Diskusjon:Viking

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Viking er en anbefalt artikkel, noe som betyr at den har gått gjennom en prosess, og blir ansett som spesielt lesverdig og til inspirasjon for andre artikler.

Viking har vært utvalgt artikkel på Portal:Historie. Artikkelen var utvalgt i juli 2006.

Artikkelen Viking var ukas dugnad uke 22, 2006. Det innebærer at artikkelen fikk ekstra oppmerksomhet i løpet av uka, med mål om at artikkelen skulle bli så bra som mulig.

	Oppgaver for Viking:	rediger - historikk - overvåk - oppdater
	Lage en bredere omtale av skipsfart og skipsteknologi Gi kort resymé av de forskjellige teoriene som har vært fremmet for å forklare at vikingtiden oppsto

Innhold 1 Sletting av sommer/vinterviking 2 Slå sammen med vikingtiden? 3 Disposisjon, noen stikkord 4 Kartillustrasjon 5 Andre betydninger 6 Nyttige lenker 7 Forslag til bilde 8 Bilde II 9 Kilde 10 Viking-definisjoner 11 Viking – et adjektiv? 12 Hva trenger referanse og hvorfor? 13 Kilder 14 Fel i artikeln?

[rediger] Sletting av sommer/vinterviking

Hvis ingen har noe imot det sletter jeg referansen til sommer- og vintervikinger. Har ikke funnet noen ordentlige referanser til dette ennå. --Grumpy444grumpy 27. jan 2006 kl.10:30 (UTC)

[rediger] Slå sammen med vikingtiden?

Bør denne artikkelen kanskje slås sammen med "Vikingtiden"? --Grumpy444grumpy 27. jan 2006 kl.14:38 (UTC)

Ikke nødvendigvis, men man bør ha en gjennomtenkt oppfatning av hva som hører til hvor. MHaugen 28. mai 2006 kl.21:00 (UTC)

Løsning: Overskrift "Vikingtiden", utdypende artikkel utdypende artikkel og skrive et avsnitt eller to om vikingetiden. Marcus 29. mai 2006 kl.15:35 (UTC)

Mange av avsnittsoverskriftene i denne artikklen inneholder "vikingtiden":

• Når var vikingtiden?
• Sosiale og økonomiske forutsetninger for vikingtiden
• Teknologiske forutsetninger for vikingtiden
• Viktingtiden i nasjonsbygging og som kollektiv myte i Norge
• Vikingtiden glemmes?
• Oppfattelsen av vikingtiden i tidlig nytid
• Vikingtiden under nasjonalromantikken
• Første halvdel av 1900-tallet: Kamp om eiendomsretten til vikingtiden
• Vikingtiden som etnisitetsmarkør i dagens Skandinavia

Hva hører hjemme i artikkel Viking og hva bør ligge i Vikingtiden? Eller flette? mali 29. mai 2006 kl.17:25 (UTC)

Vanskelig å skille disse begrepene. Historikere er mer opptatt av hvordan historisk forståelse av tidsepoker blir brukt som et middel i ettertiden. Tolkningen av hva "som faktisk skjedde under X-epoken" eller "hvordan X-epoken egentlig var" forandrer seg for hver generasjon, så alle faglige/populærkulturelle tolknigner av viking(-tiden) er like interessante. Vi får skrive en best mulig artikkel om Viking-fenomenet og se under hvilket navn den hører hjemme :-D

H@r@ld 29. mai 2006 kl.20:15 (UTC)

[rediger] Disposisjon, noen stikkord

• Periodeavgrensning, kort innledning
• Geografisk avgrensning - hvorfra og hvortil, kort innledning
• Handelsmenn og røvere, drøfte og nyansere. Viktig å finne kilder å sitere for ulike syn! - prolog
• Sosiale og økonomiske forutsetninger for vikingferdene - første hoveddel
• Teknologiske forutsetninger for vikingferdene, spesielt skipene selvsagt - andre hoveddel
• Kjente handelssteder/slag/reisemål for vikingene - tredje hoveddel
• Ettervirkningene av vikingenes ferder - epilog
• Vikingmytene i dag - sidespor

MHaugen 28. mai 2006 kl.21:00 (UTC)

