Overleg:Aurich (stad)

Het gebied van Aurich is rijk aan geestgrond. De Duitse term "geest" is nauw verwant aan de Nederlandse. Maar in Nederland wordt geest hoofdzakelijk gebruikt voor de zandgronden van de oude duinen waar vaak bloembollen worden geteeld. De Duitse term duidt op de zandruggen die vaak lang rivieren te vinden zijn en omgringd worden door veengebieden, "moor" in het Duits. Deze betekenis heeft geest ook in dit artikel. Ik denk dat de term geest in deze pagina verwarrend is en zou zelf de voorkeur geven voor zandgronden of zandruggen. Marco Roepers 13 jul 2006 22:09 (CEST)

Toevallig had ik die net vandaag in het woordenboek opgezocht (omdat ik iets meer over Norden wil schrijven, waar ik gisteren nog was). Geest(grond) lijkt inderdaad vooral voorbehouden aan de grond zoals die in "Oegstgeest" voorkomt en waarvoor wij het artikel geestgrond hebben. Ik vroeg me al af hoe die vruchtbaar kunnen heten, terwijl de Duitse geesten dat juist niet zijn. Het is dus iets anders. Maar hoe zit dat met de synoniemen gast en gaast? Vanuit Gaasterland had ik nog een rode link naar Gaasten aangetroffen. Is het een idee om een van die twee te kiezen? Zandrug of zandgrond is immers ook een beetje ruim. Het gaat immers over een specifiek soort zandrug. Fransvannes 13 jul 2006 22:17 (CEST)

Ik heb het Duitse artikel over Geest er eens bijgepakt. En daar staat geest in tegenstelling tot Marsch. Onder Geest worden ook morenen en en stuwwallen verstaan, naast zandgebieden. De gronden zijn doorgaans grofkorrelig en doorgaans arm. Marsch bestaat uit klei. Moor dat niet genoemd wordt, bestaat uit veen. Het gaat hier volgens mij bij Aurich om dekzand(ruggen). Maar mogelijk zijn er ook morenen aanwezig. Overigens vind je deze brede betekenis van geest ook terug in Nederlandse aardrijkskundige namen, zoals je al opmerkte m.b.t. Gaasterland. Ik was gisteren trouwens nog in Pogum. Marco Roepers 13 jul 2006 23:41 (CEST)

Ik zal dan maar voor dekzandrug kiezen, totdat er eventueel iemand met iets beters komt. Fransvannes 13 jul 2006 23:47 (CEST) was afgelopen maandag ook in Pogum, maar slechts op doorreis. Mooi kerkje daar, maar waar niet, in die streken.

Terugkomend op dit artikel zelf: het Duitse origineel luidt Geest, Moor, Marsch und Meer prägen den landschaftlichen Charakter Ostfrieslands. Om dan te vertalen dat Aurich rijk is aan zee... Nee, de zee bepaalt het karakter. Dat veen en die moerassen zijn grotendeels natuurlijk ontgonnen. Ik zal het morgen anders formuleren, tenzij je me voor bent. Fransvannes 13 jul 2006 23:50 (CEST)

Als je er dekzandrug van wil maken dan zie ik liever dat geest blijft staan. Peter boelens 13 jul 2006 23:56 (CEST) (als jullie nu eens samen Pogum gaan vertalen :-) )

Maar bij geestgrond denkt de gemiddelde Nederlander aan de bollenvelden op de oude afgegraven duinen. En dat bevestigt het artikel geestgrond ook nog eens. Dan moet er een toelichting bij. Want volgens mij vind je bij Aurich ook dekzandgronden zoals je die ook in Oost-Nederland vindt. Alleen wij hebben daar geen goede term voor. ik twijfel over de juistheid van het bouwjaar van het kerkje in het Duitse artikel. Het gebouwtje maakte een oudere indruk Marco Roepers 14 jul 2006 00:05 (CEST)

Marco, mag ik even flauw zijn :-), we schrijven niet voor de gemiddelde Nederlander, maar voor de Nederlandstaligen, dat van dat kerkje vind ik overigens wel interessant. Peter boelens 14 jul 2006 00:08 (CEST)

Ik probeer wel zo te schrijven dat iemand uit het voortgezet onderwijs het begrijpt. En ik denk dat bijvoorbeeld een HAVO-leerling wel eens op het verkeerde been kan worden gezet. Dus dan moet het anders. Maar hoe jij die tekst aan willen passen? Pleistocene zandgronden,. hoger gelegen zandgronden, armere pleistocene gronden? Of het gewoon uitleggen: In het Duits staat geest voor amere relatief hooggelegen zandgebieden, zie verder het artikel geestgrond. Ik roep maar wat. Wat stel jij voor? Ik zoek dat van het kerkje even uit. De toren was gerestaureerd en het viel me op dat dat was gebeurd met moderne stenen, Terwijl de oude steensoort volgens mij kloostermoppen waren, in ieder geval grote bakstenen. Marco Roepers 14 jul 2006 00:18 (CEST)

