Discuter:Oscillococcinum

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J'ai créé la page oscillococcinumcar j'ai été surpris de réaliser grâce à des consultants vigilants que le produit le plus vendu en France sous l'appellation non controlé de homéopathique n'était pas considéré par les homéopathes comme homéopathique et ne contenant aucune molécule active ne peut pas être considéré comme un médicament et surtout pas de la grippe: "Est il sage, en cette période de grippe, d'attendre trois jours pour consulter son médecin?", J'ai alors écrit Yves

oui?  Yves 2 avril 2006 à 21:44 (CEST)

C'était une question: et il n'y a pas de place pour poser une question; Les infos dans wikipédia doivent être sourcées.... et maintenant même sur la page de discution il ne faut rien dire Bon! je vais

j'ai supprimé "Est il sage, en cette période de grippe, d'attendre trois jours pour consulter son médecin?", les indications et la poslogie des médicaments sont approuvées par l'agence française de sécurité sanitaire des produits de santé. Cette phrase est de nature polémique et non neutre. J'ai supprimé aussi tout passage d'avis personnel de l'auteur original de cet article --Leridant 3 avril 2006 à 01:28 (CEST)

Sommaire 1 suppression parties contestables 2 pour Leridant 3 Problème théorique 4 décidemment,de quoi est faite la 200ième dilution en homéopathie? d'eau 5 suppression d'un paragraphe par Yves 6 Préparation 6.1 combien les 50 grammes du canard peuvent ils produire de litres de dilution à 200K? 6.2 quelle part du coeur et du foie du canard doit-on prélever pour produire les centaines de millions de doses utilisées en France chaque hiver 7 Phrase mal sourcée 8 Travail inédit ? 9 Quelques corrections 10 Appel à un wikipompier 11 Intervention Wikipompier 12 Indication d'Oscillococcinum etc. 13 un peu de cohérence est indispensable!!!! 14 Guerre d'édition 15 Merci: je ne me doutais pas que l'on pouvais faire une "guerre" sur ce qui n'existe pas 16 remplacement de oscillocoque par oscilococcus 17 C'est du travail de pro 18 Modification de FV 19 Proposition d'article de qualité refusée le 22/10/2006 20 NPOV - étude clinique 21 Neutralisation 21.1 Première tentative (F. Rossi) 21.2 Deuxième tentative (FV) 21.3 Troisième tentative (F. Rossi) 22 Modifications de l'IP 81.50.28.76 23 Classes thérapeutiques 24 Blocage 25 Propositions de modifications 26 Molécule active

[modifier] suppression parties contestables

j'ai supprimé la partie suivante (avis personel de l'auteur): "La médecine traite préventivement la grippe par vaccination car le responsable de la grippe est un virus et les traitements homéopatiques comme les antibiotiques n'ont aucun effet sur les virus."

j'ai supprimé l'image cyclamed: hors sujet, à replacer éventuellement dans l'article boiron s'il existe.

j'ai supprimé le chapitre suivant( avis personnel et non neutre et non encyclopédique):

La place de l'Oscilloccocinum en Homéopathie

Il est clair que ce produit joue un rôle à part dans l'historique de l'homéopathie.

Produit phare des laboratoires Boiron, il n'apparait qu'en Mars 2006 dans Wikipédia à l'initiative d'un iconoclaste dans le domaine.

Ce produit n'est pas Hannemanien, mais Korsakovien. Il n'est ni BOIRON à l'origine, mais issus d'un médecin,le docteur REY, qui a assisté en tant que médecin militaire à la grippe aviaire et ses ravages en 1917. A-t-il trouvé un cadavre de canard de Barbarie mort de la grippe et a-t-il appliqué la méthode homéopathique avec succès?

Wikipédia doit être un lieu de questionnement!

Un siècle plus tard l'on sait que c'est la grippe Aviaire qui avec le H5N1 risque de nous contaminer et de provoquer la future pandémie humaine terrestre.

Ce qui est sûr, c'est que les canards utilisés pour élaborer l'Oscillococcinum ne sont certainement pas atteints par la grippe aviaire et il serait très intéressant d'avoir des spécialistes qui s'expriment dans ce domaine.

Il serait bon que l'auteur de ces ajouts revoit les règles sur la pertinence d'un article sur le caractère encyclopédique demandé --Leridant 3 avril 2006 à 23:05 (CEST)

[modifier] pour Leridant

La médecine traite préventivement la grippe par vaccination car le responsable de la grippe est un virus et les traitements homéopatiques comme les antibiotiques n'ont strictement aucun effet sur les virus.

L'auteur c'est moi et faut être vous pour ne pas le savoir je suis prêt à démontrer que votre attitude est exeptionelle

la phrase ci dessus et dessous est certaine:

La médecine traite préventivement la grippe par vaccination car le responsable de la grippe est un virus et les traitements homéopatiques comme les antibiotiques n'ont strictement aucun effet sur les virus.

argumentez au lieu d'être ce que vous êtes!

Je suis prêt à vous payer un billet d'avion pour attraper le virus de la prochaine grippe et de vous payer toutes les doses d'oscillocotcotcinum de façon à observer comment vous vous en sortirez!

le mot pertinence que vous utilisez cherchez en le sens .

Ceci dit vous me faites bien rigoler! Yves 3 avril 2006 à 23:35 (CEST)

Ah c'était vous, désolé, mais je n'ai pas beaucoup de temps la nuit alors je ne regarde pas forcément l'historique. je pensais que c'était vincnet ou(cela ne pouvait être lui) une des IP 86.xxx.XXX (Nota, je me sui permis de corriger mon nom). au passage oui le principe du vaccin est la prévention et les antibio ne servent à rien dans le cas d'un virus sinon empécher une surinfection. dans le cas de l'homéopathie, rien n'étant prouvé et en considérant un effet au moins similaire au placébo, il est préférable d'éviter d'affirmer catégoriquement que l'homéopathie n'a aucun effet préventif contre les virus. c'est, faute de source, l'avis personnel de celui qui l'a écrit --Leridant 4 avril 2006 à 00:34 (CEST)

[modifier] Problème théorique

je crois que la phrase En réalité, si le nombre de secousses auxquelles a été soumise la préparation est très élevé (100 millions de coups pour la MMK), la dilution est fortement modifiée, parfois beaucoup plus faible que celle attendue et non mesurable. ne veux strictement rien dire . On parle du secouage ou de la dilution. Car en aucun cas, le produit ne peut changer de dilution en étant secouer. Voir definition (tres simple) de la dilution.
Y a des bon truc sur la version anglaise de wiki, a méditer.
Je surveille l'article pour voir ce qu'il va devenir et pour l'instant je le trouve pas du tout claire. --Vincnet 3 avril 2006 à 23:17 (CEST)

je suis du même avis --Leridant 4 avril 2006 à 00:36 (CEST)

J'i moi même rien compris à la préparation MMK ; je vais comme je l'ai fait pour la dilution CH que j'ai bien clarifié en décembre me pencher sur ce Korsakov puisque il semble que l'Oscillococcinum est produit ainsi.

cf la notice produite par Boiron Yves 4 avril 2006 à 10:03 (CEST) Je sens que le sujet va être passionnant

"pour la dilution CH que j'ai bien clarifié en décembre ..." c'est un point de vue intéressant. Je ne suis pas sur qu'il soit partagé. --Leridant 4 avril 2006 à 10:45 (CEST)

En tout cas je sais maintenant ce que sont ces CH et vous m'avez bien aidé pour que j'aille au fond des choses et que je réalise que Hanneman avait raison...et que c'est périmé. Revenons aux MMK

J'ai moi même rien compris à la préparation MMK ; je vais comme je l'ai fait pour la dilution CH que j'ai bien clarifié en décembre me pencher sur ce Korsakov puisque il semble que l'Oscillococcinum est produit ainsi.

cf la notice produite par Boiron Yves 4 avril 2006 à 10:03 (CEST) Je sens que le sujet va être passionnant

Le texte incompréhensible est tiré de l'article Homéopathie

DRAFT: Cette méthode "Korsakov" de dilution qui utilise toujours le même récipient fait que c'est le liquide qui est resté sur la paroie qui sert pour faire la dilution suivante. On peut en conséquence imaginer ou supposer que:

si les "molécules actives " sont particulièrement adhérentes aux paroies le fait de secouer plus permettra de les décrocher plus et donc d'obtenir un taux de dilution plus important et en sens inverse si elle n'adhèrent pas du tout la dilution sera plus rapide avec une même "succussion"( il existe d'ailleurs une technique scientifique la Surface Plasmon Résonnance SPR qui mesure les forces d'interactions des molécules).

Il existe aussi des bacs à ultrasons qui permettent de mieux nettoyer des récipients ou ustensiles en "secouant les molécules" par des ondes accoustiques au delà des sons audibles ( onn peut s'étonner que les labos Homéo ne mentionnent pas l'emploi d'ultra sons pour faire des "succussion" Yves 4 avril 2006 à 11:10 (CEST)

Ce ne sont que vos hypothèses personelles, pas un fait sourçable à inclure dans un article, je me trompe? pour savoir ce qu'est un secoueur voir la page du site de boiron à ce sujet [1]. On y explique aussi la méthode de dilution selon korsakov --Leridant 4 avril 2006 à 11:28 (CEST)

Je suis content de moi Yves 4 avril 2006 à 21:33 (CEST)

[modifier] décidemment,de quoi est faite la 200ième dilution en homéopathie? d'eau

- *de 99% de la dernière eau utilisée+ 0.99% de la 199 ième dilution et de 0.0099% de la 198 ième dilution etc! - *soit à 0.99999999% de l'eau utilisée dans les quatres dernière dilutions! autre notation 1- et encore les 10^-8 sont aussi constitués d'eau. - Il est officiellement légal en France d'attribuer le terme de médicament à un verre d'eau pour peu que l'on ait fait les démarches nécessaires pour avoir un visa de mise sur le marché.Ce qui est le cas pour l'Oscillococcinum qui a le visa 215-1502.

Je ne vois VRAIMENT pas à quoi rime d'empêcher que cela soit écrit DANS WIKIPEDIA quand on voit le nombre de conneries genre T2N2BREUSE QUI Y TRAINENT;

Yves 5 septembre 2006 à 13:29 (CEST)

Bonjour Yves,

Vous venez à nouveau d'insérer ce texte dans l'article malgré le fait que moi et Fabrice Rossi ayons tous les deux affirmé que cet ajout posait problème et l'ayons reverté à plusieurs reprises :

1- La partie des "99% de la dernière eau utilisé ..." etc. fait doublon avec le chapitre suivant "Qu'est-ce qu'une dynamisation à la 200e K ?" - il n'y a pas de raison qu'elle soit là, éventuellement développer le chapitre en question. Mais personnellement je le trouve déjà complet pour quelque chose qui est déjà expliqué dans Homéopathie.

