajoutée dont tu parles n'est pas comptabilisé dans les secteurs dont tu parles mais dans les secteurs de la distributions ou du négoce et non de l'industrie... l'INSEE emploi le conditionnel mais toi tu voudrais multiplier par 100 les chiffres de l'INSEE ...la discussion s'arrête là car tu es entêté. L'article est bloqué dans la version qui me convient et tu ne convaincras personne. D'ailleurs toi même, tu n'es pas convaincu mais persuadé.--Aliesin 18 février 2006 à 16:49 (CET)

Bravo la mentalité. Un importateur de fringues, qui fait une retouche, est comptabilisé dans le secteur Habillement. Un importateur de pièces détachées de bagnoles (Renault) est comptablisé dans le secteur Automobile. Même si 80% des pièces ne sont pas faites en France. (Par contre, ton interprétation comme quoi la productivité aurait tellement augmenté, c'est de la connerie. Non-sourcée. Poubelle). HDDTZUZDSQ 18 février 2006 à 16:56 (CET)

C'est de la connerie ?

Voici les chiffres de la croissance de la productivité horaire du travail dans le secteur biens de consommation. 1997 : +6.9% 1998 : + 3.3% 1999 : +4.8% 2000 : +14.6 2001 :+6.6% 2002 : + 9.9% 2003 : +5.3%... soit +63% en 6 ans ... mais ces chiffres sont sans doutes faux selon toi ?http://www.insee.fr/fr/indicateur/cnat_annu/base_2000/biens_services/htm/t_2211.htm --Aliesin 18 février 2006 à 17:20 (CET)

Ok, mais dans mon exemple c'est pareil : La productivité de l'entreprise B est TRES SUPERIEURE à celle de l'entreprise A. Mais cette productivité n'a RIEN à voir avec la machinisation (comme tu l'as mis dans l'article), elle provient du faible prix des biens importés. Bon, de toutes les facons, le secteur Biens de consommations n'a rien à voir avec l'article Dumping Social, comme je me tue à te le répéter. Il faut le virer. Je sais bien que c'est moi qui l'ait mis au début, mais C'ETAIT UNE ERREUR QU'IL FAUT REPARER. HDDTZUZDSQ 18 février 2006 à 17:59 (CET)

C'est un peu facile. Tu voudrais que seuls les secteurs concernés par le dumping social soit cités, alors si j'essaye de te montrer que le dumping social est un mensonge (dans tous les secteurs), que je me base sur un exemple précis que tu as cité, une fois que j'ai fait ma démonstration tu vires tout en disant que ya pas de dumping social dans cette branche (bah vi c'est justement ce que je veux montré) donc on le met pas ... enfin c'est trop facile. Je sais que ton cas tordu explique tout vu que ça remet en cause la mesure initiale de l'INSEE, donc tous les autres calculs sont faux ( amusant, c'est des cons à l'INSEE)--Aliesin 18 février 2006 à 18:06 (CET)

Absolument. Sur l'article Dumping Social, je pense que seuls des exemples de Dumping Social doivent etre évoques. Absolument. Ca me paraît évident. Je pense que si je viens écrire du Pierre Bourdieu sur ton article Histoire du capitalisme, tu va moyennement apprécier. Concernant l'INSEE : pas du tout. C'est des gens très sérieux. La preuve : Concernant le rapport exportations/importatios du secteur habillement cuir (le secteur du Dumping Social): 56,1%. C'est à dire le plus bas, après le pétrole. http://www.insee.fr/fr/indicateur/cnat_annu/base_95/biens_services/htm/t_2508_95.htm HDDTZUZDSQ 18 février 2006 à 18:24 (CET)

Moulinex, cité en bas de l'article... c'est quoi comme secteur ? Habillement/cuir ? tu sais trés bien qu'on parle de dumping social pour les produits manufacturés en général. --Aliesin 18 février 2006 à 18:27 (CET)

Moulinex, c'est UNE entreprise. Pas un secteur. On peut enlever le lien si tu y penses qu'il n'est pas pertinent. HDDTZUZDSQ 18 février 2006 à 18:34 (CET)

va pas rester grand chose à la fin si on enlève tout ce qui contredit ton analyse.--Aliesin 18 février 2006 à 18:41 (CET)

[modifier] Condition de déblocage

Je vais être quasi absent un bon moment. Je refuse que cet article soit débloqué tant que HDD maintiendra des positions basées sur ces propres estimations du phénomène : "on peut imaginer que". Il a apporté des chiffres parlant sur l'industrie de l'habillement/cuir que je n'ai pas contestés, mais refuse l'interpretation que je fais sur les autres secteurs et qui est celle de nombreux économistes, et tente de la remettre en cause sur la base d'une imagination d'un cas tordus remettant en cause la pertinence des mesures de l'INSEE. On se demande pourquoi il ne fournit aucune statistique sur ce fameux cas qu'il imagine.

