Diskussion:Högerextremism

Wikipedia

Innehåll 1 Flyttat från Högerextremistiskt våld i Sverige 2 Listan kan missbrukas 3 En slutsats 4 Kopplingen till högern 5 Neutralt 6 Fikonspråk! 7 Källor 8 Antisemitism? 9 POV-mall 2006-02-16 9.1 Helene Lööw 10 Fundering kring språkbruk, vitlök och hallonmarmelad 11 Konservatism och betonande av familjen

[redigera] Flyttat från Högerextremistiskt våld i Sverige

Jag är extremt kritisk till benämningen "Högerextremistiskt". Jag kan inte för mitt liv förstå hur detta synsätt har fått en sådan spridning. Nynazism är en förkortning för nynationalsocialism. Socialdemokraterna har en omvittnad och omdiskuterad relation till rasism och nazism (J-märkningen i passen 1938 mm), och allt våld som nämns på denna sida, om ens det mesta, kan med lätthet kopplas till högern. Så vitt jag förstår är det "vanligt folk" som är bakom våldet, som kämpar för det svenska folkets "rätt" över invandrarnas. Det handlar inte om överklassens "rätt". //--213.101 8 februari 2005 kl.09.37 (CET)

Vidare se: skinnskalle - från arbetarklassen!//--213.101 8 februari 2005 kl.09.53 (CET)

Nazismen har alltid räknats till extremhögern, även om dom kallar sig nationalsocialister. Dom är ju nationalister, till skillnad mot vänstern som är internationalister. Även i andra länder brukar nazismen räknas som extremhöger. Dessutom handlar det egentligen inte om de svenska folkets rätt över invandrarna, hos nazisterna är det mer frågan om ariska folkets överhöghet över andra raser. Hos mer "liberala" nationalister är det frågan om svenska folkets rätt över andra främmande kulturer. //Tåggas 8 februari 2005 kl.10.13 (CET)

Jag vill klargöra att det inte är dig personligen jag anklagar, Tåggas.//--213.101 9 februari 2005 kl.14.17 (CET)

Jag har inte tagit något personligen. Men jag vet att det finns lite olika syn på detta med höger-vänsterskalan. //Tåggas 9 februari 2005 kl.17.39 (CET)

Det där är historieförfalskning. Läs t ex Svenska Dagbladet i 100 år 1884-1984. Ett sekel speglat i tidningssidor. Hitler var uttalat socialistisk - för arbetarklassen och folket - inte för att bevara överklassens ordning. --213.101 8 februari 2005 kl.10.32 (CET)

Caesar Augustus försökte erövra hela Europa - menar du att han var den första socialisten?--213.101 8 februari 2005 kl.10.36 (CET)

Höger-vänsterskalan utgår från andra parametrar än nationalism-internationalism-skalan, nämligen ett socialklassperspektiv, syn på ägande etc. National-socialism är ingen logisk paradox, eller inte international-konservatism.//--213.101 8 februari 2005 kl.10.51 (CET)

Visst finns det fler parametrar än nationalism/internationalism. Vänsterns slutmål (drömmål) är ju att avskaffa nationalstaten, att folket ska styra väldigt lokalt. Dessutom så har nazismen en tydligt avgränsad överklass, arierna (den vita rasen). Ser man på verkligheten, så finns det tydliga kopplingar mellan nationalistern högerextremister och nazister. Det är olika delar av den nationella rörelsen. Sen, visst kan man hitta likheter mellan yttersta högern och yttersta vänstern, (ytterligheterna möta varann), men det finns ändå en avgrund mellan dom. //Tåggas 8 februari 2005 kl.11.16 (CET)

"Arierna" var ingen historisk elit, utan det var under antiken grekerna och senare romarna - vilket tyskarna var väl medvetna om, och spänningarna mellan de folken hade pågått sedan före romerska rikets fall. Goterna hade däremot vunnit en del krig, men det var ett annat germanskt folk. Borgarna och adeln sades vara "uppblandade" med judar, vilket det även finns svenska samtida böcker om. Idealet var en germansk arbetare, inte en blåbloding. Hitler talade om "det tyska folket/arier" inte om den etablerade överklassen.//--213.101 8 februari 2005 kl.11.39 (CET)

Det är "ariska folket" som gör det till socialism; det utgår från ett folkligt perspektiv, inte individuell (liberal) eller släkters (gammel-konservativ) elitism.//--213.101 8 februari 2005 kl.10.59 (CET)

På vilket sätt är det folkligt att systematiskt utrota ett antal miljoner människor? //Tåggas 8 februari 2005 kl.11.16 (CET)

Utrotningen var i överensstämmelse med kombinationen av nationalism och socialism: ett folk (som det senare visat sig inte var genetiskt homogent) sågs som överlägset andra folk, och för detta folks överhet begicks brott mot mänskligheten, inte en för att försvara en maktapparat/monarki/konstitution/"sin egen skull" etc. Konservatism försvarar monarkin, en individuell suverän i ett mycket strikt hierarkiskt system, och traditionellt legitimeras makten genom religionen ("av Guds nåde"), eller genom hävd (vanligen båda).//--213.101 8 februari 2005 kl.11.39 (CET)

Gudars skymmning vilka missuppfattningar.... Nationalsocialisterna, precis som hela högern, menar att folket, dvs alla samhällsklasser, har gemensamma intressen i form av "nationens bästa". Nationalsocialismen menar inte att någon egendom (utom möjligtvis den som judar äger) ska överföras till "folket". De tyska nazisterna försvarade privategendomen. Socialismen motsätter sig privategendomen och säger att inte "folket" i ett land utan arbetarklassen i alla länder har gemensamma intressen. Muneyama 25 mars 2005 kl.01.39 (CET)