2- La partie "Il est officiellement légal en France ..." est fausse et itent de votre avis personnel, je sais bien que vous assimilez l'homéopathie à de l'eau mais il y a une différence notable qui vient du fait que la production d'un médicament doit suivre certaines normes appelées BPF ou GMP en anglais. De ce fait la teinture mère de l'oscillococcinum subit ces tests ainsi que les granules finaux. Le produit n'est donc pas de l'eau pure mais une solution mère contrôlée selon les normes, diluée x fois et imprégnée sur des granules, le tout étant revérifié selon les spécifications approuvées - un médicament étant un ensemble. Secundo, il ne s'agit pas que de la loi française mais du droit communautaire, je vous conseille de lire la directive 2001/83/EC et ses nombreux amendements pour en apprendre plus sur le sujet. Finalement, on ne parle pas de visa mais d'AMM.

je me corrige moi même, ce que je qualifie de faux c'est de faire le lien verre d'eau / oscillococcinum. l'AMM de l'oscillococcinum n'est pas basée sur la croyance que l'homéopathie c'est de l'eau. Par contre il est bien sur possible en france et partout dans le monde que l'eau soit un médicament, c'est le cas des solvants pour dilutions pour injection [2], mais bien sur il ne s'agit pas de simple verre d'eau mais d'eau stérile et apyrogène --Thierry Le Ridant 7 septembre 2006 à 11:01 (CEST)

3- Dans l'article vous avez ajouté une phrase affirmant que l'oscillococcinum est un médicament en france. En fait, il l'est partout où il est commercialisé, cette phrase fait donc doublon avec l'intro qui dit déjà que c'est un médicament homéopathique.

4- je n'ai pas compris le rapport avec Ténébreuse, la littérature ayant tout à fait sa place dans wikipédia.

Voila, avant que je supprime à nouveau les infos en double, peut être avez vous des arguments et des sources pour justifier de leur place dans l'article - merci par avance de votre réponse --Thierry Le Ridant 6 septembre 2006 à 10:26 (CEST)

Bonjour à votre équipe,

Vous avez reverté comme vous le faites systématiquement depuis un an sans dialoguer; néanmoins je l'ai dit et le redit c'est ce qui me fait avancer et je suis satisfait de tout ce que j'ai écrit sur le sujet. C'est grâce à vous et à votre façon très particulière de travailler que j'ai découvert que le médicament homéopatique le plus vendu en France n'était pas mentionné. J'ai donc créé et amélioré grâce à vos revert intempestif l'article oscillococcinum. Je vais donc améliorer encore l'article en tenant compte de vos dernière remarque que vous auriez pu vous même insérer Et encore une fois félicitation pour votre travail; ne vous donnez pas la peine de modifier les points mentionnés

et ne noyons pas le poisson....dans l'eau bien sûr! oui ou non le produit servant à asperger les granules qui sont un excipient sont ils composés à plus de 99,99999999 d'eau utilisée pour les 5 dernières dilutions et le 10^-10 restant est constitué aussi en grande partie d'eau provenant des dilutions antérieures. peut être pourrez vous améliorer l'article en apportant de l'info sur l'eau utilisée par les Labo BOIRON:de l'eau distillée ? bi-distillée ou de l'eau du robinet? Yves 6 septembre 2006 à 12:58 (CEST)

je ne les ai pas modifié car comme dit au dessus, je pense que ces ajouts font doublons et donc ne servent à rien - c'est pourquoi je les ai supprimé et pas insérer. Donc pas la peine de me reprocher de ne pas l'avoir modifié vu que je n'en ai pas l'intention.

pour la qualité de l'eau, tout dépend du produit ça va de l'eau distillé à l'eau osmosée stérile. je ne sais pas ce qui est utilisé par boiron. --Thierry Le Ridant 6 septembre 2006 à 14:53 (CEST)

Les doublons ne sont pas toujours inutiles, les lecteurs ne doivent pas être contraint de lire 50 articles avant de comprendre un point primordial et c'en est un et d'autre part ce médicamant n'est de plus pas vraiment un médicament homéopathique (pas de le principe de similitude). Donc, on ne peut donc pas considérer qu'il y a redite avec homéopathie. Regarder ce qui ce fait en Histoire.

Vincnet G discuss 6 septembre 2006 à 23:15 (CEST)

Il me semble au contraire que la base d'une encyclopédie, surtout hypertextuelle, c'est de faire des renvois entre articles, à la place des copies. Ceci dit, si on parlait de choses claires et bien formulées, peut être en effet qu'un peu de redite ne ferait pas de mal. Mais on parle ici de phrases à peine françaises et d'affirmations doûteuses. Et je ne vois pas l'intérêt d'écrire deux fois dans l'article à 3 lignes d'intervalle que la grippe est due à un virus. -- Fabrice Rossi 7 septembre 2006 à 08:47 (CEST)

la grippe est due à un virus c'est douteux ???? Vincnet G discuss 7 septembre 2006 à 21:27 (CEST)

Ca m'apprendra à mélanger deux arguments ;-) Donc, il y a des redites inutiles comme l'aspect grippe due à un virus et des affirmations douteuses comme « Il est légal en France d'attribuer le terme de médicament à de l'eau pour peu que l'on ait fait les démarches nécessaires pour avoir une autorisation de mise sur le marché ou AMM. » (en fait c'est sûrement la seule). -- Fabrice Rossi 7 septembre 2006 à 21:37 (CEST)

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Cela fait longtemps que j'ai compris que les mélanges sont un art que vous pratiquez.

ET donc vous ne répondez pas comme dab!

• virus ou pas pour la grippe et donc l'Oscillo est il efficace sur le virus de la grippe
• « Il est légal en France d'attribuer le terme de médicament à de l'eau pour peu que l'on ait fait les démarches nécessaires pour avoir une autorisation de mise sur le marché ou AMM. » la seule quoi?

Yves 10 septembre 2006 à 22:42 (CEST)

Je ne vois pas trop l'intérêt d'introduire des fautes de Français sous le prétexte d'en éliminer d'autres! Enfin à chacun sa spècialité.

Il y a ceux qui ont plein d'idées avec des fôtes et ceux qui faute d'idées les élimines fautement! Cordialement, Yves 20 septembre 2006 à 23:41 (CEST)

[modifier] suppression d'un paragraphe par Yves

Yves,

Veuillez ne plus supprimer le paragraphe sur le fait que J. Roy ait extrapolé sa découverte à d'autres maladise. Même avec des fautes, celui ci est tout à fait valide dans l'article, il n'est pas hors sujet et est sourcé par un article donnant sa biblio. Donc vous pouviez corriger les fautes de frappe mais cela ne vous donnait pas le droit de le supprimer. --Thierry Le Ridant 21 septembre 2006 à 01:01 (CEST)

==rien à voir avec l'oscillococcinum aussi je l'ai mis dans l'article de J.Roy ...mais bof par contre ce que je vais mettre je le soumet d'abord ici:

[modifier] Préparation

Les laboratoires Boiron utilisent le cœur et le foie d'un canard (l' Anas Barbariae plus connu sous le nom de canard de Barbarie ou Cairina moschata):

1. 35 g de foie de canard et 15 g de son cœur_* sont mis dans une bouteille stérile contenant un litre avec un mélange de suc pancréatique et de glucose.La bouteille contient 1050grammes de ce qui deviendra la mère des dilutions ou dilution mère.
2. ils laissent la bouteille pendant 40 jours et bien sûr cœur et foie se décomposent,s'autolysent.
3. ils prennent alors 1% de cette préparation (contenant 10g d'eau et 0,5 grammes provenant du canard) et la dissolvent en secouant énergiquement dans un récipient contenant 99% d'eau distillée.
4. ils vident alors le récipient et le reremplissent d'eau pure, ils obtiennent ainsi une dilution de 1K.
5. ils recommencent cette opération (vider le récipient et le reremplir d'eau pure) deux cent fois, et obtiennent ainsi une dilution à 200K.

En d'autre termes, cela revient à rincer énergiquement deux cent fois une éprouvette de 100 cc dans lequel on a initialement versé 10,5 cc de la mère. La deux centième eau de rinçage est le médicament Oscillococcinum.

Remplacer les ils par on / d'ou sortent les 1015 g ? / "bien sur" à supprimer / "en d'autres termes ..." est inutile, il répète ce qui est au dessus sans être plus explicatif --Thierry Le Ridant 21 septembre 2006 à 08:01 (CEST)

[modifier] combien les 50 grammes du canard peuvent ils produire de litres de dilution à 200K?

Supposons que environ 1% de l'eau reste sur les parois du récipient lorsqu'on le vide alors la dilution de Korsakov est quasiment égale à la dilution Hannemanienne . Cela fait que l'on peut préparer 100 litres de dilutions à 1K et donc 10 m³ à 2K avec un seul canard. à 200K l'univers entier ne pourrait contenir les doses homéopatiques produites. posons donc la question autrement.

[modifier] quelle part du coeur et du foie du canard doit-on prélever pour produire les centaines de millions de doses utilisées en France chaque hiver

10 ⁸ doses de sucre aspergées par ...10 ⁸ cm ³ soit 10 ² m ³ de dilution à 200K nécessitent?:

• le problème est simple les 100 m ³ à 200K nécessaire à produire la consommation annuelle d'oscillococcinum contiennent ..... pas une seule cellule de canard de coeur ou de foie de canard.Inutile de tuer un canard, une simple biopsie de quelques cellules est largement suffisante, et même déjà bien trop pour fabriquer toutes les doses vendues en hiver en France .

si il n'y pas d'objection je le met dans une 200K année.

Considerez que j'émets une objection:

1 - d'ou viennent les chiffres

2 - la partie "pas une seule ... en France" tiens de votre avis perso et est en contradiction avec la réalité

3 - la part de canard mise en oeuvre est déjà définie dans l'article: on tue un canard et on prélève x grammes de foie et de coeur.

--Thierry Le Ridant 21 septembre 2006 à 07:48 (CEST)

[modifier] Phrase mal sourcée

la phrase "Il est cependant troublant de constater que le docteur Roy a probablement observé que les canards étaient porteurs et transmetteurs de l'épidémie de grippe espagnole de 1917 [2]." fait référence à une source qui n'affirme jamais l'opinion exprimé dans cette phrase. Cette phrase pose problème car il n'est dit nul part qu'à l'époque on avait déduit le fait que la grippe espagnole provenait des oiseaux. j'invite l'auteur, Yves, à produire un argument pour garder cette phrase ou mieux une source. --Thierry Le Ridant 21 septembre 2006 à 02:01 (CEST)

Cf article sur la grippe espagnole, l'origine avaire est une découverte récente. J roy ne pouvait savoir que les canards étaient porteur de la grippe espagnole et secundo la référence acollée ne fin de phrase n'en parle pas. Donc j'ai supprimée cette phrase --Thierry Le Ridant 10 octobre 2006 à 10:49 (CEST)

[modifier] Travail inédit ?