Hva med viktige arkeologiske funn og samtidskilder? Harald Hansen 29. mai 2006 kl.09:18 (UTC)

Jeg har faktisk uavhengig av dette tenkt litt på det samme. Men er ikke en uke litt kort? Mortens disposjon er flott, men jeg ser gjerne at det utdypes med flere punkter, kanskje som utfyllende artikler (og en del av disse har vi faktisk allerede):

• Kunst: litteratur (sagalitteraturen og kvad) og treskjæring (dekke de tre stilepokene)
• Utvandring og norrøn dominans vesterlands på de ytre øyene (Shetland, Hebridene, Skye), Skottland (Sutherland, Galloway), Irland (Dublin), og ikke minst Man og Irskesjø-omgivelsene. Dessuten har vi byen York, og nordlige England generelt. Østerlands: med Sverige, Gotland, Østersjøen, Russland, elvene.

Våre skotske venner hadde en ganske grundig diskusjon i forbindelsen med artikkelen Skottland i Høymiddelalderen, se Talk. Kanskje dette emnet er såpass interessant at vi bør bruke litt tid? Jeg sitter selv med en god del litteratur, hvorav den aller siste er en rykende fersk utgave av en gammel bok som ikke er godt kjent: «Chronicles of the Kings of Man and the Isles» som jeg lurer på om jeg skal ta jobben med å oversette.

En siste ting, jeg er personlig ikke så veldig begeistret for uttrykket viking ettersom det både er snevert og vidtdekkende på samme tid, og bruker mer norrøn når jeg snakker generelt, eller peker på sannsynlig opphav (Norge, Danmark etc), og benytter viking spesifikt når det er snakk om hærtokt og rov. Men, spesielt utlendingene bruker begrepet vidt og det får man akseptere, selv epoken kalles gjerne for vikingetiden, selv om det egentlig er snakk om jernalder eller middelalder. Jeg ser gjerne at vi dekker både den historiske epoken i Nord-Europa og fenomenet som sådann. --Finn Bjørklid 29. mai 2006 kl.17:26 (UTC)

Jeg forsøkte i min disposisjon å rendyrke viking i denne artikkelen som norrøn handelsmann/røver/kolonisator, og tenkte at denne artikkelen burde handle om stedene, reisene, intensjonene, teknologien og forutsetningene. (Forsåvidt beslektede) Tema som kunst, mytologi, idrett og så videre mener jeg hører hjemme i kulturhistoriedelen av artikkelen Vikingtiden, som er en periodeartikkel fra norsk historie. MHaugen 29. mai 2006 kl.18:28 (UTC)

[rediger] Kartillustrasjon

Kanskje noen kan lage norsk tekst på dette kartet fra Commons? Harald Hansen 29. mai 2006 kl.10:58 (UTC)

Det er jo kun årstall, så det trenger vel egentlig ikke å skrives om? Ninin 29. mai 2006 kl.15:13 (UTC)

Vi vil trenge mange kart, men her vil jeg være en ressurs, tror jeg (i all ydmykhet). :-) --Finn Bjørklid 29. mai 2006 kl.17:28 (UTC)

[rediger] Andre betydninger

Min endring, som gjorde det lettere å komme seg til Viking Fotballklubb mener jeg er helt uproblematisk. Engelsk Wikipedia har det på samme måten. Folk som er opptatt av fotball vil sannsynligvis søke (mye) på "Viking" og lure på hvor den artikkelen er. Derfor mener jeg det er lett å bare sett en lenke oppe i hjørne av artikkelen. Marcus 29. mai 2006 kl.16:07 (UTC)

Så lenge vi har en innarbeidet mal for andre betydninger, så mener jeg denne bør brukes. Hvilken artikkel man egentlig er på jakt etter, vil alltid være ut i fra hver enkelt brukers ståsted. mali 29. mai 2006 kl.16:09 (UTC)

Enig med mali. -- Duffman, 29. mai 2006 kl.17:07 (UTC)

[rediger] Nyttige lenker

Gjerne rediger listen!

