ノート:嫌韓

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

目次 1 項目名について 1.1 連絡 2 2ch関連の項目について 3 嫌韓とマスコミの項について 3.1 マスメディアと嫌韓について 4 世論調査について 5 日本によるアメリカ文化の模倣について 6 柳宗悦について 7 中立性を取り戻すべき 8 6月15日以降の削除・改稿 9 通名報道について 10 議論なしの大幅改ざんについて 11 　Iosifさんの８月１８日前後のリバートについて　 12 2006年9月25日 (月) 13:54の投稿について 13 IPユーザ124.155.16.237様からの、世論調査への疑問 14 11/6版の削除部分の復活提案です 14.1 「文化摩擦が嫌韓感情の原因であるという主張」の出典候補 15 124.155.19.211様の投稿のうち削除された部分についての意見

[編集] 項目名について

嫌韓という呼称は一般的なのですか？韓国を嫌う人々がいるのは事実ですが、嫌韓という言葉を使っているのは2ちゃんねる関係の人が殆どじゃないでしょうか。まだ、「反韓」か「反韓国感情」の方が通じると思うのですが。「1990年代前半頃より日本の保守/右翼系マスコミ、その他メディアによって使われ始めた」などと曖昧な書かれ方がされてますし、どうも以前にあった「プロ奴隷」や「反日サヨク」のような造語を浸透させようとする為に作られた記事のように見えます。222.144.80.209 2005年1月29日 (土) 11:06 (UTC)

「嫌韓」という言葉が用いられている書籍や[1]、98 年にはフォーラムも行われているようです[2]。また、そのフォーラムが載っているサイトによると、90年に訪日した盧泰愚大統領や、全斗煥大統領の発言をめぐってマスコミが使い出したそうです。2ちゃんねる以外のブログでも普通に使われていますし、浸透していると言えば浸透している言葉ではないでしょうか。--矢刺幹人 2005年1月30日 (日) 11:17 (UTC)

項目名について。

「嫌韓という呼称は一般的なのですか？」 「まだ、「反韓」か「反韓国感情」の方が通じると思うのですが。」

の点について同意見です。

「浸透していると言えば浸透している言葉ではないでしょうか。」

一般的であるとは、いえないのではないでしょうか。

「反韓国感情」、「反韓国」、「韓国を嫌う感情・思想」などの方が、一般的にわかりやすいのではないかと思います。--Ｐｌｕｔｏ 2005年9月26日 (月) 02:00 (UTC)

異論無いようですので、移動させます。Ｐｌｕｔｏ 2005年11月14日 (月) 07:39 (UTC)

三つある項目名の案のどれにも同意する意見がないようですので元に戻しました。--Snow steed 2005年11月17日 (木) 03:02 (UTC)

昔から「反韓」と言う言葉は使われません。一貫して「嫌韓」です。この用語、1985年ぐらいから既に見られます。なお、1994年以前のインターネットは研究者しか使えませんし、大手パソコン通信でもそういう流れは無いので、インターネットスラングにはなりえません。たとえば、韓国の反日本『日本はない』の翻訳本は「醜い日本人―「嫌韓」対「反日」をこえて』(1994年刊）になっています。Nidarin 2005年11月18日 (金) 02:06 (UTC)

[編集] 連絡

あきらかに左翼が作った文に見えるので過激な部分は消しました。 韓国の行為が悪いから嫌韓わけで、在日に嫉妬しているわけではありません。そんな説があるのであるのであれば有力な証拠を出してください--219.32.52.49 2005年1月1日 (土) 15:07 (UTC)

何がどう「悪い」のかをこそ提示して下さい。ここは2ちゃんねるではありません。--211.13.148.120 2006年1月19日 (木) 14:29 (UTC)

嫌韓の根拠、理由が判らない。自爆テロでもされているわけでもないのに、日本の階層的ゆがみが、嫌韓へと向かわせているのでは？または希望格差社会の捌け口にされているのでは？ --太宰由紀夫2006年2月20日 (月) 17:36(UTC) (署名付記)--経済準学士 2006年4月8日 (土) 09:35 (UTC)

根拠・理由についてと何がどう「悪い」のかについてですが、いくつかあげてみます。

• 歴史問題について、創氏改名や日韓併合などの点で韓国政府は誤った情報を流している。

参考（http://toron.pepper.jp/jp/20cf/heigou/sankei.html

• 竹島の占拠及びハーグ国際司法裁判所への出廷拒否（この状態はれっきとした紛争状態に当たります）
• 過激な反日デモ（他国の国旗を燃やす行為はもし日本でやれば犯罪です）
• 拉致問題
• 在日朝鮮人の自称「私たちは強制連行で連れて来られた被害者」が全く根拠が無い話である事（当時のGHQの政策による）及び高額の生活保護、センター入試の優遇措置（韓国語の設置と得点調整が無い）

参考http://www.dnc.ac.jp/center_exam/17exam/17heikin.html。

• 漫画、アニメ、ゲームなどに関するパクリと、さらにそれを国ぐるみで正当化するような発言（通称「ガンダム裁判」など）

参考http://nandakorea.sakura.ne.jp/

• ワールドカップの韓国側のスタジアム建設費の半分の負担、それに対し韓国政府はその事をほとんど報道せず。
• 剣道などの武術起源の捏造。
• 靖国問題、教科書問題に対する内政干渉。
• 韓国及び中国が主張する「日本は世界の嫌われ者」が完全に的外れである事。

参考http://www.globescan.com/news_archives/bbcpoll06-3.html

• 日本製を主とする音楽CD、ゲームソフトなどのメディアの不正コピーがさも当たり前であるかのように横行している事。
• 細菌入りキムチを「全部日本向けだから問題ない」
• ノーベル賞の捏造問題を正当化するどころか「祝福の日」だと言ってしまう韓国メディアの性質（ES細胞問題）

参考http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/12/17/20051217000013.html 参考（個人のブログ）http://blog.goo.ne.jp/pandiani/e/77d191172944d63baa81d2f0c93414f0

• 朝日新聞社が在日韓国人の犯罪者を実名で報じない事。
• 韓国の親日派が不当な弾圧を受けている事。（「親日派の弁明」や、親日のWebが政府によって消されている事）
• 日本海呼称問題
• 日本企業などに対するサイバーテロをサイバーデモと主張。

こんなところでしょうか。これだけ多くの問題がある以上嫌韓になるのは当たり前だと思います。そもそも、竹島のところでも述べましたが日本と韓国は領土紛争中であり、紛争相手国を嫌うなというほうが無理がある気がするのですが。--DK 2006年3月2日 (木) 21:38 (UTC)

ですね。DKさんが上げられている通り、このような情報を知れば韓国に苦言を呈したくなるでしょう。太宰さんは「日本における貧困層の不満への捌け口が理由」との意見ですが、貧困層の所得が上がっても、今の韓国サイドの問題点がこのままでは嫌韓は消えることはない。--経済準学士 2006年4月8日 (土) 09:41 (UTC)

経済準学士とDKさんは、ウィキペィアが百科事典であることを、忘れてらっしゃるようですね。領土問題があるから、憎しみ合うのは当然とは、いつの時代の思想でしょうか？世界中憎しみの連鎖になりますが、国境線でどの国もある程度は、もめているのですよ。悲しい思想ですね。また資料としているものが、いずれも中立性が疑わしいものばかりです。--Rem 2006年4月22日(日)17:30(utc)

前記の二者様に、ここはプロパガンダの場ではありません。どんな悪意を持とうが自由ですが、ノートであろうと、百科事典であることをお忘れなく。敢えて削除はしません。--ninamasiragi　2006年４月25日(月)12:55(utc)

私は太宰由紀夫氏の「嫌韓の根拠、理由が判らない。」という文に対する応答としてこれらの根拠、問題を挙げたまでです。これらの問題の為に韓国及び朝鮮半島に対し悪感情を持っている人がいるのは事実です。 それに対しRem氏は「その根拠は悲しい前時代の思想だから根拠にならない」とおっしゃるのか？ もしそうなら答えになっていないと言わせていただく。--DK 2006年4月27日 (木) 13:56 (UTC)

すみません。連続の書き込みになってしまって申し訳ないんですがReM氏、紛らわしいので署名は統一していただけませんか。 それとninamasiragi氏、井戸端で愚痴たれてたようですがノートでたいした議論もせずに「放置します」とは議論という行為の放棄と見てかまいませんか？　私としてはあなたが言う「彼らは、嫌韓の理由を言いますが、それは、日本がやったことでしょう。」の件が詳しく知りたいのですが。私が「嫌韓の理由」として挙げた物の中に「日本がやったこと」があるなら是非教えてください。自分でも間違ったままの知識を持ってるのは気持ち悪いので。--DK 2006年4月27日 (木) 14:45 (UTC)

「創氏改名,日韓併合が気に入らない」と井戸端でありましたが、誰が言いましたかね？　DKさんが、「歴史問題について、創氏改名や日韓併合などの点で韓国政府は誤った情報を流している」とは書いているけど、これは韓国サイドが謝った情報を流しているという指摘で、「創氏改名,日韓併合が気に入らない」とは言ってません。

もっとも私は「紛争相手国を嫌うべき」とまでは思ってはいないけど（DKさんも同じかな？）。領土問題ならロシア（北方領土）やアメリカ（米軍基地）にもありますしね。--経済準学士 2006年4月27日 (木) 16:23 (UTC)

