Discuter:Marseille

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Sommaire 1 Étymologie 2 Personnes célèbres nées à Marseille 3 "clara morgane' 4 tribu 5 Liste des personnages célèbres 6 Liens externes 7 Personnalités célèbres nées à Marseille 8 Euroméditerranée 9 Image Port de Marseille 10 Spéculation immobilière 11 Appel aux Wikipompiers 11.1 Relance de la guerre d'édition 11.2 Demande d'arbitrage 11.3 Non-recevable

[modifier] Étymologie

Bonjour,

Vous nous dites : Marseille vient du grec Massilia, et qques lignes plus tard : "son nom devient ensuite Massilia à l'epoque romaine"

Alors, Massilia, grec ou romain ?

Mes propres recherches (très superficielles) n'ayant mené à aucune réponse,la question reste entière.

Bien à vous,
Manetron

J'en rajoute une couche: la page Phocée redirige ici via Massilia, mais le texte de la page lit Massalia. Les deux existent-elles? Jean-Baptiste Mazon 12 septembre 2005 à 19:27 (CEST)

Oui les deux "existent" c'est une question d'époque (Massalia puis Massilia, cf. article) Paglop 26 janvier 2006 à 20:57 (CET)

En realité, Massalia est le nom de la cité en Grec. Elle fut rebaptisée "Massilia" par les romains

[modifier] Personnes célèbres nées à Marseille

Puisqu'il sont si nombreux il serait recommendable d'en faire un article à part.
Sinaloa 15 juillet 2005 à 14:41 (CEST)

En ce qui concerne les humoristes marseillais, pourquoi il est précisé (justement?) que Kamel est un "humoriste marseillais alors que les autres sont simplement humoristes, sachant qu'on est dans l'article sur Marseille.. Je lève ça, dites-moi si j'ai mal fait :p Paglop 26 janvier 2006 à 20:57 (CET)

Je me suis aussi permis de "ranger" le lien Quelques marseillais célèbres qui constituait un paragraphe à lui seul au lieu d'être dans "liens externes" Paglop 26 janvier 2006 à 21:02 (CET)

[modifier] "clara morgane'

"... ainsi que des millions d'autres qui n'ont pas été touchés par la mégalomanie et qui ont fait de Marseille ce qu'elle est aux yeux du Monde : une ville populaire où le caractère de ses enfants a plus marqué les esprits que ces pseudo "personnages historiques" dont la renommée des uns n'a guère dépassé les collines du rove et l'apport des autres est à la civilisation ce que le pastis est aux grands vins. Marseille 2600 ans d'histoire : 2500 ans de civilisation pour enfin un siècle de vanité mal placée ... Akhénaton et clara morgane relèvant le niveau ... sans que l'on sache très bien dans qu'elle équipe de football ils jouent."

C'est bien drôle.. mais est-ce que ça a vraiment sa place sur Wikipédia ?

Absolument pas. Tout point de vue subjectif de l'auteur est a déplacé sur une des nombreuses tribunes libres qui pupullent sur le net et ne marquera jamais son histoire, contrairement à wikipédia ;-) Wart dark discuter 7 novembre 2005 à 18:23 (CET)

Marseille est bel est bien la deuxieme ville de france avec prés de 1 millions d'habitants.(1 300 000 hbts avec banlieu) Lyon comporte seulement 480 000 habitans.(1 500 000 avec banlieu) car a proximité de lyon se trouve des villes comme villeurbane (400 000 hbts). C'est pour ca que Lyon et la 2eme ville de France mais avec sa banlieu. Or ville n'est pas égal a banlieu!

??? Marseille intra muros compte 800 000 habitants... on est donc loin du million... et Villeurbanne (banlieue de Lyon) en compte 135 000 et non 400 000... Il faut arrêter d'écrire n'importe quoi !!!! ???

[modifier] tribu

La tribu qui vivait a Marseille avant que les Phoceens arrivent s'appelait les NANNS pas les NAMS. Dans la partie "Economie" il faudrait peut etre citer la creation du technopole de Chateau Gombert et l'implantation de l'Ecole Polytechnique et autres grandes ecoles.Dans la (trop)longue liste des personnalites,pourquoi certains elus et pas d'autres ? certains footballeurs et pas d'autres ?Dans la rubrique "Culture" on a oublie Regine Crespin,Jean Pierre Rampal,Pierre Ambrogiani,Rene Allio (il n'y a pas que Guediguian)...Mais Clara Morgane figure en bonne place...Encore un article qui semble avoir ete redige par Laurent Boyer.Loupiat 3 février 2006 à 19:31 (CET)

Je pense aussi qu'on pourrait tailler dans la liste des personalités... ça ne ressemble à rien, ou alors faire un article séparé, et ne se contenter de citer qu'une petite dizaine de personalités qui "représentent" Marseille aux yeux du plus grand nombre... --Kremtak 4 février 2006 à 14:39 (CET)

[modifier] Liste des personnages célèbres

Que faire de cette liste? Il a déjà été proposé ici d'en faire un article distinct, je pense que ce serait une bonne chose. Il faut aussi plus de rigueur. Bernard Mistre vient d'être ajouté à cette liste. Je ne connaissais pas ce monsieur, mais une rapide recherche semble m'indiquer que c'est un architecte encore en activité et j'ai donc des gros doutes quant à la date de naissance "1892" ce serait assez fantaisiste... Il faudrait aussi se mettre d'accord sur ce qu'on considère comme "célèbre", l'autre jour un footballeur actuel de l'OM était ajouté à la liste, je ne doute pas des qualités de ce sportifs mais a-t-il déjà sa place aux cotés de Cantona & Cie ?

Comme ce n'est pas la première critique formulée à propos de cette liste, je pense qu'à moins d'avoir des réponses rapidement aux critiques il faudra bientot modifier tout ça et je suis pret à y participer. --Kremtak 4 mars 2006 à 21:32 (CET)

J'ai un peu depoussiere et cree l'article Marseillais celebres... Pas de depoussierage arbitraire : pour savoir qui reste qui part, c'est simple et statistique : les personnages dont l'article wikipedia fais moins de 15/20 lignes sont enleves de la liste (mais restent presents dans l'article dedie aux marseillais celebres) --Kremtak 6 avril 2006 à 16:03 (CEST)

[modifier] Liens externes

Il y a beaucoup trop de liens externes, wikipedia n'est pas un annuaire du web. Il faut etre minimaliste sur cette question. On ne peut pas lier tous les sites qui parlent des pres ou de loin de Marseille. --Kremtak 12 mai 2006 à 16:54 (CEST)

Voila j'ai fait un peu de menage, et mis un lien vers DMOZ dont c'est vraiment la vocation (de lister les ressources web) --Kremtak 12 mai 2006 à 17:14 (CEST)

[modifier] Personnalités célèbres nées à Marseille

J'ai supprimmé la section Personnalités célèbres nées à Marseille créée par Polmars. Il existe déjà un article : Marseillais célèbres. J'ai donc tranféré les noms ajoutés par Polmars à la liste Marseillais célèbres (pour ceux qui n'y étaient pas déjà). el°fafa 23 mai 2006 à 10:00 (CEST)

[modifier] Euroméditerranée

Je pense qu'il serait interessant de parler dans cet article du projet Euroméditerranée qui en train de "métamorphoser" la ville.