Parce que je n'ai pas l'intention de le mettre dans l'article. HDDTZUZDSQ 18 février 2006 à 17:27 (CET)

Extrait d'un article sur le livre de Daniel Cohen : Richesse du Monde, Pauvretés des nations

En Europe, l'essentiel du fait inégalitaire est concentré sur la question de l'emploi. Aux Etats-Unis, il est entièrement inscrit dans la question salariale ". Face à l'apparition de nouveaux concurrents dans les anciennes nations pauvres, la tentation est forte d'attribuer l'origine de la montée du chômage et des " working poors " (américains) à la libéralisation du commerce international, à la globalisation financière, et à la concurrence "déloyale" des pays en développement. La thèse développée dans ce livre montre qu'aucun des facteurs invoqués habituellement n'est à la hauteur du phénomène à analyser, qui se révèle d'une ampleur trop grande pour être expliqué uniquement par les échanges commerciaux, aujourd'hui encore si minces, avec les pays pauvres.

Cette position défendue par Daniel Cohen (professeur à l'école normale supérieure) ou par Paul Krugman (professeur au MIT) ne doit pas être remise en cause par les simples imaginations de cas de HDDtruc.

Je suis tout à fait d'accord pour que tu mettes tes passages sur Krugman (et sa source) dans l'article, plutôt que tes points de vue qui y figure aujourd'hui, ainsi que tes disgressions sur les biens de consommations. HDDTZUZDSQ 18 février 2006 à 17:27 (CET)

C'est toi qui a lancé le débat sur ce secteur et non moi... seulement maintenant que je t'ai complétement démonté la dessus tu aimerais bien qu'on en parle pas.--Aliesin 18 février 2006 à 17:35 (CET)

La mise en avant de cette thèse est refusée par HDD qui rajoute systématiquement des "contre-arguments" qui ont su être pertinent au début, mais qui s'enfoncent désormais dans des cas imaginaires qui relèvent de la mauvaise fois.--Aliesin 18 février 2006 à 17:10 (CET)

C'est totalement faux. Je suis d'accord pour qu'il mette tout ce qu'il veut dans l'article, à condition de les sourcer, et de ne pas en faire des vérités générales. (et à conditions que ca concerne bien le Dumping Social, évidemment ... hein. Pas de théories économiques sur la rentabilité, où des définitions de délocalisation, qui n'ont rien à faire dans le présent article. ) HDDTZUZDSQ 18 février 2006 à 17:27 (CET)

dans ton cas ce qu'il faudrai sourcer c'est la définition de la productivité du travail, qui est un simple quotient mathématiques (j'ai rajouté les chiffres sourcés au dessus, juste aprés que tu es dis que c'était une connerie... +63% en 6 ans .. étonnant mais il semble que ce soit vrai). --Aliesin 18 février 2006 à 17:34 (CET)

J'ajoute que, selon tes propres termes :

• Tu as mis un passage non-sourcé explicitant TON point de vue : "il explicite mon point de vue : le dumping social n'est pas la raison des pertes d'emplois en general dans les économies occidentales sauf rares cas particuliers, et c'est un pretexte au protectionnisme déguisé ainsi qu'un mensonge politique"

Tout le monde sait que je défends mon point de vue et que tu défends le tien. Sauf que mon point de vue est partagé par des économistes sérieux, le tiens par des syndicalistes.--Aliesin 18 février 2006 à 17:34 (CET)

• Tu ne veux plus discuter: "la discussion s'arrête là car tu es entêté. L'article est bloqué dans la version qui me convient et tu ne convaincras personne."

écoute, je ne suis pas prof, c'est tout.--Aliesin 18 février 2006 à 17:34 (CET)

• Tu donnnes des "conditions de déblocages" et tu "refuse que cet article soit débloqué"

Alors moi je le dis : si cet article reste bloqué en ces termes, je me casse de Wikipédia définitivement cette fois. HDDTZUZDSQ 18 février 2006 à 17:27 (CET)

L'article reste bloqué tant qu'il y a un risque de guerre d'édition, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'accord de principe exprimé ici. Le bandeau précise bien « Cet avertissement ne constitue pas une approbation de la version courante. » GL 18 février 2006 à 18:36 (CET)

Et quand l'un des intervenants ne veux plus discuter, qu'est ce que vous faites ? HDDTZUZDSQ 18 février 2006 à 19:08 (CET)

Une proposition de texte neutre (c'est-à-dire qui laisse un place aux principaux point de vue, évite les tournures orientées et cite des réferences précises). Ensuite, à charge aux autres utilisateurs de dire ce qui ne leur convient pas. Passer par WP:LANN permet aussi parfois de recueillir d'autres avis. Si rien n'y fait, le comité d'arbitrage peut être saisi. Dans tous les cas, merci de lire et de relire Wikipédia:Neutralité de point de vue attentivement. GL 18 février 2006 à 19:24 (CET)