嫌韓を激しく言ってる連中にキリスト教系愛国的宗教団体という不思議な連中が いるって聞くが、この辺はどうなの？

初耳だったので「愛国的宗教団体」「嫌韓」で検索してみたのですが、ヒットした二件のページ内の記事では関連性を見つけることが出来ませんでした。ちょっと気になるんでその情報の出所を教えていただけると有り難いのですが。--DK 2006年6月11日 (日) 13:58 (UTC)

反日教育をやっているのは韓国の国史教科書を読んでも明らかで出典を明らかにしているのに削除するのはなぜ？ 朝鮮戦争やベトナム戦争の残虐行為について韓国が教育していないのは、韓国の国史教科書を読んでも明らかなのに削除するのはなぜ？ 根拠があることなのに。　--2006年7月9日 (日) 02:42 219.103.106.49

韓国の高校で使用される国定歴史教科書の概要はここで参照できます。

http://members.tripod.com/textbook_korea/fr_2.htm

日本に関しては「残虐な」とか「無慈悲な」とか主観的表現が多く、アジビラのような記述になっています。

「反日教育」というのは、客観的、妥当な表現です。

韓国軍のベトナムにおける残虐行為は以下をご覧下さい。

http://www.altasia.org/hangyore/hangyore99256.htm

「自らの負の面を隠している」というのは、客観的、妥当な表現です。

上記部分に反論ないようですので「反日教育」の部分を復活します。:Alsnova 2006年7月28日 (金) 16:21 (UTC)

では、客観的で妥当な表現だとは思わない、とだけ、取り急ぎ。--Iosif 2006年7月30日 (日) 20:42 (UTC)

Iosifさんの言う「客観的で妥当な表現」とはなんですか？　:Alsnova 2006年8月6日 (日) 10:21 (UTC)

▼韓国の歴史教科書（の翻訳）を読むかぎり、「反日教育」という表現が客観的で妥当だとは思わないという以上のことではありません。▼少しだけ詳しく言うと、2つの段階で違和感を感じます。まず、ここで「反日」というレッテルを好む人は日本国内でも一部で反日教育が行われていたと記述するような気がします。先に「反日」を定義してほしいところです。自分が気に入らない記述が外国人によってなされればすべて「反日」と呼んでいるふしがあるんじゃないかと疑わしい。▼しかし、それ以前に、国策ないし政策としての「反日教育」の存在が認められないのになんでもかんでも「反日教育」の語を適用するのは、あくまで本文記事の文脈では、単に「解説になっていない」と思います。中国では「愛国教育」が国策としてスタートしたと認め得る過程をたどっています。抗日戦争と建国が深く結びついている国で「愛国」扇動イコール反日（？）なのはあるていど当たり前だと思いますが、これをどのように扱うかは議論の余地がありますが、それをすべて「反日」と呼んでおしまいという記述には反対します。例示ついでに「トリビア」ですが、北朝鮮では、教育内容が反日にシフトしたり反米（＝反南朝鮮）にシフトしたりと紆余曲折を経ています。--Iosif 2006年8月6日 (日) 10:45 (UTC)

要約欄に「ノート参照」と書きましたが、こちらは、ちょっと話がそれていました。すみません。--2006年8月6日 (日) 11:02 (UTC)

インデントを戻します。

Iosif>自分が気に入らない記述が外国人によってなされればすべて「反日」と呼んでいる それは、「反日というレッテルは恣意的だ」だとおっしゃりたいのでしょうか？ 決してそういうことではなく、「教科書に、読むものをして日本に対し嫌悪とか怒りとかそういうネガティブなある種の感情を抱かせるように思わせる 記述がある」かどうかというのは、客観的に判定しうるものであると思いますが。したがって、

>日本に関しては「残虐な」とか「無慈悲な」とか主観的表現が多く、アジビラのような記述になっています。

>「反日教育」というのは、客観的、妥当な表現です。

それ以外にも、閔妃について故意に史実通りに記載せず、日本に対してネガティブな印象を与えるように記述している。安重根のように日本人の要人に 対するテロを肯定的に記述しているなど、韓国国史教科書にはこの種の記述がいくらでもありますよ。 「愛国心があるならテロも許される」という、明らかに偏った意見には私は組しないし、そういう態度こそ反日「洗脳」教育の動かぬ証拠です。

Iosif>国策ないし政策としての「反日教育」の存在が認められない

はあ？どういったところから、そんなおかしな認識が出てくるんですか？親日派を処罰する法律を最近作った国が？？ 竹島（独島）問題における韓国民の態度やアンケート結果や最近の盧武鉉大統領の「日本と対決する」発言などを取り上げるまでもなく、韓国人の多くは 「反日」という感情（あくまで理念ではなく感情）に捉われており国策にもそれがあらわれていると思いますが。ごく少数の例外があるということは私も 知っていますが、それはあくまでマイノリティと捉えています。 たとえ、韓国が「反日教育」を教育施策として謳っていなくても、「反日」的政策を行っている以上、教育はそれしたがっていると思いますが。 もしそうでないというなら、それなりの根拠を示していただきたい。

Alsnova 2006年8月8日 (火) 11:53 (UTC)

▼当たり前ですが、反日感情の存在によって「政策としての『反日教育』」が自明であるとみなされるわけではありません。また、竹島等の「カッコ付きの『領土紛争』」を（つまり自国に気に入らないことを）「反日的政策」と呼ぶことで、「ゆえに教育はそれにしたがっているに違いない」と自明視するのも間違いです（全世界が全体主義国家だと思っていらっしゃるなら別ですが）。▼“ない”ことの証明は不可能です。「国策ないし政策としての「反日教育」の存在が認められない（Iosif)」に対して「はあ？　どういったことから、そんなおかしな認識が出てくるんですか？（Alsnovaさん）」と啖呵を切った以上、何をもって「反日」と呼ぶかの定義と、定義に即して「反日」と判定するためのメルクマールを挙げてもらえませんか。それらに韓国の教育の実態を照らし合わせることで「反日教育」の実在は本当であると語っていただけませんでしょうか。▼←私見では、そのようなことは不可能です。政策としての反日教育が存在していることを認めるための材料などとうてい見当たらないからです（だから私は「決め付け」だと思っているし、wpではいったん「決め付け」と扱わざるを得ないでしょう）。▼Alsonovaさんは「「反日」的政策を行っている以上、教育はそれしたがっていると思いますが。もしそうでないというなら、それなりの根拠を示していただきたい（Alsonovaさん）」とおっしゃっています。これは、お断りします。“ない”ことの証明はできないからです。▼韓国の歴史教科書の日本語訳はいくつもでていますが、じゃっかん形容が日本よりも強めではあっても、「反日教育」を確認できる内容ではありません。ノート:チマチョゴリ切り裂き事件なんか典型ですが、読んだうえで言っているのか疑わしい主張が多すぎると感じています。あっちなんか「読んだのか？」としつこく確認したら沈黙しっぱなしです。韓国の歴史教科書については、読んでいたとしても、せいぜい読んだうえで「反日的だ」「このていどで反日的だと思わない、妥当な記述だ」というPOVのぶつかりあいでしょう。世界中がAlsonovaさんと同じように感じるだろうという思い込みはおやめいただいたうえで「おかしな認識」などという罵倒は今後、ご遠慮ください。--Iosif 2006年8月8日 (火) 19:40 (UTC)

Iosif追記：「教科書に、読むものをして日本に対し嫌悪とか怒りとかそういうネガティブなある種の感情を抱かせるように思わせる記述がある」かどうかというのは、客観的に判定しうるものであると思いますが。←それは本当ですか。どのように判定可能なのでしょうか。ご教示ください。私見では、日韓の場合、何かを隠蔽することによってしか可能ではないと思います。だいたい「植民地化された」という記述を淡々とやったところで嫌悪感や怒りが沸くだろうと想像できますが。無論、それが行き過ぎて事実に反する記述があるなら、それを正すよう指摘すべきです。これと、「反日教育の実在」認定とは別の話です。

＞「愛国心があるならテロも許される」という、明らかに偏った意見に私は組しないし（Alsnovaさん）

Alsnovaさんが組するかどうかは、何一つ関係しません。私も組しませんが植民地化されたことがないのでよくいわからないということにしておきます。さて、問題は、20世紀には現実に植民地解放闘争と、そのための武装闘争が世界各地で繰り広げられ、その多くが正当化されているということです。「テロはけしからん」と主張するのは勝手ですが（私もそう主張しますが）、だからといって、辞典が「植民地支配されていようが、もっと奴隷支配ぐらいされていようが、テロはけしからん、非暴力主義で戦いたまえ」という価値観を前提にした記述を行うわけにはいけません。--Iosif 2006年8月8日 (火) 19:40 (UTC)

[編集] 2ch関連の項目について

私は下の方々とは逆のスタンスで、 嫌韓思想自体は広く一般的に認められるものでありますが、本文での記述により、嫌韓と言う一つのイデオロギーが、2chと言う狭い世界でしか用いられない、レッテル貼りに用いられる造語と見なされ、嫌韓と言う言葉の用法自体に否定的な意味合いを含んでしまう可能性を危惧し、2ch関連の項目を削除させていただきました。 復帰させたいのであれば、ノートへの記述をお願い致します。61.214.40.83 2005年4月10日 (日) 01:49 (UTC)

