Обсуждение:Мюнхенское соглашение 1938 года

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Статью следует переименовать в "Мюнхенское соглашение", а текст самого соглашения, вероятно, перенести в Викитеку (если его там еще нет). Dart evader 18:39, 15 декабря 2005 (UTC)

Текст соглашений не очень большой по размеру, поэтому я за то, чтобы его здесь оставить. Кстати, это только у меня глюки с разметкой текста? Кто там заведует кодом этих штампиков?.. Mixer 20:58, 15 декабря 2005 (UTC)

[править] Название статьи

Дело в том, что словосочетание «Мюнхенский сговор» прочно вошло в русский язык, и является обозначением именно этого договора. Не стали же бы вы протестовать против определения «немецко-фашистские захватчики» в отношении гитлеровских войск? Jabocrack 19:40, 15 декабря 2005 (UTC)

Хоть это словосочетание и вошло в пропагандистский обиход советской историографии, оно нарушает правило нейтральной точки зрения. Поэтому «соглашение». Кстати, по поводу определения «немецко-фашистские захватчики» я бы тоже возразил. «Немецкие войска» — вполне адекватный термин. Dart evader 19:51, 15 декабря 2005 (UTC)

Да нифига она не нарушает. Здесь именно что сговор — сговорились о судьбе страны между собой, без участия представителей самой страны. «Мюнхенский сговор» — устоявшееся обозначение. Если пример с «немецко-фашистские захватчики» не устраивает, возьми другой. Например «Великая Отечественная Война». Можно очень долго говорить о том, что никакой ВОВ не было и что это просто локальный конфликт во времена Второй Мировой, и что Отечественной она зваться не может, потому что коммунистический режим Сталина — был антинародным режимом, и что Великой война тоже не может называться т. к. Вторая Мировая война явно побольше будет, и т.д… Предлагаю в попытке все нейтрализовать не доходить до крайностей. Спасибо. :) Mixer 20:55, 15 декабря 2005 (UTC)

Не вижу никаких крайностей. Munich agreement — Мюнхенское соглашение. Чего уж проще. Кстати, по-чешски: cs:Mnichovská_dohoda. Dohoda — насколько я понимаю, вполне нейтральный термин. Dart evader 21:17, 15 декабря 2005 (UTC)

Ну мы же русский язык используем, а не английский или чешский. «Сговор» — устоявшееся обозначение. Могу привести другой пример: «Железный занавес». Тоже ведь много очень долго говорить о том, что этого не было, что это был не занавес и тем более не железный. Но «ЖЗ» — устоявшееся обозначение. Как и «Мюнхенский сговор». :) Mixer 00:49, 18 декабря 2005 (UTC)

«Соглашение» — тоже устоявшееся обозначение, но более энциклопедичное по стилю, чем «сговор». «Сговор» скорее подходит для уголовного кодекса. —Decemberster 01:44, 18 декабря 2005 (UTC)

А для Железного занавеса (en:Iron Curtain) другого термина просто не существует.--Decemberster 01:49, 18 декабря 2005 (UTC)

Надеюсь Вы не возражаете против хотя бы создания страницы «Мюнхенский сговор» с линком на переименованную в «Мюнхенское соглашение» эту статью? Jabocrack 19:58, 15 декабря 2005 (UTC)

Нет, не возражаю :-))). Пусть будет такой редирект, жалко, что ли… Dart evader 20:19, 15 декабря 2005 (UTC)

А я бы предпочел сделать наоборот. Создать страницу «Мюнхенское соглашение» и сделать редирект на эту страницу. Mixer 20:55, 15 декабря 2005 (UTC)

При переименовании это будет сделано автоматически --MaxSem^talk 20:06, 15 декабря 2005 (UTC)

Касательно названия: Яндекс, «Мюнхенский сговор»: страниц — 6 266, сайтов — не менее 1 183 Яндекс, «Мюнхенское соглашение»: страниц — 5 228, сайтов — не менее 1 090 В БСЭ — 2й вариант, но первый как минимум не менее популярен у историков --MaxSem^talk 20:06, 15 декабря 2005 (UTC)

В Большой советской Энциклопедии такая статья называется «Мюнхенское соглашение 1938 г.». Предлагаю следовать классике. --

Давайте следовать здравому смыслу, если бы Германия, Италия и Франция с Англией пригласили в Мюнхен чешскую сторону это было бы соглашение, пусть и навязанное. А так как, решение приняли за спиной Чехословакии то это ничто иное, как сговор. Добавлю, подлый сговор. Как доступный пример: представьте, что ваши соседи по лестничной клетке решили отнять вашу прихожую и обо всем без вас сговорились. А чтобы не выглядеть подлецами в собственных глазах, назвали это соглашением. Александр.

Да понятно, что с моральной точки зрения это соглашение ниже всякой критики. Но это с точки зрения права было именно соглашение между четырьмя державами, которые согласовали между собой интересы друг друга и наплевали на интересы непосредственно затрагиваемых людей. Таких договоров и соглашений в истории тьма, собственно, другие не так часто и бывают. Называется же у нас в Вики статья «Пакт Молотова—Риббентропа», а не «Сговор М—Р», хотя Мосьцицкого на переговоры пригласить забыли. И вообще больше «сговоров» нет. Я считаю, что соглашение — нейтральное назва события и, главное, документа, а сговор — его моральная оценка (более-менее общепринятая, но оценка). Называть статью сговором — все равно что назвать статью СС «Сукины Сыны», или там «банда гиммлеровских палачей», хотя публицистическая статья так может называться.--Mitrius 23:16, 15 декабря 2005 (UTC)

Давайте не будем про пакт Молотова-Риббентропа. Во-первых, там не было сказано, что СССР оттяпает у Польши то-то и то-то, а Германия — то-то и то-то. Всего лишь говорилось о разделе сфер влияния. А вот в Мюнхенском соглашении сказано прямо — отнять и поделить. А во-вторых, ПМР является всего лишь защитной реакцией на фактическую изоляцию СССР на международной арене перед началом Второй Мировой Войны. Чтобы тебя не поделили так же, как и Чехословакию. Jabocrack 08:11, 16 декабря 2005 (UTC)

На статью «Мюнхенское соглашение 1938» уже есть как минимум одна висячая ссылка — из статьи «Советско-Польская война 1939». Думаю надо переименовать в «Мюнхенское соглашение 1938». И сделать как предлагал Jabocrack в записи от 19:58, 15 декабря 2005 (UTC). Опять же прикроюсь авторитетом БСЭ. Fat yankey 23:49, 15 декабря 2005 (UTC)Fat yankey

Статья переименована в «Мюнхенское соглашение 1938 года». Соответственно, с названия «Мюнхенский сговор» образован прямой линк сюда. Jabocrack 08:14, 16 декабря 2005 (UTC)

[править] Последствия

Вы, господа и дамы, уж извините, но последний абзац я в понедельник исправлю. «Попытка исправить Версальские соглашения мирным путем» — это только одна из точек зрения. А другая — это натравливание нацистов на СССР. Недаром Чемберлен сказал — «я скорее уйду в отставку, чем подам руку Советам». Jabocrack 18:35, 18 декабря 2005 (UTC)

Вообще-то извиняться нет нужды, у вас не меньше прав на эту статью, чем у каждого из присутствующих. Но если уж хотите, то извиняйтесь не перед всеми, а перед автором правки. P.S. Эти две точки зрения не противоречивы, так что можно и не заменять одну другой, а каким-то образом объединить.—Decemberster 00:24, 19 декабря 2005 (UTC)