Parfait. Le blocage a lieu sur cette phrase d'Aliesin: "C'est donc probablement à une forte augmentation de la productivité ou a une substitution du capital au travail (remplacement des travailleurs par des machines) qu'il faut imputer cette perte d'emploi.", qui n'est ni précise, par contre très orientée, et qui n'a pas de sources. On la vire et ca sera très bien. C'est quoi WP:LANN, svp ? HDDTZUZDSQ 18 février 2006 à 19:31 (CET)

Plus précisément, il faut créer la page Wikipédia:Liste des articles non neutres/Dumping social et la lister sur WP:LANN. GL 18 février 2006 à 19:55 (CET)

Bof, c'est surtout sa phrase sus-citée qui n'est pas neutre, pas le reste de l'article ... Je ne sais pas si ça se justifie ... Qu'en pensez-vous ? HDDTZUZDSQ 18 février 2006 à 20:28 (CET)

La page Wikipédia:Liste des articles non neutres/Dumping social obéit à un modèle particulier qui permet de récapituler les problèmes, de faire des propositions et d'attirer l'attention d'autres contributeurs. GL 18 février 2006 à 20:36 (CET)

Voila qui est fait. HDDTZUZDSQ 18 février 2006 à 21:05 (CET)

[modifier] Un très beau lien pour aider Aliesin a trouver la version neutre

http://www.monde-diplomatique.fr/2006/01/SERVANT/13092

HDDTZUZDSQ 24 février 2006 à 13:54 (CET)

Excellentissime. On ne pouvais pas trouver plus hors sujet. Il ne parle ni de dumping, ni du textile français. En voici un autre tout aussi hors sujet : [1]. --Powermonger·^(kongossa) 24 février 2006 à 15:12 (CET)

Extrait : «Leur histoire atteste une « walmartisation » de la planète, un mot dont le syndicat mondial des professions du commerce estime qu’il est « en passe de devenir familier, et de signifier à la fois dumping social et antisyndicalisme » HDDTZUZDSQ 24 février 2006 à 15:26 (CET)

Concernant le textile, l'article commence par «Jane Doe II, qui utilise ce pseudonyme pour « se protéger ainsi que sa famille de tous préjudices et représailles », travaille depuis septembre 2003 sur une machine à coudre d’une usine de confection de Shenzen». Le décalage horaire du retour de vacances, Powermonger, peut-être ? HDDTZUZDSQ 24 février 2006 à 15:28 (CET)

Et bien, il faut créer un article Walmartisation et mettre ça dedans. Comme ça ta source ne sera plus hors sujet. Quant à Shenzen, ville française : ce n'est plus l'époque des concessions ! Je n'était pas en vacances, mais vois-tu, il n'y a pas internet partout au Cameroun. --Powermonger·^(kongossa) 24 février 2006 à 15:41 (CET)

As-tu remarqué que le Dumping Social concerne souvent le transfert de l'activité d'un pays (ex: la france) vers un autre pays (la chine dans le cas du secteur habillement) ? HDDTZUZDSQ 24 février 2006 à 16:32 (CET)

Comme par exemple le transfert de la production de pétrole du Wisconsin à l'Arabie Saoudite entre 1800 et 2000 ? Ou le transfert de la fabrication des trains de l'Angleterre à la France en 1850 et 1970 ? Ou encore la culture des oranges des chateaux français à la Floride entre 1600 et 1950 ? Ou encore la délocalisation de la production vinicole de Perse en Gaule entre -1000 et 500 ap JC ? Ou alors, peut-être que tout les tranferts d'emploi de sont pas du dumping... --Powermonger·^(kongossa) 24 février 2006 à 17:03 (CET)

Je vois que tu m'as parfaitement compris ! HDDTZUZDSQ 24 février 2006 à 17:23 (CET)

Le monde diplomatique peut servir de document mais en aucun cas de source.--Aliesin 24 février 2006 à 17:27 (CET)

Dans la même veine, toute théorie conçue par un économiste, ainsi que ton dictionnaire Nathan seront bien entendue exclue des sources possibles. HDDTZUZDSQ 24 février 2006 à 17:32 (CET)

Il est évident que nous n'avons pas la même conception de la source.--Aliesin 24 février 2006 à 17:38 (CET)

[modifier] Proposition article court

Dans le contexte d’un fort taux de chômage en Europe et d’une baisse continuelle des revenus des travailleurs peu qualifiés aux Etats-Unis, les syndicats, les associations humanitaires, les gouvernements, les hommes politiques et certains économistes ou essayistes sont de plus en plus souvent amenés à faire référence à la notion récente de « dumping social ». Ce concept n’a pas encore d’acception précise. Il peut selon les cas désigner :

• Le fait de chercher à profiter des différences de rémunérations et de réglementation du travail entre pays.
• La remise en cause du juste jeu concurrentiel du commerce international par l’obtention d’avantages indus : travail des enfants, absence de législation de protection sociale ou de liberté syndicale…
• Le renoncement aux avantages sociaux et salariaux acquis en vue d’obtenir des emplois convoités. Il désigne alors une course au moins-disant social.