Ik heb niet direct een oplossing, wellicht dat we een geologisch of landschappelijk deskundige kunnen vragen, vooralsnog neem ik aan dat beide 'geestgronden' toch een gemeenschappelijke wortel zullen hebben. Peter boelens 14 jul 2006 00:23 (CEST) (naar Pogum kijk ik uit, mocht ik er binnenkort in de buurt zijn dan ga ik zeker even kijken)

Pogum is er intussen gekomen. Als je daar eenmaal bent: het naburige, wat grotere Ditzum is eigenlijk leuker. Fransvannes 14 jul 2006 15:56 (CEST)

Dat is geen optie wat mij betreft. Wachten tot ooit een deskundige langskomt is gewoon zinloos op de wiki. Want er zijn artikelen die al vijf jaar wachten op die "deskundige." De Duitse en de Nederlandse term hebben een gemeenschappelijke wortel maar zijn uit elkaar gegroeid. Naar mijn idee is het Nederlandse begrip versmald. Ik wacht eerst op wat Frans gaat doen. Marco Roepers 14 jul 2006 08:35 (CEST) Marco Roepers 14 jul 2006 08:31 (CEST)

Overigens heet Geest hier in Westerwolde tange. Zandruggen die door het veen heen lopen, zo wordt doorgaans vertaald. Terwijl in ieder geval twee van die tanges toch echt morenen zijn. Marco Roepers 14 jul 2006 08:38 (CEST)

Ik zie dat de pagina Oost-Friesland spreekt over coulissenlandschap voor het landschap dat hier met "Geest" wordt aangeduid. Geest heeft een bredere betekenis, maar wellicht is het wel geslaagd als aanduiding voor de geestgronden rond Aurich. Marco Roepers 14 jul 2006 09:53 (CEST)

Coulissenlandschap is een mooie term, maar die slaat op het landschap (zoals dat trouwens ook in Oost-Nederland te vinden is) en niet op de grond. Het ligt er dus maar aan wat je wilt meedelen: iets over de grond of iets over het landschap. Tange staat met de betekenis 'zandrug' in Van Dale, maar ook met de aanduiding 'gewestelijk', dus die term valt af, tenzij je hem uitlegt. Gaast en gast (beide zonder gew.-aanduiding) verwijzen in Van Dale naar geest en dat weer naar geestgrond, wat wordt uitgelegd als 'ontstaan door afgraving van de duinen'. Volgens mij is dat onjuist, althans: de betekenis is breder, maar dat is nu juist de aanleiding van de discussie: hij is breder, maar in de praktijk zal bij geestgrond aan die betekenis worden gedacht. Of gaast en gast die betekenis ook hebben, betwijfel ik. Marco, had je eigenlijk ook bezwaar tegen gaast? Fransvannes 14 jul 2006 10:28 (CEST)Mijn keus voor dekzandrug was expliciet een voorlopige, Peter! Gelukkig doe je hier nooit iets definitief. Dus die deskundige is te allen tijde welkom.

Maar met geest en marsch wordt toch ook een landschap aangeduid? De term geest staat voor het landschap van de hogere zandgronden en marsch voor het open landschap van de lagere kleigronden? Misschien zit in het combineren van beide termen wel een oplossing. We kunnen dan spreken van "coulissenlandschap op de zandgronden" (of op de dekzandruggen). Dan hebben we toch aardig de term geest rond Aurich te pakken? want de geest rond Aurich vertoond noagal wat overeenkomsten met het landschap van Oost-Nederland, het is erin mijn ogen gewoon een voortzetting ervan. Gaast is een niet zo gangbare term, maar het kan wel. Alhoewel grote delen van Oost-Nederland vallen onder de term "geest", maar voor mijn gevoel niet onder de term "gaast." Maar gaast is beter dan geest. Geest en Marsch zijn termen die in Nederland heel bruikbaar zijn. Maar de termen missen we helaas. Marsch wordt vaak "polder" genoemd, met de term polder denken we aan laqggelegen open landschap, terwijl de term eigenlijk duidt op de wijze van waterbeheer. Voor Geest gebruiken we de term zand(gronden). Maar ook hier is het een landschapsaanduiding, toch? Marco Roepers 14 jul 2006 10:51 (CEST)