（注）投稿の時系列を上から下へ直しましたので、上の投稿での「下の方々」とは、それより上の３つの投稿を指しています。 -- ＮｉＫｅ 2005年4月12日 (火) 04:12 (UTC)

ノートによる議論の呼びかけもむなしく、2ch関連の項目は復帰されてしまいました。 しかも反論では、ノートでの議論が前提であるとしていながら、自らの意見はノートに記述しないで一方的に・・・ そんなに嫌韓をレッテル貼りの2ch用語として定着させたいのでしょうか？理解に苦しみます。60.38.32.211 2005年4月12日 (火) 02:53 (UTC)

すみません。ノートに提案が書かれてたのを気付きませんでした。とりあえず疑問としては、ネット上の嫌韓活動の大半が2chと関連してるように見受けられるので、ネット上の嫌韓を説明するのに2chの説明が全く無いのは問題だと思います。また、2ch用語だと勘違いされる懸念については、「言葉の誕生」の項目での説明で2ch誕生以前からあるという事が説明されてますし、問題ないはずです。擁韓(ようかん)という一般的でない呼称や、嫌韓厨だとかのネット用語の説明は必要ないかもしれませんが。○○○マン 2005年4月12日 (火) 10:39 (UTC)

嫌韓厨は2ch用語かつレッテル貼りなので削除しました。どうでもいいが、厨房の原意すら知らないでWikipediaを編集しないでほしい。2006年7月12日 (水) 11:46 219.103.106.49

ノートも読まないで、復活させるってどういうことですか？いい大人がガキみたいなことを止めてください。219.103.106.49

ガキとはどちらの事を言っておるのでしょうか？こう言う連中を嫌韓厨と言うのですね。正にこのwikipediaの定義どおりではありませんか。あなた方の行いは街宣右翼のチンピラ同様、周囲の顰蹙を買っているのをいい加減自覚しなさい。 お国の為にー！なんてのが格好良いとでも思ってんですか？（笑　:211.0.227.119 2006年7月17日 (月) 01:48 (UTC)

意味不明です。「嫌韓厨は2ch用語かつレッテル貼り」という私の意見に反論願います。

あと、まったくの議論なしで大幅に改定するのはやめてください。

「周囲の顰蹙を買っているのをいい加減自覚しなさい。」219.103.106.49

言い争いはともかくとして、嫌韓厨という言葉は、用例としては左翼論者による反論封じの為のレッテル貼り程度にしか使われておらず、なおかつ、ネット発の用語としての一般的な知名度としても、「萌え」「ツンデレ」「珍走団」等より遥かに下であると（主観的にではありますが）見受けられます。よって嫌韓厨を削除すると言う方針には賛成です。（もっとも、レッテル貼り用語であると注釈を付けるのであればこの限りではありませんが）133.205.147.120 2006年7月19日 (水) 10:20 (UTC)

[編集] 嫌韓とマスコミの項について

嫌韓とマスコミの項はあまりにも主観的であり、与太話に過ぎない。削除。60.38.168.1352005年5月12日 (木) 06:39(UTC)--経済準学士 2006年4月8日 (土) 09:53 (UTC)

嫌韓とマスコミの項はもう少し精査した方がいいのではないでしょうか？マスコミが親韓を煽り、嫌韓を隠蔽しているのは事実ですが、それには理由があります。嫌韓を煽るような内容には、圧力団体からの業務が滞るほどの強力な抗議が来ます。その圧力団体名はここでは申し上げませんが、だいたいわかってもらえると思います。あたかも、マスコミが自発的に親韓を煽っているがごとき書き方は正確性に欠けるような気がします。--220.102.213.37 2005年7月19日 (火) 15:36 (UTC)

反米を嫌米とは言わないのに何故これだけ？ネガティブキャンペーンのように見えるのですが。 また、こういう人がいることに、韓越戦争も絡んでいるという事も書いた方がよろしいのでは？　--222.147.197.229 2005年9月21日 (水) 06:55(UTC)(署名付記)--経済準学士 2006年4月8日 (土) 09:53 (UTC)

反米と嫌米では意味が違うでしょう。嫌韓という言葉がマイナーで、ネットの外では認知度が低いとしてもWikipediaで検索すれば簡単に見つかり、なおかつ詳細に記述されているのであれば、それはWikipediaの存在意義を考えれば、何ら問題は無いと思いますが。Law 2005年11月14日 (月) 02:50 (UTC)

嫌韓と嫌韓流をあまりに適当に混同しており、読むに耐えない。百科事典の品位を欠く。太宰由紀夫2006年2月26日(日)9:00　--220.148.58.136 2006年2月26日 (日) 00:08(UTC) --経済準学士 2006年4月8日 (土) 09:53 (UTC)

＞マスコミが嫌韓を無視している
と言うが、文言春秋社「強制連行の神話」(これがそもそもの種本とされているらしい) ＰＨＰ，小学館など大手出版社がほぼ同種の嫌韓本を出版している。これをマスコミとはいわないのか？　--220.148.51.186 2006年2月20日 (月) 19:28 (UTC)--経済準学士 2006年4月8日 (土) 09:53 (UTC)

[編集] マスメディアと嫌韓について

ほとんどのマスメディアが親韓などと言う事実は無い。韓国内での「反日」デモ、日章旗燃やすシーンを放送しています。 また所謂首相の靖国神社参拝問題を連日連夜の如く、報道している。これでどうして、マスメディアのほとんどが韓国に媚びていると、いえるのか？ --太宰由紀夫 2006年2月23日 (木) 03:05 (UTC)(署名付記)--経済準学士 2006年4月8日 (土) 09:53 (UTC)

• ルーシー・ジェーン・ブラックマンさん殺害事件が殆ど報道されなかったという事実があります。:LuckyStrike 2006年2月23日 (木) 05:30 (UTC)

• 反日デモや日章旗を燃やすシーンを放送して、結局は首相が靖国神社を参拝するからこういう事になるのだという韓国側の言い分をそのまま受け入れるような結論を導き出しているのは韓国に媚びているとしか言えませんね。RTC 2006年3月14日 (火) 09:49 (UTC)(署名付記)--経済準学士 2006年4月8日 (土) 08:14 (UTC)

• 電通が韓流を煽っているとなっていますが，電通はあらゆる分野に積極的であり，政治的な意図と言うより，経済効果を求めて行動していると見るのが一般的だと思いますが。--南太郎 2006年5月7日　(日) 16:55

[編集] 世論調査について

Sionnach氏の編集[3]以降、加賀市教育委員会配下[4][5]、ocnのIP[6]などとBSディベートの個人集計の結果と世論調査を摺り替える編集[7]が度々なされるのですが止めていただけないでしょうか。また要約欄への中傷書きも控えるようにお願いします。johncapistrano 2005年7月22日 (金) 14:54 (UTC)（リンク追加など2005年7月25日 (月) 02:30 (UTC)）

すまないが誰に何を仰せであるかさっぱりと理解出来なかった。仮に、「以降」の語を以て儂の投稿を指していると（わざと、間違っていたら悪い）曲解した場合、要約欄が中傷であると言うみなは貴殿により証明されなければならない。その為には当該のIPよりそれがウィキペディアにおいて推奨されない、政治的に中立でないイデオロギーに基づいた投稿ではない事を表明する必要がある。その為には何故その様な投稿を行ったのか、それに至るまでの考え方を誰が流布しているのか、どの様な条件下で生れたものなのかをはっきりと説明する必要があるだろう（ウィキペディアは言論の場ではないので、斯様な言論のコピーレフトのあり方を主張する場合、何処で行えば宜しいのか示して頂けると非常に助かる）。故に少なくとも謝罪の意は彼の態度が変わらない限りは表明できない。Sionnach 2005年7月23日 (土) 10:25 (UTC)

前半の同調行為による虚偽記述の中止要請と後半の中傷の中止要請を同時に書いたので誤解を招いたかも知れませんが、リンク張る迄もなく履歴をみれば丸判りの筈です。ただ上記レスについて、こちらも何を書かれているのか判りません。みなって?旨のtyぽ? 後半は意味不明です。要約欄について「朝鮮右翼のルサンチマン」「政治的な劣等感に〜」って何ですか? 誰に向けたのか判りませんが他の編集者に向けた明らかな中傷ではないですか。johncapistrano 2005年7月25日 (月) 02:30 (UTC)

どうやら旨のｔｙぽ（？2ちゃんねる用語なら2典に投稿してあげて）らしい。どうも貴殿は「中傷」の語意を誤解しておられる。中傷は根拠がない場合にのみに使われる言葉であり、「言われた事に根拠がないと言う要旨」を本人が証明しなければ成り立たない。故に該当者による弁明なしではそれに関する議論はできない。誰に向けたものか不明ならば個人へのものすらかすらも怪しかろう。特定の他人であると仮定すれば「貴方はWikipedia:個人攻撃はしないにある様な推奨されない行為をしている」と一言仰れば宜しい。ただ、この文章は「個人攻撃はコミュニティに危害を加えますし、嫌気がさしたユーザーは去ってしまいます。誰もが悪口を言われることは好みません。」と云う様にコミュニティーに有用な人材の散逸を避ける目的があっての方針。儂がメッセージを向けたのは投稿ブロックの対象たりそうな問題あるユーザー故、お一つご考慮頂きたい。Sionnach 2005年7月26日 (火) 07:35 (UTC)