Jag ska återkomma när doften av nattvardsvinet ebbat ut. :) Nationalsocialismen definierades inte som höger ursprungligen, utan det är en efterkonstruktion. Själva utgav de sig per definition för att var socialister. Det är m a o primärt en fråga om huruvida man ska gå på linjen självidentifierering eller objektiv indentifikation. Med ditt resonemang Muneyama är vare sig (v) eller (s) socialister, för ingen vill idag avskaffa privategendomen - har vi enbart högerpartier i Sverige? Nazisterna försvarade inte privategendomen (källa?) men tillät den i småskalig skala (de gynnade bl a småföretagare). Den nationalsocialistiska ekonomin brukar definieras som en blandekonomi - alltså med en ekonomisk utgångspunkt är de varken höger eller vänster utan mitten. Viktigt är även deras definition av jude (Wer Jude ist, dass bestimme ich). (S) har bevisligen talat om "svenska folket" i sina valrörelser, detta i motsats till överklassen/borgarna (för (s) är borgarna höger). Nationalsocialismen talade inte om huruvida arbetarklassens behov och villkor var desamma i olika länder - de koncentrerade sig på den tyska arbetarklassen för de var nationalister. Eftersom arbetarklassen var i fokus kan det inte vara höger - de företrädde den tyska nationella jämlikheten. Socialismen är inte per definition internationalistisk (källa?). Men jag ska återkomma senare...//--IP 25 mars 2005 kl.22.33 (CET)

Det hjälper nog inte att åberopa Gud för att få igenom de åsikter du förfäktar, Muneyama. Hitler var inte klok och hans "filosofi" avslöjades relativt tidigt av många, som kraftigt tog avstånd från hans rasistiska hållning. Däremot kunde samma personer före-under-efter kriget dels stödja en svensk nationalistisk hållning kombinerat med en socialistisk övertygelse. Andra var pro-tyska men definitivt emot i vart fall socialismen, men kunde tänka sig att låta det Germanska Tredje Riket bli den fantastiska framtiden. Rent, fint och välordnat Folkhem. Stalin å sin sida saknade den tidens tyska resurser för utrotning av de han ansåg stod i hans väg. Han valde därför en annan minst lika "framgångsrik" metod för att bygga sin centralstyrda stat och andra tekniker för sin utrotning av vissa av honom definierade "klasser". De judar som lyckades ta sig därifrån levande var i hög grad arbetare, lågutbildade och fattiga människor. Rasismen frodades alltså rakt och öppet i detta socialistiska/kommunistiska land. I det svenska Folkhemmet var det renare och finare och under kliniska former fattades beslut om rashygieniska åtgärder och 1000-tals människor fick med riksdagens stöd välja mellan boende på institution eller sterilisering. Även om dessa och andra åtgärder inte var rasbundna så var de klassbundna. Precis som interneringen av föräldralösa barn är legio i Ryssland idag. Som en fortsättning på Sovjetiska socialistiska traditioner. Gemensamt för alla socialister är just klassificerings-hysterin, som föregås av en värdering av både människor och "egendom" (=tillgångar).

Detta kan bli extremt och är mycket olyckligt för människorna.(Nordkorea) Precis lika olyckligt som en extrem konservatism (Taliban-Afghanistan el. Iran).

Om man på WP ska använda höger-vänster-skala för att beskriva världen och fenomen i samhällslivet, så bör man ta hänsyn till hur låst beskrivningen blir i svart-vitt utan gråskala. Man måste också ta hänsyn till den förträngda svenska historian (den som gjorde att jag trots undervisning i historia under 12 års offentlig skola aldrig kom fram till mer än 1:a Världskriget. Jag slutade gymnasiet sent 1960-tal). Och man måste ta hänsyn till det beskrivningspostulat som angivits från högre ort: I Sverige är folket lyckligt och friskt, fredligt och orasistiskt. Möjligen har vi varit taskiga när vi skördat hö och med frejdigt mod och välslipad lie huggit ned gräset på ängen varma sommardagar. I det socialistiska Folkhemmet Sverige har det aldrig varit fråga om att göra folket egendomslöst, men visst har man genomfört gedigna analyser om vilka som är folk och vilka sominte är det. Och vilka som därmed ska få ha tillgång till lite mer egendom än andra. För WP:s skulle tror jag därför att det är av stort värde att inte arbeta utifrån en given svart-vit GIVEN skala, om än vedertagen i dagens Sverige. Extremister och extremistiskt våld finns i alla politiska riktningar. Höger - vänster, högt och lågt i folklagren, bland bildade och obildade, bland rika och fattiga, sjuka och friska. Begränsa titeln på sidan till Extremism så kan WP komma att kunna erbjuda en kvalitativt sett bättre artikel. Personligen är jag inte ett sämre offer om jag får en gatsten i huvudet och dör under omständigheter som vid Göteborgskravallerna än om en nynasse skjuter mig. Den revolutionära kommunistiska ungdomens kulor lär ju inte vara extremsnälla heller utan mer hålla Stalins kvaliteter.Agneta 25 mars 2005 kl.05.01 (CET)

Saknade Stalin resurser till utrotning? Det var en nydanande insikt, må jag säga. De flesta menar att han faktiskt tog livet av en hel del människor (även om f.d. KPML(r) kanske inte håller med). Stalin utrotade inte främst människor på grund av deras klasstillhörighet utan på grund av deras (verkliga eller inbillade) politiska uppfattning. Nog strök det säkert med någon gammal borgare eller kulak på grund av deras klass, men om man ser till flertalet så var det politiska utrensningar.