Dans ces deux derniers sens, le travail peut être considéré comme effectué « à perte », d’où l’origine sémantique du concept de « dumping social ». En effet, en économie le « dumping » consiste en une stratégie commerciale agressive qui se résume à « vendre les produits à perte afin d’éliminer les concurrents et de conquérir des parts de marché ».

Les effets du « dumping social » seraient donc divers :

• La perte des emplois des pays riches aux profit des travailleurs des pays pauvres.
• La désindustrialisation des pays riches.
• La réaction protectionniste des pays riches au sein de l’Organisation Mondiale du Commerce ou d’autres institutions internationales.
• L’exploitation des travailleurs du Sud dans des conditions considérées inhumaines.
• L’augmentation des niveaux de vie des pays en développement et l’accroissement des inégalités dans les pays industrialisés.

Tous ces points suscitent de continuelles controverses. voir à ce sujet Effets du commerce extérieur sur l’emploi

C'est tout ? Ah non ! L'article actuel est plus complet. Chine, Habillement/Cuir, Pavillons de complaisances, Union Européenne, tout ça. HDDTZUZDSQ 24 février 2006 à 17:34 (CET)

Sauf que tout ça c des conneries (selon moi bien sur mais mon point de vue se défend et est défendu) et que donc on tout va être bloqué par des discussion interminables ... si tu veux parler économie ce sera sur l'autre article ... car Chine, Habillement/cuir et compagnie ce sont des domaines de l'économie ... ou alors on laisse la parole aux economistes aussi dans cet article ! --Aliesin 24 février 2006 à 17:37 (CET)

Il me semble que cette proposition d'articles courts est pleine de bon sens. Les exemples actuelles tiennent plutôt de la discussion type "café du commerce" que de l'économie. Par exemple, l'histoire des pavillons de complaisance me semble à coté de la plaque, ou alors, il faudrait aussi mettre les sociétés off-shore qui relève de la même logique, puisqu'il s'agit d'un contournement "institutionnalisé" du droit et que personne en Europe ne crie au scandale du pavillon luxembourgeois ou des Kerguelen. Il n'y a plus de pavillons nationaux, sauf exception (type SNCM), et les armateurs occidentaux sont au régime Panama comme les autres. Le dumping impliquerait une distorsion de concurrence, ce qui n'est pas le cas ici. --Powermonger·^(kongossa) 24 février 2006 à 18:01 (CET)

Ah si on crie "au scandale", justement ! Il n'y a plus de marins en France, suite à ce dumping social. Concernant l'off-shoring (en français : délocalisation), c'est déjà mentionné dans l'article, mais on peut bien sûr enrichir. C'est très bien, vos propositions. HDDTZUZDSQ 24 février 2006 à 18:05 (CET)

Des sociétés off-shore sont des sociétés sans activités sur le territoire qui les accueille. Il y a tjs des marins français, qui naviguent sous pavillons panaméens, visiblement, encore un truc que tu as cru comprendre ! Ce sont les marins français sous pavillons français qui ont disparu de la marine marchande hauturière. D'ailleurs, renseigne toi sur les pavillons Kerguelen et Luxembourg. --Powermonger·^(kongossa) 24 février 2006 à 18:25 (CET)

Tu vas aller lire l'article anglais http://en.wikipedia.org/wiki/Offshoring , et après, j'apprécierais des excuses. HDDTZUZDSQ 24 février 2006 à 18:28 (CET)

Sauf que "off shore" est différent de off shoring, tout comme, tout comme le terme flexible est différent du terme flexibilité. --Powermonger·^(kongossa) 25 février 2006 à 10:36 (CET)

On laisse la longueur de l'article ! Pourquoi pas le supprimer en entier, aussi ? Par petit bout ou par globalité, une suppression reste injustifiée ! Guffman 14 mai 2006 à 12:49 (CEST)

Ancien débat. Il n'y a plus de problèmes sur cet article--Aliesin 14 mai 2006 à 12:51 (CEST)

[modifier] tiens, les italiens aussi.

"Le gouvernement italien devrait suivre l'exemple de la France. Le secteur qui, en Italie, a besoin de protection, est celui du textile, de l'habillement et de la chaussure", a déclaré le ministre du Travail, Roberto Maroni. http://www.lexpress.fr/info/infojour/rss.asp?id=15463

Nous n'avons jamais contesté le recours fréquent à cette expression des la part des politiciens, et encore moins en temps de campagne électoral comme en Italie.--Aliesin 27 février 2006 à 13:23 (CET)

[modifier] Reportage sur la délocalisation des jeans Lewis

Il m'avait semblé que Levis (ou Rica Lewis) était une société américaine. Le fait de déporter sa production en Europe devait déjà être une forme de délocalisation. Comme l'américain a un niveau de vie et de revenu depuis l'après-guerre supérieur à celui de l'européen, l'Europe devait être une forme de dumping social (selon la définition de HD), où l'ouvrière belge otait le pain de la bouche de l'ouvrière américaine. Quel scandale ! --Powermonger·^(kongossa) 8 mars 2006 à 17:27 (CET)