[編集] 日本によるアメリカ文化の模倣について

戦争経験者さんは、この編集で『アメリカドラマ、ハリウッド映画を連日流しても、アメリカに媚びていると誰も言わない。またアメリカの模倣番組が堂々と放映され、違和感を覚えない方が問題ではという声がある。－－クイズ・ミリオネアなど』とのことですが、アメリカドラマ・アメリカ映画に批判的な映画評論家も存在します。また「クイズ・ミリオネア」は元々イギリスの番組なので、アメリカの模倣番組という指摘は不適当です。--経済準学士 2006年4月8日 (土) 00:37 (UTC)

経済準学士さんは，アメリカ映画に批判的な批評家もいると言いますが，それは映画としての批判であり，映画を流すこと自体に批判しているのを，聞いた事がありません。クイズミリオネアの件ですが，アメリカ産であろうと，イギリス産であろうと変わりが無いと思いますけど。--南太郎 2006年5月7日(日) 16:50

アメリカ映画として批判している人は、日本でアメリカ映画を流すことも批判してますよ。あと、「クイズミリオネアの件ですが，アメリカ産であろうと，イギリス産であろうと変わりが無い」ですが、アメリカとイギリスが同じ国という認識でよろしいんですね。「外国模倣番組の例」とするなら問題はないのだけれど、「アメリカの模倣番組の例」と書いておいて、その例としてイギリスが制作した番組を挙げたから、間違いを指摘したのです。--経済準学士 2006年5月7日 (日) 15:17 (UTC)

[編集] 柳宗悦について

柳宗悦が「朝鮮民族はいずれ滅び行く民族だ」と書かれていますが、出典は何処ですか？論拠は？私は知りませんが、ある程度彼のものを、読みますが。判る人答えてください。 --Rem 2006年4月22日(日)　17:45(utc)

柳宗悦はその様なこと、書いておりません。--semi ecologist 2006年4月22日(日) 23:29 (utc)

今後彼について書く場合は、論拠、出展を明らかにしてください。--semi ecologist

2006年4月22日(日) 23:30 (utc)

[編集] 中立性を取り戻すべき

この記事は出展の怪しい記述や中立性の怪しい記述だらけに見えます。 一度徹底的に議論しなおすべきだと思います。 すまん。早とちり、かなり膨大な議論のうえに積み立てられた難しい記事だなこれ。

[編集] 6月15日以降の削除・改稿

ちょっと目立ってきました。たしかに、併記、併記の連続で何を解説している記事なのか混乱させるものになっていますが、それぞれの記述に対する反対材料を削る一方に思います。根拠薄弱度合いはいずれも同じようなものなのであまり理由になっていないし……。ただ、「嫌韓」を説明する記事ですから、あとから書き加えられた「反対材料」は記事の流れを阻害しているかもしれません。これらについてはインデントを下げるか、脚注に押し込むという手もあるかもしれません。--Iosif 2006年6月19日 (月) 18:49 (UTC)

＞2006年6月19日 (月) 23:29 Ken162 (編集要約欄）誤審に関しては広く報道されてますし、ＦＩＦＡでもFIFAが創立100周年記念の特別限定版として製作したDVD『FIFA FEVER』でみとめてます。

それは知りませんでした。サッカーのことは何にもわからないもので。しかしワールドカップによって一民族への意識が変わったという実感はなく、自明のように書かれてもよくわかりません。「誤審」があるとどうして「嫌韓」意識が発生するのか、文章として何ら説明してありませんので、何かしら説明してもらえないでしょうか。▼なおDVDで「みとめてます」というのはどのような表現で「みとめて」いるのでしょうか。それはFIFA公式の立場なのでしょうか。差し支えなければご紹介ください。

ＦＩＦＡの公式なＤＶＤで誤審であると認めていると言うことです。ＦＩＦＡの公式ＤＶＤを参照するか、ＦＩＦＡのＨＰを読んでください。Ken162 2006年7月13日 (木) 12:08 (UTC)

＞2006年6月20日 (火) 22:38 Ken162 (編集要約欄)→インターネットの役割 -罵詈雑言に関しては両方からなされている。

嫌韓」意識・現象を説明する項目です。これは日本における意識・現象のことです。「韓国人もいろいろ言っているぞ」というのは日本に氾濫する言説の紹介・説明を削る理由にはなりません。--Iosif 2006年6月21日 (水) 02:28 (UTC)修正。--Iosif 2006年6月21日 (水) 02:32 (UTC)再修正。--Iosif 2006年6月21日 (水) 02:40 (UTC)

両方の罵詈雑言を書くか、両方とも書かないのがＮＰＯＶでしょう。Ken162 2006年7月13日 (木) 12:06 (UTC)

記述へのコメントがあちこちに拡散しているのでコメントアウトしたくなるのはわかるし私もやるのですが、[8]←これだけ長文を入れるなら、ノートを使いませんか。--Iosif 2006年6月23日 (金) 19:27 (UTC)

このセクションは（結果的に）Ken162さんへ向けたメッセージだらけになってしまっているので、こちらに書きます。 編集要約欄に2006年7月11日 (火) 11:48 Ken162 (ノート | 投稿記録) (→新しい嫌韓の発生 - パチンコの収益性は高いです。)と書いていらっしゃいますが、日本が高度成長期を迎えるまでは＝つまりパチンコ業の発生時には収益性が低く、明らかに賭博であり、危険の多い仕事でした。説明においては朝鮮人がパチンコをやる必然を同時に描こうとして収益に言及しています。答辞において朝鮮人にとって収益性が比較的高い仕事の代表格は廃品回収業（＝鉄クズ屋）です。トリビアですが、メモがわりに記します。--Iosif 2006年7月12日 (水) 18:19 (UTC)

ミスリードはよくありませんよ。＞Iosifさん　なぜパチンコの収益性の低いというのを削除したかというと、収益性が低かった期間が非常に短く、ミスリードを誘うと判断したからです。日本人に対する規制と在日に対する規制が片面化した６０年代以降、パチンコは事実上の参入障壁とともに非常に収益がたかいものとなっています。現在の状況を誤認させるような記述です。　Ken162 2006年7月13日 (木) 11:49 (UTC)

パチンコ業界はその金の流れは大変不透明です。現在では警察官僚の天下り先としての側面もあります。

本当の利益がどれくらいあるのかは経営者しかわかりません。多額の裏金が作られていることは間違いありません。景気に左右される事無く、倒産するパチンコ屋が殆ど無いことがなによりの証明です。211.133.19.141 2006年7月17日 (月) 04:41 (UTC)

＞Ken162さん：このセクションでのメッセージを読み落としていました。失礼しました。その後、パチンコ業草創期に関する記述を注釈部に入れましたが、Ken162さんはそれに手を入れなかったようです。これについてこれでよろしいでしょうか。私も「現在もパチンコ業は収益性が低い」と読まれるとは考えなかったので。--Iosif 2006年7月19日 (水) 10:02 (UTC)

>Iosifさん　注釈で収益が低かった時期が長いと書かれていますが、間違いです。正しくは、収益が低かった時期が短いです。なぜ、在日がパチンコ業において主流になったかというと、日本人に対する規制と在日に対する規制が、日本人に対する規制が強いという逆差別が行われ日本人の経営するパチンコ屋がそのために撤退したからです。パチンコの歴史を調べてください。Ken162 2006年7月19日 (水) 13:12 (UTC)

[編集] 通名報道について

「ただし、通名報道に関しては、成功者が通名で報じられつつ犯罪者は常に実名で報じられるのが通例であった時期に多くの在日コリアンが不満を訴えてもいた。」本文より

そのコメント

「成功している人が通名を使い続けるのは本人の意志の問題であり、通名が問題なのは犯罪をした場合に、日本人や他の外国人と同じく、本名などの個人情報が報道されないのはおかしいというはなしなので別問題です。←紹介と解説の項目です。なお、成功者の通名を本人の意志とするかどうかもPOVです。」

これは、コメントに同意します。通名あるいはダブルネームを使い続けるのは自由ですが、犯罪を 犯したり、本名が必要な公式な行為で通名を使い続けるのを在日に許容するのが批判されているのです。成功している人がどう名乗ろうと自由です。

したがって、反論になっておらず削除が妥当です。Amechan 2006年6月29日 (木) 11:38 (UTC)

当否の問題でもなく、反論を記述する場でもないと思います。通名報道に不満が出ているというのが当否の問題でなく“紹介”しているに過ぎないのと同じように、それとは別側面での不満もあることを“紹介”している箇所です。どちらが正しくてどちらが正しくないという議論にはなじまないと思います。--Iosif 2006年6月29日 (木) 18:53 (UTC)

上述されているように、議論と関係がないので紹介自体が不適です。Ken162 2006年7月13日 (木) 12:11 (UTC)

犯罪者の通名報道については逆差別であることは明かです。逆に、犯罪者じゃないものの実名を報道するのはプライバシー権の侵害です。＞Iosifさん

編集が乱れてますので、こちらで議論してから編集をお願いします。＞Iosifさん。Ken162 2006年7月17日 (月) 22:41 (UTC)