Stalin hade inte samma resurser så han använde andra resurser för sina utrotningsmål. Dessa var högt ställda och i vilken grad han lyckades uppnå vad han föresatt sig tvistar de lärde.Agneta 25 mars 2005 kl.19.52 (CET)

Jag förnekar inte att det funnit (och finns) socialister som blivit nationalister. Men precis som att Schyman som en gång var kommunist och sen blev feminist inte bevisar att kommunismen är feministisk så bevisar inte det faktum att socialdemokratin i europa blev nationalister inför första världskriget att socialismen skulle vara nationalistisk till sin natur. Det går inte att kombinera nationalism med en socialistisk övertygelse, inte utan att dagtinga socialismens grundläggande principer. Att påstå att Sverige är socialistiskt är högerpropaganda så det skriker om det. Inte ens sossarna påstår det.

Kan man inte vara feminsitisk kommunist? Eller demokratisk socialist? Eler nationalistisk feminst?

Vad jag skrev var: Lås inte WP i ett traditionellt sätt att mäta t.ex. extremism, extrema rörelser av olika slag. Jag är övertygad om att många socialistiskt övertygade har värnat Nationen Sverige, svenska folket och intagit en i mina ögon skrämmande nationalistisk och rentav rasistisk hållning. Jag tror inte att de har upplevt behov av att "dagtinga med socialismens grundläggande principer" för den skull. Agneta 25 mars 2005 kl.19.52 (CET)

För att kunna vara nationalist måste man överge tanken på att det finns antagonistiska klassintressen i sammhället. Är inte det en grundprincip för socialismen, kanske? Vad de själva upplever definierar inte vad de faktiskt gör. Hitler upplevde säkert det han gjorde som väldigt konstruktivt, men det var det inte.

Gällande kommunism och feminism så var det ett dåligt exempel eftersom de inte står i motsättning till varandra. Vad jag ville peka på var att guilt by association inte funkar som vetenskaplig metod, trots att en kommunist (Gudrun) blev feminist så betyder inte det att kommunismen är feministisk, appropå alla de med "socialistisk övertygelse" som blev nationalister.

Jag tycker vi ska låsa WP vid ett neutralt sätt att se på extremism, och inte låta alla högersinnade historierevisionister ändra begreppen på ett sätt som får dem att framstå i bättre dager. Muneyama 25 mars 2005 kl.21.17 (CET)

Gällande göteborgskravallerna: ser du inte någon skillnad mellan rasistiskt våld och kravaller? För min del tycker jag att det är ganska tydligt att rasister angriper de redan förtryckta medan vänstern angriper överheten. Kommunistiska kulor dödar lika mycket som nazistiska, men polisens kulor gör också precis lika ont så med ditt resonemang är det ingen skillnad på någon politisk riktning utan det enda som existerar är pascifister och icke-pascifister.

Jag tillhör den delen av folket som var glad att min väninna, som är polis, inte behövde tjänstgöra och skydda de folkvalda representanterna som besökte Göteborg. Jag tycker mycket synd om de göteborgare som inte kunde gå ut på sin Aveny pga de våldsamma kravaller "antiglobalisterna" genomförde. Jag hoppas verkligen att de butiksinnehavare som fick hela sina företag ramponerade av dem som ansåg att företagarna får stå sitt kast för att de har sina företag där. Jag blev bestört när jag såg rapport med polisens beskjutning av den unge "kravalleristen". Jag blev fly förbannad när en TV-kanal (av misstag?) råkade visa hela sekvensen med beskjutningen samt vad som föregick den och den unge mannens vänners omhändertagande av honom. Då såg jag med egna ögon ingångshålet och insåg att TV ljugit i flera dagar om att han var skjuten i ryggen. (Jag är jägare). Kravalleristernas totala brist på respekt för andra människor (folkvalda, göteborgs kommuninvånare, näringsidkare och till syvende och sist de poliser som ska skydda när andra inte kan skydda sig själva mot våldsamma attacker) är inget jag beundrar. Hudfärg kan ingen göra något åt. Men självklart kan folkvalda avgå, göteborgsinvänare kan flytta, butiksinnehavarna kan stänga sina affärer och polisen kan säga upp sig och bli tomatodlare istället, så visst finns det en skillnad. Och jag ser den. Men jag värderar inte skillnaden som du. Agneta 25 mars 2005 kl.19.52 (CET)

Och jag tillhör den delen av folket som tycker att din vännina borde skaffa sig ett hederligt arbete istället för att medverka till det politiska förtrycket. Jag blev också upprörd när jag såg tv-bilderna, fast inte av samma skäl som dig. Jag blev upprörd över att de sköt Hannes helt i onödan när han inte utgjorde ett hot mot dem. Jag blev förbannad över att jag var någonannanstans när de sköt honom och jag blev förbannad över att han stod ensam: hela djävla vänsterpacket av pratmakare som snackar om revolution men lämnar aktivismen åt småkids som står ensamma inför våldsmonopolet! Och jag blev rosenrasande på alla djävlar som gav blommor åt polisen för deras förtjänstfulla insats. De enda blommor jag hade gett skulle ha varit tistlar. Jag respekterar inte privategendom, och jag tycker att sönderslagna butiker är ett pris väl värt att betala för kamperfarenheter, även om jag inte tror att butikssönderslagning i sig åstadkommer någonting. De som saknar respekt för människor är de där "folkvalda" som bedriver sin människofientliga politik bakom kravallstaket och piketbussar. Muneyama 25 mars 2005 kl.21.17 (CET)

Svensk polis medverkar inte i "det politiska förtrycket" när de på uppdrag av svenska folkvalda politiker beordras att tjänstgöra för att skydda inbjudna flokdvalda politiker från andra länder. Svensk polis medverkar inte i "det politiska förtrycket" när de försöker tömma den kommunalt finansierade affärsgatan Avenyn i Göteborg är knökafull av stenkastande "aktivister", som rev upp gatan så att ingen enda göteborgare kunde gå ut. Hannes sköts i direkt anslutning till att han kommenderats att stanna - han fortsatte framåt och han slängde en gatsten trots varningsskott (efter varningsrop) - han sköts rakt framifrån och inte i ryggen vilket media (+ hans vänner påstod) tills de kompletta bilderna kom i TV.- han forcerade striden som han själv initierat ihop med sina likasinnade. När anser du att det hade varit av nöden att skjuta? Aldrig? Sen 5 poliser hade rasat på sina poster? Jag var upprörd av skottet och tycker det är synd att aktivisterna drivit saken dit. Men mer upprörd blev jag då jag insåg att aktivisterna och media ljugit svenska folket rakt ut i ansiktet.