En l'état actuel, cet article a tout l'air d'être un travail inédit. Je ne suis pas spécialiste de médecine ni de pharmacie, mais le ton de l'article et la méthode employée pour décrire l'effet placebo du produit me le laisse penser. فاب | so‘hbət | 9 octobre 2006 à 23:18 (CEST)

[modifier] Quelques corrections

J'ai supprimé l'image non neutre qui suggère que les granules sont du sucre (si l'auteur veut donner l'échelle des granules de façon neutre, je lui suggère d'utiliser comme référence une allumette ou une pièce). J'ai aussi corrigé quelques éléments dans l'historique. Il reste cependant beaucoup de travail pour en faire quelque chose de potable. Fabrice Rossi 10 octobre 2006 à 10:15 (CEST)

supprimez, supprimez mais du sucre est du sucre une pièce me parait suggérer que certain se sucrent grâce à lui et l'allumette pourrait suggérer que le sujet est ...brûlant . au risque d'être vulgaire ...et si on arrétait de dé....er. Up to you! Yves 10 octobre 2006 à 21:43 (CEST)

dans ce cas, mettre un feuille à carreau à coté ou une règle et les wikigraphistes pourront mettre une échelle. --Thierry Le Ridant 11 octobre 2006 à 10:44 (CEST)

[modifier] Appel à un wikipompier

Désolée, Fabrice.Rossi et Yves, mais les deux bandeaux contradictoires mis sur cet article me dérangent trop: j'ai donc demandé à un wikipompier [3] d'intervenir - bien que n'ayant pas contribué à l'article autrement qu'en corrigeant un peu la typographie. Salutations, Moumine70 11 octobre 2006 à 13:08 (CEST)

Aucun wikipompier ne semble vouloir intervenir, mais pourrait-on néanmoins garder un semblant de comportement adulte? Ces apparitions et disparitions de la photo sont assez puériles. La fiche officielle [4] du médicament dit: "1 g de globules contient Anas Barbariae, Hepatis et Cordis extractum 200 K. Les globules sont à base de saccharose et de lactose." Les globules sont donc à base de sucre, en plus du principe actif, qu'on le veuille ou non. A la limite, on pourrait remplacer le morceau de sucre qui dérange tant par une betterave ou une vache; mais avec une vache à côté, on ne verra plus les granules... Ou alors un canard? ;) La photo vient d'être retirée pour la xième fois, je ne vais pas me lancer dans une guerre d'édition, mais je trouve regrettable cette situation qui s'ajoute aux bandeaux antinomiques. --Moumine70 14 octobre 2006 à 17:12 (CEST)

Je ne suis pas le seul à penser que cette photo n'est pas neutre, elle n'a donc rien à faire dans cet article. Je ne vois pas ce qu'il y a de puéril à la retirer, c'est un respect élémentaire des règles de la wikipédia. Cela n'empêche pas de mentionner que, pour certains, les médicaments homéopathiques sont du sucre seul, à condition de préciser qui sont "certains" et où on peut trouver trace de leur point de vue. Quant aux bandeaux antinomiques, il suffit de supprimer la demande d'AdQ et on n'en parlera plus. -- Fabrice Rossi 14 octobre 2006 à 17:27 (CEST)

Si ce n'est que du sucre il faut le dire de façon neutre, dans le texte, ici et sur Homéopathie. Les illustrations, comme les exemples, n'ont pas à faire passer de messages en douce. Que ce soit vrai ou faux, le sucre n'a rien à faire sur cette image. GL 14 octobre 2006 à 17:44 (CEST)

Je crois que vous avez raison, le sucre n'est pas du sucre. C'est évident. Yves 15 octobre 2006 à 01:00 (CEST)

Je n'ai aucun attachement particulier à la photo incriminée, soyons clairs. Et je n'ai jamais voulu dire que ce n'était que du sucre, mais juste que le sucre entrait dans la composition des granules. Avez-vous une allumette ou une réglette et quelques granules pour faire une nouvelle photo et la mettre dans l'article? J'espère bien que personne de bonne foi n'y trouverait à redire. (Perso, je suis trop nulle en informatique pour le faire.) Comme déjà dit ailleurs, je n'ai aucun avis tranché sur l'homéopathie et l'Oscillococcilum, j'aimerais juste qu'un Wikipompier qui en a l'autorité vienne convaincre tous les contributeurs de retirer les deux bandeaux ET de placer une photographie consensuelle. Et si les médicaments homéopathiques n'ont jamais eu d'effet sur moi, ils marchent à merveille sur... mon chat, et j'en suis vraiment impressionnée. Devant mon scepticisme de départ, le pharmarcien m'a assurée que ça marche très bien chez les animaux. Et déjà deux fois, mon super-chat ;) a été guéri par homéopathie. Or, sur les animaux, aucun effet placébo n'est possible, quoi qu'en disent "certains". --Moumine70 14 octobre 2006 à 17:53 (CEST)

La prochaine fois que ton chat sera malade met une statue de Bouddha et si il guérit croit en Bouddha....mais cela n'a rien de scientifique. Si c'est ce genre d'argument qui décide de l'avenir de Wikipédia,; je me casse ! attention :les granulles ne doivent pas être mis sur votre table de nuit Influenza a un rayon d'action de un mètre; ou alors poussez votre table de nuit à plus d'un mètre. Même au moyen âge on était moins ... Yves 15 octobre 2006 à 00:56 (CEST)

Le chat, c'était juste comme ça, pour dédramatisesr un peu la page de Discussion; tu remarqueras qu'il n'en est pas fait mention dans l'article. J'ai surtout cité le Compedium des MEDICAMENTS, où l'Oscillococcinum est recensé tout à fait officiellement. Mais je n'ai jamais agi avec les granules comme tu le recommandes, c'est peut-être pour ça qu'elles étaient sans effet sur moi (ce dont tout le monde se fiche, alors n'en faisons pas un fromage) ;) Moumine70 15 octobre 2006 à 09:56 (CEST)

[modifier] Intervention Wikipompier

Bonsoir, suite à la demande de Moumine70 je prends en charge le sujet. Tout d'abord désolé pour le temps de réaction, il y a beaucoup de sujets en cours de traitement et ce n'est pas toujours évident d'intervenir partout. J'ai pris rapidement connaissance de la situation, je crois avoir compris qu'il s'agissait essentiellement d'un différent relatif à l'illustration photographique du sujet. Je me dois de vous rappeller que l'encyclopédie Wikipédia est libre mais également modérée. A savoir que les informations qui y sont présentées doivent être de sources sures, véridiques et totalement dépourvues de point de vue personnel. Il est donc essentiel de concentrer la rédaction des articles de telle manière à ce que le lecteur ai accés à des informations d'une neutralité exemplaire. L'illustration photographique n'échappe pas à cette règle, il est important d'utiliser une source libre de droits ou faisant l'objet d'une autorisation préalable de l'auteur et représentant de manière neutre le sujet traité. C'est pourquoi je vous demandrai de bien vouloir insérer une photographie conforme à ces définitions. Il est inconcevable de trouver, au sein des pages de Wikipédia, un article qui tournerait un sujet au ridicule par des représentations ironiques. Par le même temps, l'utilisation des bandeaux est destinée à des usages spécifiques selons les cas. Les utilisateurs de l'encyclopédie voient directement l'évolution de ces bandeaux, il est évident qu'une "guerre" de ce genre donne l'impression que les rédacteurs ne sont pas à même de fournir des informations sérieuses et vraies. Pour résumrer, je vous serais donc grès de placer une illustration photographique adéquate et de garder cette image en l'absence de photographie de meilleure qualité. Egalement de retirer tout bandeau placé abusivement et d'éviter au maximum d'utiliser ces outils informatifs pour exprimer des désaccords personnels qui sont erronés quelque soit la thèse défendue. Je ne doute pas que chaque protagoniste de ce différent est en mesure de comprendre qu'il est dans l'intéêt des lecteurs que d'appaiser ces divergeances qui tiennent plus du domaine de la puérilité que de celui de la connaissance. Je reste à disposition pour toute la durée de la prise en charge du sujet et au delà. Badr3am/[disc] - Wikipompier - [ 14 octobre 2006 - 20:24 - CEST ]

[modifier] Indication d'Oscillococcinum etc.

J'ai partiellement reverté la dernière modification d'Yves qui faisait à mon avis un contre-sens sur l'utilisation d'Oscillococcinum. Ce médicament est utilisé dans les « états grippaux » (cf le vidal), ce qui n'est pas tout à fait la même chose que la grippe, dans un sens homéopathie. L'homéopathie (si j'ai bien compris) s'intéresse aux symptômes, pas vraiment à la maladie dans le sens de la médecine classique. Boiron joue sur cette ambiguité au sujet d'Oscillococcinum qui n'est pas présenté comme un anti-grippal stricto sensu.

D'autre part, j'ai rétabli le lien direct sur médicament et pas sur une section de cet article. Je ne comprends pas l'intérêt de faire un lien vers une section. Peut être Yves pourrait-il expliquer pourquoi il souhaite faire un lien vers la section Principe actif et excipient. Est-ce encore une tentative pour semer le doute sur la nature d'Oscillococcinum ou est-ce que je suis en train de virer à la paranoïa ?

Fabrice Rossi 16 octobre 2006 à 22:38 (CEST)

J'ai de nouveau reverté des modifications d'Yves pour les raisons suivantes :

• on ne sait pas si l'oscillocoque existe ou pas, et en fait, tout le monde s'en moque (il n'y aucune étude à ce sujet). Il ne sert à rien d'affirmer peremptoirement qu'il n'existe pas, il suffit de dire qu'il semble y avoir un consensus à ce sujet et de donner des sources dans ce sens, ce que fait la version que j'ai rétabli ;
• la partie supprimée par Yves (l'aveu d'échec) est parfaitement sourcé (contrairement à l'affirmation d'Yves dans le résumé) : elle vient des textes de Rouzé. Par exemple, Rouzé dit « Pourquoi l’Oscillococcinum de nos pharmacies a-t-il abandonné toutes ces indications pour n’en retenir que la grippe et les "états grippaux" ? C’est que, dans l’immense majorité des cas, ces affections guérissent spontanément. Il sera facile d’attribuer la guérison au placebo, lequel d’ailleurs, ne peut que soutenir le moral du patient et celui de son entourage, surtout s’il s’agit des parents d’un enfant affligé d’un gros rhume. »

La formulation « aveu d'échec » peut être trop forte et donc éventuellement à revoir, ceci dit.

J'invite Yves (une nouvelle fois) à commenter ses modifications et à sourcer les points de vue qu'il veut introduire dans l'article.

Fabrice Rossi 20 octobre 2006 à 13:49 (CEST)

[modifier] un peu de cohérence est indispensable!!!!

Je lis que:"Il est généralement admis que l'oscillocoque n'existe pas, tant par les opposants à l'homéopathie que par ses défenseurs. Les observations de Joseph Roy n'ont en effet jamais été reproduites" et donc tout le monde semble d'accord pour dire que il n'existe pas et deux lignes en dessous on se pose la question existe -t-il? Fabrice Rossi existe ; c'est sûr. Le monstre du Lochness existe car personne n'a prouvé qu'il n'existe pas . c'est incroyable et pourtant c'est ce qui s'impose! Yves 20 octobre 2006 à 13:48 (CEST)

Actuellement, un siècle après sa découverte, l'oscillocoque n'a strictement aucue existence scientifique.

Scientifiquement (comme vous aimez le dire), on prouve l'existence de quelque chose, pas sa non existence. La question réthorique utilisée pour introduire la section est une "réponse" à la partie historique dans laquelle on présente les "découvertes" de Roy sans les commenter. Je ne vois pas où est le problème. Fabrice Rossi 20 octobre 2006 à 13:55 (CEST)

Si on donne au chapitre le titre "l'oscillocoque n'existe pas" quel est l'intéret de lire la suite ? avoir un chapitre en forme de question permet de développer les points de vue et de conclure sur celui actuel qui est qu'il n'existe pas. c'est choix de style tout a fait valable. --Thierry Le Ridant 20 octobre 2006 à 14:01 (CEST)

1-l'histoire ne s'est pas arrétée à la "découverte de l'Oscillo" depuis l'eau a coulé sous les ponts et même là pas d'oscillocoque. que vous écriviez: "on prouve l'existence de quelque chose, pas sa non existence." me dit que le n'importe quoi est d'actualité dans Wikipédia et plus grave, vous arrivez à l'imposer. c'est votre problème, pas le mien. Mais je ne suis pas dupe. 2- on n'écrit pas dans une revue aguicheuse.mais dans une encyclopédie. enfin je le croyais et j'évolue, je n'y crois plus. Yves 20 octobre 2006 à 14:30 (CEST)

A chacune de mes (désormais nombreuses) lectures de l'article, j'ai toujours compris la forme interrogative mise en cause comme une formule rhétorique, et rien de plus. Sans vouloir aguicher le lecteur, elle allège juste le style, sans induire aucun POV. Précédée du surtitre "controverses", elle ne prête vraiment à aucun malentendu possible.