Google-søk Omfattende skoleprosjekt Vikinger og idrett (pålitelig?) Store Norske viking-relaterte artikler

Marcus 29. mai 2006 kl.17:48 (UTC)

[rediger] Forslag til bilde

Hva med ha dette som det øverste bildet? --mariule 30. mai 2006 kl.12:36 (UTC)

JA! Ikke noe vits å diskutere det først, vel? Marcus 30. mai 2006 kl.13:08 (UTC)

Jeg synes det nåværende bildet er mer beskrivende… Det er også mer fargerikt, som ikke kan være et minus. Jon Harald Søby 30. mai 2006 kl.13:11 (UTC)

Synes det er bedre at vi får et bilde av en «gjennomsnittlig» viking allerede i starten av teksten. --mariule 30. mai 2006 kl.13:23 (UTC)

Enig med JHS på denne. Dessuten er bildet av Trondur litt utydelig. Vel det er nå mine to øre. Grumpy444grumpy 30. mai 2006 kl.13:58 (UTC)

Enig med jhs og Grumpy. mali 30. mai 2006 kl.14:46 (UTC)

Dette bildet sier ikke noe om vikinger, men kun om hvordan de ble oppfattet på 1800-tallet! H@r@ld 30. mai 2006 kl.15:06 (UTC)

Vil heller ha et skarpere/sterkere bilde øverst, gjerne Bilde:Wikingerschiff Oslo.jpg som nå står lenger ned i artikkelen. Dagens bilde er også bedre enn Trondur. MHaugen 30. mai 2006 kl.15:47 (UTC)

Viking er noe gammelt og bildet til høyre viser det. Jeg kan være enige at det ikke er særlig klart. Uansett, bildet, synes jeg, bør være en viking. Kanskje en utkledd som viking? Marcus 30. mai 2006 kl.17:22 (UTC)

Ser ikke hva som er galt med det bildet som allerede er der? Det er jo en samtidig fremstilling av vikingene. Grumpy444grumpy 30. mai 2006 kl.17:38 (UTC)

Hva med dette  ? Marcus 30. mai 2006 kl.18:20 (UTC)

Ser fortsatt ikke problemet med bildet som allerede er der. Grumpy444grumpy 30. mai 2006 kl.18:38 (UTC)

[rediger] Bilde II

Fant dette på Commons:

Bør vel være med et sted? --Grumpy444grumpy 30. mai 2006 kl.17:54 (UTC)

Jeg synes ikke man bør diskutere hvert eneste bilde man legger inn. Bare skriv du, og hvis bildet passer inn, sett det inn. Marcus 30. mai 2006 kl.18:18 (UTC)

Har ikke arbeidet med artikkelen, men bilder fra Steigen Sagaspill må da være utmerket fra denne artikkelen (selv om det er fra nyere tid). Mvh Røed 2. jun 2006 kl.20:36 (UTC)

---

Har tatt et bilde; Bilde:Viking.JPG. Er det mulig at dette skal prege siden (øverst)? Jeg setter det inn i stede for den utydelige figuren som finnes under "I nyere tid" e.l. — Marcus 16. jul 2006 kl.21:10 (UTC)

[rediger] Kilde

Angående denne setningen «Frels oss, o Gud, fra nordmennenes vrede». Fant dette på [1]

The phrase you are looking for is, A furore Normannorum libera nos, Domine, "From the fury of the Northmen deliver us, O Lord." This phrase is alleged to have been the litany of despair raised up in every medieval church and monastic institution, starting after the first Viking raid upon Britain and continuing during the years of Scandinavian attacks upon Western Christendom. It has been shown, however, that the phrase is apocryphal (Albert D'Haenens. Les Invasions Normandes en Belgique au IX Siecle. Louvain. 1967.)

Det samme står i Gwyn Jones, A History of the Vikings:

"From the fury of the northmen, O Lord, deliver us - was a litany without need of vellum" - altså ble den aldri skrevet ned.

Så er dette også kun et resultat av 1800-talls nasjonalromantikk? --Grumpy444grumpy 1. jun 2006 kl.16:27 (UTC)

[rediger] Viking-definisjoner

«Viking» er jo fire forskjellige fenomener, i artikkelen er disse til dels blandet sammen (også det jeg har skrevet) på en ofte selvmotsigende måte.