Jag har förstått att du inte respekterar privat ägande eller att det finns människor som lever på att driva butiker och sälja saker. Avenyn i Göteborg är ju en offentligt ägd egendom och vanligtvis en trevlig plats att röra sig på. Jag vet inte vad det kostar det allmänna att renovera den. Det finns en massa butiker och en massa politiker som jag ogillar. Dock skulle jag aldrig få för mig att slänga sten i huvet ens på min värsta fiende. Jag respekterar demokratin även om den leder till att för mig ovalda representerar mig. Inte tusan sliter jag upp gatsten och slänger den i huvet på varken den folkvalde eller de poliser som hotas av våldsverkare. Jag hade inte gråtit om Hitler eller Stalin fått en sten från skyn i skallen, men jag hade protesterat om en människa kastat den. Jaha, du tycker priset för några sönderslagna butiker är värt kamperfarenheten? Har du betalat det? Eller har någon annan ersatt butiksägarna för att han/hon sålunda skaffat sig "kamperfarenhet". Personligen har jag läst på studielån, som jag har några 1000-tals kronor kvar att avbetala. För det har jag kunnat skaffa mig hederligt (om än lågt avlönat) arbete. Jag har inte sparkat sönder varken stadens konditori eller blomsteraffären. Jag har inte ens klottrat på Banken fast jag inte gillar kommunalrådet. Agneta 26 mars 2005 kl.18.49 (CET)

Att säga att Hitler inte var klok är at säga att man inte vill veta vad som verkligen låg bakom Hitler. Hitler var en produkt av vissa givna villkor och han representerade vissa givna intessen, huruvida han var en vis och bildad person är inget mer än kuriosa. Muneyama 25 mars 2005 kl.11.44 (CET)

Vi har en grundläggande åsiktsskillnad i människosyn. Ingen är enbart "en produkt av vissa givna villkor eller representerar vissa givna intressen" enligt mitt synsätt. Envar har en egen vilja och egen förmåga och kan göra reflektioner över de egna valen och handlingarna man utför. Tycker jag. Precis som du väljer att delta i skapandet av WP, av egen fri vilja och av egen kraft och med din förmåga som bas. Ingen är perfekt. Alla kan ha fel. Envar har sin brister och fördelar. Tycker jag. Visst har omvärld och skolning betydelse. Men jag anser inte att männskor föds som tabula rasa och sen klottrar någon fullt med klokheter eller galenskap däruppå och så blir det var det blir och alla andra än t.ex. just Hitler själv får ta ansvar för hans idioti. Stalin för sin. Pinochet för sin. Mao för sin. Etc. I just Hitler fall blir ditt synsätt komplicerat, eftersom han i så hög grad representerade Folket, det hårt arbetande Tyska Folket, som blivit så grymt förorättat i Versailles-freden. De protester som fanns mot NSP i Tyskland där och då var intellektuella, högutbildade och "överhet" och "överklass". Alla bland dessa var inte judar. Jag har alltså mycket svårt att fördra den form av generalisering och förenkling du förespråkar. Och jag tycker inte det hör hemma i en encyklopedi.Agneta 25 mars 2005 kl.19.52 (CET)

Jag förnekar inte att alla människor har en egen vilja. Men andra världskriget skulle inte ha kunnat orsakas en mans vilja, lika lite som första världskriget orsakades av att Franz Ferdinand blev skjuten. Hitler var rätt man på rätt plats vid rätt tidpunkt. Hade han inte varit där hade någon annan tagit hans plats. Jag förnekar inte att Hitler representerade folket. Det gjorde han. Han representerade däremot inte arbetarklassens intressen (och arbetarklassens intressen är inte samma sak som vad arbetarklassen för tillfället röstar). Muneyama 25 mars 2005 kl.21.17 (CET)

Jo, genom att hävda att Hitler var en produkt av sin tid och sina villkor så gör du honom till en person utan egen vilja och eget ansvar. Skottet i Sarjevo var "pricken över i". Angående ditt beviljande av ansvarsfrihet till den tyska "arbetarklassen", så är det en omskrivning som säkert passar dig. Men den stämmer illa dåligt med hur det förhöll sig då hela det tyska folket med få undantag enades kring de tyska idealen och en nyordnad stat. En ganska intressant företeelse mot nationalsocialismen i Sverige (och Europa) är den av (grevinnan) Amelia Posse ordnade "Tisdagsklubben". Inte så känd, men väl beskriven av Rune Bokholm i "Tisdagsklubben". En oerhört aktiv kvinna Och framgångsrik mot nationalsocialisterna i Sverige (och Europa).Agneta 26 mars 2005 kl.18.49 (CET)

Nu är väl benämningen "högerextremism" förankrad i svensk allmän debatt för de här rörelserna, men samtidigt kan jag förstå din input, 213. "Högerextremism" och "högerextrem" är starkt nedsättande, och gör det svårare att upprätthålla NPOV. Men har du något bättre förslag själv då? // Rudolf 1922 8 februari 2005 kl.10.02 (CET)

Spontant "Rasistiskt våld". Varför sätta in det i höger-vänsterskalan - vad är motivet? (Personligen ser jag det som arbetarklassvåld för arbetarklassen, så jag skulle skrivit "socialistiskt våld" men jag förstår att jag skulle bli gilijotinerad så jag avstår).//--213.101 8 februari 2005 kl.10.06 (CET)