Exactement. Qui le nie ? Vous avez vu le déficit de la balance commerciale américaine ? Et bien c'est exactement la cause de ce déficit. Vous avez vu comme elles ont été tendues les discussions sur l'abolition des quotas de textile ? Et bien c'est pour ça. HDDTZUZDSQ 8 mars 2006 à 19:19 (CET)

Salauds d'européens ! Il faut immédiatement que l'on vote une loi contre l'investissement américain afin de préserver l'ouvrière mexicaine qui a perdu son emploi au profit de l'ouvrière italienne. --Powermonger·^(kongossa) 9 mars 2006 à 08:36 (CET)

Je vais encore faire une remarque bébéte et affreusement elitiste, comme à mon habitude. Connaissez vous cette fameuse identité comptable incontestée :

• Epargne - Investissement = Exportation - Importation (qui découle de l'équilibre emploi = ressource)

je précise au passage que la balance commerciale dont parle HDD est défini par la partie droite de l'équation.

Respectons cette identité comptable pour le pays pauvre qui reçoit la délocacalisation. Grace au capital venu des pays riches, le pays pauvre est capable d'investir davantage qu'il n'a lui même d'argent (d'épargne). On a donc :

• Epargne - Investissement < 0

D'où les pays pauvres exportent plus qu'ils n'importent, vu qu'une usine auparavant étrangére est devenue nationale, d'où on obtient logiquement selon les amateurs du dumping social :

• Exportation - Importation > 0

D'où il ressort que l'identité comptable n'est pas respectée et que la théorie avancée par HDD est donc simplement fausse. Et là HDD me sort : mais pourtant c'est évident (et je le comprend aprés tout ça parrait logique son raisonnement ... pourtant c'est faux) ! Je lui laisse le soin d'éclaircir ce mystère. Je précise que si il remet en cause l'identité comptable cela lui vaudra sans doute le prix Nobel car des marxistes aux monétaristes personne ne la jamais remise en question.--Aliesin 8 mars 2006 à 23:18 (CET)

Là je ne vois pas d'où ça sort. J'ai besoin d'une explication. --Powermonger·^(kongossa) 9 mars 2006 à 08:36 (CET)

Facile ! Si on considère le pays pauvre : Le fric rapporté par les exportations engendrées par l'investissement de la compagnie étrangère: soit se tranforme en épargne (ex: La réserve ENORME de devises américaines détenue par la Chine, situation qui menace à terme toute l'économie mondiale si un jour les Chinois arrete d'acheter les dollars du déficit américain), soit permet au pays pauvre d'importer. (Par exemple, des produits agricoles européens subventionnés, ce qui permettra de déstabiliser son agriculture intérieure et mettre ses propres agriculteurs dans une situation catastrophique: les agriculteurs iront alors grossir les bidonvilles des grandes villes, augmentant la force de travail corvéable à merci pour aller fabriquer les jeans et les Nike qui seront exportés.)

Dans la réalité, en fait, il n'y a même plus d'investissement étranger sur des secteurs pas trop technologique comme le textile : Les usines chinoises n'ont plus rien a envier aux ex-usines européennes et sont de même niveau. Les entreprises occidentales se contentent de sous-traiter la production et d'acheter le produit fini. Ca leur permet de faire les aveugles sur les conditions de travail épouvantables du pays, et après de dire "on ne savait pas". Les exportations sont compensées par un flux de devises étrangères. Voilà ! Donc l'égalité est respectée, je ne gagne pas le prix Nobel, mais par contre j'augmente mon karma. HDDTZUZDSQ 9 mars 2006 à 08:56 (CET)

Aux personnes qui débarquent : Je précise que j'ai fait exprès de prendre des exemples catastrophiques, pour énerver mes interlocuteurs. La réalité n'est pas toujours aussi terrible. :-) HDDTZUZDSQ 9 mars 2006 à 09:04 (CET)

Je ne comprend toujours pas. Balance commerciale = Epargne - investissements. Rien de logique là dedans ! --Powermonger·^(kongossa) 9 mars 2006 à 09:15 (CET)

Ca y est, j'ai trouvé :

PIB = Consommation + Investissement + Dépenses publiques + Exportations - Importations

Donc : PIB = Consommation + Investissement + Dépenses publiques + Balance commerciale

Donc : Balance commerciale = PIB - Consommation - Investissement - Dépenses publiques

Or : PIB - Consommation - Dépenses publiques = Epargne (dans le sens : n'ayant pas servi à consommer)

Donc : Balance commerciale = Epargne - Investissement

CQFD

J'ai compris.