1. Personer som i samtiden omtalt som vikinger (ihht overleverte kilder)
2. Skandinaver som dro utenlands på hærferd (NB: lang filologisk/historisk debatt om hva ordet egentlig betyr) "Objektive vikinger". Denne artikkelen har hittil operert med denne definisjonen.
3. En hvilken som helst skandinav som levde under perioden som på 1800-tallet ble døpt «vikingtiden». Skandinavene på den tiden ante jo ikke selv at de et årtusen senere skulle bli kalt "vikinger". NB: Dette er den vanligste bruken av ordet siste halvannet hundreår, selv om artikkelen bruker definisjonen fra nr.2
4. Bruk av ordet viking som et nasjonalkarakterisitika eller hurra-ord. (Vikingene som kollektivtradisjon, folkloristisk syn på "viking"). "Bjørn Dæhli er en ordentlig viking", Viking Inkasso AS, Vikingfjord vodka etc etc

Holder en seg til def.1, så vet vi nesten ingen ting om vikingtiden, siden ytterst få kilder er bevart. Hvis en holder seg til purisme og holder seg til def.2 er det ikke finnes det ikke noe som heter "Vikingenes handel", og skip som brukes til annet enn krig blir ikke vikingskip, men vikingtidsskip. Det er på grunn av definisjon nr.4 at vikingtiden er allment kjent og populær. Uten en bølge av nasjonalistisk vikingsveri og selvdyring fordi vi er "vikingenes ættlinger" ville vikingene vært like ukjent i dag som folkeslag som Burgunderne, Alemannerne eller Sarasenerne er det blant folk flest! Derfor er nr.4 egentlig den viktige? H@r@ld (Diskusjon|Bidrag|E-post)

Jeg laget et avsnitt av det du skrev. Jeg er noe usikker på om dette er OK, men se på det? Marcus 3. jun 2006 kl.10:22 (UTC)

Etter å ha skrevet dette på diskusjonssiden, omskrev jeg innledningen for å få med alle disse forskjellige betydningene. Kunne du funnet noen gode ekesmpler på hva ordet viking betyr i dag? (Dæhlie er et alt for typisk eksempel, men som jeg mangler kilde henvisning til) F.eks har så mye som 1% av alle Aksjeselskaper ordet "Viking" i navnet sitt. H@r@ld 3. jun 2006 kl.11:29 (UTC)

Harald. Dette var en høyst betimelig ettertanke. Men inntil nå har jeg trodd at vikingene (etter betydning 2, som jeg oppfatter som essensen) var vekselvis handelsreisende og røvere alt etter hvem og hva de møtte. Stemmer ikke det? MHaugen 5. jun 2006 kl.20:17 (UTC)

[rediger] Viking – et adjektiv?

Jeg siterer fra siste avsnitt av teksten under «Etymologi»:

Vikingene er spesielt kjent som barske og sterke. Derfor er noen idrettsfolk, og andre robuste mennesker, beskrevet med adjektivet «viking». For eksempel «Bjørn Dæhlie er en ordentlig viking.».

Viking kan da ikke brukes som adjektiv? I eksempelet ovenfor står det «en viking», hvilket vitterlig gjør det til et substantiv? Slik jeg ser det, er det å kalle Bjørn Dæhlie «en ordentlig viking» intet mer enn en sammenlikning (eller en metafor). Kan noen forklare meg logikken i dette, evt. bare rydde opp? På forhånd takk. :-)  – Jonas Riise Hamre (Diskusjon|Bidrag|E-post) 6. jun 2006 kl.22:52 (UTC)

Se ovenfor. Avsnittet er referert dit. Fjern det, om du kan motbevise det. Stiller meg nøytral. Marcus 7. jun 2006 kl.13:02 (UTC)

Oops, der har du meg i et nøtteskall. :) Jeg synes det er viktig å få med at begrepet kan brukes slik, men jeg ville rett og slett stille spørsmål ved linjen som sa at viking kunne fungere som et adjektiv. Jeg prøvde jo å motbevise det nå, evt. kan kanskje ordboka gjøre det. Men egentlig er det vel du som skal bevise at det kan fungere som et adjektiv, og ikke jeg som skal motbevise det? :) Slik jeg ser det er det ikke noe adjektiv i eksempelet i hvert fall.  – Jonas Riise Hamre (Diskusjon|Bidrag|E-post) 7. jun 2006 kl.15:01 (UTC)

Det er ikke et adj., men kan brukes som et. Marcus 8. jun 2006 kl.15:09 (UTC)

[rediger] Hva trenger referanse og hvorfor?