Om man spränger en journalistbil i Nacka (se listan), var finns då det rasistiska i våldet? Rasistiskt våld täcker inte in mer än hälften av det som finns i den här listan nu. // Rudolf 1922 8 februari 2005 kl.10.12 (CET)

Artikeln heter ju högerextremistiskt våld. Och det våldet riktas även mot politiker och journalister som granskar nazismen och högerextremismen. //Tåggas 8 februari 2005 kl.10.17 (CET)

Tåggas, se inlägget ovanför mitt förra inlägg. // Rudolf 1922 8 februari 2005 kl.10.20 (CET)

---

Till Tåggas m fl. Jag sitter med Svensk Uppslagsbok band 9 och 19 från 1937 framför mig - som kuriosa kan nämnas att bl a riksdagsledamot Tage Erlander satt i redaktionskommittén. De räknar inte nazismen till högern, men heller inte till vänstern helt utan restriktioner, utan de resonerar om det socialistiska i nazisternas politik utifrån flera aspekter: ekonomisk styrning, maktbalans, rekrytering och anslutning, m m. De nämner ö h t inte högern ska väl påpekas. De framhåller att det är en folkrörelse, och att det varit "en kamp om gatan", men att den kommit att bli alltmer auktoritär och "ett instrument för regeringens maktutövning". De fastslår att det finns likheter och skillnader med fascismen, och mellan fascismen och bolsjevismen, fastän Mussolini "på senare tid" visat sig ha monarkistiska sympatier. Det är inte entydigt vare sig man vill se det som vänster eller höger, och - tänker jag - beror nog i slutändan på om Hitler tänkte sig att diktaturen var tillfällig (i likhet med proletariatets diktatur) eller bestå.

De svenska ntionalsocialistiska partierna fram till och under 1937 är:

• Nationalsocialistiska folkpartiet (fascistiska),
• Nationalsocialistiska bonde- och arbetarpartiet, delades:
  • Svenska nationalsocialistiska partiet (främst bönder),
  • Nationalsocialistiska arbetarpartiet (för arbetarklassen),
• Nationalsocialistiska förbundet (i Norrland), uppgick under M. Ekström i
  • Nationalsocialistiska blocket (för städernas borgare).

Nationalsocialiska arbetarepartiet framhålls mest: de hade haft 546 offentliga möten bara under år 1933 (tolkning av år, kan ev. vara samma år som artikeln skrevs). De skriver också att dessa grupper bekämpar varandra.

Alltså kan man inte direkt säga att nazismen alltid kopplats till extremhögern, snarare tvärt om. Ni hittar uppslagsverket på större bibliotek.//--213.101 13 februari 2005 kl.11.38 (CET)

Det finns en viktigt skillnad som jag ser det. från nationalsocialistiskt håll är man klara med att problemet utgår från en viss grupp människor, snarare än systemet i sig. från socialistiskt håll tar man avstånd från systemet och de problem och problematiska klasser som systemet producerar. en nazist kan aldrig vara vän med en jude, man kan aldrig "konvertera" från fiendesidan till nazistsidan eftersom nazisternas bild av fienden inte är byggd på samhällsställning utan på "ras" eller etniska tillhörighet. från socialistiskt håll är det lätt att byta sida, från borgare till socialist, något som Lenin ju visade. Karl H 13 februari 2005 kl.11.51 (CET)

Det jag menar är att en arbetarrörelse inte är högerextrem då den tjänar sina egna syften, i synnerhet om den vänder sig emot systemet (överklassen)//--213.101 13 februari 2005 kl.11.56 (CET)

Nazismen är ingen ideologi som vänder sig emot överklassen. Nazismen är en ideologi som anser sig vara överklassen, (übermenchen). Det är den stora skillnaden mellan vänstern och nazismen. //Tåggas 13 februari 2005 kl.12.20

Men det stämmer ändå inte riktigt. Nationalsocialismen (det tål ju att påpekas att ordet socialism här inte har något att höra med socialism/kommunism) tilltalar och vänder sig till de undre klasserna, precis som alla missnöjespartier gör. Man kan ju till exempel se på den tyska aristokratin under andra världskriget. De avskydde Hitler av hela sitt hjärta, men inte för att han var odemokratisk utan för att han tilltalade massorna och var en demagog. Deras ogillande grundade sig alltså inte i demokratiska strävanden, men visst ogillade överklassen Hitler. Hitler, som man väl får se som den bästa representanten för nationalsocialism, å sin sida bör ju inte ha ogillat överklassen, men överklassen som någotslags ideal eller som något som NSDAP syftade till framhäva var det aldrig tal om.

(CET)

Precis. Det är typiskt missnöjespartier. Men, det finns väldigt få som placerar t.ex. KKK, Front Nationale, Dansk Folkeparti, NSF etc. som några vänsterorganisationer. NSDAP lyckades med att få tillräckligt med röster i ett val, resultatet av det kan vi se i efterhand. //Tåggas 13 februari 2005 kl.12.36 (CET)

[redigera] Listan kan missbrukas

Listan kommer när den upptäcks att bli en skoj tävling i vissa kretsar. Perfekt, att lyckas bli upptagen på listan över erkända bedrifter på en så officiell sida som wikipedia. Artikeln hör hemma i facklitteratur, inte en encyklopedi. // OlofE 8 februari 2005 kl.10.22 (CET)

Man kan också fundera på hur lyckat det är med en artikel av denna typ. Om någon skapar artikeln muslimernas våld i samhället, hur länge skulle den artikeln överleva på Wikipedia? Förhoppningsvis en mycket kort tid. //Tåggas 8 februari 2005 kl.10.38 (CET)

Jag kan förstå dessa invändningar, och visst finns det tecken som tyder på att ytterlighetsriktningar upplever nån sorts legitimitet av att finnas som uppslagsord på Wikipedia – men ”officiell”? – tveksamt… Om det är uppmärksamhet våldsverkare söker, så är det nog inte Wikipedia de har i tankarna.