[modifier] Image Port de Marseille

image à ajouter au besoin

[modifier] Spéculation immobilière

Très interessante cette nouvelle partie, mais si on la conserve il va falloir faire une partie "spéculation immobilière" sur toutes les villes de France qui ont connu ça ces dernières années... Et Dieu sait qu'il y en a des villes touchées par la spéculation immobilière !! Géraud

[modifier] Appel aux Wikipompiers

Bonjour, Un appel à été fait au WPP sur cette page, je vais m'occuper de cette (bien que supporter du PSG :-) !).

Ce différent peut se régler très bien, je n'en doute pas, si vous avez des remarques supplémentaires n'hésitez pas à les faire.

J'écris ce message pour qu'il devienne la "tribune" de cet article. Je vous demande de prendre contact avec moi ici et nous essairons de régler ça tranquillement ensemble.

A bientôt. Alain12 10 octobre 2006 à 17:43 (CEST)

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Je subis un conflit d'édition avec J.M. Tavernier. Il a supprimé les informations onomastiques (noms propres) sur Marseille en occitan, alors qu'elles y figuraient depuis longtemps. Pourtant, je constate que la mention des toponymes en langue locale est une tradition dans Wikipedia... et dans les encyclopédies en général.

Par ailleurs, j'ai déjà eu un différend (moins grave, il est vrai) avec J.M. Tavernier à propos de l'article français, dans lequel j'avais indiqué le synonyme de langue d'oïl dans l'introduction

Dans la page Discuter:Français#Langue d'oïl, le débat a englobé 'Marseille' et 'français/langue d'oïl'.

J'ai tenté de discuter avec J.M. Tavernier mais celui-ci m'a répondu en prétendant que ce type d'informations n'intéresse que les linguistes ou un public "non français".

Il me semble qu'au contraire, Wikipedia a pour vocation de donner des informations de toutes sortes au grand public, et que Wikipedia en français ne se limite pas au public français.

J.M. Tavernier a lancé une discussion dans le Bistro. Or il semble que beaucoup de Wikipédiens soient proches de mon avis: ils ne comprennent pas cette volonté de suppression acharnée des toponymes traduits en langue locale.--Aubadaurada 10 octobre 2006 à 22:07 (CEST)

Beaucoup de wikipédiens sont également contre votre avis. — Tavernier - Mth 10 octobre 2006 à 22:10 (CEST)

Ce n'est pas avec des non-si qu'on avancera ! Alain12 10 octobre 2006 à 22:28 (CEST)

Maintenant, Utilisateur:Steff participe à son tour à cette guerre d'édition, en supprimant de nouveau le nom en occitan.--Aubadaurada 15 octobre 2006 à 01:39 (CEST)

J'ai supprimé une info redondante qui se trouvait déjà dans Marseille#Toponymie : Massalia devint ensuite Massilia à l'époque romaine puis en occitan provençal: Marselha [maʀˈsejɔ/maʀˈsijɔ] selon la norme classique ou Marsiho [maʀˈsijɔ] selon la norme mistralienne. On appelle la ville Marsiglia en italien, Marsella en catalan et en espagnol, Marselha en portugais, Marseilles ou Marseille en anglais, Massilien autrefois en allemand (mais Marseille en allemand actuel). Stéphane 15 octobre 2006 à 04:52 (CEST)

Aubadaurada, les infos d'un article doivent être regroupées en ensembles cohérents et pas dispersées un peu partout dans l'article. Ici, il existe un paragraphe consacré à la toponymie, donc les informations traitant de la toponymie doivent s'y trouver. Ce paragraphes décrit l'évolution du nom de la ville depuis la période grecque et donnent les quelques traductions que l'ont peut trouver aujourd'hui. Pourrais-tu donc cesser de dupliquer les infos dans l'article, comme tu viens de faire avec ton revert, et pourrais-tu éviter d'utiliser des commentaires tels que revert après vandalisme, en dépit de la médiation des Wikipompiers qui sont a réservés aux vrais cas de vandalisme ? Merci. Stéphane 15 octobre 2006 à 12:37 (CEST)

Je pense que nul ne conteste l'utilité de mettre ces informations, qui s'affichent dans la norme de Wiki, cependant, il est vrai que le texte sur "l'étymologie" de Marseille est écrit avec queqlques loudeurs ! Essayons de nous mettre d'accord sur un texte commun. Alain12 15 octobre 2006 à 17:29 (CEST)

Effectivement, la toponymie d'un lieu est pertinent dans un article, mais il faut se limiter aux termes anciens qui ont évolués vers le terme utilisé actuellement dans la langue francaise. Parler de Massillia est correct, ainsi que toutes les évolutions intermédiaires du terme qui a abouti à celui de "Marseille". Mais le terme en occitan/franco-provencal/poitevin/berrichon/nissart/etc. ne doivent se trouver uniquement dans les wikipédias qui leur sont dédiées.

Ensuite, on voit souvent Aubadaurada mentionner le fait qu'il s'agit d'une tradition, etc. Je m'excuse mais il est le principal auteur de tous ces occitanismes qui se répandent un peu partout. Et lorsqu'il dit poursuivre une tradition qui existait avant sa venue, c'est uniquement parceque les wikipédiens avaient alors d'autres chats à fouetter (il est évident qu'il y a de moins en moins de laxisme au niveau du contenu (il n'y a qu'à voir tous les AdQ récemment déchus par exemple)). — Tavernier - Mth 15 octobre 2006 à 19:26 (CEST)

Je suis d'accord avec Tavernier - Mth. Il n'y a effectivement pas de "tradition" sur Wikipédia FR de donner une toponymie en langue régionale. La "tradition" est donner le nom français pour les lieux d'un pays francophone. Lorsque le lieux en question se trouve dans un pays non-francophone, la "tradition" est de donner le nom français s'il existe. S'il n'existe pas, on donne la translitération la plus courante. Le nom dans la langue originale est également donné entre parenthèse. Donc il n'y a pas à donner les différentes traductions en langues régionales comme fait Aubadaurada un peu partout pour des villes françaises. Si ça se jusitifie, un paragraphe sur l'évolution du nom du terme (comme pour Marseille) peut avoir sa place et les différentes traductions peuvent alors éventuellement s'y trouver. Stéphane 15 octobre 2006 à 20:46 (CEST)