Si l'oscillocoque n'existe pas (et sa non-mention sur les emballages laisse entendre que même Boiron a des doutes), quelle était donc cette mystérieuse souche que Roy a offert et que les différents labos historiques se sont passés comme un truc presque aussi précieux que le feu durant la Préhistoire ou, plus récemment, la formule du coca-cola ? Pourquoi aucun scientifique (ni même aucun doctorant en pharmacologie ou en histoire de la médecine) n'a jamais fait d'étude là-dessus ? C'est quand même bizarre... Moumine ^{bavarder gaiement} 20 octobre 2006 à 15:00 (CEST)

pas bizarre. Il n'existe pas et tout l'art est de faire croire que il existe avec des ? Roy offrant sa souche ...à ... qui le transmet à .... du pipeau ou alors on ne voit pas pourquoi Les Boiron tuent un Canard ....à la pleine lune sans doute. Et les labo Boiron n'interviennent pas ....mais trouve un consultant pour le faire. Yves 20 octobre 2006 à 15:21 (CEST)

[modifier] Guerre d'édition

Je viens de m'engager dans une ridicule guerre d'édition avec Yves qui multiplie les modifications non neutres dans l'article, comme par exemple des jugements de valeur à l'emporte pièce sur les études cliniques (je suis prêt à parier qu'il ne les a pas lu, contrairement à moi, par exemple). Je ne suis même pas sûr d'avoir maintenu l'article dans un état acceptable tant les coupes ont été nombreuses. Si notre pompier de service pouvait intervenir, ça serait sympa.

D'autre part, Yves, c'est la dernière fois que je tolère une mise en cause de mon intégrité. Je sais très bien que c'est moi que vous désignez par le terme de consultant de Boiron. La prochaine fois, c'est le CAr qui vous apprendra les bonnes manières.

Fabrice Rossi 20 octobre 2006 à 16:01 (CEST)

Je vois effectivement des passages de l'article qui n'ont plus aucun sens EN FRANCAIS (je ne parle même pas du contenu "encyclopédique"). Mais comme je suis allergique aux conflits de modifs, je ne vais pas m'immiscer pour l'instant. Quant aux sous-entendus qui se veulent insultants, ils n'ont effectivement RIEN A FAIRE SUR WIKIPEDIA et je pense qu'aucun lecteur n'est dupe.

<interrogations rhétoriques>Est-ce que cette "préparation" (comme l'Osci. est désormais qualifié) mérite vraiment un tel déchaînement de passion ? Vous ne voulez pas revenir à la raison ?</interrogations rhétoriques>

Peut-être que ça vous distrait, en ce vendredi après-midi oisif... Salutations malgré tout ;)) Moumine

[modifier] Merci: je ne me doutais pas que l'on pouvais faire une "guerre" sur ce qui n'existe pas

Du moins dans les encyclopédies traditionnelles:J'ai nommé l'Oscillocoque. Yves 20 octobre 2006 à 16:34 (CEST)

En tout cas, j'abandonne pour l'instant, en attendant l'intervention d'autres personnes. Je vois comme comme à votre habitude (Ténèbres, Discussion, Ténébropédie, etc.) vous avez créé une page inutile, bravo, votre attitude constructive, respectueuse du projet et des autres, fait avancer la wikipédia. Fabrice Rossi 20 octobre 2006 à 16:41 (CEST)

[modifier] remplacement de oscillocoque par oscilococcus

En général les noms de bactéries sont donnés en latin en italique. est ce que quelqu'un s'oppose à cela ? Au passage cela mettra fin aux ajouts non-encyclopédique de yves (genre le mot oscillocque n'existe pas l'encyclopédie universalis"). Il est normal que oscillocoque n'apparaisse pas dans universalis étant donné que cela tient du néologisme. de même on n'y trouvera pas capillotracté qui pourtant désignerait bien le mode de contribution de certain. --Thierry Le Ridant 20 octobre 2006 à 18:16 (CEST)

En fait j'ai utilisé oscillocque car c'est qui apparaît dans la source la plus complète, l'article de Rouzé, et c'est aussi ce qui est employé dans le texte de Curé qui est la biographe de Roy citée par Rouzé. Seul le texte anglais (qui utilisé Rouzé comme source principale) utilise oscilococcus. Tout ça pour dire que je serais assez partisan de faire apparaître les deux noms, en fait. -- Fabrice Rossi 20 octobre 2006 à 18:24 (CEST)

J'ai donc utilisé votre suggestion Yves 20 octobre 2006 à 18:58 (CEST) au fait Streptococcus tient sans doute du néologisme? et streptocoque est dans le Larousse; quel dilemne!Yves 20 octobre 2006 à 19:06 (CEST) PS: il s'agirait donc d'une bactérie?

je ne sais pas si c'est une bactérie mais la convention du wikipédia est de mettre le nom latin. certains sont en français lorsqu'ils sont d'utilisation courrantes comme effectivement streptocoque qui est un genre mais le pneumocoque est sous Streptococcus pneumoniae ainsi que la majorité des bactéries (23 en nom vernaculaires contre 115 en nom scientifiques) --Thierry Le Ridant 20 octobre 2006 à 19:18 (CEST)

[modifier] C'est du travail de pro

Bravo! je connaissais l'expression noyer le poisson; je ne pensais pas que c'était réalisable; châpeau de vrais experts. Je constate il y a peu que Oscillococcinum est du vent et n'est même pas cité dans les articles de l'homéopathie et est pourtant le produit phare des labo Boiron. On met des points d'interrogation exactement là où il faut et hop! vraiment cela mérite une prime

Je n'avais pas compris que le terme neutralisation pouvait être utilisé au premier degré. C'est exactement à la façon des ayatolla! Il faut être neutre; cela s'impose. Désolé l'oscillococcinum n'existe pas. un siècle après sa découverte. Je crois que je vais négocier auprès desq labo Boiron le fait que je devienne neutre. Yves 21 octobre 2006 à 20:38 (CEST) Yves 21 octobre 2006 à 20:38 (CEST)

En lisant cette page on constate que le 2 avril 2006 j'ouvre cette page car personne n'avait ouvert la page Oscillococcinum après des années de querelles sur l'homéopathie; et immédiatement je suis neutralisé par reversion.

C'est évidemment une violation à la NPOV que de parler d'Oscillo-coccus... bien sûr tout le monde est d'accord pour dire qu'il n'existe pas mais rien à voir avec Oscillo-coccinum qui lui existe. C'est grâce à vous que j'ai compris ce qu'était les CH: absolument rien , même pas une unité: un simple pourcentage avec une échelle débile puisque 12CH=0% et 0CH=100% ....plus con comme échelle tu meurs! et c'est grâce à vous que l'on a osé écrire et ce n'est pas moi c'est vous qui l'avez écrit "que tout le monde est d'accord pour dire que : Oscillococcinum est pas loin de la négation de Pasteur: la génération spontanée existe: de rien sort des millions de doses miraculeuses: un vrai miracle.Infiniment plus miraculeux que la multiplcation des pains! Ceci dit votre version de Oscillo est nulle et ce qui me rassure c'est que vous le savez. Décidemment vous me fascinez. Yves 21 octobre 2006 à 23:19 (CEST)

Là je ne comprends plus rien ! Encore bravo pour avoir mis que c'est une préparation et non un médicament. Yves 22 octobre 2006 à 22:06 (CEST)

Etonnant, n'est-ce pas ? L'article oscille encore plus frénétiquement que l'oscillocoque ;)) Hem, Yves, tu pourrais pas m'indiquer gentiment où on avait déjà discuté de cet aspect (médicament/préparation) du problème ? Dans toutes les pages Oscillo parsemées de-ci de-là je ne le retrouve plus. --Moumine ^{bavarder gaiement} 22 octobre 2006 à 22:21 (CEST)

[modifier] Modification de FV

FV a supprimé le fait que l'oscillo est un médicament et m'a reverté car il y tient. donc je recorrige en me justifiant. C'est un médicament homéopathique - source: http://www.boiron.fr/htm/Public/produits_homeo01_1.htm. dans ce cas on ne parle que de ce qui est considéré comme le principe actif, c'est à dire l'autolysat de canard à 2OO k et on ne fait pas la liste de tous les excipients même si ils sont majoritaires (ce qui est le cas dans la plupart des médicaments à forme orale). Au passage, je corrige la modif de Yves états grippaux ne veut pas dire que ce n'est pas la grippe. si on a la grippe on a des états grippaux. --Thierry Le Ridant 23 octobre 2006 à 07:58 (CEST)

Fv a de nouveau réduit l'intro en supprimant le passage sur la dynamisation à 200 k et secundo en réintroduisant le mot préparation et disant plus loin "commercialisé comme médicament". Si une substance est présentée comme un médicament alors c'est un médicament efficacité ou pas (revoir l'article médicament et le chapitre sur le code de la santé). Donc suppression d'informations sourcées, aucune justification de la suppression, reformulation d'une phrase introduisant de fait une répétition. Donc je suis désolé, je revert et le ferai tant qu'il n'y aura pas d'élément nouveau ou sourcé. --Thierry Le Ridant 23 octobre 2006 à 14:01 (CEST)

ce qui suit est Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Leridant »

bonjour FV, je suis revenu un fois de plus sur votre modif en ajoutant la source pour tout ce qui est avancé. pour ce qui est du remboursement de la sécurité social je ne vois pas en quoi c'est un élément encyclopédqie, les laboratoires ayant le choix de na pas demandé ce remboursement et ainsi vendre leur médicamant plus cher. si vous n'êtes pas d'accord sur l'intro actuelle, vous pouvez en discuté sur la page de discussion. merci de sourcé votre avis cette fois

bonjour, je suis revenu une fois de plus sur cette intro que vous vous obstinez à reverter. SVP aucune source ne montre que cette préparation a un effet curatif ou préventif. Donc il est n'est pas possible d'affirmer que "c'est un médicament", seulement que c'est vendu comme tel. J'ai pris en compte votre remarque sur la sécurité sociale. Fv 23 octobre 2006 à 14:02 (CEST)

Merci de relire l'article médicament, en france, il suffit de prétendre avoir un effet curatif ou préventif. les mots ont leur importance. cela veut dire que si vous vendez une lotion en disant qu'elle empèche de perdre vos dents, même si vous dites que ce n'est pas un médicament, vous vendez un médicament et de ce fait vous tombez sous les lois régissant ces derniers. secundo, depuis 2001 la loi européenne dans sa directive 2001/83/EC inclus l'homéopathie dans le champ des médicaments [8]. Mon boulot est d'enregistrer les médicaments, alors vous pouvez continuer encore longtemps.--Thierry Le Ridant 23 octobre 2006 à 14:15 (CEST)

Si je vous lis correctement, je devrais écrire "ce produit est un médicament parceque l'entreprise qui le vend le prétend". Je nous épargne cet amusement. Le passage sur le "dynamisé à 200K" est hermétique dans une intro et un vocabulaire marketing (dynamisé au lieu de secoué). J'ai sourcé les nouvelles modifications. Fv 23 octobre 2006 à 23:31 (CEST)

Oui vous commencez à comprendre la base de la législation, l'homéopathie prétend guérir et donc au dela du débat sur son efficacité elle est donc un médicament. dynamisé est le terme en vigueur et est expliqué plus bas dans l'article.

j'ai reverté yves cette fois vu que c'est lui qui cette fois est revenu un énième fois sur la modification.--Thierry Le Ridant 24 octobre 2006 à 08:12 (CEST)

Cher Monsieur, votre pratique vous amène peut être à nommer médicament tous les candidats proposés par qui le souhaite. Cela n'a pas de rapport avec la construction d'une encyclopédie consultable par tous, où un chat est un chat, et où l'on ne peut pas dire "ceci est un médicament car il prétend guérir". Si vous souhaitez soumettre ceci à un vote, s'il vous plait allez y ce sera amusant.