Det här är en kategori av grova brott som har påverkat samhällsklimatet och samhällsdebatten. De har påverkat hur polisen och Säpo arbetar och hur domstolarna dömer.

Sedan 1 juli 1994 har dessa brott en egen paragraf i brottsbalken; vad som räknas som försvårande omständigheter när straffvärdet av ett brott ska beräknas. 1997 började Säpo kartlägga dessa brott och sedan 2000 publiceras den årliga rapporten ”Brottslighet kopplad till rikets inre säkerhet”. Den skiljer på ”brottslighet med hatbrottsmotiv” å ena sidan och ”brottslighet med vänsterorienterad motivbild” å den andra.

Ska man använda Säpo:s terminologi, men göra det värdeneutralt, så bör man alltså tala om högerorienterad respektive vänsterorienterad brottslighet. Samtidigt tror jag att alla kan vara överens om att det i båda fallen rör sig om utomparlamentariska ytterlighetsgrupper, d.v.s. extremister. När Säpo började med sin kartläggning fastslog Säpo-kommissarien Torsten Ekblom: ”Merparten av de politiska brotten begås av högerextremistiska och främlingsfientliga människor.”

I rapporten slås varje år fast att våld riktat mot enskilda, kännetecknar de främlingsfientliga brotten medan utomparlamentariska aktioner, bl.a. skadegörelse mot egendom, kännetecknar det som Säpo kallar ”vänsterorienterad brottslighet”

Det rör sig alltså om en kategori av brott som har en egen officiell definition, och då finns ett allmänintresse av att kunna slå upp vilka som är de värsta fallen och när dessa inträffade. Däremot kan användningen av olika begrepp, liksom dokumentationen som helhet, preciseras. Terminologin nu, liksom grunden för sammanställningen, är hämtad från tidningar som Dagen och Svenska Dagbladet. Undantaget är ”extremnationalist”, eftersom jag tyckte att det fanns anledning att skilja dessa våldsbrottslingar med nationalistisk ideologi från männsikor med nationalistiska ideal i stort.

Frågan är var man ska dra gränserna för vad som är tillräckligt allvarligt. Som lägsta nivå satte jag grov misshandel, med ett normalt straffvärde på minst ett år. Detta för att ett antal sådana brott fått stor uppmärksamhet. Problemet som jag ser det är att listan är missvisande eftersom den inte är komplett. Det ser alltså ut som om det varit färre allvarliga brott än vad det varit i verkligheten. (Är det å andra sidan nåt av misshandelsfallen som inte är klassat som grovt, bör det plockas bort.)

Därför borde inte hot vara med. Att Aftonbladet-affären trots det är med beror på att den fick så stor uppmärksamhet, men vid närmare eftertanke bör nog den punkten strykas.

Hedersmord har funnits som uppslagsord sedan 2003. Och vill nån göra en lista över t.ex. utomparlamentariska aktioner eller andra brott som utgör en egen officiellt sanktionerad kategori, så kan jag inte se nåt problem med det, så länge man anstränger sig att göra det på ett väldokumenterat och värdeneutralt sätt. /Morph 12 februari 2005 kl.23.15 (CET)

När det nu finns en vedertagen terminologi, hur kommer det då sig att du valde benämningen "högerextremism"? F ö noterar jag en inte obetydlig begreppsförvirring vad beträffar "vänsterorienterad" och "hatbrott" å ena sidan, och "extremhöger" å andra. Menar du att SÄPO inte systematiskt utreder de slags brott (hur de än ska benämnas och om de nu ska slås samman) som listan tar upp? Som jag skriver ovan anser jag nämligen inte att åtminstone samtliga av dessa brott är otvetydigt högerorienterade (jmf mordet på Kurt Eisner - det kallar jag högerextremism): gärningen att mörda poliserna i Malexander t ex, är i sig inte politisk, utan berodde så vitt jag vet på att gärningsmännen rånat en bank och var på flykt, men där kan det finnas skäl som inte jag känner till. Det är i så fall inte tydligt som det är nu. Jag skulle dessutom vara tacksam om du kunde exemplifiera "vänsterorienterade brott".//--213.101 13 februari 2005 kl.08.23 (CET)

[redigera] En slutsats

Man kan väl hålla med Tåggas och säga att den här artikeln öppnar dörrar. Om någon alltså skulle vilja göra upp listor över brott som emanerar från 1) gayrörelsen i Sverige, 2) vänsterextremismen i Sverige, 3) islamska trosföreställningar i Sverige, 4) socialdemokratiskt pampvälde, o.s.v., så måste "dörren anses vara öppnad". // Rudolf 1922 9 februari 2005 kl.17.31 (CET)

Precis. Någonstans måste man dra en gräns för vad som får klassas som NPOV. Sådana här artiklar hör inte hemma i en seriös encyklopedi. /Jebur 13 februari 2005 kl.18.43 (CET)

Nja, höger- och vänsterextremistiskt våld är ganska väldefinierat. En del annat politiskt våld, som t.ex. av djurrättsaktivister får nog också anses vara väldefinierat. I alla fallen tycker jag det är tämligen motiverat att ha med det. Däremot bör spekulativa kategorier som de övriga Rudolf räknar inte upp vara med. Gunnar Larsson 13 februari 2005 kl.18.51 (CET)