Notre Wikipompier, Alain12, estime que la présence de ces informations toponymiques n'est pas contestable en soi. Je l'en remercie. En outre:

• Il y avait bien une tradition d'indication des toponymes en langue locale, bien avant que j'arrive dans Wikipédia en juillet 2006. Il suffit de consulter les pages antérieures à cette date. Par exemple, les indications pour Agen (occitan Agen), Quimper (breton Kemper), Saint-Jean-Pied-de-Port (basque Donibane Garazi) ne viennent pas de moi...
• Le même usage est fréquent dans la Wikipedia anglophone (et ne vient pas de moi). Je sais, on n'est pas obligé de faire comme les anglophones, mais il faut noter quand même que ces derniers voient cette rubrique comme allant de soi.
• L'affirmation de Tavernier - Mth, selon laquelle "il faut se limiter aux termes anciens qui ont évolués vers le terme utilisé actuellement dans la langue francaise", abonde dans mon sens (même si J.M. Tavernier ne s'en rend pas compte). En effet, le nom français de "Marseille" est bien passé par le nom occitan antérieur "Marselha", qui vient du latin "Massilia", qui vient du grec "Massalia". Ce critère de Tavernier - Mth impliquerait donc, en toute logique, qu'on mentionne tous les toponymes occitans qui ont précédé et géneré les toponymes français du Midi (et qu'on ne me dise surtout pas maintenant que les toponymes français du sud ne seraient pas passés par l'occitan, le sujet est connu dans la recherche).
• La redondance n'est pas forcément mauvaise lorsqu'elle permet d'homogénéiser la présentation des articles. La rubrique "forme locale du toponyme", dans l'intro, est utile pour les personnes qui recherchent rapidement ce type d'information. La rubrique "étymologie", plus bas dans l'article, est une autre catégorie, distincte, et d'ailleurs beaucoup moins développée et beaucoup moins traditionnelle dans Wikipedia.
• Les informations sur les noms propres sont une partie intégrante de la connaissance. Je demande que ce domaine de la connaissance, qui fait l'objet d'une analyse scientifique (linguistique > onomastique) soit respecté par JM Tavernier et par Stéphane. Il n'y a aucune raison scientifique qu'il soit interdit ou limité dans Wikipedia, en fonction des langues officielles ou non officielles. Ce n'est pas le statut administratif qui conditionne la connaissance encyclopédique. J'ai déjà longuement expliqué à Stéphane que la connaissance ne doit pas être conditionnée par les préjugés peu scientifiques causés par la diglossie et par la "distribution fonctionnelle" (cf. Discuter: Viaduc de Millau et http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Appel_%C3%A0_commentaires/Utilisateur/Aubadaurada).
• Je serais tout à fait favorable à ce qu'une convention formelle, sur le fond scientifique (linguistique > onomastique) et sur la typographie, fixe la gestion: 1º des formes locales des noms propres, 2º de l'étymologie des noms propres (je rappelle que ce sont deux rubriques distinctes). Comme ça il y aurait moins de polémiques stériles et moins de guerres d'édition.--Aubadaurada 17 octobre 2006 à 11:21 (CEST)

Ne nous énervons pas ! Si tu souhaites faire une prposdition pour "généraliser" cette rédaction très bien, mais ce n'est ici du ressort de personne. Nous, je le répète, devrions nous mettre d'accord sur une version je propose par exemple (et je dis bien par exemple; je ne souhaite pas être transformé en grand méchant pas beau) :

Marseille (en occitan provençal : Marselha [maʀˈsejɔ/maʀˈsijɔ], ancienne "Massilia" grecque, est une ville...

A tout à l'heure pour le flot d'insultes, Alain12 17 octobre 2006 à 12:24 (CEST)

J'ai pas l'impression de m'être énervé. Je suis prêt à suivre le style de rédaction que tu proposes. Pour que le contenu soit exact, on aurait donc cela:

Marseille (en occitan provençal: Marselha [maʀˈsejɔ/maʀˈsijɔ] en norme classique ou Marsiho en norme mistralienne), ancienne Massilia romaine et ancienne Massalia grecque, est une ville...

--Aubadaurada 17 octobre 2006 à 14:41 (CEST)

Aubadaurada, si tu cherches à standardiser une présentation de ce genre d'articles, ce n'est pas en le décrétant que ça se fera. Il faut lancer une discussion, recueillir les avis et les commentaires de la communauté, voire aboutir à une prise de décision. Cà ne se fait pas sur un bout de page de discussion. Sinon, j'ai des remarque à faire aux différents points que tu viens d'énumérer.

• Premièrement, tu dis que Notre Wikipompier, Alain12, estime que la présence de ces informations toponymiques n'est pas contestable en soi... l'avis de Alain12 de vaut pas plus que le tien ou que le mien. S'il veut également participer à la discussion, il est le bienvenu mais le fait qu'il "s'occupe" de ce feux n'indique en rien qu'il soutient un avis plutot qu'un autre. Une décision générale, si elle est prise, ne se fera qu'avec la participation de toute la communauté, et pas avec 2-3 utilisateurs sur une page de de discussion.
• Concernant cette tradition de donner les toponymies en langues régionales : tu te bases sur 3 articles et tu généralises à tout wikipédia. Mais une telle tradition n'existe pas. Dans l'immense majorité des cas, le nom donné est le français et pour les lieux situés à l'étranger, c'est le nom français/francisé + le nom dans la langue originale (voire avec l'alphabet original). Il n'y a pas de tradition "nom français + nom en langue régionale" pour les lieux de France. C'est principalement toi qui fait ces ajouts à la chaine, sur la wikipédia FR et sur la Wikipédia EN. Les articles que tu cites comme justification ne sont que 2 exemples pris parmi les 375 000 articles de Wikipédia. Quand bien même il en existerait 10 ou 20, ça n'en fait pas une règle de Wikipédia. Tous les articles de Wikipédia ne sont pas surveillés et parfois personne ne réagit à certaines modifications mais ça ne signifie pas que la "communauté" les a validé. Personne n'a régi quand tu as commencé à introduire massivement des noms en occitan sur des articles peu suivis mais quand tu as commencé sur les articles un peu plus surveillés, de nombreux contributeurs t'ont dit qu'ils n'étaient pas d'accord avec toi. Tu ne pas honnêtement dire que la tradition d'utiliser le nom français/nom régional en début d'article existe.
• Tu utilises souvent l'argument du "respect de la science" (en particulier TA science) pour justifier ta position. Personne ne remet en cause quoi que ce soit mais je pense que le respect de règles et usages de Wikipédia et la respect de la mise en page des articles prime avant tout. Sur la wikipédia francophone, le noms de lieux sont données en français, c'est la règle et il n'existe pas de région bilingue pour lesquelles deux noms cohabitent, il n'y a donc rien qui justifie de donner plusieurs noms en langues régionales. Ces divers noms, ainsi que l'étymologie, sont comme toutes autres informations et doivent aller dans le corps de l'article. Dans le cas présent, Marseille s'appelle uniquement Marseille (et pas Massilia ou Marselha) mais du fait de ses 2600 ans d'histoire, la ville a porté plusieurs noms et c'est pour cela qu'un paragraphe spécialement consacré à la toponymie a été écrit. Les infos d'ordre linguisitique y ont donc leur place. L'intro correcte pour ce genre d'article est bien : "Marseille est une ville du sud-est de la France bordée par la Méditerranée et les massifs de l'Étoile et du Garlaban." Le reste va dans le paragraphe dédié. Je te rappelle également que le gras est réservé pour la première occurence du titre, donc uniquement Marseille ici.
• Pour finir, tu dis Ce n'est pas le statut administratif [d'une langue] qui conditionne la connaissance encyclopédique. Ce n'est pas cet argument qui est utilisé contre tes ajouts en occitan, ce n'est pas la statut des langues régionales qui est utilisé mais c'est la statut de Wikipédia qui est invoqué pour mettre en forme les informations (mettre en forme uniquement, pas dire si telle ou telle info est pertinente). Wikipédia FR est une encyclopédie francophone, écrite en français, avec des articles écrits en français. Les autres infos d'autre lingusitique sont des infos comme les autres et vont dans le corps de l'article. Il n'y a aucune diglossie et autre "distribution fonctionnelle" comme tu répètes à longueur de texte. Stéphane 17 octobre 2006 à 16:36 (CEST)