Ken162さん：誘導ありがとうございます。先に話し合うべきことを確認させてください。話し合うべき事柄は、「嫌韓」感情の発生原因についてですよね？　まずは嫌韓感情とは何かを言うのはおいておくとします。ただ、これまで言われてきた「民族差別」とは違った何かがあるのだ（もしくは「ないのだ」）という把握・認識が生じていて、それを解説する項目であるという点だけは間違いないですよね？（違ったらそうおっしゃってくださいね）。で、まずは論点を限定して、「嫌韓感情の発生原因を記述する」「通名報道は発生原因であるか否かを考える」ということでよろしいでしょうか？▼ここでそれぞれの事象の善悪を論じ合うのもやめるべきだと思いますし、やっても、あるべき記述を見出すことに役に立たないと思います。論じるのは「嫌韓」感情の発生原因についてだと理解していますが、それでよろしいでしょうか？▼さて、「通名報道が不公正であるとして嫌韓感情につながった」ということはどのように立証可能なのでしょうか？　これは立証もできなければ反証もできないと思います。「成功している人がどう名乗ろうが自由だが犯罪者が普段通称名であろうと本名でないのはケシカラン」というのは価値判断の域に入るので議論の対象外でしょう。私は、その後、考えていたのですが、通称名報道に関する言及は両論とも削除したほうが良いのではないか、項目題目の説明にとってそのほうがいいのではないかと思いはじめました。どのみち、立証不可能事だからです。想像で言えば「単に警察発表をそのまんま流してるんじゃないの？」ですし（違うかもしれませんがそれはこの話とは関係がない）、辻褄という点を考えれば「通名報道→嫌韓感情」という因果関係が存在するのではなく、「嫌韓感情→通名報道の問題視」という順番だったのではないかと思っています。ただし、これとてもちろん根拠があるわけではありません。かといって、逆もまた根拠を挙げたりということはできないと思うのです。▼こういう具合に検討しながら、加筆合戦によってふくらんだ記述を削っていったほうがいいのではないかというのが、現在私が考えていることです。--Iosif 2006年7月18日 (火) 17:49 (UTC)

編集が崩れているのを正しました。ご指摘ありがとうございました。なおKen162さんの後の版については、7版戻す理由がないままごまかされているため（同ユーザーによっては要約欄に頻繁に虚偽の編集内容が書かれているため）、考慮に入れませんでした。ご了承ください。--Iosif 2006年7月18日 (火) 18:06 (UTC)

>Iosifさん　嫌韓感情の原因を考察する項目ですよね。ですから、たとえ、嫌韓感情から通名報道を問題視するというこの記事の因果関係があったとしてもそれは当然です。原因を考えてるですから。そして、犯罪者の通名報道が逆差別であるのは論理上明かです。それをうわまわる、通名報道の必要があると言うのならこの記事に関係がありますが、有名人が通名報道されないことが在日の人々にとって不満だったとか言うのは全く関係ありません。なぜなら、その場合、実名報道はプライバシー侵害の要素を含むからです。したがって、その点を削除するのは当然だと考えます。この点についてどうしても理解していただけないようなのですが反対しておられるのはあなただけに見えます。Ken162 2006年7月18日 (火) 21:27 (UTC)

>Iosifさん　あと、通名報道が嫌韓感情につながったということが立証不可能という話しですが、そもそも、嫌韓感情の存在自体がそれらのひとつひとつの事実の上に立証されるのです。ですから、理由をかくことが嫌韓感情の存在を証明することと相補的なのです。削除を提案されるのはかまいませんがそれなら、嫌韓感情の存在の証明も弱くなります。神学論争をしているのではないのですから、アプリオリに何かが存在するというような議論は百科事典にはふさわしくないと思いますが。Ken162 2006年7月18日 (火) 22:22 (UTC)

インデント戻します。発言順が入れ替わっているので、戻します（私が何の「指摘」について述べているかわからない）。ちょっとバタついているのでのちほどよく読むこととしたいですが、名指しにしませんが、またもすごく昔の版まで戻されているので議論の前提（議論している内容自体が消えることで）が崩れています。その他、古い「差別意識」の記述があるからこそ「新しい」現象か否かという議論も可能になるわけですが、この対比を削除することに固執しているようでもある。これは戻しておきます。また、それにご協力いただければ幸いです。▼本題部分について先に一言だけ、「嫌韓感情の存在の証明も弱く」なるというのはそのとおりですが、そもそもそういう事柄に触れている項目なんじゃないでしょうか。「立証不可能」なことは、そのような推測を述べている定評のある人物の論評を紹介するという方法をとるしかないと思います。--Iosif 2006年7月19日 (水) 09:40 (UTC)

>Iosifさん　嫌韓が存在しているということを立証するのに定評ある人物の論を待たなければならないなら、この記事のほとんどは削除される事になりますが、そういうことがしたいんですか？Ken162 2006年7月19日 (水) 11:13 (UTC)

うーん。もちろん全部そうすることは無理だと思いますよ。元々「そういう項目」であろうとも思っています。ただ、だいぶん前からみ鄭手「もうちょっともっともらしく、もうちょっと他人事っぽく、解説らしく書いてはどうか」という思いがありました。▼通名報道にからんで「相補的（Ken162さん）」とされているあたりを実は私は読解できていません。すごく初歩的な意味で意味がわかっていないのです。ですから別の部分から考えようと思ったのですが、反射的に「定評ある」云々を持ち出したのは無理難題だったのかもしれません。いや、いったん「無理難題だった」としましょう。しかし、逆にお尋ねしたいんですが、「立証不可能」な話がどんどん積み重なっているのを、どうすれば整理できるとお考えですか？--Iosif 2006年7月19日 (水) 15:58 (UTC)

相補的といったのは、原因の存在と結果の存在が相互に両方の存在証明を補っているという意味です。嫌韓の原因があるということを記述することが嫌韓が存在するという証明になってるんです。何もないところで、嫌韓が発生したというのは一般的な好き嫌いと区別がつかず、記述する理由がないでしょう。嫌韓という現象があるのだと主張するなら、その原因を書かざるをえません。私は、嫌韓という現象が問題なのではなく現実の在日問題、韓国問題に焦点をあてて記述する方が合理的だと思います。ここでいう原因のみを詳しく記述する方が妥当だとおもます。ただ、この項をたてるのであれば、原因を記述することは避けられないと思います。Ken162 2006年7月19日 (水) 18:26 (UTC)

＞嫌韓の原因があるということを記述することが嫌韓が存在するという証明になってるんです。

▼申し訳ありませんが（ダダをこねる気はありませんが）、この点は、まったく意味がわかりません。原因と、結果としての現象の、両方を記述することで相補的に確かな記述になる…という話までわかります。しかし、このようなことを因果関係そのものに疑いのあることや因果関係があるのかどうか立証不可能なことを並べていくことを「相補的」と呼んでいいんでしょうか（たしかに「相補的」ですが）。それは単に原因だと認定する根拠がないまま「これが原因Ａだ」「実体験上、原因Ａのコロラリーとしての結果現象Ｂがある」「その原因はＣだ」「Ｃを原因と認定したから現象Ｃもその結果であると認定して書く」みたいなことを延々とつづけているだけなんじゃないでしょうか。「『嫌韓』現象が起きている（起きているんでしょう、嫌韓サイトだらけだし）→これが何であるかを説明する」というのが項目・「嫌韓」の役割ではないんですか？　▼「『嫌韓』とは韓国・朝鮮と民族的朝鮮人を嫌う感情である。その理由は韓国が日本人の悪口を言い、韓国人がアーだったりコーだったりするからである。だから韓国を嫌う者が増えたんである」から記述は始まる。まあ、このあたりまではいいです（良くないが、辻褄は合っている）。しかし、つづいて「加えて、韓国はあんな悪いことやこんな悪いことをやっている。これに対してＡという反論があるが、そんなことはない、Ｂである。日本人に対してＣだと批判する者もいるが、そんなことはないＤである。日本人を殺した安某を英雄視するなど、いちいち癇に障る、まったく気にいらない思い通りにならない許しがたい反日民族なのである」等々…という具合にふくらんでいるだけだと思います。

＞原因の存在と結果の存在が相互に両方の存在証明を補っているという意味です

なんでも検証にさらせとまでは言わないとします。特段には検証されていないけれども得心のいく因果関係の説明というのも、たしかにあります（疑問符つける人がいたらもはやスルーされませんが）。しかし「ホントかよ」という話が多すぎます。

＞私は、嫌韓という現象が問題なのではなく現実の在日問題、韓国問題に焦点をあてて記述する方が合理的だと思います。

反対します。項目が「嫌韓」と名乗っているかぎり、対象は「嫌韓という現象」でなければおかしい。現実の韓国に関する情報は説明のためにあるはずです。これではどうも、悪口を重ね書きしたいと言っているように聞こえるのですが、そういう意図はありませんよね？--Iosif 2006年7月25日 (火) 19:08 (UTC)--修正加える。--Iosif 2006年7月25日 (火) 19:39 (UTC)

>Iosifさん　どうも話しが通じてないようなので、質問の形で問題を整理したいと思います。この三つの質問に答えてもらえませんか？

1. 因果関係があるかどうかの判断はどうやるんですか？
2. 嫌韓が存在するという証明はどうやってやるんですか？
3. 嫌韓が存在するとしてそれが記述するに値する普通の好悪感情とは違うという論証はどうやってやるんですか？

Ken162 2006年7月25日 (火) 21:38 (UTC)