Par ailleurs SVP arrétez de reverter les autres modifications sourcées. Cordialement. Fv 24 octobre 2006 à 22:54 (CEST)

arrétez de reverter les autres modifications sourcées - merci de citer ici le passage concerné qu'on en discute et que l'article avance --Thierry Le Ridant 24 octobre 2006 à 23:29 (CEST)

constat qu'il s'agissait des étude cliniques - pas de discussion ni aucune justification et cette fois on est carrément POV (voir ci dessous) --Thierry Le Ridant 25 octobre 2006 à 08:23 (CEST)

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 22/10/2006

[modifier] NPOV - étude clinique

la version actuelle de FV viole la neutralité. tout est dit sur Wikipédia:Liste des articles non neutres/Oscillococcinum --Thierry Le Ridant 25 octobre 2006 à 08:18 (CEST)

La version proposée par Thierry Le Ridant viole la neutralité. Voir ci dessous.Fv 27 octobre 2006 à 00:29 (CEST)

pouvez vous m'indiquez où commence votre description du fait que je viole la neutralité de point de vue. merci --Thierry Le Ridant 27 octobre 2006 à 10:38 (CEST)

[modifier] Neutralisation

[modifier] Première tentative (F. Rossi)

Je suis de nouveau revenu sur les modifications de FV afin d'essayer de faire quelques choses de plus neutre et de supprimer les choses fausses et les commentaires personnels. Voici mes motivations :

• dans la version de FV, le statut de médicament est refusé à Oscillococcinum, sans aucune source pour confirmer ce point de vue. En outre, le point de vue selon lequel c'est un médicament est attribué aux homéopathes, ce qui est faux. Oscillococcinum est un médicament au regard de la loi française au moins (et sûrement dans d'autres pays). De plus, les arguments utilisés par FV pour « justifier » le point de vue selon lequel ce n'est pas un médicament sont totalement personnels et subjectifs (il faudrait prouver son efficacité pour être un médicament et FV semble être le seul juge pour choisir parmis les études cliniques celles qui sont valides).
• dans la version de FV, la composition d'Oscillococcinum présentée de façon non neutre alors qu'on décrit quelque chose de parfaitement concret et factuel.
• dans la version de FV, l'inefficacité est « prouvée » car il ne retient qu'une meta-analyse et une revue de bibliographie. Ce point de vue doit être présent (il l'est dans ma version), mais pas privilégié par rapport à celui qui prend en compte les études concluants à l'efficacité.
• la partie études cliniques de FV tentent de discréditer les études positives, en faisant en particulier une confusion sur grippe et états grippaux (la distinction est importante, comme le reste de l'article l'illustre). On y trouve par exemple l'attaque classique contre les laboratoires Boiron qui n'ont pas le droit de financer une étude sans être critiqués (alors que c'est la pratique de tous les laboratoires).

Ce conflit (d'abord avec Yves, maintenant avec FV) est très ennuyeux, en particulier quand les intervenants sus-cités refusent de venir discuter des arguments présentés ici. En cas de reverts non justifiés sur cette page de discussion, je demande un arbitrage. Fabrice Rossi 25 octobre 2006 à 09:57 (CEST)

Quelques commentaires sur ce sujet qui fâche:

• Sur le statut de médicament, il n'y a pas que les autorités françaises qui l'ont accordé. En Suisse aussi, l'oscillo figure sur la liste officielle, le Kompendium des médicaments (faut juste taper le nom du produit dans la barre de recherche). C'est de là que j'avais recopié la composition, d'ailleurs, à l'époque où le débat tournait autour de la photo (époque bénie...).
• Sur l'absence de dialogue, je suis d'accord avec Fabrice.Rossi également : quel intérêt y a-t-il à semer la discorde sur 25 pages différentes (dernier épisode en date) ? Veut-on noyer le poisson dans une mer de gellules ?
• Le feu a été déclaré sur cet article, la moindre des choses serait de ne pas procéder à des reverts et contre-reverts sans qu'un concensus n'ait été trouvé auparavant. C'est ce que j'avais imaginé comme effet à mon annonce aux WPP, mais j'étais trop naïve, apparemment. Ca ne fait qu'empirer et j'aimerais bien que tout le monde (y compris moi) retrouve un peu de sérénité pour arriver à rédiger un article de niveau acceptable sur un sujet qui, somme toute, n'est quand même pas d'une importance gigantesque pour la marche du monde ! Un des bandeaux a été enlevé, mais l'article fourmille de redites inutiles et devient de moins en moins compréhensible. Sa qualité n'est que détériorée par les modifications successives et contradictoires. Dommage pour Wikipédia, quelles que soient les vertus curatives ou placébo de l'oscillococcinum.
• Je ne travaille pas chez Roche ;-) mais j'envie l'article sur le Tamiflu, qui est autrement mieux fait, bien que l'efficacité du médicament ne soit que de 50% sur la grippe (H5N1 et dérivés) une fois les symptômes déclarés, et compte une foule d'effets secondaires qu'au moins l'oscillo n'a pas. Pis la réduction de la durée de la maladie ne m'impressionne pas vraiment non plus. Mais là, aucune controverse (si ce n'est un AdQ-bidon refusé aussi)...
• Avant l'arbitrage formel et si le rappel du Wikipompier ne fait pas effet, je suggère de lancer un Appel à commentaires, pour avoir l'avis extérieur d'autres contributeurs pas forcément concernés par le sujet. --Moumine ^{bavarder gaiement} 25 octobre 2006 à 12:02 (CEST)

Il y a à l'article médicament une définition de ce qu'est un médicament et ce qu'est une préparation pharmaceutique de façon très claire. Le ridant et Rossi font tandem depuis plus d'un an et je les félicitent pour leur puissance destructrice; néanmoins ils ont tort de croire qu'il suffit d'effacer de reverter pour avoir raison; cela tue Wikipédia. Ils m'ont bien aidé pour avoir les idées claires dans ce domaine et j'arriverai à l'exprimer. J'aurai jamais cru que Wikipédia devienne aussi ..... Yves 26 octobre 2006 à 20:40 (CEST)

Si vous pouviez arrêter les attaques personnelles incessantes jusqu'à présent, pour discuter du contenu de l'article, cela serait utile. Pour l'instant, je supprime toutes vos modifications pour deux raisons :

1. votre refus de discuter
2. le fait que votre version soit en contradiction totale avec les sources. Vous faites de l'opinion du Dr Curé celle de tous les homéopathes et vous déformez de plus son propos, puisqu'elle indique clairement qu'Oscillococcinum est muni d'une ébauche de pathogénésie et est donc prescrit partiellement de façon homéopathique.

Fabrice Rossi 27 octobre 2006 à 11:34 (CEST)

réponse à Yves: l'article médicament ne comporte même pas le mot préparation. par contre il existe un article sur préparation magistrale mais qui désigne une fabrication faite ne pharmacie, ce qui n'est pas le cas de l'oscillococcinum. Pouvez vous m'indiquer l'endroit ou vous voyez la définition de préparation pharmaceutique. merci --Thierry Le Ridant 27 octobre 2006 à 12:54 (CEST)

[modifier] Deuxième tentative (FV)

Voici plusieurs fois que je modifie vers cette intro, et je vais re-résumer la justification de ce que j'ai proposé, avec pourtant plusieurs variantes pour essayer de concilier les points de vue :

• "c'est une préparation" ceci n'est pas contestable

C'est effectivement une préparation phytopharmaceutique

non phytopharmaceutique désigne les produits pour traiter les plantes comme les engrais, pesticidse etc. si le but est la santé, c'est un médicament humain ou vétérinaire.--Thierry Le Ridant 27 octobre 2006 à 12:59 (CEST)

Oups désolé. Est-ce qu'il existe une définition légale d'une « préparation pharmaceutique » ou quelque chose du même genre ou est-ce que médicament est le seul terme légalement applicable ? -- Fabrice Rossi 27 octobre 2006 à 14:22 (CEST)

il y a autant de terme que de législations, médicament est celui qui revient le plus. mais on a aussi drogue (drogue), spécialité pharma (fr), princeps (fr) ... il n'y a qu'en allemagne où j'ai pu voir le terme préparation dans la gelbe list, mais légalement le terme est arzneimittel (comme sur le site du BFARM (www.bfarm.de)).--Thierry Le Ridant 27 octobre 2006 à 17:43 (CEST)

• "vendue comme médicament" ceci n'est pas contestable

on pourrait être plus précis, mais ok.

• Mais on ne peut écrire "c'est un médicament", compte tenu du nombre et de la qualité des études qui concluent à son absence d'effet. Ce n'est pas parce que ce produit a obtenu une autorisation de mise sur le marché que cela lui donne un pouvoir préventif ou curatif. L'autorisation pour ce produit a été obtenue comme pour les produit homéopathiques sur la base de sa non nocivité (souligné), et rien d'autre. Cela ne va pas nous empoisonner, parfait.

Cela n'en fait pas un médicament, ce n'est quand même pas si difficile à comprendre.

Ce qui est facile à comprendre, c'est que vous avez une définition de médicament toute personnelle et non "testable" (ou scientifique, si vous préférez). A partir de quelle efficacité et selon quelle mesure décide-t-on que quelques choses est un médicament ? Votre définition correspond à un point de vue, celle de Thierry à un autre (que je partage). La différence fondamentale entre votre définition et celle de Thierry est que la seconde est objective : est un médicament ce qui a obtenue une AMM en tant que médicament. Dans votre définition, où sont les critères objectifs ?

Voici plusieurs fois que je suis "menacé" de CaR. Je pense que ce serait une très bonne solution pour résoudre ce débat.

Pas du tout. Je suis prêt à aller devant le CAr si vous refusez de dialoguer (pour l'instant c'est plutôt mieux parti), si vous continuez les attaques personnelles (rien à dire pour l'instant) ou si vous partez en vrille comme Yves (insultes, mise en cause de mon intégrité, etc). Le CAr n'a rien à voir avec le contenu des articles. Par contre, il serait peut être souhaitable d'aller devant la communauté pour cette définition de médicament. Cela me fait penser à la catégorie dictateur qui posait problème justement car elle n'était pas définissable de façon neutre.

• Concernant les études elles mêmes, TOUTES les supra-analyses (méta analyse et revue systématique) référencées concluent à une absence d'effets. Qu'y a t-il d'autre à dire ? On peut toujours présenter 2 petites études antérieures élémentaires peu solides statistiquement, que cela change t-il ? Fv 26 octobre 2006 à 23:51 (CEST)

Etes vous médecin et/ou statisticien ? Les études antérieures ne sont pas si mauvaises que ça, surtout la plus récente. Et de toute manière, nous n'avons pas à émettre de point de vue, mais à les présenter.

Pour répondre précisément à Fabrice Rossi :

• "dans la version de FV, le statut de médicament est refusé à Oscillococcinum, sans aucune source pour confirmer ce point de vue. " Non toutes les sources sont données. Par contre, vous en avez supprimé une.