Stéphane, je suis aussi attaché que toi au respect des règles. Je n'ai jamais dit que je voulais décréter une règle ici. J'ai simplement suggéré que ce qui se passe ici pourrait nous fournir l'occasion de réfléchir, ailleurs dans Wikipedia, et avec toute la communauté, à une convention. Pour la typographie, moi, je ne tiens pas spécialement à ce que "Massilia" soit en gras romain, j'ai simplement repris le style de solution suggéré par Alain12. Enfin, tout le monde est d'accord pour que l'article commence avec la forme en français, là n'est pas le problème.
Alors, pour avancer, est-ce qu'on pourrait se mettre d'accord sur la solution proposée par Alain12?--Aubadaurada 17 octobre 2006 à 18:22 (CEST)

Je crois que nous sommes tombés d'accord sur un point :

« L'affirmation de Tavernier - Mth, selon laquelle "il faut se limiter aux termes anciens qui ont évolués vers le terme utilisé actuellement dans la langue francaise", abonde dans mon sens (même si J.M. Tavernier ne s'en rend pas compte). En effet, le nom français de "Marseille" est bien passé par le nom occitan antérieur "Marselha", qui vient du latin "Massilia", qui vient du grec "Massalia". Ce critère de Tavernier - Mth impliquerait donc, en toute logique, qu'on mentionne tous les toponymes occitans qui ont précédé et géneré les toponymes français du Midi (et qu'on ne me dise surtout pas maintenant que les toponymes français du sud ne seraient pas passés par l'occitan, le sujet est connu dans la recherche). »

On crée donc à chaque fois une section toponymes. Les articles comme le viaduc de Milhaud dans cette logique ne doivent donc pas être occitanisés lorsqu'ils sont passés directement dans le francais après sa construction. Maintenant, cela demande un travail au cas par cas où il faudra juger de la pertinence ou non de mentioner un terme ancien. Maintenant, il faut donc supprimer tous les noms en "régional" se trouvants dans les en-têtes d'articles de villes du sud de la France (et ailleurs). Tout le monde est d'accord sur ce point ? Et si oui, un bot peut-il s'en charger ? — Tavernier 18 octobre 2006 à 23:03 (CEST)

Je suis d'accord. La mention du nom en occitan n'a de légitimité que si elle s'inscrit dans un vrai travail d'étymologie. Marseille est justement un bon exemple car ce nom possède une longue histoire et toute cette histoire peut etre retracée depuis le grec jusqu'au français d'aujourd'hui en passant par toutes les versions existantes (c'est déjà fait dans le paragraphe "toponymie"). Je suis donc aussi pour la suppression des traductions brutes en occitan et je suis favorable à un paragraphe "Toponymie" qui, pour les villes du sud de la Fance particulièrement, pourrait décrire l'influence du grec, du latin, décrire l'évolution du nom, donner les noms en langues régionales et ainsi expliquer pourquoi la ville porte un tel nom aujourd'hui. C'est certes plus long que d'ajouter à la chaine des traductions mais ça correspond à l'idée que je me fais de la mise en valeur des informations dans un articles. Stéphane 18 octobre 2006 à 23:59 (CEST)

Je trouve que c'est une bonne idée mais qu'en penses-tu Aubadaurada ? Alain12 19 octobre 2006 à 07:40 (CEST)

[modifier] Relance de la guerre d'édition

Il pourrait y avoir un accord sur une rubrique toponymique, dans laquelle la forme en langue locale interviendrait pour expliquer la forme française, en effet.

• Mais un nouveau problème vient de se poser: JM Tavernier a commencé à effacer tous les toponymes traduits en occitan, avec la mention suivante: "suppression des abus occitanistes après consensus". Or il n'y a jamais eu d'abus occitaniste, ni de consensus pour effacer les toponymes occitans. C'est une nouvelle déclaration de guerre (d'édition) qui compromet gravement une solution. C'est aussi un acte de vandalisme à grande échelle qui consiste à détruire le travail d'autrui et qui n'a reçu aucune validation de Wikipedia.
• Le "consensus" aurait été la création d'une rubrique toponymique (qui reste à définir dans le détail). Les suppressions soudaines de JM Tavernier sont un acte sauvage et unilatéral intervenant avant qu'on ait abouti à cette solution.
• Étant donné que JM Tavernier relance le conflit dans de nombreuses pages à la fois, comment on fait maintenant? Est-ce qu'Alain12, notre Wikipompier, peut y remédier? Sinon, faut-il que je demande une procédure d'arbitrage à l'échele de toute la Wikipedia francophone?
• On m'a dit que je ne peux pas décréter de règle ici sur la gestion des toponymes. Et je suis d'accord. Or la proposition actuelle de créer un rubrique toponymique consiste bien à créer une nouvelle règle. Cette règle ne peut pas être décidée ici, dans cette page de discussion, mais dans le lieu appelé "PRISE DE DÉCISION". Respectons donc les institutions de notre encyclopédie.--Aubadaurada 22 octobre 2006 à 01:00 (CEST)

Et bien je pensais que nous étions tombés sur un consensus. Mais il semnble qu'il nous faudra effectivement une PDD. — Tavernier 22 octobre 2006 à 01:05 (CEST)

Bonjour,

je viens de prendre connaissance de cette guerre d'édition avec l'intervention de JM Tavernier sur la page de Bordeaux. J'ai en effet été également trés surpris de voir les termes "abus occitanistes" et "consensus" alors que la page de discussion de Bordeaux ne précise rien. En portant un regard neuf sur ce débat, je n'ai pas compris ou se situait "l'abus occitaniste" alors que le nom Gascon de Bordeaux (Bordèu) existe bel et bien, ce n'est pas une invention...et encore moins un abus que de le mentionner ... On ne peut pas accuser l'histoire d'abus occitaniste sur les noms de villes!