Det er blitt satt inn etterlysninger etter referanser tre-fire steder. Nå er ikke jeg noen innbitt motstander av referanser, men det kunne vært greit med noen kjøreregler for når og hvordan man fremsetter slike ønsker. Kanskje bør det på diskusjonssiden fortelles hvorfor referanser etterlyses? Er det et ønske om å få kildebelagt kontroversielle eller overraskende påstander (f.eks. forskningen viser at polske pølser er best)? Eller er det en fornemmelse av at artikkel visuelt ser bedre ut dersom det står noen fotnoter, selv om det gjelder seg om alminnelig anerkjente forhold (den magnetiske nordpol flytter stadig på seg)? I det aktuelle avsnitt er det litt rart å se at man ønsker referanse f.eks. for koloniseringen av Island og Grønland, men ikke for eksempel for at angrepet opp elven Guadalquivir utløste oppbygningen av Cordobakalifatets første flåte. Ctande 7. jun 2006 kl.17:37 (UTC)

[rediger] Kilder

Flere (bearbeidede) avsnitt fra Olav Müllers Olav den hellige-biografi på www.katolsk.no er brukt i artikkelen, og bør nok godskrives i kildeoversikten. Ståle 14. jun 2006 kl.22:59 (UTC)

vad är den primära källan för "Innbyrdes angelsaksiske overfall kaltes den gang av angelsakserne for «vikingeoverfall»"

Dan Køhl 24. nov 2006 kl. 22:20 (CET)

[rediger] Fel i artikeln?

Uppgifterna Vikingarna, från fornnordiskt víkingr, var människor från det område som idag kallas Skandinavien. och Då anglosaxer anföll anglosaxer kallades detta för "vikingaöverfall" förefaller inte helt inkonsekventa, sa redan inledningen faller, förutom att viking nog aldrig annat än senaste femtio aren beskrivits som människor fran skandinavien. De sista kända vikingarna (dokumenterade med ordet viking savitt jag vet) bodde i Jomsborg, och det är okänt vilken etnisk folkgrupp de tillhörde, men arkeologiska utgrävningar tycks indikera rätt mycket slaviska karaktärer.

Detta om den första raden. Mera:

Fran http://www.sr.se/ekot/arkiv.asp?DagensDatum=2003-05-19&Artikel=233400

Arkeologen Fredrik Svanberg skrev: Glöm vikingatiden som den beskrivs i skolböcker och uppslagsverk. Det menar arkeologen Fredrik Svanberg i en ny doktorsavhandling. Han har gått igenom och analyserat allt arkeologiskt material som grävts fram från vikingatidens begravningsplatser i södra Sverige och på danska Bornholm. Och han konstaterar att vikingar och vikingatiden, som vi känner den, är en konstruktion.

Fran http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1194&a=456833&previousRenderType=1

Kåre Fagerström, arkeolog och fil dr i antikens kultur och samhällsliv skrev: Ordet viking förekommer på någon enstaka runsten och hos Snorre Sturlasson på 1200-talet, och ordet används då nedsättande om muslimska pirater. Vikingen som begrepp har ifrågasatts av många, var och en utifrån sina egna utgångspunkter, och en som prövat på det dekonstruktivistiska angreppssättet och en imperialistisk infallsvinkel är Fredrik Svanberg, som i sin avhandling "Decolonizing the Viking Age" till yttermera visso återanvänder illustrationer från Henry Morton Stanleys Afrikaexpeditioner. Effekten av illustrationer av upptäcktsfärder till Kongo till en avhandling om vikingar är slående - i förstone verkar kombinationen paradoxal, sedan förstår man.

Dan Køhl 18. okt 2006 kl. 20:34 (UTC)

Fler fel: Sverige oppstod først på 1100-tallet (etter vikingtiden). Hur förklarar man da att Beowulf (700-talet) omnämner Swēorice? (400 ar tidigare än uppgiften i artikeln...). Manga anser ocksa Svearike vara liktydigt med Svitjod (Sverige kallas fortfarande sa pa island, och i Beowulf kallas Svearna för Swēoðēod.) och Svitjod nämns ännu tidigare; Jordanes ( 500-talet e.kr.) skriver i verket "Goternas ursprung och gärningar" under kapitlet om Scandza: Suetidi, cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores:.