うーん、質問に質問で返されたと受け取っていますが、そういうのはどーなんでしょうね。この質問は「物は言いよう」的にどのようにでも答えられる質問なので、答えようがありません。この質問がどうして問題の整理になるのか説明してほしいのですが、私の求めもまた漠然として感じられるかもしれないので、まずはもっと具体的に尋ねてもらえないでしょうか。いや、その前に「相補的」とおっしゃっていることに異議を唱えていますが、いかが思われているのでしょうか。▼因果関係があるかどうかの判断がどうにもやりようがないから好きなことが書けるというわけではないでしょう。この場合、因果関係が逆なのではないかと指摘しているわけですが、「じゃあ、どうやって証明するのですか？すべてが証明できないでしょう？」という反問でもってどのような推測でも当てずっぽうでも好きに書けるというわけではありません。▼「通名報道があるから嫌韓感情がわいたのだ」とか（嫌韓感情のない人間が通名報道を気にしていたのか？）、もっと非道いのは「サッカーで韓国チームが審判に救われたから嫌韓感情がわいたのだ」とか（本当だったら国辱モノの偏狭さを宣伝している文章。本当なら国辱モノでも仕方がないが）、ホントかよ！的な話が多すぎます。--Iosif 2006年7月26日 (水) 14:13 (UTC)--修正。--Iosif 2006年7月26日 (水) 14:24 (UTC)

＞Iosifさん　そもそも、嫌韓感情が存在するのだという前提で、議論してるんですよね。でも、実際には、嫌いになるには理由がなければおかしいというのがわかりませんか？　ここがわからないなら、やっぱり、ちょっと、Iosifさんとは議論が不可能なのかもと思ってしまいます。ちょっと時間をおきましよう。これで失礼します。Ken162 2006年7月27日 (木) 01:44 (UTC)

記事本文で（特に「新しい嫌国の発生」セクションで）、「嫌韓感情の発生原因として、サッカーや拉致やＡやＢやＣがある」という書かれてあるから（ずらずらっと続いて「韓国での歴史教育なども要因に挙げられている」と書いてありますよね）、「それは本当ですか?」という話になるだけです。理由がなければおかしいのは当然です。だからといって「これが理由です」と宣言しながら何でも並べられるわけではないはずです。それは、個人的な理由や思い付きを並べているのと同じです。「時間をおきましょう」については了解です。--2006年7月27日 (木) 13:31 (UTC)

＞Iosifさん　あなたは言ってることが変わってると思いますよ。「理由がなければおかしいのは当然です。」とおっしゃってますが、そういうことです。どれが理由に当たるかの吟味は当然あっていいですが、これは、感情の問題ですから現象の記述です。それもわかりますよね？だから、論理であなたが存在しないと切り捨てるのは無理です。それも分かりますか？あとは次回にしましよう。Ken162 2006年7月28日 (金) 01:46 (UTC)

お返事遅れました。Ken162さんの言葉を敢えて用いて言うと「吟味は当然」という認識でいらっしゃるなら私は別段、問題を感じません（しかし、ならばどうして話がこんなに込み入ってしまうのか謎ですが）。「論理で（Iosifが）存在しないと切り捨てる」というのは何を指しているかは全然わかりません。私は「嫌韓意識の発生原因はＡとＢとＣである」という内容の記述に対して、「本当なのか？　Ａは信じられない、Ｂについては立証不可能」というようなことを述べた。それに対していただいたコメントに「理由をかくことが嫌韓感情の存在を証明することと相補的なのです(Ken162さん)」「相補的といったのは、原因の存在と結果の存在が相互に両方の存在証明を補っているという意味です(Ken162さん)」とあったので、（記事の現状に照らすと）それは吟味なく、なんでも好きに加筆していけということつながらないかと考えた次第です。--Iosif 2006年8月6日 (日) 10:58 (UTC)

インデント戻します。感情の問題であなたが立証不可能と言い切ること自体がおかしいのです。感情の発生は立証じゃなくて現象の記述です。ですから、そう思った人がいればそれでおわりです。ある程度納得できれば十分です。あなたが人の感情を信じられないと行ったところで、それはあなたの感情に過ぎません。実際に、サッカーの誤審などで韓国が嫌いになった人はたくさんいます。ネットの書き込みでそれが確認できるはずです。あなたにはそれを論理的に否定することはできないのです。既に起こったことですから。自分がやっていることの意味をもう少し考えてください。そして論理の限界も。Ken162 2006年8月8日 (火) 20:01 (UTC)

＞感情の発生は立証じゃなくて現象の記述です。ですから、そう思った人がいればそれでおわりです。（Ken162さん）

では現象を記述するにとどめるしかないでしょう。「～～と思った人がいる」とだけ書けばいい。因果関係について大いに疑い得る事柄にまで、まるで因果関係が明らかであるかのように断定的に書いてある部分について指摘したにすぎません（しかも、すでに、そういう箇所の多くを「現象」と「解釈の一つ」の紹介にとどまる表現になるよう私なりに工夫してみたつもりなんですが←もちろん限界はありますが）。--Iosif 2006年8月9日 (水) 11:08 (UTC)

[編集] 議論なしの大幅改ざんについて

自分が、気に食わない意見だからといって、議論なしに大幅改定するのはやめてください。 少なくとも、理由を書いて下さい。2006年7月17日 (月) 05:34(UTC) 219.103.106.49

改ざんではなく修正です。勘違いなさらぬように。
「自分が、気に食わない意見だからといって、議論なしに大幅改定するのはやめてください。」
「いい大人がガキみたいなことを止めてください。」
211.0.227.119 2006年7月17日 (月) 08:02 (UTC)

改定と主張なさるなら、「嫌韓厨」を復活させた理由を説明してください。

あと、他の部分で「妄言」などの一方的な価値判断の言葉を使う理由、

韓国側に不利な事実を削除した理由をお答え下さい。

もし出来ない場合、議論の出来ない人と判断し無視します。 219.103.106.49

あなたはノートすらまともに読めないのでしょうか？嫌韓厨記載の是非についての論議は継続中ですよ。
自らはろくに議論もせず、いきなりレッテル貼りと決め付け削除した事を棚に上げていると自覚できていますか？
韓国側に不利な事実とはどういうことでしょう？これだけの差別的な表現はむしろ編集者の稚拙さを露呈しているだけですよ。
百科事典としての価値を貶めずに済むwikipedia運営及び、以後恥をかかずに済む差別主義者には逆に感謝してもらいたい位です。
一方的な価値判断なんてどちら側にも言えることでしょう。以前の編集に一方的な価値判断があったので、こちらも同様に一方的な価値判断で編集したのみです。根拠も提示せず「～という声もある」などと言うのはいくらでも創作できますよね？
逆に質問いたしますが、この「嫌韓」と言う項目に於いて韓国に対する根拠も明示されていない差別的表現を百科事典であるwikipediaに載せても良いのか否か？是非お答え願います。くれぐれも、反論もろくにせず「議論ができないようなので無視します」などと決め付けて逃避なさらぬようお願い申し上げます。そうなれば議論の出来ぬ痴れ者は果たしてどちらなのか、明らかになってしまいますので。

差別か正当な区別かは価値判断をともなう議論ですので、意見が分かれ得ます。絶対的な問題ではありません。従って、一般論で議論するべきではなく具体的に議論するべきだと思います。レッテル張りは議論を混乱させます。Ken162 2006年7月18日 (火) 04:53 (UTC)

>あなたはノートすらまともに読めないのでしょうか？

私は、60.38.32.211さんおよび○○○マンさんの意見に同意し、3ヶ月の間異論がでなかったことから、「嫌韓厨」を削除しました。もし、異論があるならば堂々と反論願います。あなたこそ、ノートを良くお読み下さい。

>根拠も提示せず「～という声もある」などと言うのはいくらでも創作できますよね？

その点は同意します。

少なくとも私が編集した部分は根拠を提示しています。

韓国の高校の歴史教科書とか、韓国軍のベトナムにおける残虐行為については、URLを提示しています。

上記で示した、URL以外にも複数の文献を参照しています。

>この「嫌韓」と言う項目に於いて韓国に対する根拠も明示されていない差別的表現を百科事典であるwikipediaに載せても良いのか否か？

「韓国に対する根拠も明示されていない差別的表現」というのは具体的になんですか？少なくとも、私が書き、あなたが削除した朝鮮戦争やベトナム戦争の部分は根拠ある事実だと思いますが。「嫌韓」自体が「差別的表現」というなら、「反日」も差別的表現なんでしょうか？ならば、「嫌韓」および「反日」について削除依頼を出してはいかがでしょうか？

あと、あなたが大量に「改定」したのを元に戻したのは、議論なしに大量修正したものを荒らし行為とみなして戻したのであり他意はありません。2006年7月18日 (火) 15:19 219.103.106.49

211.0.227.119氏。私は219.103.106.49氏じゃありませんが、「くたばれ差別主義者」などと言う発言をする様な人間に中立性は期待できません。そのような発言は2chなり個人のブログなりでやっていただきたい。 それとあなたは自覚して「一方的な価値判断で編集した」のですね？それもノートで議論中な事を知った上で。それらの行為は絶対に止めていただきたい。既にあなたの会話ページにも書かれていましたが(削除なされたようですが)ブロックの対象となりかねません。又、Wikipedia:説明責任の観点から、議論や大幅な改編においてはログインする事が推奨されています。ぜひそちらのほうも検討なさっていただきたい。 私の思うところを言わせていただけば、あなたは「議論が出来ない」のではなく「議論する前段階にいる」のだと思います。もう一度各種ガイドラインをお読みになった上で、冷静な議論を構築される事を望みます。 それともう一つ、これは皆さん全員に言いたい事なのですが、ノートでは(特に議論では)署名をしてください。--DK 2006年7月18日 (火) 15:31 (UTC)