La dénomination Occitane des noms de villes du sud de la France fait partie de leur héritage culturel, et à ce titre il est tout à fait pertinent de le présenter. Je ne comprend pas ce qui dérange JM T. d'autant plus que ça ne prend qu'une ligne, ce n'est pas comme s'il s'agissait d'un point crutial touchant à l'essence même de l'article! Il ne s'agit pas de faire de l'"occitanisme" à tout prix, mais simplement d'informer les lecteurs sur un aspect du "particularisme" de la région, en toute neutralité. Personnellement, je suis favorable à une mention entre parenthèse et discrète du nom Occitan de la ville comme c'est fait sur la page de Bordeaux, suivi pourquoi pas d'un paragraphe consacré à la toponymie complète.Matthieu ^Bla 22 octobre 2006 à 01:42 (CEST)

Je tombe par hasard sur cette discussion. Quand j'ai fait des articles sur des communes basques j'ai mis le nom en basque mais pas dans la phrase d'introduction. Ca donne ça:

X est une commune...

Son nom basque est...

Ses habitants sont...

Dans la 1re phrase seul le nom officiel (en français) apparait. Le fait de réserver un paragraphe à la langue régionale permet de faire des ajouts sur la toponymie. Tella 22 octobre 2006 à 02:42 (CEST)

(conflit de modif)Décidément Aubadaurada, tu remets encore une couche. C'est toi qui a fait tous ces ajouts massives sans aucune concertation et lorsque qu'on te propose une façon d'inserer ces traductions dans les articles en créant un paragraphe sur la toponymie, tout ce que tu trouves à dire c'est :

• C'est une nouvelle déclaration de guerre (d'édition) qui compromet gravement une solution
• C'est aussi un acte de vandalisme à grande échelle qui consiste à détruire le travail d'autrui et qui n'a reçu aucune validation de Wikipedia.
• un acte sauvage et unilatéral

Ca va un peu, la surenchère verbale ??? Est-ce que tu as demandé l'avis des autres avant de faire ces nombreux ajouts ? Est-ce que tu t'es demandé si ça s'insérait bien dans un article ? Est-ce que toutes ces traductions résultent d'un consensus de la communauté ? La réponse est non à ces 3 questions ! Un solution t'a été proposée, qui consiste a créer un paragraphe sur la toponymie afin de pouvoir y développer plus longuement tout ce qui concerne l'étymologie (avec toute l'histoire depuis le nom grec jusqu'au nom occitant pour Marseille par exemple). Pourquoi ne modifies-tu pas ces articles de cette façon plutôt que de venir crier au vandalisme ? Stéphane 22 octobre 2006 à 02:48 (CEST)

Stéphane, je constate que tu participes à la relance de la guerre d'édition, en supprimant sauvagement "Marseille (Marselha...)", alors qu'on est encore en phase de médiation avec les Wikipompiers. Tu es mal placé pour me donner des leçons de morale.--Aubadaurada 22 octobre 2006 à 13:48 (CEST)

Bon , allez tout le monde c'est bien énervé et a fait son petit caca nerveux, je reviens dans une demi-heure avec des solutions ! Alain12 22 octobre 2006 à 13:53 (CEST)

=> Alain12 Merci pour l'ironie... on peut se débrouiller sans !

=> Aubadaurada : Il n'y a aucune suppression sauvage, tout se trouve dans l'article quelques lignes plus bas :

Marseille#Toponymie :

Du grec Massalia (situer l'accent tonique sur le i conformément à la langue grecque), a été fondée par des marins venus de Phocée, Phokaia en grec. Cette racine est toujours associée à la ville de Marseille.

Cependant, ^[1]plusieurs hypothèses sont fournies sur le premier nom de Marseille. La première concerne l'opinion courante qui donne Mas-Salia, la résidence des Saliens. Or, si le premier mot est provençal, le second est latin. Aussi, certains ont penché pour le grec Mασσα (Massa). En effet, les phocéens avaient pour habitude d'apporter d'Asie mineure le nom de Massa à des villes, à des châteaux, rivières, etc. On trouve par exemple plus de trente Massa en Italie ; sachant que les mots Mαζα ou Mασα signifient en latin Libum, offrande de gâteaux sacrés. Quant à la finale λεις , il s'agit d'un formatif des adjectifs, les Marseillais étant des sacrificateurs ; la ville, celle des sacrifices.

Massalia devint ensuite Massilia à l'époque romaine puis en occitan provençal: Marselha [maʀˈsejɔ/maʀˈsijɔ] selon la norme classique ou Marsiho [maʀˈsijɔ] selon la norme mistralienne. On appelle la ville Marsiglia en italien, Marsella en catalan et en espagnol, Marselha en portugais, Marseilles ou Marseille en anglais, Massilien autrefois en allemand (mais Marseille en allemand actuel).

Et toutes les variations sur le nom sont données ici. Je ne comprends pas ton problème avec ce paragraphe. Stéphane 22 octobre 2006 à 14:11 (CEST)

Bon d'accord j'arrête avec ça, visiblement Aubadaurada, n'apprécie pas que Tavernier ait supprimé l'étymologie dans certains articles de ville pour en faire des articles sur la toponimye et là nous partons non plus sur une guerre d'édition mais de principe :

1. Le pargraphe est un très bon consensus.

2. En effet, Aubadaurada, n'avait pas encore donné son avis quand Tavernier a fait les modifications

Maintenant, que les choses soient claires cela ne sert à rien de s'engueler, ce n'est pas en se reprochant mutuellement tout que l'on fera avancer le schmilblic.

Enfin, je sens que ce feu est sur la bonne voie et qu'il n'y a pas de raison d'alerter tout Wikipédia pour un sujet où nous voulons finalement tous la même chose (un article le plus complet possible qui reste lisible et n'apporte pas de superflu).

Sur ces bonnes paroles j'arrête ce poignant appel et vous demande de recommencer à parler sereinement car l'osmose est proche.