Het is iig een zeer leerzaam overleg :-), nog een keer het artikel bekijkend heb ik eigenlijk nog meer een probleem met de huidige vertaling van Marsch in het lemma, dat staat er nu als moeras (hetgeen ook de interwikelink is van Marsch, maar dat lijkt mij fout). Marslanden zou een juiste vertaling zijn, alleen ik vrees dat die term te onbekend is om te gebruiken. Mbt Geest, de term komt in Groningen (zie b.v. Zuidhorn) wel voor als gast, wat ook een zandrug is, gast zou dan meer voor de hand liggen, maar moet dan ook worden toegelicht. Peter boelens 14 jul 2006 11:23 (CEST)

Ik weet niet zo zeker of geest primair een landschapsaanduiding is. Indirect wel, maar het gaat in de eerste plaats om de grond en pas in de tweede plaats om het landschap dat daarvan het gevolg is. Ik kan in elk geval over Norden niet schrijven dat het in een coulissenlandschap is ontstaan. Het is op een geest ontstaan. Of op een gast, of op een gaast of op een dekzandrug. Gaast en gast lijken mij trouwens respectievelijk de Friese en Groningse varianten (ook al staat er in Van Dale geen gew.-aanduiding bij), zoals ook terp en wierde (Fri.-Gron.) en schor en kwelder (Zeeuws-Gron.). Een algemene benaming is er misschien wel niet, behalve hooguit dat verwarrende geest. De noodzakelijke toelichting zou er natuurlijk moeten komen in de vorm van een blauwe link. Idem voor marsland en marsgrond, die ook gewoon in Van Dale voorkomen. Ik neem aan, Peter, dat je moeras afwijst omdat je het associeert met onontgonnen drassig gebied, terwijl marsland (Marsch) wel wordt ontwaterd en in cultuur wordt gebracht. Klopt dat? Fransvannes 14 jul 2006 11:33 (CEST)

Mbt marsland, ja, moeras lijkt mij een onjuiste vertaling, althans ik denk dat de lezer bij moeras een heel ander beeld krijgt. Peter boelens 14 jul 2006 11:36 (CEST)

In essentie is dat hetzelfde argument als dat van Roepers tegen geestgrond voor Geest. Ik ben er bij nader inzien wel voor om de term geest te kiezen en daar een bijpassend artikel bij te maken, dat bestaansrecht heeft naast het bestaande artikel over geestgrond. Omdat geestgrond ook op de afgegraven geest kan slaan. Over de betekenis van geest citeer ik mijn plaatsnamenwoordenboek ((Van Berkel/Samplonius, Nederlandse Plaatsnamen, Prisma 1995, onder het lemma Uitgeest): "Geest was hoger gelegen, veelal ook minder vruchtbare zandgrond. Meestal betreft het zandruggen, oude oeverwallen (van de Noordzee) met daarop akkers. In het westen van het land lag het oudste bouwland op de geestgronden, aangezien dit de enige plaats was waar landbouw bedreven kon worden". Het Brabantse -gestel heeft overigens dezelfde oorsprong. Hier schrijft mijn bron (onder De Gest, p. 71): "Onder geest verstond men hoger gelegen, veelal ook minder vruchtbare, zandgrond te midden van omliggende holocene gronden". Volgens mij voldoet aan de laatste definitie van geest ook het Duitse Geest, omdat de zee daar niet meer wordt genoemd: langs rivieren komen ze dus ook voor. Hoewel het wel weer merkwaardig is dat de bedenkers van plaatsnamen als Luyksgestel weet zouden hebben gehad van holocene gronden. Roepers, eens met geest? Fransvannes 14 jul 2006 12:30 (CEST)

Akkoord, Marco Roepers 14 jul 2006 13:08 (CEST)

Wat betreft de holocene gronden, de oude duinen zijn natuurlijk ook holoceen. Dat men spreekt van omliggende holocene gronden komt omdat wij het woord Marsch niet zo gebruiken. Dan moet je wat, dus maar holoceen, omdat Marsgronden dikwijls holoceen zijn i.t.t. geest. Zou het woord mars ook een artikel verdienen? In Oost-Nederland komt mars als geografische aanduiding nogal eens voor. Hier in Groningen spreekt men van Meden. In ieder geval, ik denk dat, dat meden en mars synoniem zijn. Marco Roepers 14 jul 2006 18:19 (CEST)

Mars verdient zeker een artikel, onder die naam of onder de naam marsland. Meers is een ander synoniem dan Van Dale nog als trefwoord heeft (maar: gewestelijk). Meden (dat ik alleen uit plaatsnamen ken, trouwens ook in Oost-Friesland!) staat daar niet in. Is dat trouwens geen meervoud? Fransvannes 14 jul 2006 19:35 (CEST)