-Har denna utvalda artikel källprövats? Bör den markeras med {{Dokumentkontroll}}? Ingen har svarat, jag prövar att sätta in. Dan Køhl 25. okt 2006 kl. 20:38 (UTC)

Hei, Dan. Som du ser, så fungerer ikke {{Dokumentkontroll}} her, det er kanskje en mal på svensk wiki som enten har et annet navn på norsk, eller som ikke brukes på norsk wiki. Så til de konkrete innvendingene dine; og nå tar jeg bare det jeg forstår og rekker. Svanberg redefinerer vikingbegrepet i sin avhandling. Det er i høyeste grad interessant, med Svanbergs perspektiv har ennå ikke rukket å bli konsensus i historiefaget, og kan selvfølgelig ikke være førende for hoveddisposisjonen i denne artikkelen. Det kan godt hende at det burde være noen setninger om hans teorier i avsnittet Viking#Vikingenes_rolle_i_nasjonsbygging_og_som_kollektiv_myte, men det må vi ta stilling til når noen skriver de setningene.

Dateringer av Sverige kan kanskje kalles en feil. Jeg vet alt for lite om svensk historie. Hvis vi skal ta artikkelens formuleringer i beste mening, så kan det være snakk om et definisjonsspørsmål om når et land blir et land. Her er en norsk parallell: Den første som omtaler nordmennenes land er Ottar fra Hålogaland rundt 880-tallet. Men noen historikere har påpekt at det første var med Harald Hardråde ca 170 år senere at riket ble fast avgrenset og statsforvaltningen ble stabil. --MHaugen 25. okt 2006 kl. 21:27 (UTC)

Jag är ledsen, det Svenberg skriver är ingen teori utan konsensus av senaste trettio arens forskning. Den definition som ges i denna artikeln här är mer den traditionella missupfattningen som bildades under 1800-talet och som av romantiska, politiska och andra skäl upprepats trots att det saknas nagra historiska källor som stöder denna missuppfattning. Norska wikipedian kan självfallet spegla diverse populistiska missuppfattningar, men det gynnar inte kunskaperna för nyrae generationer. Det är sas att desperat klamra sig fast vid lögner för att man tycker om dem.

I sa fall vore det ärligt att man belägger artikeln med kvalitetsmärkning sa att ungdomar förstar att vad där star är inte sant. Desinformation är ju inte olagligt, men bör kanske atminstone omtalas pa en wikipedia?

Läs vad som skrives pa statens historiska museum i Stockholm: http://www.historiska.se/learning/vikingar/folken.html

"Ordet viking finns faktiskt på några runstenar från den här tiden och verkar oftast ungefär betyda "sjörövare". Viking var också ett mansnamn. Men något folk som kallades vikingar har aldrig funnits. [...] Att tidsperioden 800-1050 skulle kallas vikingatiden bestämdes av forskare under slutet av 1800-talet. [...] I takt med att vi fått mer och mer kunskaper blir också historieskrivningen mer och mer komplicerad."

jag finner det viktigt att atminstone de skandinaviska wikipediorna redovisar nutida status vad gäler arkeologisk, historisk kunskap om vad vikingar var. Vi bör förega med gott exempel framför tex den englska som repetarar 100-ariga missuppfattningar. det kan heller knappast vara iden med vikipedia att lata en missupfattning av ett ord dominera artiklar, framför den korrekta beskrivelsen?

Vad gäller Sweorice, sa kände kanske inte Beowulf till vilka kriterier som en dag pa 2000-talet skulle ställas för att en historiker skulle bekräfta ett rikes existens? sadant är ofta modeinrikttat och växlar. Vi närmar oss da att skapa historia istället för att objektivt skildra den. Existerade ett rike som hette Sweorice pa 900-atalet, sa kan man emellertid inte blunda för detta, och säga att detta rike skapades 200 ar senare? Det blir inte logiskt? I alla fall inte om man inte kan stöda denna riksbildning med källor som bevisar att den tidigare dateringen var ett falsarium? Dan Køhl 30. okt 2006 kl. 11:18 (UTC)