Alain12 22 octobre 2006 à 14:46 (CEST)

PS : A la question que vous vous poserez tous en lisant ce message, non je ne me fous pas de vous !

Petite précision, les ajouts d'Aubadaurada ne sont pas d'ordre étymologique. Ce sont juste des traductions. Ce que j'appelerais de l'étymologie, c'est par exemple Pyrénées#Étymologie où l'origine du mot "Pyrénées" est donnée et toutes les variations locales qui en découlent sont précisées.

Aubadaurada n'apprécie pas que Tavernie ait supprimé d'un coup tous les termes en occitan mais bcp de contributeurs n'ont pas apprécié qu'Aubadaurada fasse ces ajouts d'occitan en masse sans chercher à les insérer judicieusement dans les articles. Marseille et Pyrénées sont vraiment de bons exemples d'article où l'on peut construire un paragraphe qui allie "toponymie", "étymologie" et "variantes locales" du nom dans un ensemble cohérent. C'est ce que je souhaite (idéalement) pour tous les articles concernant une ville (et ce pour l'occitan ou le breton ou le chti ou tout autre langue régionales ayant influencé le nom moderne). Stéphane 22 octobre 2006 à 15:10 (CEST)

PS : Encore un exemple où on peut intégrer les noms en occitan avec des données histoiriques sans forcément créer un paragraphe spécifique => Promenade des Anglais . Stéphane 22 octobre 2006 à 15:20 (CEST)

Ceci dit, le tort viens peut être de la manière dont j'ai interprété le silence d'Aubadaurada suite à notre proposition de consensus. Ce qui semblait être un accord tacite était plus probablement une absence prolongée de wikipédia comme on peut le constater dans sa liste de contributions.

Maintenant, l'issue par consensus me parait de moins en moins probable. Mais si il doit y avoir une PDD, je ne pense pas être la persone la plus à même de la gérer vu mes prises de position sur ce sujet. — Tavernier 22 octobre 2006 à 16:26 (CEST)

"Faire consensus", c'est pas un très belle expression mais moi je la comprends comme trouver un moyen d'insérer les infos qui satisfait tout le monde :

• Aubadaurada veut les traductions en occitan.
• Moi (ainsi que d'autres contributeurs), je ne veux pas que ces infos, quand elles sont pertinentes, soient balancées dans l'article comme c'est la cas actuellement et je ne veux pas que les intro des articles soient artificiellement alourdies avec par exemple 3 traductions + les différentes variantes etc etc.

J'ai remarqué 3 articles Marseilles, Pyrénées et Promenade des Anglais où tout ce qui touche à la toponymie et l'étymologie du nom est correctment inséré dans l'article (et ça se trouvait là avant que je n'intervienne). Cette façon de rédiger satisfait ce que Aubadaurada souhaite (les traductions sont données) et ce que je souhaite (les infos sont insérées dans l'article, voir mises en parallèle avec les autres noms historiques).

Moi, ça me convient comme ça. Qu'est-ce que les autres en pensent ? Stéphane 22 octobre 2006 à 18:33 (CEST)

Pour moi aussi c'est fait, mais sans l'avis de Tavernier et d'Aubadaurada, on ne peut rien faire. Alain12 23 octobre 2006 à 07:22 (CEST)

Bon Aubadaurada, pourrais-tu expliquer clairement tes motivations ? Tu viens encore de faire un n-ième revert non justifié et sans explication en page de discussion. Mets-y un peu de bonne volonté et participes pour de bon à la discussion, stp. Stéphane 24 octobre 2006 à 11:01 (CEST)

On tourne en rond, c'est désespérant. Je le rapelle: il semblait y avoir un accord possible sur une règle future concernant les toponymes, mais c'était bien une règle, qu'il restait à préciser, et à adopter en PDD, et non un arrangement ponctuel que l'on pourrait décider ici. Pour revenir à ici, j'ai fait appel aux Wikipompiers après une guerre d'édition imposée par JM Tavernier puis relancée par Utilisateur:Steff (= Stéphane) qui s'est invité tout seul dans la polémique. Donc ici, je demande une fois de plus aux Wikipompiers de mettre fin à cette guerre d'edition et de laisser la traduction en occitan, qui est une information exacte et qui ne dérange personne (hormis JM Tavernier et Stéphane, dont les avis isolés ne sont pas plus représentatifs que le mien dans Wikipédia). Je rappelle aussi que la toponymie est une discipline à respecter: JM Taverner (et Stéphane) ne sont pas des spécialistes de cette discipline et je leur demande plus d'humilité avant de décreter qu'il faut zapper ce type d'information. Cela représente un travail, je demande un minimum de respect. Et pour la règle sur les toponymes, on verra ça en PDD, pas ici. Respectons nos institutions wikipédiennes.--Aubadaurada 24 octobre 2006 à 11:10 (CEST)

"Guerre d'édition", "vandalisme anti-scientifique", "Humilité", "respect", "moi je suis spécialiste et pas vous"... effectivement, tu tournes en rond avec tes arguments. Tu ne participes à la discussion, tu n'essaies pas d'organiser les infos dans les articles, tu te contentes de revers.

Et tu n'as pas un peu honte de parler de censure ici (va demander l'avis d'un chinois sur ce qu'est vraiment la censure) ?? Rien n'a été "censuré" ni supprimé ici, absolument toutes les infos concernant l'étymologie se trouvent dans Marseille#Toponymie et là, elles sont correctement expliquées et mise en relation avec l'histoire de la ville, il faut le dire encore combien de fois ?

Quant à la PDD, je te rappelle que ça ne sert pas à définir le contenu des articles mais à définir des règles générales, des procédures, à établir des "politiques officielles" de Wikipédia. Le contenu et l'organisation des articles se définit en discutant entre contributeurs. Donc fait l'effort de discuter et explique clairement (encore une fois) ce que tu reproches au passage Marseille#Toponymie. Merci. Stéphane 24 octobre 2006 à 11:24 (CEST)

Stéphane, je m'explique avec toi sur la toponymie, dans le détail, depuis un mois, sur des pages diverses, mais c'est toi qui remets de l'huile sur le feu, par exemple en t'incrustant dans cette controverse sur Marseille, qui ne concernait à l'origine que JM Tavernier et moi. Oui, je l'assume et je le proclame, tu pratiques le vandalisme et tu n'as aucun respect pour le travail des autres. Le meilleur service que tu puisses rendre à Wikipedia, c'est de t'occuper de ta discipline et de laisser les autres travailler en paix sur les toponymes... Et de ne pas compliquer la tâche des Wikipompiers ici. Voilà, c'est dit. On se retrouve en arbitrage si tu continues à semer la zizanie et la destruction autour de mon travail.--Aubadaurada 24 octobre 2006 à 11:35 (CEST)

Depuis le début, je suis en conflit avec toi sur la façon que tu as d'insérer dans des articles les infos concernant l'occitan... pas sur ces infos en elles-même. Je n'ai jamais nié que des traductions en occitan pouvaient avoir une utilité dans certains articles, notamment pour comprendre l'évolution du nom de la ville... mais tout ça, je te l'ai déjà dit et tu le sais très bien.

