Overleg:Michaël I van Rusland

[bewerk] Michail of Michael I van Rusland

Ik heb gisteren Michail I van Rusland aangemaakt, maar ik vraag me af of dit de geldende Nederlandse benaming is voor deze tsaar. Michail is wel de letterlijke vertaling uit het Russisch (wordt bijvoorbeeld ook bij Michail Gorbatsjov, Michail Koetoezov, etc. gebruikt), maar op anderstalige wiki's wordt vaak Michael gebruikt en ik kan me voorstellen dat er ook in het Nederlands iets voor is.--hardscarf 28 nov 2005 10:16 (CET)

Ik ben voor Michael. Oudere exonymen worden veel en veel vaker vernederlandst dan moderne. Het is ook Ivan de Verschrikkelijke, niet Iwan, we spreken ook van Peter de Grote, niet Pjotr. Vergelijk hoe dat met andere landen/talen gaat: koning Karel I van Groot-Brittannië (werd in de 17e eeuw onthoofd), maar prins Charles (leeft nu). Steinbach 28 nov 2005 10:24 (CET)

Tja, erg consequent is het allemaal niet. Ivan of Iwan, het is allemaal lood om oud ijzer. Het is allebei Russisch, en we zeggen dan wel "Peter de Grote", maar niemand heeft het ooit over "Jan de Verschrikkelijke". Andere wiki's zijn ook geen goed voorbeeld: het Nederlands heeft nu eenmaal vaker dan andere talen de gewoonte om een naam niet te vertalen of te vervormen maar gewoon onveranderd over te nemen; de Engelen hebben het over "Virgil", wij zeggen gewoon "Vergilius". Toegegeven, het gevallen van Michail/Michaël is lastig, maar al met al heb ik toch een voorkeur voor "Michail". --IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 28 nov 2005 10:47 (CET)

(na bewerkingsconflict) Eens met Steinbach. Ik zou trouwens niet weten waarom Ivan Nederlandser is dan Iwan. Dat is gewoon allebei geen Nederlands. Nederlands zou zijn: Jan de Verschrikkelijke. Een uitzonderling op de regel... Michail en Pjotr worden wel vertaald, maar merkwaardig genoeg niet naar Michiel en Pieter maar naar het minder Nederlandse (maar Duitse) Michael en Peter. Het zij zo, de gangbaarste naam gaat voor. Fransvannes 28 nov 2005 10:49 (CET)

(ook na bewerkingsconflict) Ik wou nog opmerken dat er ook een Michaël/Michail II is, die heel eventjes tsaar was in 1917. Hij is te vinden onder Michael Aleksandrovitsj van Rusland. Die titel is volgens mij sowieso fout: het is "Michaël" in het Nederlands, en niet "Michael" [maikel]. Mijn advies: de hele boel gewoon lekker "Michail" noemen en redirects maken voor "Michaël". --IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 28 nov 2005 10:51 (CET)

Michael hoeft in het Nederlands helemaal niet met een trema omdat er de laatste 25 jaar mensen in Nederland zo dom zijn geweest hun kind naar Michael Jackson te noemen. Mijn broertje heet Michael, uitgesproken [mixa?El]. Steinbach 28 nov 2005 11:10 (CET)

Ik betitelde Michael niet voor niets als Duits, IJzeren Iwan! (en gezien Peter in plaats van Pieter de Grote is er veel wat voor de Duitse variant te zeggen. Beide namen hebben ons taalgebied waarschijnlijk via het Duits bereikt). Maar het Duits gespelde Michael is intussen net zo Nederlands geworden als Michaël. Zie in dat verband ook de als Michaël uit te spreken Byzantijnse Michaels op de pagina Michaël (dat overigens nog altijd minder Nederlands is dan Michiel). Ik vind trouwens voor deze tsaar Michail ook best hoor, als die naam vaker wordt gebruikt dan Michael. De Lijst van tsaren van Rusland vermeldt allerlei talen door elkaar, en waarschijnlijk terecht. Fransvannes 28 nov 2005 11:16 (CET)

Tja, even een kort goegeltje leert ons dat "tsaar Michael" 132 hits oplevert tegen "tsaar Michail" 20. En wat dat Duits betreft heb je natuurlijk gelijk (al heb ik er persoonlijk in sommige gevallen wel een beetje moeite mee). Maar namen door elkaar gebruiken, dat kan echt niet. Als er een Michael II, moet er dus ook een Michael I zijn. Laten we dan maar "Michael" aanhouden, maar ik zou nog steeds willen voorstellen om redirects aan te maken voor "Michail". Ik zal te zijner tijd wel eens naar dat tsarenlijstje kijken. --IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 28 nov 2005 11:42 (CET)

Volgens mij zou de naam volgens het groene boekje zonder trema gespeld moeten worden (al beslist het GB'tje volgens mij niet over eigennamen): ae kan je tenslotte niet als een klank lezen (alleen in archaïsch gespelde eigennamen). Maar de vorm Michail lijkt me in het Nederlands voor een tsaar niet gangbaar.

Over de namen van de Romanovs in het algemeen: naar mijn ervaring worden namen als Michail, Pjotr, Aleksandr, Nikolaj, Konstantin en Pavel over het algemeen wel vertaald, namen als Ivan (Jan), Fjodor (Theodoor) en Vasili (Basilius) echter niet. Sergej (Sergius) en Aleksej (Alexis) kom je zowel in vertaalde als onvertaalde vorm tegen. Niet consequent, wel de praktijk. Känsterle 28 nov 2005 11:36 (CET)

Mee eens. --IJzeren Jan _{In mij legge alle fogultjes een ij} 28 nov 2005 11:42 (CET)

Dat Peter Duits zou zijn denk ik overigens niet: we noemen de Spaanse en Portugese Pedro's in het Nederlands ook Peter, en niet Pieter. Känsterle 28 nov 2005 11:47 (CET)

Dat is een goeie. Ik kan niet verklaren waarom die vorsten geen Pieter heten. Het Duits leek (en lijkt) me de bron die het meest in aanmerking komt voor Peter, dat in het Nederlands naar mijn indruk toch echt jongere papieren heeft dan Pieter. Zie alle Pieterskerken, -kapellen, -kloosters en -gasthuizen. Plus plaatsnamen als Pieterburen en Sint-Pieters-Leeuw. Maar ik erken dat het een indruk is. Fransvannes 28 nov 2005 11:58 (CET)