Désolé pour la suppression, fausse manipulation, j'ai supprimé une partie d'une référence. Il faut dire que pour une raison qui m'échappe, les diffs entre vos versions et les autres sont illisibles sous Firefox et Konqueror au moins : chaque paragraphe devient une ligne... Sinon, concernant le refus du statut, c'est un problème de défition. Aucune des sources que vous mentionnez n'écrit qu'oscillococcinum n'est pas un médicament.

• "En outre, le point de vue selon lequel c'est un médicament est attribué aux homéopathes, ce qui est faux. Oscillococcinum est un médicament au regard de la loi française au moins (et sûrement dans d'autres pays)." Pour la nième fois, médicament dans une encyclopédie grand public = un produit qui a un effet préventif ou curatif. Et non pas un produit qui dit "moi je veux être en pharmacie" et qui obtient l'autorisation de l'être uniquement sur la base de sa non nocivité (souligné, de nouveau).

C'est votre point de vue, votre définition. On n'écrit pas ici un dictionnaire avec une définition pour chaque mot, mais une encyclopédie dans laquelle les choses doivent être présentées de façon neutre et objective.

• "De plus, les arguments utilisés par FV pour « justifier » le point de vue selon lequel ce n'est pas un médicament sont totalement personnels et subjectifs (il faudrait prouver son efficacité pour être un médicament et FV semble être le seul juge pour choisir parmis les études cliniques celles qui sont valides)". Prouver sa non-inefficacité par rapport à du placebo, oui, sinon il faut dire comme je le propose, et c'est neutre : "commercialisé comme un médicament".

Non, c'est votre point de vue (acceptable) : il ne doit pas être privilégié.

• "dans la version de FV, la composition d'Oscillococcinum présentée de façon non neutre alors qu'on décrit quelque chose de parfaitement concret et factuel." euh c'est le contraire il me semble.

Dans la version actuelle, aucun problème, ce n'était pas le cas dans la version précédente.

• "dans la version de FV, l'inefficacité est « prouvée » car il ne retient qu'une meta-analyse et une revue de bibliographie." Eh bien dès qu'on sait un peu ce que sont les statistiques, c'est bien clair non ?

Il se trouve que je suis statisticien, c'est mon domaine de recherche. Je me permets donc de vous répondre par cette boutade : 75% des statistiques sont fausses.

• "Ce point de vue doit être présent (il l'est dans ma version), mais pas privilégié par rapport à celui qui prend en compte les études concluants à l'efficacité." Pas d'accord avec ça.

Votre avis sur ce point ne m'intéresse pas car il est en contradiction avec les règles de la wikipédia : il est indiqué clairement ici qu'on ne doit privilégié aucun point de vue.

• "la partie études cliniques de FV tentent de discréditer les études positives, en faisant en particulier une confusion sur grippe et états grippaux (la distinction est importante, comme le reste de l'article l'illustre). On y trouve par exemple l'attaque classique contre les laboratoires Boiron qui n'ont pas le droit de financer une étude sans être critiqués (alors que c'est la pratique de tous les laboratoires). " Financer pas de problème, mais quand Boiron participe et controle (voir le résumé) à la seule étude à résultat positif en 20 ans et que le protocole utilisé n'est pas clair, oui cela mérite bien entendu d'être mentionné. A ce sujet, je vous signale que vous avez supprimé la référence online que j'avais rajouté et où cela apparait.

On peut mentionner quelque chose, pas sous entendre que la qualité de l'étude est en cause pour cette raison, c'est tout simplement de la diffamation.

• "Ce conflit (d'abord avec Yves, maintenant avec FV) est très ennuyeux", bien d'accord.

Fv 27 octobre 2006 à 00:21 (CEST)

Pour l'instant, ça s'améliore avec vous puisque vous acceptez la discussion. Merci donc pour ça.

Fabrice Rossi 27 octobre 2006 à 11:34 (CEST)

Je suis émerveillé! faut il croire! je vais me mettre à prier Yves 28 octobre 2006 à 21:25 (CEST)

1-ce n'est pas un médicament (aucune formule et donc pas question de faire un générique!) 2-la préparation n'est pas homéopatique. 3-l'oscillocoque n'existe pas 4-c'est le produit phare des labo Boirons 5- aucune étude ne permet de tirer la moindre conclusion

voir ma réponse plus bas --Thierry Le Ridant 6 novembre 2006 à 10:24 (CET)

[modifier] Troisième tentative (F. Rossi)

Voici une justification des modifications que je viens de faire :

• dans l'introduction, j'ai essayé de mettre d'abord ce qui est objectif puis ce qui est débattu.
• je refuse qu'on colle des guillemets (anglais de surcroit) autour de dynamisé à la 200e K. Il s'agit d'un mode de préparation parfaitement documenté, il n'y aucune raison de mettre des guillemets.
• j'ai mentionné le statut officiel de médicament : Boiron n'a pas décidé de vendre son produit comme un médicament, il a obtenu le droit d'utiliser cette appellation officielle. Je refuse qu'on enlève cette expression « Oscillococcinum est reconnu officiellement comme médicament homéopathique » car c'est un fait objectif.
• l'efficacité est débattue, point final (dans l'intro et dans la partie étude clinique). Selon les règles de la wikipédia, nous ne devons pas privilégier un point de vue sur un autre. Celui des auteurs des études antérieures, celui de Boiron et des homéopathes est qu'oscillococcinum marche. Celui des autres est de prendre les derniers analyses (pas études) et d'en déduire qu'il n'y pas d'effet démontré. En plus, ces analyses de démontrent rien, elles indiquent simplement que les études antérieures ne permettent pas de conclure à l'efficacité, ce qui est subtilement différent. En plus, FV déforme les conclusions de l'étude systématique qui dit « Though promising, the data are not strong enough to make a general recommendation to use Oscillococcinum for first-line treatment of influenza and influenza-like syndrome. Further research is warranted but required sample sizes are large. Current evidence does not support a preventative effect of Oscillococcinum-like homeopathic medicines in influenza and influenza-like syndromes. » Pour moi, cette conclusion ne "démontre" pas que ça ne marche pas.
• puisqu'on est dans la déformation, je note que l'autre analyse indique « Vaccination is effective in healthy adults and children, but the effect is modest in adults, and for young children few data are available. » ce qui me semble assez contradictoire avec les affirmations non sourcées qui comparent l'homéopathie à la vaccination en fin de paragraphe. Mais l'arnaque se s'arrête pas là. En effet j'ai le texte complet de l'analyse de 2005. Celle-ci se contente de reprendre les résultats de 2003/2004 sans apporter aucune autre information concernant l'homéopathie. Donc quand on parle de 2 analyses, il s'agit en fait de deux fois la même. En outre, l'analyse mélange les pommes et les bananes (miam, miam) puisqu'elle collationne les résultats suivants « Placebo-controlled trials of Oscillococcinum or homeopathically-prepared influenza virus, influenza vaccine or avian liver in the prevention and treatment of influenza and influenza-like syndromes ».

Je me suis contenté de petites modifications pour l'instant, toujours dans un but de neutralité (et j'ai donc conservé préparation au début de l'article). Maintenant, il serait souhaitable d'utiliser complètement les sources citées. Se contenter du résumé de pubmed pour faire soi même un résumé à l'emporte pièce des conclusions d'un article me semble tout à fait inacceptable. J'ai accès au texte intégral de l'article de 2005 et je compte bien modifier plus en profondeur la section études cliniques pour qu'elle colle plus à ce qui est vraiment écrit dans l'article. Je compte bien en particulier inclure des citations et bien mettre en avant le fait qu'il n'y a finalement qu'une analyse et pas deux. En outre, les chiffres sur la vaccination risquent de disparaître rapidement en l'absence de source.

Fabrice Rossi 27 octobre 2006 à 12:27 (CEST)

au sujet de cette étude, il suffit de savoir lire pour voir que la publi compare les résultats de différentes revues tirées de la "cochrane base" avec pour but de comparer les méthodes de prévention contre la grippe : vaccination, anantadine ... et oscillococinum. une seule revue sur l'oscillo, celle de vicker de 2004. la conclusion de ce comparatif n'est pas ce qui est décrit actuellement dans l'article mais que 1- on manque de données pour faire un comparatif correct mais que 2- la vaccination semble la meilleur méthode. En ce qui concerne l'oscillo le résumé dit seulement "la popularité de l'oscillococcinum en france n'est appuyé sur aucune preuve". c'est normal vu que c'est la conclusion de vicker et la phrase n'a de sens que ramenée dans le contexte: prévention de la grippe et en comparaisons des méthodes thérapeutiques existantes.

donc comme le dit Fabrice ci dessus il n'y a pas deux études mais une seule. La deuxième aurait sa place dans l'article grippe. --Thierry Le Ridant 27 octobre 2006 à 17:36 (CEST)

Tout à fait. J'ai donc repris complètement la partie étude clinique en m'appuyant sur le texte intégral Van der Wouden et al., sur celui de Papp et al., et sur le résumé détaillé de l'article de Vickers et Smith (lien ajouté dans l'article). Cela m'a amené à corriger beaucoup de choses fausses écrites par Fv, comme par exemple :

• L'affirmation « Son inefficacité au-delà de l’effet placebo a été démontrée par les analyses récentes qui ont pris en compte plusieurs études antérieures » est fausse : ce qui semble démontré, c'est une efficacité (faible) en terme de réduction de la durée de l'état grippal et une absence d'effet préventif.
• L'affirmation « Les études cliniques ont démontré l'absence d'efficacité de l'oscillococcinum, que ce soit à but préventif ou curatif, au delà d'un effet placebo. » est fausse : l'aspect curatif est prouvé, mais l'intervalle de confiance est large et l'effet faible (bien que toujours positif dans l'intervalle de confiance).
• L'affirmation « L'étude conclut que ces données ne permettent pas de recommander l'oscillococcinum ni pour la grippe, ni pour les symptomes grippaux. » est biaisée : l'étude conclut que les données sont trop incomplètes pour recommander le produit en prévention first line (ce que j'ai traduit par traitement d'attaque).

Le terme employé en français est "traitement de première intention" --Thierry Le Ridant 31 octobre 2006 à 14:46 (CET)

• L'affirmation « Notamment les deux analyses suivantes ont compilé les résultats de plusieurs études antérieures » est erronée, il s'agit d'une seule étude.
• La mention de 7 études est incorrecte : il n'y a que 4 études d'oscillococcinum et une étude d'un truc proche.
• L'affirmation « mais la signification statistique et la rigueur scientifique de ces études est débattable » n'est pas sourcée et un peu limite : j'ai indiqué l'avis de Vickers et Smith sur la qualité des études.
• L'affirmation « dans tous les cas, l'effet placebo pourrait être le résultat de la prise d'oscillococcinum » est complètement stupide (désolé d'être violent, mais je ne vois pas de mot plus poli) : les études mentionnées sont toutes en double aveugle randomisée et contre un placebo. Quand on parle de résultats positifs, il s'agit toujours d'amélioration par rapport à un placebo...
• L'affirmation « Les patients sélectionnés présentent des "symptomes d'états grippal" sans précision » est fausse : il y a une description précise de ce qu'est un état grippal dans l'étude concernée (et je compte bien la reproduire (plus ou moins) ici).
• L'affirmation « rien n'est dit sur le processus de sélection de ces patients et de leur répartition en groupes. » est fausse : l'article est assez complet sur le sujet (étude randomisée, test de l'équivalence des sous populations, etc.).

Bien que cela ne soit pas hyper légal, je peux faciliter l'accès à mes sources sur demande privée (par le système de contact par mail). Je ne prétends pas que mes phrases sont neutres dans la version actuelle de l'article, mais j'ai au moins essayé de rapporter objectivement le contenu exact des publications citées. Je n'ai pas encore viré la partie sur la vaccination, mais ça ne devrait pas tarder, dès que j'aurais extrait de l'article de Van der Wouden et al. les infos à mettre dans l'article grippe pour faire un lien.