Il n'y a pas non plus de domaine réservé sur Wikipédia, ni pour toi, ni pour moi et toute la communauté peut s'inviter dans une discussion si elle le souhaite, notamment celle-là. Mais je t'apprends rien puisque c'est un des principes de fonctionnement de Wikipédia.

Donc, je te repose la question : Dans l'article sur Marseille, il existe un paragraphe Marseille#Toponymie, uniquement focalisé sur la toponymie (domaine qui te tient à coeur), qui retrace l'histoire du nom de la ville depuis l'époque grecque jusqu'au français moderne, en passant par le latin et l'occitan, et en donnant tout un tas de variantes. Y a t'il des manques, des oublis dans ce paragraphe ? Que lui reproches-tu ? Que proposerais-tu à la place ? Si tu pouvais répondre à cette question, et uniquement celle-là, je pense vraiment que la discussion ferait un grand pas en avant. Merci. Stéphane 24 octobre 2006 à 11:50 (CEST)

Ce n'est pas un conflit uniquement entre moi et Aubadaurada, mais entre tous ceux qui voyent un intérêt à soutenir l'une ou l'autre des parties. Pour le reste il faudrait savoir en quelle position placer cette section "toponymie" habituellement absente des articles. On le voit parfois vers le centre, parfois en première section. Le section toponymique n'est pertinente que lorsqu'elle est rédigée dans une perpective historique qui indique le cheminement que le terme a effectué (en passant le plus plus souvent par l'occitan par ailleurs) jusqu'à parvenir tel qu'on le connait aujourd'hui dans la langue francaise, donc le plus logique est de la placer après l'Histoire. — Tavernier 24 octobre 2006 à 12:41 (CEST)

[modifier] Demande d'arbitrage

Face à l'attitude intransigeante de Stéphane et JM Tavernier, qui s'obstinent à faire des suppressions en dépit de l'intervention des Wikipompiers, j'ai déposé une requête d'arbitrage. Il faut distinguer deux choses, je le rappelle:

• Le travail d'édition dans l'article Marseille, et le respect des indications toponymiques en occitan, travail objectif et respectable.
• La règle générale qui permettrait de mettre de l'ordre dans la gestion des toponymes (traduction et étymologie): cela relève de la "prise de décision" et non de l'arbitrage ponctuel des Wikipompiers dans cet article. Respectons les institutions de Wikipedia.--Aubadaurada 24 octobre 2006 à 12:54 (CEST)

Je ne savais pas trop où mettre mes commentaires comme je ne suis pas arbitre et j'ai donc choisi cette page (en plus de celle de Discussion:Marseille).

Ce conflit s'est fait de la manière suivante :

Une partie (Aubadaurada) a demandé un Wikipompier pour remédier à un problème de toponymie.

J'ai répondu à cet appel et entamé des discussions. Celles ci se passèrent bien et nous avons abouti à la création d'un paragraphe toponymie. Cependant les absences fréquentes et prolongées de Aubadaurada, nous ont fait croire qu'il était d'accord et Tavernier a eu le malheur de l'étendre à d'autres villes ce qui fit sortir Aubadaurada de ses gonds et à commencer à en vouloir à la terre entière et ça se finit en CAr.

J'estime personellement que cette convocation du comité d'arbitrage est une mauvaise chose et que si cependant les arbitres venait à le trouver recevable, je formulerai un avis défavorable à l'encontre d'Aubadaurada. Alain12 24 octobre 2006 à 17:53 (CEST)

Je le rappelle, l'accord qui semblait se dessiner sur la rubrique toponymie concernait une règle générale, encore peu définie; il ne résolvait pas le problème ponctuel des suppressions dans la page Marseille. Quand à mes "absences", j'ai quand même le droit d'avoir une vie en dehors de Wikipedia, non? J'aimerais, Alain12, que tu sois un peu plus attentif au problème. Il y a une guerre d'édition dans cet article, et je t'ai appelé pour éteindre un feu, et tu n'as pas su éteindre ce feu lorsque JM Tavernier et Steff l'ont rallumé en faisant des suppressions unilatérales. Il est donc naturel que je fasse une requête au CAr.--Aubadaurada 25 octobre 2006 à 16:38 (CEST)

Aubadaurada, pourrais-tu, une bonne fois pour toute et afin d'éviter tout malentendu, préciser quelle information a été supprimée unilatéralement de l'article stp ? Stéphane 25 octobre 2006 à 17:05 (CEST)

Steff, Tavernier je vous invite à écrire votre argumentaire sur cette page. Alain12 25 octobre 2006 à 17:23 (CEST)

Oui oui, c'est en cours... mais ça prend du temps... et j'ai aussi ma "vraie vie" qui me prend du temps. Mais ca faciliterait bien les choses qu'Aubadaurada cite vraiment précisément (avec un lien vers la modif) les actions qu'il dénonce. Stéphane 25 octobre 2006 à 17:35 (CEST)

J'attends pour ma part que le CAr juge la demande d'arbitrage comme recevable avant de développer une défense face à une plainte qui s'avèrerait à priori abusive. — Tavernier 25 octobre 2006 à 20:20 (CEST)

Bonjour à tous,

Je me permets de m'immiscer dans cette discussion fort intéressante. Je ne souhaite pas revenir sur les interventions des uns et des autres, mais uniquement apporter mon point de vue sur le fond du débat, à savoir : l'opportunité ou non d'insérer le toponyme en langue régionale des noms des communes de France.

Il est vrai que j'avais eu, cet été, un petit accrochage avec Aubadaurada sur l'ajout de la mention occitan devant la mention gascon, dans les articles concernant les villes de Gascogne. Ce petit débat portait alors sur des notions purement linguistiques (à savoir s'il convenait de parler d'occitan gascon ou de gascon), et j'avais cessé de m'opposer à mon interlocuteur, face à la pertinence et à l'évidence de ses arguments scientifiques ; et ce, à contrecoeur je le concède, puisque que, en tant que gascon, je ne me sens pas occitan, et je voyais d'un mauvais oeil (partial !) cette précision "occitane".

Mais bref, force est de dire que sur le fond du problème ici posé, je suis entièrement d'accord avec Aubadaurada sur l'insertion des toponymes en langues locales. Certes, Wikipedia FR est une encyclopédie francophone, mais elle censée divulguer le maximum de connaissances possibles sur un sujet donné. Les villes ou régions sont des concepts géographiques, qui ne peuvent être détachés de leur contexte historique et humain. Ces entités se sont formées, et se sont construit une image et une identité à travers l'histoire par l'action des hommes, dans des conditions culturelles et sociales propres. Ces hommes ont bâti leur ville et l'identité de celle-ci à l'image d'eux-mêmes, et leur ont donné un nom dans leur langue.