理由の明示のない大幅な改変、ごまかしに反対します。本尊 2006年7月18日 (火) 18:23 (UTC)

[編集] 　Iosifさんの８月１８日前後のリバートについて　

パチンコなどは、海外や日本で北朝鮮との関連について報道されているのは引用されているとおり事実なので、隠蔽は良くないと思います。決して妄想ではないでしょう。ワールドカップの報道もそうです。削除するなら理由をお願いします。Ken162 2006年8月19日 (土) 11:08 (UTC)

このノートに書かれているのに気付かなくて、自分の改稿分にその後の編集を加える……というのをやりました。要約欄に事実上戻していると書くべきだったので、ノートを見て、メッセージを読みました。なぜか私の版では保護テンプレがついていますが、それにも気付いたばかりで、単なる間違いでした。他意はありません。▼パチンコについてです。編集には二つ理由があります。▼第一の理由は、本文の文脈から外れているから、でした。ですから削除するのではなく（してなかったと思う）、注釈部に入れました。いままで編集を加えるときに他にも注釈部に入れたものはたくさんあります。前にも確認したことですが、あくまで「新しい嫌韓の発生」セクションの解説文ですよね？　パチンコもワールドカップも「以下の事柄が実際に起きている新たな現象であるとして挙げられている」「これは、21世紀に入って立て続けにおこった以下の事態と密接に関係していると考えられる」という文章に括られていて、それぞれの事例紹介として挙がっています（なんの関係があるかについては疑問もありますが）。というわけで、パチンコの記述についてふくらみすぎていて本文の文脈がわからないと思います。▼第二には、記述自体への疑問です。「新しい嫌韓」発生は90年代のパチンコ疑惑や送金報道からはじまっているんじゃないでしょうか。少なくともKen162さんが挙げている海外での報道を読んで「若い世代に新しい『嫌韓』が発生した」ということはないと思うので、文脈上、適合しないと思います。▼この項目は(a)「嫌韓」について解説する項目であって、(b)「嫌韓感情が正当であると弁ずる（＝正当だとする根拠を挙げる）」項目ではないはずです。私は前者＝(a)の存在意義も疑わしいと私は考えていますが、このまんま後者＝(b)になりつづけるのであれば項目の削除を検討すべきじゃないでしょうか。--Iosif 2006年8月19日 (土) 12:58 (UTC)

＞Iosifさん　本文からはずしただけだったのは気がつきませんでした。パチンコについて引用が海外になってしまうのは、日本国内ではパチンコ批判がタブーに近いからです。巨大な権益であり、北朝鮮との関係が取りざたされると言うことは世界で議論されていてそのことを日本人の多くが知っているにもかかわらず、実際に日刊紙ではそのことをふれた記事は非常に少ないのです。日本に住んでいるなら、そのことはあなたもおわかりかと思います。Ken162 2006年8月19日 (土) 13:10 (UTC)

編集差分を見ました。誤解していました。「全体主義国家が（略）妄想……」うんぬんの部分についてだったのですね。これ、「北朝鮮に資金が流れているという報道」についての言及ではないと思うのですが、いろいろ迷うところがあるので後日にいたします。▼タブーってことはないでしょう。週刊誌ではよく読むし、金賛汀『朝鮮総連』（新潮新書）には総連からの資金提供に至った経緯が書かれていましたが説得力がありました。--Iosif 2006年8月19日 (土) 13:44 (UTC)

＞Iosifさん　パチンコ批判は「日刊紙では」タブーに近いですよ。事実上、賭博であるのに放置されていますし。日本社会では、法治主義が機能してません。Ken162 2006年8月30日 (水) 14:00 (UTC)

[編集] 2006年9月25日 (月) 13:54の投稿について

Wikipedia:基本方針とガイドライン

初段へのまとめについて （fromWikipedia:ニューススタイル）

ニューススタイルは、一番重要なことを先頭にもってくるニュース記事を書くときの慣行です。要するに、読者はまず事実を、それから些末な逸話を読みたがるということです。

ニュース記事の最初の段落はリードと言います。ニューススタイルの規則では、リードには以下の「5W」の多くを含むべきとされています。すなわち、

Who(誰が) What(何を) When(いつ) Where(どこで) Why(どうして) したのか。 ほとんどのリードは、これらすべてを備えているわけではありません。5つとも含むと、かえってつまらない感じがするかも知れません。書ききれなかった分は次の段落に書いても問題ありません。

編集に対する意見 （fromWikipedia:論争の解決）

論争を解決するための最も良い方法は、最初から中立的な観点に従い他者に敬意をはらって編集することで、それを回避することです。偏った編集や不正確な編集を元に戻す (revert) 衝動を抑え、代わりにその編集を改善し、要約で変更内容をうまく説明して下さい。「やじ」や悪態に対して報復し返すことで論争に持ち込むのも止めて下さい。

ひとつの帰結：敵のために書く (from Wikipedia:中立的な観点)

例えば政治的に論争の的になっているような事柄について常に自分の観点を主張しようとして、他の観点がフェアに提示されているかどうかについては気にしない人は、この中立性のポリシーに違反しています。中立性の方針は、執筆者が自分の立場だけでなく、自分と反対の立場についてもきちんと説明するように求めています。このポリシーを守るように努力しなければ、ウィキペディアはいまよりもずっと頼りない情報源になってしまうでしょう。われわれは皆、各人の観点をできるだけ好意的に説明するように努力すべきです。

差別主義についてはどうか (from Wikipedia:中立的な観点)

ほとんどの西洋人にとって感情を害するような見方――人種差別、性差別、ホロコーストの否定などはどうでしょうか。これらの見方を実際に持っている人はいるわけですが。もちろんわれわれはこれらの見方について「中立」であるべきではないですよね？

もちろん、われわれが持っている道徳的な嫌悪感について長い議論を含めることができます。そうしつつも、そのような意見を特定の著名な代表的人物、集団などのものであると説明することで、中立的な観点に対する健全で一貫したサポートを維持することができます。他の人々はそれらの問題について各自で判断を下し、もし理性的であれば、われわれの見方に賛同することになるでしょう。人種差別な見方や性差別的な見方などを持っている人は、偏った観点から書かれた記事を読んでも説得されることはないでしょう。そうした記事は彼らを防御的にするだけです。それに対して、もしもわれわれが中立性のポリシーを適用するように一致協力すれば、そのような嫌悪を催すような信念を持っている人がそのような考え方を改めるような洞察を与えることになるかも知れません。

客観的な視点など存在しない (from Wikipedia:中立的な観点)

客観性についての主張はこのポリシーには含まれていません。特に、このポリシーは客観性なるものがある、（トーマス・ネーゲルの言葉を借りれば「どこでもない場所に立った観点」）そしてその観点から書かれた記事は客観的に真である、 という主張すらもしていません。このポリシーはそういうものではないし、われわれの目的もそういうものではないのです！ むしろ、われわれは「中立」「偏りのない」といった概念についてある独特の理解をします。これはわれわれの多くが慣れ親しんでいる解釈とは異なっているものです。このポリシーの主張するところは、単に、論争に参加するのではなく、論争を描写するべくベストを尽くすべきだ、というものです。

これらは、wikipedia上での基本的なルールです。よく読まれ、以下の行為は慎まれますようお願い申し上げます。

• リード部分の削除および、リード部分で本題以外の話題に走る行為。
• 意見の無いrevert
• 差別主義を理由とする削除
• 他人の立場を否定して削除し、自分の立場のみを上書きして主張する中立的な観点に違反する行為。

ちとせ 2006年9月25日 (月) 14:43 (UTC)

[編集] IPユーザ124.155.16.237様からの、世論調査への疑問

「世論調査によると現在、日本人の韓国に対する国民感情は悪化の一途を辿っている。」 という一文の世論調査はPoVであり、その根拠を提示しろとのご指摘がありましたので、下記リンクを根拠として提示します。

• 「親韓」ムード、急速に冷え込む…日韓共同世論調査

ちとせ 2006年9月30日 (土) 16:40 (UTC)

「一途を辿っている」という表現には時期範囲の限定がないため、それなりの主観性があり、これを文脈上どのように組み込むかにPOVがあるとは思います。ここではその趨勢に普遍性があると見られる可能性があり、これを意図していればそのようなPOVによります。百科事典としては「いつから～いつ現在まで」の傾向という書き方がよいかもしれません。また、特定国民なり民族の感情を一括りにするのはマスコミ的な見出し記事表現の要素もあります。さまざまなアイデンティティによる視点の併記を指針とするなるならば、同時に感情の多様性の事実に言及する等、情報の捕捉があってもよいでしょう。 --Makesdark 2006年11月9日 (木) 04:21 (UTC)

[編集] 11/6版の削除部分の復活提案です

原則として、主義主張の違いはあれ、段落単位の削除（私の記載部分ではありません）は執筆当事者とのディスカッションなしに行わないのがよろしいのではないでしょうか。本日のReal Madrid様の主たる削除部分はReal Madrid様の嫌韓の立場の延長にあるかと思いますが、確かにエッセイというか事実の解釈に関する主張や主観的なニュアンスを含みつつ、包括的な事実として記載されていたことに課題はあったように思います。また、私の主義主張とも異なる内容ではあったのですが、それでも視点は視点として分かるように記載しなおすなど、他の方法があってもよいと考えます。以下は、削除前の版と、復活案の提案です。さまざまな主義主張が、あくまで視点であるということが踏まえられて、包括的に記載されるのが百科事典的な「中立性」であるかと思います。