Mais je ne vois pas où Aliesin voulait en venir... --Powermonger·^(kongossa) 9 mars 2006 à 09:43 (CET)

Pour HD : les reserves en USD de la banque centrale chinoise sont encore bien inférieures à celles de la BCE ou de la BOJ. Si la BCE décidait d'arrêter d'acheter des USD pour acheter de l'or à la place (par exemple), la situation serait identique. Sauf que quand on précise chinois, ça a comme... ...un relent xénophobe. --Powermonger·^(kongossa) 9 mars 2006 à 09:52 (CET)

Donc finalement les pays riches sont endettés par rapport aux pays pauvres à force d'exporter leurs capitaux. C'est bien connu ! Non plus sérieusement je supprime une ligne de ta belle démonstration. "Les exportations sont compensées par un flux de devises étrangères. Voilà ! Donc l'égalité est respectée" ces flux (de devises) sont comptabilisés dans la balance des invisibles et non dans la balance commerciale... maintenant effectivement dire que si on prend à la fois la balance commerciale et la balance des invisibles on obtient la balance des paiements, et dire qu'elle est équilibrée ne vaut pas le prix Nobel vu qu'elle est équilibrée par definition (les gentils staticiens rajoute meme une ligne "erreurs et omissions" afin que yai le compte). Et bien sur je ne t'ai pas filer un problème aussi facile à résoudre, à vrai dire chercher à coordonner l'analyse décrite et l'identité comptable relève tout simplement de la quadrature du cercle.--Aliesin 9 mars 2006 à 12:55 (CET)

Bravo à Powermonger pour sa reflexion, mais maintenant que l'identité est démontrée va falloir creuser aussi pour résoudre le problème ...sauf si Powermonger n'est pas d'accord pour dire que les delocalisations accroissent le deficit commercial.--Aliesin 9 mars 2006 à 12:55 (CET)

Qui a dit que la délocalisation accroit le déficit commercial ? De quel point de vue, d'abord ? Du pays qui en bénéficie, ou de celui ou il part ? Ca n'a pas de sens. Ce n'est pas la délocalisation qui est importante, de toutes les facons, d'ailleurs il n'y en a presque pas (rappelle toi les chiffres de l'INSEE). Les pays occidentaux se contentent d'acheter à des sous-traitants. Mais la vraie question, c'est qu'est-ce qu'on fait APRES. Qu'est ce qu'on fait des chomeurs, si il n'a plus de boulot dans les autres secteurs ? Qu'est ce qu'on fait pour compenser le deficit de la balance commerciale qui en résulte après ? (Comme vous l'avez tous remarqué, on est pas tout nu, donc faut bien les acheter a qqu'un, tous ces habits qui ne sont plus produits en europe). Pour répondre à Powermonger qui n'y connait manifestement pas grand chose en éco (genre c'est la première fois qu'il voyait cette égalité, qui doit pourtant s'apprendre à la lecon 1 du cours de macroéconomie de la classe de seconde économique) : Le jours où la Chine arrête de financer le déficit américain, c'est le capitalisme mondial qui va connaître une crise majeure. Ca serait bien qu'il en soit conscient, c'est pourtant loin d'être un scoop. (Et ca n'a rien de xénophobe, je vois pas le rapport). Sinon je ne comprends pas trop ce que dit Aliesin dans mon analyse. Il est totalement correct de dire que ce qu'exporteront en plus les usines textiles chinoises va, soit leur permettre d'importer, soit augmenter leur réserve de devise, c'est à dire de l'épargne. Ou veut tu en venir ? A moins que tu ne veuilles que j'explique ou est passé l'investissement étranger initial, produit de la délocalisation dont je n'ai pas parlé  ? (et qui n'existe d'ailleurs que peu : les boites occidentales préfèrent acheter directement les jeans et les tee-shirts finis à des producteurs chinois, comme je l'ai déjà dit. Pour d'ailleurs plusieurs raisons : c'est plus simple. Et ca évite des problème avec les lois chinoises, qui interdisent à une entreprise etrangère de détenir plus de la moitié des capitaux d'une entreprise chinoise, il me semble. Bref.) En tout cas, pour en revenir à cette délocalisation (transfert de machines d'un pays vers un autre, sans changement de propriétaire), c'est très simple : Ca ne fait pas bouger l'égalité du tout du point de vue du pays d'accueil ! Ca n'est pas compris dans ce qui est appelé investissement dans cette équation ! Et voilou. Sacré Aliesin qui voulait me piéger. HDDTZUZDSQ 9 mars 2006 à 17:00 (CET)

HD, ce n'est pas la chine qui finance le déficit américain, mais le monde. La croissance mondial, tout pays confondu a besoin d'une monnaie de réserve, et cette monnaie c'est le dollar. Notre petit 2% de croissance en Europe génère une demande en dollar du même acabit que la Chine avec ses 7 ou 8%. On accuse simplement la Chine parce que s'est la plus récente. Il ne faut pas seulement voir le dollar comme une monnaie, mais aussi comme une marchandise (personne ne se plaint que la Suisse absorbe une partie de notre dette publique dans son système bancaire). Tiens, d'ailleurs, certains altermondialistes plaident pour un retour à l'étalon or pour la BCE. A-t-on avis, n'y aurait-il pas le même risque pour le capitalisme mondial ?