Des peuples, des civilisations, des cultures se sont succédés dans ces villes, y ont laissé leur trace. Les paragraphes "Histoire" et "Etymologie" sont là pour donner les informations nécessaires à l'appréhension du processus de construction de l'identité de la ville, jusqu'à aujourd'hui. D'autres paragraphes en revanche servent à établir un état des lieux, une description de la ville, de ses activités,... à l'heure actuelle. Or, si la France est bel et bien un état et une nation unie, il n'en demeure pas moins que cette nation est multiple, et qu'elle s'est édifiée sur diverses régions à l'histoire et aux particularismes bien marqués. Cet héritage régional est encore vivace ; le nier serait méconnaître la France dans sa réalité, et par conséquence la richesse du pays. Des gens continuent à parler leur langue régionale, et à vivre selon des coutumes propres à leur environnement géographique et culturel. Wikipedia, si elle veut se maintenir dans cette tradition encyclopédique, doit en faire état, et non abstraction, car ce serait là masquer une partie des réalités culturelles des villes ou régions dont il est question.

Après se pose la question de la forme, car il existe parallèlement à cette exigence d'universalisme de la connaissance, des contraintes de lisibilité des artciles et d'homogénéité des pages de la même catégorie (ici, en l'occurence : les villes de France). Il convient à mon avis :

• de placer le nom français seul et en gras dans la première phrase de l'introduction
• de placer le nom en langue vernaculaire en fin d'introduction ; ex : Le nom provençal (ou occitan, ou occitan provençal, pour rester centré sur Marseille) de la ville est Marselha. Ici, pour la bonne lisibilité de l'article, je crois superflu et excessif de préciser en norme mistralienne...en norme classique.... C'est lourd et ça n'apporte pas grand chose (les lecteurs peuvent se reporter à la page Provençal pour davantage de précisions sur les normes graphiques de cette langue)
• de placer dans un paragraphe spécifique les précisions étymologiques indispensables à la compréhension du toponyme actuel et de l'histoire de la cité. Car il là s'agit du passé. Le nom en langue régionale est encore bien usité par de nombreux locuteurs et son insertion ne fait que refléter une réalité actuelle de l'objet de l'article.

Voilà ce que je tenais à dire. Qu'en pensez-vous ?

Guilhem 25 octobre 2006 à 18:19 (CEST)

Voilà ce que j'aurai préféré entendre dans la "bouche" d'Aubadaurada, et je pense avoir trouver quelque chose (à généraliser) qui PEUT vous convenir à tous :

• Dans l'introduction, un bref rappel de l'étymologie.
• Un paragraphe entier et complet sur la toponymie que l'on détaillerait en long, large, travers, consonnes puis voyelles, voyelles puis consonnes, une lettte sur deux (et réciproquement)...

Alain12 25 octobre 2006 à 19:33 (CEST)

Alain12, là, tu as fait une bonne proposition, merci. Je suis prêt à la soutenir, en tant que solution ponctuelle pour apaiser le feu dans l'article Marseille. Par ailleurs, il reste nécessaire: 1º D'établir une règle générale sur les toponymes, à discuter en "prise de décision"; 2º De trouver une solution dans le conflit qui m'est imposé par JM Tavernier et Steff dans de nombreux articles en dehors de Marseille, ce qui justifie ma requête au comité d'arbitrage.--Aubadaurada 26 octobre 2006 à 10:26 (CEST)

Juste l'opinion d'un passant, qui n'apporte rien de nouveau mais qui pense qu'il peut être utile de renforcer numériquement une opinion puisqu'il a vu à diverses reprises des intervenants à cette polémique mettre en relief le nombre de zélateurs d'un «camp» ou de l'autre.

Je regrette d'une façon générale l'insertion des noms de villes dans des langues qui ne sont plus des langues usuellement parlées sur place dès l'introduction. Il faut bien noter que je me fonde sur l'usage de la langue fait sur place et non sur un statut éventuel de langue officielle. L'allemand est une langue officielle suisse donc officielle à Genève, le franco-provençal est une langue non officielle à Genève ; j'approuve totalement sans faire de distinction le retrait simultané des deux mentions des deux noms dans ses langues de l'introduction de l'article correspondant, avec report plus loin (lien montrant au passage que l'opinion de Tavernier et Steff n'est pas si isolée). Cf. [1]. Réciproquement, (si l'idée que je me fais en incompétent total du niveau élevé de l'usage des langues créoles en outre-mer français est exacte), l'insertion de diverses traductions en créole dans l'introduction d'articles consacrés à des lieux de Guadeloupe ou de Martinique m'agrée totalement. On s'éloigne de Marseille, rapprochons nous... J'approuve donc, sauf cas particuliers (qu'on ne rencontrera sans doute pas en Occitanie) et sans réserves, le report systématique d'indications toponymiques en langues régionales dans le corps de l'article pour les articles consacrés à des noms de lieux en France métropolitaine et en particulier pour l'article Marseille. Touriste * (Discuter) 25 octobre 2006 à 20:06 (CEST)

La réponse est très simple. L'occitan est toujours une langue vivante et il est parlé par une partie de la population marseillaise. Même si les occitanophones sont maintenant peu nombreux, ils existent, ils bougent et ils portent une langue d'usage millénaire dans la ville. Voyez par exemple:

• http://ieo06.free.fr/article.php3?id_article=386
• http://www.livre-paca.org/index.php?pg=dazibao&article=468
• http://www.ostau.org/
• http://www.rene-merle.com/article.php3?id_article=444
• http://www.cequilfautdetruire.org/article.php3?id_article=28
• http://petitcabanon.over-blog.com/
• http://www.citadingue.com/article.php3?id_article=1826
• http://ostau.marsnet.org/viewforum.php?f=9&sid=fc8db6e043c11e2f724c008c8117ffd1
• http://moussut.ohaime.com/
• http://www.massilia-soundsystem.com/

--Aubadaurada 26 octobre 2006 à 10:26 (CEST)

[modifier] Non-recevable

Bonjour à tous. Je viens de recevoir un message de Bradipus (du Comité d'Arbitrage) m'annonçant que ma requête est non recevable. J'en prends acte et je respecte cette décision. Ma requête concernait bien des attitudes: donc j'espère simplement que les suppressions sauvages ne vont pas recommencer. Pour résoudre le fond de la question, je reste favorable, comme je l'ai toujours dit, à ce qu'on aille vers une "prise de décision".--Aubadaurada 8 novembre 2006 à 11:17 (CET)