Eftersom jag tolkar detta "högerextremistiska" på ett annat sätt, är jag fortfarande intresserad av denna distinktion mellan vänster- och högervåld, och det är dessutom god sed att ange centrala definitioner i artikeln eller med intern länk. Och jag tycker vidare att "våld" är ett understatement när det är fråga om mord. Ingår gärningar i listan i det SÄPO kartlägger, fastän med andra distinktioner? Och på vilket sätt är de enskilda gärningarna "högerextremistiska"? Man bör nog även ha i åtanke att anhöriga till brottsoffren kommer att läsa listan, och att man måste ta hänsyn till dem.//--213.101 14 februari 2005 kl.09.33 (CET)

213, du pekar på flera graverande omständigheter med denna artikel. Strängt taget kan det ifrågasättas om den fyller något annat än en propagandistisk funktion. // Rudolf 1922 14 februari 2005 kl.09.51 (CET)

213.101 definitionen står i artikeln, med bl.a. en länk till högerextremism . Om du har en annan åsikt än den gängse så är det din ensak och inget som har med wikipedia att göra. Att personer som är anhängare av borgerliga ideologier påstår att högerextremism inte har med högerideologier är enligt min åsikt ungefär lika moget som när socialister försöker definiera bort att Sovjet var socialistiskt.

Men, vill man göra Wikipedia politisk korrekt så kan man ju skapa sidan Politiskt och religiöst våld i Sverige. Jag tycker att vi skulle förlora i struktur på det, men om det gjuter olja på vågorna så varför inte.Gunnar Larsson 14 februari 2005 kl.19.36 (CET)

Det där svarade inte ens på hälften av mina frågor, men i alla fall... Om du ser diskussionssidan för engelska sidan om nazism, ser du att det är exakt samma motstånd mot att utesluta dem från socialismen, men mycket starkare. Och artikeln om högerextremism fastslår en massa saker, men förklarar inte varför.//--213.101 14 februari 2005 kl.19.51 (CET)

[redigera] Kopplingen till högern

Då jag, som framgår ovan, anser att nationalsocialism är mer vänster än höger, och trots att jag själv anser att det är så självklart, är det ju många som anser motsatsen. Därför har jag faktiskt under några dagar försökt finna upprinnelsen till benämningen "högerextrem" om nynazism. Tåggas menar ovan att nazsim alltid ansetts vara höger på skalan. Jag är av en annan uppfattning.

Det första belägget jag har funnit för att nationalsocialism kallas högerextrem är i boken Extremhögern av Anna-Lena Lodenius och Stieg Larsson från 1991. I amerikansk litteratur förekommer ordet tidigt angående rasism, men jag vill påpeka att det där är en annan social struktur där de vita hade en högre social position, åtminstone när det gäller hat mot svarta. Antisemitism har å andra sidan en annan social kontext, då många judar var rika även där.

I Fascism idag av Hans Lindquist från 1979, lyfts ett strategiskt samband mellan höger och nazism fram.

Äldst och sannolikt störst på den extrema högerkanten är Sveriges Nationella Förbund (SNF), vilken bildades 1915 som ett konservativt ungdomsförbund. Det var ett tag Sveriges största politiska ungdomsorganisation. /.../På 20-talet engagerade sig detta Sveriges Nationella Ungdomsförbund mycket hårt mot alla socialistiska rörelser men också mot den politiska liberalismen. /.../SNF brukar beskyllas för att företräda ett slags "överklassnazism". Under kriget hade SNF faktiskt bättre relationer til regimen i Berlin än de uttalat nationalsocialistiska partierna. (s. 14-15)

De nationalsocialistiska partierna som avses är de jag nämner ovan från Svensk uppslagsbok. Lindquist utgår m a o inte ifrån att nazism och högerextremism är liktydiga begrepp - men de samarbetar och har delvis samma mål.

I boken Nynazismen av Armas Sastamoinen från 1962, görs en distinktionen mallan nazism och högerextremism: "Det går en rak linje mellan världens nazist- och högerextremistiska grupper, inklusive kommunistiska. Den linjen markeras av Sydafrika, Egypten /.../" (s. 5).

Jag är faktiskt av den uppfattningen att sammanblandingen av nazism och högerextremism är en tämligen ny företeelse. Däremot har de olika grupperna alltid samarbetat - men det gjorde ju Nazityskland även med Sovjet.

Egentligen borde mycket av denna diskussion flyttas till artikeln högerextremism...//--213.101 17 februari 2005 kl.11.22 (CET)

Varför kan rubriken inte vara "Politisk extremism". Inom socialistiska (vänstern) organisationer finns exempel på extremer med större eller mindre engagemang i olika frågor. Sovjetkommunisterna var "internationalister" men så särskilt icke-rasistiska var de väl inte. Nationalsocialisterna var extremt nationalistiska och öppet rasistiska. Vad något av dessa har haft att göra med "högern" har jag svårt att se. Nationalismen var en allmän företeelse i Sverige under hela 1800-talet. Sen tror jag att det i extrem-högern finns föreningar med Rojalistiska klubben och liknande, folk som vill avskaffa alkohol- och narkotikakontroll i frihetens namn. Och som definitivt stött folkhemsutveckling i Sverige med all sköns "medicinska" fynd som skulle försköna och förbättra "folkstammen". Där kan man ju hitta inte bara rent rasistiska ståndpunkter utan också "inom-rasliga" människovärderingar av makabert slag. Alla läkare och akademiker var inte "höger" och alla var inte extrema i sin yrkesutövning. Från 1920-talet och framåt var det inte omöjligt att vara socialistisk-rasistisk-nationalistisk akademiker och göra karriär i Sverige. 1934 slängde Gösta Bagge ut de nationalistiska-socialistiska ungdomarna ur Högerpartiet. Det fanns och finns ett antal frågor att ta ställning till politiskt och envar kan inta en mer eller mindre extrem hållning. Eller ingen extrem hållning alls. Gör man det sistnämnda så hamnar man inte i denna diskussion.Agneta 21 februari 2005 kl.07.30 (CET)