2006年11月6日 (月) 16:09の版

対立の原因となる感情自体は、世界でごく普遍的に見られる隣国同士の対立感情として古代から存在する。しかし、現在広く用いられている嫌韓という概念が一般的に見られるようになったのはごく最近のことである。

しかし、現在広く用いられている嫌韓という概念が一般的に見られるようになったのはごく最近のことであり、インターネットの発達によって、いままで報道機関により報道されることの無かった、韓国や北朝鮮の反日感情や、韓国人や朝鮮籍者の犯罪行為が広く知られるようになったことが、その原因であると主張されている。

うち2006年11月8日 (水) 13:50にReal Madrid様により削除の部分（私、Makesdarkの記載ではありません）

また、それとは別に日本人と韓国人との文化摩擦が嫌韓感情の原因であると解釈する人もいる。その例として韓国では親しい人に恩を恩で返すといった習慣がなく、お互いに迷惑をかけ許し合うことがよいとされ、迷惑をかけられたことに対して許さないことは冷淡であると認識されてしまう。一方日本では親しい仲でも迷惑をかけること自体が悪いとされる。この認識の違いにより誤解が生じ「韓国は恩を仇で返す国」または「韓国人は恩を仇で返す国民性」と思われてしまいがちである。そのために嫌韓感情が起きるといったケースも存在する。

●以下、事実の解釈についてのPointOfViewの存在を踏まえ、他のPOVへの言及余地を含ませた削除部分の復活案。
そのほか、これまで報道機関により反日感情が報道されなかったとする表現（こちらは報道がまったく無かったわけではないので事実に即するように変更した方がよいというのが私の認識）についてはReal Madrid様の変更を下記では私Makesdarkによる変更版に戻し、さらに手を加えてあります。（ちなみにイタチ言葉とは何でしょうか？）

対立の原因となる感情自体は、世界でごく普遍的に見られる隣国同士の対立感情として古代から存在する。しかし、現在広く用いられている嫌韓という概念が一般的に見られるようになったのはごく最近のことである。

しかし、現在広く用いられている嫌韓という概念が一般的に見られるようになったのはごく最近のことであり、その背景としてさまざまな主張がなされている。

例えば、インターネットの発達によって、いままで大手報道機関により積極的に報道されることの少なかった、韓国や北朝鮮の反日感情や、日本の外国人犯罪に占める在日韓国朝鮮人による犯罪の多さが広く知られるようになったことが、その原因であるという主張がある。この延長として、在日/来日外国人犯罪の統計上の区分とは別に「韓国人や朝鮮籍者の犯罪行為が広く知られるようになったこと」が原因の一つとして主張されることもある。

また、それとは別に日本人と韓国人との文化摩擦が嫌韓感情の原因であるという主張もある。そのような主張にも多様な文化解釈上の主張を背景とした視点がある。例えば『韓国では親しい人に恩を恩で返すといった習慣がなく、お互いに迷惑をかけ許し合うことがよいとされ、迷惑をかけられたことに対して許さないことは冷淡であると認識されてしまう。一方日本では親しい仲でも迷惑をかけること自体が悪いとされる。この認識の違いにより誤解が生じ「韓国は恩を仇で返す国」または「韓国人は恩を仇で返す国民性」と思われてしまいがちである。そのために嫌韓感情が起きるといったケースも存在する。』という言説などである。

--Makesdark 2006年11月8日 (水) 15:58 (UTC)

[編集] 「文化摩擦が嫌韓感情の原因であるという主張」の出典候補

「文化摩擦」の表現は未確認ですが嫌韓の背景として「文化」要因に言及しているものに次のような出版物があるようです。

Amazon.co.jp：韓国のナショナリズム (文庫) 鄭 大均 (著) 岩波書店(2003/10/17)

「90年代の日本と韓国の社会変動と日韓相互認識研究の課題－若者研究の視点から－」『国際関係紀要』第3巻第2号 亜細亜大学国際関係学部,1994.所収.

後者は複数の引用・出典を含みます。なお、一般に「文化」ということばで定義される領域は広く、伝統、歴史、教育、国家、メディア等、生活領域のうち人間が互いに関係しあう領域全般に及ぶものと思われます。

--Makesdark 2006年11月9日 (木) 16:13 (UTC)

[編集] 124.155.19.211様の投稿のうち削除された部分についての意見

124.155.19.211様による加筆でGegesongs様により削除された部分のうち、以下、斜体については事実上踏まえるべき観点であると考え（その際には件数のみではなく母集団に対しての発生率のデータもあるとよいでしょう）、別の文章での加筆が望ましいと考えます。

在日コリアンによる犯罪が実名ではなくしばしば通名で報道されること、日本における外国人犯罪で件数2位であるのが韓国であること（在留人数が上位なのだから当然であるが）も嫌韓感情の発生理由であるとして特にインターネット上で取り上げられがちである

なお、差込的な記法はエッセイ的ではありますが、この部分は事実への言及ではないでしょうか。元の文章に任意的な事実の選択がある場合も、百科事典的ではなく、内容がエッセイと言えることもあります。そして現在、このような観点から記事の中立性に議論がでているものと見受けます。また、当記事については、掲載当初は嫌韓に批判的な立場、現在は嫌韓に肯定的な立場の投稿反映や内容保全が多いように見受けられますが、原則として各視点の多様な存在を併記するという方針の再確認が必要ではないでしょうか。 --Makesdark 2006年11月9日 (木) 07:33 (UTC)

法務省のデータから韓国人が中国に次ぎ2番目に多いのは事実。それで、その後にある「在留人数が上位なのだから当然ではあるが、」は独自の研究になる。在留人数と犯罪件数の相関の出典は何です？書いた人が集計した結果だとしたら、それこそ独自の研究だね。検証可能性に問題がないように書けば良いんじゃない？それが満たされないなら、いくら削除しても問題ないのはウィキペディアの方針。Gegesongs 2006年11月9日 (木) 10:37 (UTC)

議論することを否定してはいけません。削除正当な理由（WP:VERIFYやWP:NORの指摘）があるのであれば、それは証明すべきでしょう。Makesdark氏の指摘通り、編集合戦にしないためにも出典を明記した文章を願います。Real Madrid 2006年11月9日 (木) 14:15 (UTC)

（在留人数が上位なのだから当然であるが）は、どういうスタンスで書いておられるのでしょうか。在留人数と犯罪件数が比例するという記述なら、それは根拠としてはどうなのかなと思います。--Road N 2006年11月9日 (木) 15:32 (UTC)

より厳密には「蓋然性がある」または「蓋然性があることは必然である」ということになるかと思います。一般に、自然法則上の確率では、同じ属性の集合の母数が大きくなれば、その母数内で発生しうる特定の事象の件数は増えることが知られています。同じ属性を持った集団のパイが大きければ、その上に発見されるさくらんぼの数が多くなるという自然現象です。他方、集計結果の順位に関しては複数の集団を扱っているので、前述の母数に加え、集団の属性も変数となります。集団の属性によっては、母数の大小による正の相関の程度を超えて順位に影響することもあるでしょう。なお、他の集団と比べた属性のみならず特定集団内での属性の変容も影響してくるでしょう。--Makesdark 2006年11月10日 (金) 12:04 (UTC)

その理由では載せることはできないでしょうね。Wikipediaには独自の研究は必要ないというルールが存在します。私とRoad N氏が指摘しているように、その出典を出していただければ問題ありません。それらしく聞こえる一般論を今回のケースに当てはめて推察するのは、独自の研究でしかありえません。Real Madrid 2006年11月10日 (金) 16:54 (UTC)

全般に出典の必要があるという認識は私も同じです。この点は124.155.19.211様の記載方法に関して私は冒頭でコメントしています。他方、Wikipediaでの推察/独自の研究の除外の方針は、本文記事に関するものですので、原則論として、ノートのディスカッションでの本文におけるWikipedia的な記載への準拠性や妥当性に関する考察（仮説と検証）は背景として問題ないと思います。人間の考察（考える）という行為には、仮説化という推論機能が含まれます。先のRoad Ｎ様のコメント「在留人数と犯罪件数が比例するという記述なら、それは根拠としてはどうなのかなと思います」では、そのように記述した場合の根拠に関する疑義が提起されていますが、ここには「（そのように記述した場合Wikipediaに記載すべき外部検証可能性のある情報としては）根拠にはならない可能性がある」という正当な推論が含まれているものと考えます。この提起に対して、私が事象に関係する一般論に言及した理由は（「一般に～」以降の部分）、そのような一般論が外部検証可能性のある情報であり、そのような出版情報の所在を調査する価値があると考えたからです。もちろん、これは本文の文脈に含まれた集計の部分に関するものであり、記載にあたっての関連パーツを示唆するに過ぎません。--Makesdark 2006年11月11日 (土) 03:53 (UTC)

畢竟、記述者が基にしたであろう一般論の解説ですね。仰る通り、ノートに背景と思われることを書くことは問題ありません。一先ず、ここはWikipediaであり、Wikifyされる必要があります。Wikipedia:検証可能性を基に当該文は削除が妥当でしょう。Real Madrid 2006年11月11日 (土) 07:40 (UTC)