Pour en revenir à nos délocalisations, le bon sens dirait qu'au moment de la délocalisation, l'exportation de l'outil commercial génère une amélioration de la balance commerciale, et que par la suite, la réimportations des produits finis (ou l'absence d'exportation) entraîne une dégradation de celle-ci et que le solde est forcèment une dégradation de la balance, car sinon, l'investissement ne serait pas rentable (si produits < investissements).

Mais l'effet de la balance commercial est connu : balance commercial déficitaire = dépréciation monétaire = amélioration de la compétitivité de la zone = hausse des exportations (donc des emplois pour HD) = correction de la balance commerciale. Sauf dans le cas des USA, où une partie de la masse monétaire peut être assimilée à une matière première d'exportation, puisque ces dollars (qui deviendront des eurodollars) n'a pas vocation à rentrer à court ou moyen terme au pays, mais à servir de réserve (comme l'or, qui lui est une exportation). Dans le cas contraire, appréciation de la balance commerciale, on aboutit à la spécialisation de l'outil de production et à l'appreciation monétaire.

Pour faire plaisir à HD : oui, j'ai besoin de redémontrer ma formule. En seconde (ou visiblement tu t'es arreté) tu apprend par coeur une formule, mais à plus haut niveau, tu n'apprends aucune formule, mais tu apprend à les déduire. Grande différence !

--Powermonger·^(kongossa) 9 mars 2006 à 17:40 (CET)

Je l'avais pas vu celle là ! Et après, c'est moi qui n'y connait rien !

Question de HD : "Qu'est ce qu'on fait pour compenser le deficit de la balance commerciale qui en résulte après ? (Comme vous l'avez tous remarqué, on est pas tout nu, donc faut bien les acheter a qqu'un, tous ces habits qui ne sont plus produits en europe)". Sais-tu que la France est le premier exportateur mondial par habitant ? L'Europe est également fortement exportatrice. Figure-toi HD qu'on leur échange ces biens contre d'autres : des avions, des boites de cassoulets, du pinard ou des films. L'échange est déséquilibré et un écart se creuse d'un coté ou d'un autre ? Pas de problème, l'une des devises se déprécie, l'autre s'apprécie et les échanges reviennent à l'équilibre (comme une main invisible, dis donc !). --Powermonger·^(kongossa) 9 mars 2006 à 18:00 (CET)

Gna gna gna. JE TE PARLE DU TEXTILE ! Depuis le début ! Tu as vu le titre de ce chapitre ??? HDDTZUZDSQ 9 mars 2006 à 18:45 (CET)

Bof, tout le monde sait que ce truc de Hume ne marche pas. Plus sérieusement :

Les pays pauvres selon HDD vont exporter davantage qu'il n'importe :

• Exp -Imp > 0 d'ou
• Epargne - Invest > 0

d'ou selon lui les pays pauvres exportent massivement des capitaux vers les pays riches.--Aliesin 9 mars 2006 à 18:22 (CET)

NON ! JE T'AI DIT QUE LA CHINE EPARGNE ! Et c'est bien la Banque de Chine QUI A LES PLUS GRANDES RESERVES MONDIALES DE DOLLARS ! (Ca c'est pour powermonger qui n'y connait rien) Cf:Réserves de change. L'Afrique, NON ! Elle importe autant voir plus qu'elle n'exporte ( ou plutot elle importe plus qu'on ne la pille. NOTAMMENT de la bouffe, à des pays occidentaux exportateurs qui ont subventionés leur agriculture. Cf: Dégradation des termes de l'échange et François-Xavier Verschave) ! Bon, j'arrête ce débat, vous êtes tous les deux de mauvaise foi, j'avais déjà tout dit dans mon premier message à ce sujet. Bonsoir. HDDTZUZDSQ 9 mars 2006 à 18:42 (CET)

Faux, le Japon ! Le Yuan et le dollar de Hong-Kong sont très différents et ne peuvent être fongibles ! (En plus le chiffre de la chine est sur-évalué [2])

Et la BCE, ça doit aller chercher dans 400 milliards, ce qui est suffisant pour déstabiliser ces fameux 3000 milliards à l'extérieur). --Powermonger·^(kongossa) 9 mars 2006 à 18:58 (CET)

Ha ha ha !! ... Raaah mais t'es encore pire que ce que je m'imaginais : Une réserve de DOLLARS américains, qu'elle soit a Pekin, Hong-Kong ou Pétaouchnok, reste une réserve de DOLLARS !!!! Et les dollars sont fongibles avec les dollars !!!! Dingue, non ? Donc l'addition de la BoC avec la Banque de Hong-Kong est normale et justifiée, vu que c'est le même pays !HDDTZUZDSQ 9 mars 2006 à 20:14 (CET)

Même ^pays, mais pas même zone monétaire. --Powermonger·^(kongossa) 10 mars 2006 à 08:44 (CET)

Marche pas : vite dit ! Il existait un pays, d'antant, qui s'appelait la RFA est qui était une bonne illustration de l'appréciation de la monnaie par la balance commerciale. Même si d'autres paramêtres entrent en jeu, une balance commerciale déficitaire aide à la dépréciation de la monnaie (c'est vrai que dans l'autre sens, c'est plus compliqué).

