Обсуждение:Brainfuck

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[править] О переводе

Для Ramir: Предлагаю не переводить слово fuck так буквально, тем более, что Ваш перевод и не вполне верен. Кроме слова fuck, в статье о языке Brainfuck и в самом языке нет ничего оскорбительного. Это язык представляет немалый теоретический интерес; Brainfuck - не какое-то девиантное явление, он включён во многие учебники по программированию в качестве интересного объекта для всевозможных упражнений и традиционно является одним из языков, на которых разрешается писать участникам различных состязаний программистов. К тому же, указаний на оскорбительность нет в статьях о Brainfuck'е на других языках Википедии. Наилучший, на мой взгляд, вариант - вообще никак не разъяснять этимологию слова (как и было изначально). --evgop 12:17, 31 июля 2005 (UTC)

Но перевод названия - важное в этом случае сведение, даёт понять отношение авторов языка к нему. Перевод дать нужно. Другое дело - что можно перевести пуританско-ханженским "как бы научным" способом, но это долго. Мой перевод верен вполне: язык назван простым составлением (en:portmaneau en:portmanteau) двух слов, и "мозгоёбка" здесь - самый подходящий перевод. Если же Вы просто хотите, чтобы на странице не было обидной лексики, то я возражу вот так: все образованные русские знают английский, ну и слово "fuck" тоже. Оно ничуть не менее оскорбительно слова "ёб", и поэтому либо Вы тут закрасите название звёздочками, либо мы ничего не теряем применяя мат в статье. Ramir

Во-первых, ещё раз отсылаю Вас к английской Википедии, где никаких звёздочек не наблюдается, равно как и предупреждения об оскорбительной лексике. Дело в том, что слово fuck, хотя и является ругательным, существенно мягче русского мата. Я вовсе не ханжа-пуританин, и хочу сообщить, что fuck можно перевести так же словами хуй, чёрт, жопа и так далее. Так что, давайте заполним википедию всевозможными вариациями на эту тему? Вот именно, что слово fuck в переводе не нуждается. Ваш же перевод сделал из статьи про программирование (не знаю, читали ли Вы её дальше первой строчки), fuck knows what. Кстати, в большинстве википедий на других языках термин Brainfuck никак не переводится. И не транскрибируется тоже. --evgop 23:48, 31 июля 2005 (UTC)

1. Вы не правы, самый умный — я. 2. «...что я сделал из статьи про программирование» за довод вообще не принимается. 3. Как делают на других Википедиях — нам не устав. Есть другие критерии, более подходящиие. 3. «в большинстве» — тем более показывает несостоятельность Вашего аргумента. Ну ладно, см. моё последнее слово ниже. Ramir 09:06, 1 августа 2005 (UTC)

И ещё для Ramir: я не понял, по какому принципу Вы заменили часть Brainfuck′ов на Брэйнфак′и, а часть - оставили. --evgop 12:24, 31 июля 2005 (UTC)

Убрал «дословный» перевод, название языка править не стал, не знаю точно какие насчёт этого договорённости есть. Лий 13:26, 31 июля 2005 (UTC)

Я сделал неправильно: название языка следует (покуда произношение однозначно) заменить на транскрипцию везде, кроме введения. Ramir

Однозначно, не однозначно... Уважаемый Ramir, а Вы современные книжки по программированию читаете? Давным давно называния языков пишутся по-английски: Java, Delphi, Visual Basic и т.д. Была такая тенденция в 60/70-х годах переводить всё на русский. У меня советская книжка сохранилась, где переводчики даже операторы по-русски записали. Но сейчас такое выглядит старомодно и просто неумно. Это как в медицинской книжке транскрибировать латынь. --evgop 23:48, 31 июля 2005 (UTC)

Я почти что не читаю книг о программировании, особенно современных на русском языке. Но мой довод не в том, как пишут нынешние переводчики, а в том, как удобно русскому читателю. Однако... похоже, среди википедийцев столько очень современных программистов, что я не смогу всем восперечить. Пишите хоть на латыни, хоть на китайском. Брэйнфак-то останется мозгоёбкой. (отбой) Ramir 09:06, 1 августа 2005 (UTC)

[править] «Генетическое программирование»

Вопрос к 62.85.72.62 по поводу Brainfuck - идеальное средство для решения задач генетического программирования. Поясните, пожалуйста! --evgop 17:28, 10 августа 2005 (UTC)

В принципе, довольно логично - синтаксис очень простой, правила "скрещивания" алгоритмов сформулировать легко, так что в экспериментах по "выращиванию" алгоритмов BF вполне может занять свою нишу. Но насчёт идеальности, на мой взгляд, товарищ несколько переборщил. ==Maxim Razin(talk) 17:48, 10 августа 2005 (UTC)

По-моему, искусственный минимализм BF не позволяет программировать на нём что-либо реально полезное. Тем более, "идеально". А вообще, идея интересная, я как-то не задумывался. Но - только в качестве учебной задачи.

Замени "идеально" на "хорошо" :) ==Maxim Razin(talk) 19:18, 10 августа 2005 (UTC)

Кстати, ты немного изменил текст, фактически заменил машину Тьюринга на полноту по Тьюрингу. А ведь несколько ниже про полноту по Тьюрингу уже есть. К тому же, машина, которой управляет BF - действительно машина Тьюринга :) --evgop 18:38, 10 августа 2005 (UTC)

Принимаю. BF это МТ с дополнительными ограничениями. ==Maxim Razin(talk) 19:18, 10 августа 2005 (UTC)

А с какими ограничениями? В абстрактном BF бесконечная лента и размер ячейки никак не декларируется. По-моему, МТ в чистом виде :) --evgop 19:31, 10 августа 2005 (UTC)

У BF, по сравнению с МТ, сильно ограниченная система команд, и априори неясно, что они эквивалентны. ==Maxim Razin(talk) 20:08, 10 августа 2005 (UTC)

Вообще говоря, наоборот :) В МТ нет таких сложных операций, как «+» и «-», тем более «[» и «]», не говоря уже о «.» и «,». С другой стороны, да, МТ - это не только лента, движущая головка и конечный алфавит. Ещё есть множество состояний, текущее состояние и таблица переходов. Но говоря, что BF - язык управления MT, я имел в виду, что "аппаратная часть" BF совпадает с "аппаратной частью" MT. Пожалуй, я сделал это не совсем корректно. --evgop 21:16, 10 августа 2005 (UTC)