Fabrice Rossi 29 octobre 2006 à 20:12 (CET)

==J'ai mis en évidence que l'oscillocon n'est pas homéopatique, n'est pas une molécule , n'existe pas et le gardien Rossi se précipite pour contrer ces évidences ; il est évident que les labo Boiron suivent cela de près ! n'ayant pas reçu de proposition pour me taire , j'en déduit que leur stratégie est autre et je l'ai déjà formulée.

Bref: ²- et un consultant en pharmacie passe son temps à escamoter des évidences.

la cause est entendue: un paquet de pognon est en cause et ...shut!!!

Yves, recopier son ajout en page de discuccion ne constitue pas vraiment une justification de cet ajout surtout que 1- c'est faux, l'oscillo est un médicament comme précisé précédement mais dans le doute voici trois sources: France : vidal, suisse : Kompendium pays bas : Medicines Data Bank, Medicine evaluation board / 2 - il est déjà expliqué en intro et dans l'article que la préparation n'est pas homéopathique au sens strict car le principe de similitude n'est pas respecté. 3 - l'oscillocoque n'existe pas, c'est expliqué 2 lignes plus haut dans l'intro. 4 - c'est un produit de Boiron : c'est dit dés la deuxième ligne. 4 - aucune étude... il est déjà dit que le sujet est débatu et qu'il existe des études pour soutenir les deux points de vues. Voici les raisons pour lesquelles au final j'ai supprimé votre ajout car il n'apporte rien sinon alourdir l'intro et vise à faire des conclusion rapide et biaisées. j'ajouterai que vous êtes prié de rester poli dans vos commentaires, personnes n'est dupe quant au sens de "c..." dans "Yves est sidéré par tant de c.....", surtout quand vous mettez en cause d'autres contributeurs. Argumentez et sourcez vous ajouts c'est tout ce que l'on vous demande --Thierry Le Ridant 6 novembre 2006 à 10:36 (CET)

[modifier] Modifications de l'IP 81.50.28.76

J'ai enlevé la plupart des modifications de l'IP 81.50.28.76 car elles étaient en contradiction avec les sources :

• j'ai conservé l'appélation médicament homéopathique, avec un lien seulement vers homéopathie (et pas vers médicament). Ma source est l'article de van der Wouden et al. (que j'ai lu intégralement) qui dit « Oscillococcinum is a patented, commercially available homoeopathic medicine. » ;
• j'ai supprimé « de ce que les laboratoires Boiron appellent les « états grippaux » » pour revenir à simplement états grippaux, car ils sont définis précisément dans l'article Papp et al. (il faudrait d'ailleurs inclure la définition ici) ;
• j'ai remplacé « C'est en France qu'il a le plus de succès » par des éléments provenant des sources, à savoir van der Wouden et al. et Rouzé ;
• j'ai remplacé « L'efficacité d'oscillococcinum au delà de l'effet placebo n'a pas été prouvée. » qui est faux par « L'efficacité d'oscillococcinum au delà de l'effet placebo est débattue. » qui est vrai (cf les citations des diverses études dans la partie étude clinique).

J'en ai profité pour corriger les liens cassés vers les articles de Rouzé et le point de vocabulaire noté par Thierry au dessus.

Je ne saurais exprimer poliment combien je suis lassé par les modifications de personnes qui ne prennent même pas le temps de lire l'article et les sources citées. Je remercie cependant l'IP car je trouve que la formulation médicament homéopathique, avec un lien vers homéopathie et pas vers médicament, relativement neutre.

Fabrice Rossi 7 novembre 2006 à 11:33 (CET)

Avec des sources, on peut sourcer n'importe quelle affirmation, merci de s'en tenir aux dénominations officielles, les seules ayant foi sur une encyclopédie. Et merci au passage d'éviter les tournures emphatiques, comme vous cherchez à les imposer, il me semblait que la neutralité était de mise sur Wikipédia ? Au passage, de vraies études scientifiques (pas celles sponsorisées par les labos d'homéopathie) ont montré que tous les essais réalisés ont montré que l'homéopathie n'avait pas plus d'effet qu'un placebo.

Je parle en effet de dénominations officielles (vidal, compendium suisse des médicaments, etc.). J'ai corrigé le grand succès commercial. J'ai aussi enlevé « ce qui fait qu'il peut être délivré sans ordonnance, contrairement aux médicaments des autres classes. » qui est bien sûr faux (les médicaments homéopathiques ne sont pas les seuls à ne pas être délivrés sans ordonnance). Quant aux essais cliniques, lisez la section à leur sujet et les essais eux mêmes plutôt que de vous fier à des comptes rendus partisans. Fabrice Rossi 7 novembre 2006 à 12:20 (CET)

[modifier] Classes thérapeutiques

L'oscillococcinum fait partie de la classe thérapeutique des « médicaments homéopathiques ». (message de l'IP 81.50.28.76)

Donc voilà, l'IP recommence ses modifications sans lire les sources. Alors van der Wouden et al. disent « Scarcely known in the English-speaking world, it is one of the most widely used and popular homeopathic medicines in France, introduced in the 1930s. », ainsi que « The popularity of homoeopathic Oscillococcinum in some parts of the world is not supported by current evidence ». Quant à Rouzé, il écrit « C’est beaucoup grâce à lui que les laboratoires Boiron détiennent plus de 50 % de ventes d’antigrippaux. Fort de son succès en France conclut le Figaro - Oscillo, comme le surnomment ses fidèles, s’attaque à l’international. ». Si 50 % de part de marché ne constitue pas un grand succès commercial, je ne comprend plus rien au commerce. Pour l'aspect médicament homéopathique, Thierry a cité trois sources juste au dessus. Quelles sont celles de l'IP pour préparation homéopathique ?

Fabrice Rossi 7 novembre 2006 à 12:06 (CET)

Et moi je vous ai collé au-dessus la source d'études scientifiques réelles (ACADÉMIE NATIONALE DE MÉDECINE), qui disent totalement le contraire. Visiblement, vous accordez plus de foi à un journaliste qu'à l'Académie de Médecine...

De quoi parlez-vous ? Des études cliniques ? Dans ce cas, lisez l'étude sérieuse réalisée dans la Cochrane Database of Systematic Reviews. Le « journaliste » que je cite est Michel Rouzé, qui est médecin et anti-homéopathie, j'avoue ne pas voir de problème. Fabrice Rossi 7 novembre 2006 à 12:22 (CET)

Vous interprétez vous sources comme bon vous semble de plus, car vous leur faites dire le contraire de ce qu'elles disent. Par exemple, l'AFIS a toujours indiqué que « tous les essais réalisés ont montré que l'homéopathie n'avait pas plus d'effet qu'un placebo », mais vous interprétez ça comme « l'efficacité au delà de l'effet placebo est débattue ». C'est faux, et non neutre ! Déjà parce que ce n'est pas ce qui est dit, mais également parce que pour qu'il y ait un débat, il faut qu'il y ait plusieurs participants, or cela fait longtemps que la communauté scientifique a quitté le débat et donné ses conclusions. Il ne reste que les laboratoires homéopathiques qui cherchent à coup de pseudo-études auto-financées à essayer de mettre en valeur le moindre écart non significatif par rapport à l'effet placebo supposé. Je vous invite à lire L'Arnaque homéopathique par exemple, concernant les publications scientifiques, ainsi que le lien vers les communiqués de l'AFIS que j'ai donné en page de discussion de l'article.

Je crois que vous confondez un peu tout :

• les parts de marché sont données par le Figaro et cité par Rouzé. N'ayant pas accès au numéro du Figaro en question et n'ayant aucune raison de croire que Rouzé falsifie ses sources (d'autant plus qu'il est plutôt anti-homéopathie), je ne vois aucun problème à citer Rouzé. En outre, le succès est confirmé dans une publication scientifique, l'article de van der Wouden et al. Enfin, les parts de marché n'ont aucun rapport avec l'efficacité clinique.
• concernant l'effet placebo, je ne me contente pas de reproduire des sites web polémiques comme celui que vous citez, je m'attache au contraire à lire les publications elles-mêmes dans des revues scientifiques sérieures, comme je l'ai expliqé plus haut. La dernière étude scientifique sur Oscilloccocinum est celle de Vickers et Smith dans la Cochrane Database of Systematic Reviews. Celle-ci indique qu'Oscilloccocinum ne previent pas la grippe ou les états grippaux, mais semble les raccourcir. Je n'ai pas accès aux détails de la publication, mais vous trouverez dans les sources son résumé et dans les liens un résumé plus détaillé sur un site sérieux financé par le ministère de la santé de Nouvelle-Zélande. J'ai la prétention de croire que ces sources sont plus sérieuses que le site web que vous citez.
• concernant la dénomination, le pdf que vous liez au dessus le contient aucune mention de l'oscillo, alors que les trois sources que j'ai citées utilisent la dénomination « médicament homéopathique » (vous en avez supprimé deux, ce qui s'apparente à du vandalisme). En outre, vous ne donnez aucune source pour l'appélation préparation homéopathique. Autant je suis d'accord pour ne pas lier médicament homéopathique à médicament, pour éviter toute confusion, autant l'appélation préparation homéopathique me semble dénuée de tout fondement.

Je vous invite de nouveau (comme sur votre page de discussion) à vous inscrire (ou à vous connecter) pour faciliter la discussion. Je vous invite aussi à lire les sources et vous préviens d'avance que je ferais un revert de vos modifications dès demain, sauf bien sûr si vous trouvez des sources pour « préparation homéopathique » ou si vous retirez par vous même les choses fausses (comme cette histoire d'ordonnance).

Fabrice Rossi 7 novembre 2006 à 13:08 (CET)

Que ce produit homéopathique ait du succès est une chose, ce n'est pas une raison pour utiliser des tournure emphatiques, qui sont peut-être appropriée pour un journal, mais pas du tout pour un article encyclopédique. Ensuite, le site Web que je donne n'est qu'une des sources données, il s'agit tout de même du site d'un chercheur en Physique Théorique des particules élémentaires (CERN). Il y a également l'AFIS, et tant d'autres. Pourquoi interpréter leurs propos et les nuancer comme vous le faites ? La nuance ne sert que les intérêts des laboratoires homéopathiques, et n'est pas neutre. Pour la classe thérapeutique, c'est la méthode de classification des médicaments, Doctissimo vous convient-elle, comme source ?. En ce qui concerne l'homoépathie, il s'agit dans tous les cas d'une « préparation » (les fameuses dilutions successives), pourquoi vouloir mettre en avant le fait qu'il s'agit d'un médicament avant de dire qu'il s'agit d'une préparation homéopathique ? C'est également non neutre, d'autant que le paragraphe suivant parle de « médicament homéopathique ». Sinon, il y a cet arrêté (« médicament homéopathique : tout médicament obtenu à partir de produits, substances ou compositions appelés souches homéopathiques, selon un procédé de fabrication homéopathique décrit par la pharmacopée européenne, la pharmacopée française ou, à défaut, par les pharmacopées utilisées de façon officielle dans un autre Etat membre de la Communauté européenne. »)

Si vous aviez lu mon texte avant de faire un revert, vous auriez vu que j'ai corrigé le terme « grand succès ». Que le site soit celui d'un chercheur en « Physique Théorique des particules élémentaires » ne le rend bien entendu pas plus pertinent que le mien si j'y parlais d'homéopathie (je suis chercheur en apprentissage automatique). Concernant les avis de X ou Y sur l'homéopathie en général, ils ont leur place dans l'article concerné (et ils y sont), pas dans un article spécifique sur oscillo. Par contre, les études scientifiques sérieuses sur ce médicament sont cités ici et elles ont des conclusions nuancées (je vous invite pour la n-ième fois à les lire). Concernant la dénomination d'oscillo, vos sources (qui me conviennent parfaitement) plaident de nouveau en la faveur du terme « médicament homéopathique » et pas de « préparation homéopathique » qu'elles ne mentionnent pas.