C'est vrai que ce qui n'est pas investit est épargné dans des monnaies qui sont souvent liés au dollar. Néanmoins, si la chine se décidait à réévaluer sa monnaie comme son excédent commercial l'y autorise, les balances se rééquilibreraient mécaniquement. Le problème, c'est que la chine thésaurise ces devises (ce qui équivaut à leur disparition de l'économie réel). --Powermonger·^(kongossa) 9 mars 2006 à 18:39 (CET)

Non non on parle de production et non de phénomènes monétaires. D'ou la théorie ça rentre dans la banque n'a aucun sens, on ne thésaurise pas des bananes. Le principe de l'equilibre emploi/ressource c'est justement qu'on ne thésaurise rien du tout : toutes les ressources sont employées. Donc votre affaire de dollar dans les coffres Chinois est hors sujet (pour ce qui est de l'équation). Sinon je suis tout à fait de bonne fois. Laissons ce brave Krugman résumer ce qui vient de se passer :

Cela n’est-il pas très convaincant ? Il n’y a qu’un problème : cette vision du monde n’a, littéralement, aucun sens. La raison en est toute simple et tient en une seule équation, qui est peut-être la plus importante en économie internationale :

Epargne – Investissement = Exportations – Importations.

Reprenons ce raisonnement. Il affirme que le capital passera des pays occidentaux vers les pays à bas salaires, c’est-à-dire que ces derniers pourront investir des montants supérieurs à leur taux d’épargne intérieure parce que le capital étranger s’y investira. De sorte que la première partie de l’équation est négative pour eux…. Blabla … De sorte que la seconde partie de l’équation est… positive ! Lorsque j’ai essayé d’expliquer ce problème … blable… ils n’accumuleront donc pas d’énormes excédents commerciaux par rapport aux pays avancés, mais au contraire des déficits en contrepartie de l’afflux de capitaux…. Blabla… je demande alors à mon interlocuteur ce qu’il propose ; il répond qu’il croit que les pays à bas salaires vont connaître d’énormes excédents. « Vous pensez donc que les pays à bas salaires vont exporter de grandes quantités de captail vers les pays à hauts salaires ? » A ce stade, la conversation prend un tour déplaisant autour de quelques remarques sur le fait que c’est avec ce genre de raisonnement que les économistes se font détester. Paul Krugman, « L’illusion du conflit international », Peace Economics, Peace Science, and Public Policy, hiver 1995

Je me doutais bien que tu allais nous ressortir Krugman. Saint Krugman, le Très Haut, ayez pitié de notre ignorance. Bon bref, tout cela n'a que peu d'intéret: Tu diras à ton maître que la Chine, pays de salaires de misère, a la plus grande balance commerciale excédentaire du monde. HDDTZUZDSQ 9 mars 2006 à 20:14 (CET)

Si il n'y avait pas un système de parité fixe, le yuan vaudrait plus cher, et le niveau de vie des chinois augmenterait. Sauf qu'en gardant une parité inférieur à la parité de marché (telle qu'on l'évalue), une partie des dollars accumulés par la banque de chine est, de fait, inutile (dans le jeu monétaire). On pourrait d'ailleurs parler de dumping monétaire. --Powermonger·^(kongossa) 10 mars 2006 à 08:44 (CET)

donc la Chine réalise des investissements aux US davantage que l'inverse... c implacable.--Aliesin 10 mars 2006 à 13:35 (CET)

Le problème doit donc se situer au niveau de la définition de l'investissement, car pour moi, l'achat de bon du trésor américain ne me semble pas être tout à fait la même chose que l'ouverture d'une usine. --Powermonger·^(kongossa) 10 mars 2006 à 14:37 (CET)

[modifier] manque pour AdQ

Bonjour. Afin de proposer cette page en AdQ, il manque : des images, des graphiques, des chiffres, et la conséquense sur le plan politique. Guffman 14 mai 2006 à 12:51 (CEST)

Cette page est pleine d'inepties et ne peut faire l'objet d'une telle requête sans déchaîner des conflits.--Aliesin 14 mai 2006 à 12:52 (CEST)

et je dis ça alors que j'en ai écrit les 3/4...--Aliesin 14 mai 2006 à 12:53 (CEST)

Effectivement, tu n'est pas capable d'écrire des articles non-biaisés. HDDTZUZDSQ 14 mai 2006 à 13:30 (CEST)

Oh si tu étais capable d'ecrire des article biaisés qui ont un semblant de qualité tu te génerais pas.--Aliesin 14 mai 2006 à 13:34 (CEST)