Fabrice Rossi 7 novembre 2006 à 13:44 (CET)

Avant d'être un « médicament homéopathique » en France et dans les pays où il est reconnu comme tel, il est avant tout une préparation homéopathique dans le reste du monde. Il est donc neutre de présenter les choses dans cet ordre.

Source ? Fabrice Rossi 7 novembre 2006 à 14:09 (CET)

je ne comprends pas cette discussion, l'IP sobstine à vouloir "préparation homéopatique" au lieu de médicament homéopathique" alors que les deu sources données (Doctissimo et journal officiel) disent tous les deux médicmanet et pas préparation. il est où son argument pour préparation ?

Secundo, je rappelle que c'est au laboratoire de prouver l'efficacité du médicament et la recherche publique est plus là pour axer la recherche sur les domaines délaissés par les labos mais que la plupart du temps la recherche publique est elle même financée par le privé. Bref comme dit 20 fois avant l'argument "recherche du labo = crédibilité 0" n'est pas accpetable --Thierry Le Ridant 7 novembre 2006 à 16:08 (CET)

[modifier] Blocage

J'ai protégé la page sur la dernière version au pif (je n'ai pas lu l'article). Merci de discuter et de régler vos différents sur la page de discussion. Je déprotège dans 7 jours (sauf demande expresse et justifiée pour rallonger ou raccourcir ce délai). Bonnes discussions, Popo le Chien ouah 7 novembre 2006 à 13:18 (CET)

[modifier] Propositions de modifications

Merci à Popo pour ce blocage. Je propose un retour de l'article à cette version pour les raisons suivantes :

• elle contient trois références indépendantes (une publication scientifique, le Vidal et le Compendium suisse des médicaments) pour justifier la définition d'Oscillococcinum comme « médicament homéopathique ». Il existe en outre de nombreuses autres sources, puisqu'il s'agit de la dénomination officielle (et de la classe thérapeutique) du produit. Je pense en outre :
  • qu'il ne faut pas lier à médicament mais à homéopathie pour insister sur la différence entre les médicaments « classiques » et les médicaments homéopathiques (une autre solution étant de compléter l'article médicament avec une section sur l'homéopathie et à faire un lien interne)
  • qu'il ne faut pas utiliser le terme « préparation homéopathique » car :
    1. aucune source ne l'utilise
    2. il n'a pas de définition officielle
• elle ne contient pas la phrase « L'Oscillococcinum fait partie de la classe thérapeuthique des « médicaments homéopathiques », ce qui fait qu'il peut être délivré sans ordonnance, contrairement aux médicaments des autres classes. » qui est fausse, puisque certaines médicaments homéopathiques sont aussi délivrés sans ordonnance
• elle contient des affirmations sourcées (et neutres maintenant) sur la diffusion d'Oscilloccocinum, avec à mon avis une formulation plus proche de celle des sources
• le lien vers un des articles de Rouzé n'est pas cassé (je m'y suis repris à 3 fois :-)
• je ne détecte pas de problèmes dans la version proposée excepté sur la partie préparation qui mérite une réécriture. Il manque aussi des éléments qui pourront être ajoutés après déprotection, comme par exemple :
  • une définition d'état grippal (selon les sources médicales)
  • des éléments sur les prescriptions d'oscillo (qui est donné par des sceptiques, au grand regrêt d'autres sceptiques, cf les articles de Rouzé)

Pour faciliter la discussion voici le lien vers le diff entre la version protégée et la version que je propose.

Fabrice Rossi 7 novembre 2006 à 13:32 (CET)

Vous êtes décidement de bien mauvaise foi : les sources données en réponse à votre commentaire au-dessus ne vous suffisent pas ? Oscillococcinum, médicament homéopathique à nom de marque c'est assez officiel ? (au passage, j'aime beaucoup le « le commissaire du Gouvernement a relevé dans ses observations que le prix d'Oscillococcinum était environ 50 % plus élevé que celui des autres médicaments anti-grippaux. » dont l'article ne parle pas), sinon, il y a aussi cette autre source officielle (sécurité sociale), avec une belle définition en prime, si l'arrêté cité au-dessus n'était pas non plus une définition officielle... Vous nuancez tout dans le sens voulu par les laboratoires homéopathiques, au point que je me demande quelle est votre neutralité là-dedans.

Je vous invite à cesser immédiatement vos attaques personnelles et à vous focaliser sur le contenu de l'article, pas sur ce que vous supposez être mes motivations.

Pourriez-vous m'expliquer, de façon détaillée si possible, en quoi des sources qui qualifient toutes Oscillococcinum de « médicament homéopathique » justifient l'utilisation de l'expression « préparation homéopathique » qui n'est strictement jamais utilisé ? Peut être faites vous référence à l'expression « spécialité homéopathique » ? Je n'ai pas d'objection à l'utiliser conjointement à celle de « médicament homéopathique ». A part ce point, avez-vous d'autres remarques sur les différences entre la version que je propose et la version protégée ?

Fabrice Rossi 7 novembre 2006 à 14:08 (CET)

<Sagesse du jour> Personne n'a à être neutre ou pas neutre, ce sont les articles qui doivent refléter sans point de vue biaisé la réalité des connaissances actuelles !!! <fin de la Sagesse du jour> Moumine

Comme je l'ai dit au-dessus, avant d'être un médicament, c'est une préparation homéopathique (dilutions, etc.). Le premier paragraphe présente donc la « préparation homéopathique dynamisée à 200 K » (quel serait l'intérêt d'un médicament dynamisé ?), et le suivant parle du fait qu'il s'agit d'un « médicament homéopathique » (il serait d'ailleurs bon de préciser dans quels pays il a acquis ce statut de médicament homéopathique, je doute que ce soit le cas partout pareil). Autre remarque, je trouve pertinent de faire un lien interne entre la dynamisation à 200 K et la Polémique sur le principe de dilution en homéopathie, je pense qu'il serait bon de faire allusion au prix 50% plus élevé signalé dans le rapport officiel, et que reprendre la définition d'un médicament homéopathique de la sécurité sociale ne serait d'ailleurs pas un mal. Je ne vois aucun problème à parler du médicament homéopathique, mais le faire d'entrée de jeu est idiot (raison exposée en intro de ce commentaire), et est francocentré.

européanocentré plutôt, l'homéopathie est considéré comme un médicament depuis la directive européenne 2001/83/EC et ses nombreux amendements [5]. Pour vous en convaincre vous pouvez consulter ces trois références officielles déjà citées plus haut: France : vidal, suisse : Kompendium pays bas : Medicines Data Bank, Medicine evaluation board.--Thierry Le Ridant 7 novembre 2006 à 15:43 (CET)

Va pour européanocentré alors, j'ai utilisé francocentré car j'étais sûr que c'était le cas en France, mais j'ignore pour les autres pays. Je persiste à croire que l'approche que je propose est la plus neutre de ce point de vue (à moins que l'on me montre que c'est un médicament homéopathique dans tous les pays du monde ;)).

vous savez très bien que cela est impossible. je ne suis même pas sur qu'il existe un médicament majeur enregistré officiellement dans tous les pays du monde. je pourrai ajouter le canada qui a officialisé l'homéopathie et où l'osccilococcinum est vendu [6]. Secundo, je dirais que nous avons fourni des sources étayant notre point de vue, vous êtes invité à en faire autant et on pourra peut être trouver une solution. --Thierry Le Ridant 7 novembre 2006 à 16:31 (CET)

De nouveau, et ça devient lassant, je vous demande une source pour « préparation homéopathique ». Sans source, ceci n'a rien à faire dans l'article, d'autant plus qu'il n'existe pas, à ma connaissance, de définition officielle de ce que serait une « préparation homéopathique ». En outre, nous n'avons rien à vous « montrer ». Thierry, Moumine et moi avons donnés de très nombreuses sources qualifiant Oscillo de « médicament homéopathique », dans différentes langues et pays. De votre côté, aucune source pour « préparation homéopathique ». La seule définition neutre pour l'instant est donc celle qui est utilisée par l'intégralité des sources. A part ça, je n'ai rien contre un lien vers une définition neutre de dynamisée, mais je suis totalement contre la présentation partisane qu'induit le lien vers les polémiques sur le principe de dilution (article de très mauvaise qualité, à mon humble avis). Je suis d'accord pour ajouter toutes sortes d'informations pertinentes dans l'article, comme ce que vous avez trouvé sur le prix (et je pense qu'on peut extraire plus des sources pertinentes que vous mentionnez). Comme Thierry, je ne trouve rien de franco-centré dans la définition comme « médicament homéopathique » et je vous prie de ne pas commencer à m'insulter en qualifiant ma proposition d'idiote. Je commence à en avoir marre de me faire insulter, que ce soit sous la forme de mise en cause de mon intégrité ou de qualification plus directe comme mauvaise foi ou idiot. Fabrice Rossi 7 novembre 2006 à 19:26 (CET)

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Fabrice, dans votre version vous dites que le médicament est breveté. je veux bien croire que la marque soit déposée (copyright) mais qu'un médicament vieux de 90 ans le soit toujours ... pouvez vous vérifier que la publi l'affirme bien et dans le doute ne pourrait on pas s'abstenir de cette mention et juste dire commercialisé par les laboratoires boiron. secundo, il me semble qu'il existe des "copies" de ce médicament dans d'autres pays : voici un exemple australien [7]. cela peut être signalé dans l'article --Thierry Le Ridant 7 novembre 2006 à 16:53 (CET)

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Il y a bien indiqué « patented » dans l'article cité, mais effectivement, c'est étrange, le terme adapté serait plutôt registered ou quelque chose avoisinant. D'accord donc pour ne pas utiliser cette traduction et aussi pour mentionner les copies et trucs avoisinants (un exemple est déjà cité très brièvement dans la partie étude clinique). Fabrice Rossi 7 novembre 2006 à 19:26 (CET)

[modifier] Molécule active

J'invite Yves à trouve une source acceptable justifiant les modifications suivantes, sans quoi je me réserve le droit de les annuler.

Fabrice Rossi 17 novembre 2006 à 20:45 (CET)

Je pense sincèrement qu'on a déjà amené assez de preuve que l'Oscillo est inscrit comme médicament dans de nombreux pays, alors pas besoin d'ajouter les "" et en plus de supprimer le lien wifi... Pour la vente sans ordonnance qui serait possible car les gelules n'ont pas de molécule active, c'est de la malhonneteté intellectuelle: des centaines de préparations pharmaceutiques médicamenteuses chimiques sont vendues sans ordonnance et ont quand même des molécules actives. Faut que je recopie les classes C et D du Kompendium ? D'après moi, Fabrice, tu peux reverter; si les preuves sont amenées par la suite ce qui m'étonnerait vraiment, on pourra toujours remettre la version d'Yves. --Moumine ^{bavarder gaiement} 17 novembre 2006 à 20:57 (CET)

j'ai demandé à Yves de venir présenter ses arguments ici --Thierry Le Ridant 20 novembre 2006 à 10:40 (CET)