[redigera] Neutralt

Neutraliserade artikeln lite. Tog bort ett stycke som enligt mig inte direkt stämde på flera sätt, bland annat med kopplingar till vänsterextremism. Att nationalsocialister och anarkister skulle ha samma åsikter om USA och Israel stämmer inte även om båda sidorna riktar kritik mot dessa stater. Det är dock inte samma kritik som riktas och kritiken mot både Israel och USA är egentligen saker som genomsyrar hela samhället. Både CUF och SSU har riktat kritik mot båda dessa stater. Men bara för det bör de inte sammankopplas med nationalsocialister eller syndikalister bara för att de riktar en kritik mot samma stater. En kritik som skiljer sig enormt från varandra. Man skulle ju kunna koppla ihop MUF med Ku Klux Klan bara för att båda organisationerna stödjer USA. Men det är inte speciellt vettigt i alla lägen. --Rapvatten 2 augusti 2005 kl.01.12 (CEST)

[redigera] Fikonspråk!

Oj vad många konstiga ord. Är det ens meningen att jag ska förstå vilka grupper det egentligen är artikeln behandlar? Jag har svårt att koppla den till nazism och rasism, som i alla fall jag kopplar till högerextremism. Fast det kanske inte är de grupperna artikeln handlar om? TERdON 20 augusti 2005 kl.23.10 (CEST)

Håller med. Jag tog mig friheten att göra lite småfixar plus ett inledande stycke som lät mer normalt. --Rapvatten 21 augusti 2005 kl.00.00 (CEST)

[redigera] Källor

Artikeln innehåller inga källor. Jag har kunnat konstatera att artikelns innehåll skiljer sig radikalt från den i förordet till boken Extremhögern, som diskuterar hur de använder begreppet i det föreliggande arbetet. Då den boken fått en sådan spridning vore det väl idé at infoga deras definition. I Extremhögern menar de att extremhögern består av två grupper: fascister och ultrahöger. I Sverige fanns/finns huvudsakligen den förra gruppen som de menar kännetecknas av att deras politik inte lätt kan beskrivas utan ofta liknar andra politiska inriktningar mer än fascism eller höger. Av deras urval att döma kännetecknas vad de kallar extremhögern enbart av invandrarfientlighet: detta kallar författarna ekonomisk och biologisk rasism (vilket dock inte var kännetecknande för Mussolinis fascism). Har de som skrivit beskrivningar och definitioner källor, eller kan jag redigera?//--IP 16 september 2005 kl.07.24 (CEST)

Egentligen saknas väl inte källor, men det gäller väl att skilja på aktuell utgivning och tidigare skrivningar om extremism, extremhöger, nationalism, nationalsocialism etc. Jag har t.ex. under veckan korrekturläst de artiklar i Svensk Lärartidning från 1933, som finns på projekt runeberg, och är svenska lärares beskrivning av situationen i Tyskland. 1933 gick NSP där således ihop med den fackliga arbetareorganisationen. Det blev ett enormt kraftfullt vapen för att undanröja marxister och liberaler och andra motståndare till socialismen i Tyskland. Efter den samordningen av arbetarfacket och politiska systemet kom dekreten slag i slag som i praktiken undanröjde t.ex. lärares möjligheter att undervisa om de var t.ex. judar, liberaler eller som marxister kämpade emot natinalsocialisterna. Såg nåonstanns i diskussionen ovan att marxister skulle vara icke-nationalister och förespråka en internationalistisk hållning politiskt. Var kan jag se exempel på det? Någon enda liten källa åtminstone för svenska nutida eller äldre bör väl finnas som styrker ett sådant påstående. Jag får inte ihop logiken att kämpa så intensivt mot EU och samtidigt kalla sig förespråkare mot rnationalism.Agneta 16 september 2005 kl.09.55 (CEST)

Det jag menade med källor var att artikeln innehåller påståenden som 1. strider radikalt mot min källa, och 2. saknar uttryckt källstöd. När det som synes är så omtvistat bör det ställas högre krav på återgivning, och uttrymmet för egen tolkning och analys minimeras. Det hade varit jätteintressant om du kunde finna någon uttryckt definition i dina källor ("med h. menar vi..."). Jag tycker att artikeln ska innehålla två saker förutom återgivning av de definitioner som finns: påpekandet att begreppet inte används av någon själv (vilket står nu), och att det är ett relativt begrepp som inte är helt objektivt utan en bedömningsfråga.//--IP 16 september 2005 kl.10.21 (CEST)

Mmm, jag tycker som du. Det jag funderade på var om en äldre källa av typ SvLärtidn. 1933 kan citeras (Jenny Wahlmans m.fl. artiklar)? Eller en modernare som t.ex. "Racial Hygiene; Medicine under the Nazis" av Robert N. Proctor (1988, 8:e tryckn. 2002), som klart skriver om sambandet mellan arbetarfacket och nazzarna men också om läkarnas och t.ex. barnmorskornas stora uppslutning till nationalsocialismen. Men till 1936-37 så hade ju i princip alla lärare, läkare, barnmorskor etc med liberal, marxistisk eller demokratisk inriktning lämnat landet i den mån de inte fördrivits. De som var kvar var i hög grad "troende" nationalsocialister och formligen vurmade för dels det nationalistiska Tredje Riket och de var varma socialistiska anhängare i en bestämd åsiktsriktning om att Staten gick före allt annat på individuellt plan. Proctor skriver att tillståndet inte alls är jämförbart med vår aktuella tankeföreställning vänster-högerhållning i politiken. Flertalet akademiker som var kvar var alltså nationalsocialister. Men de var en starkt decimerad grupp, som inte var att anse som någon "överklass" jämfört med de betydligt fler arbetarna av samma åsiktsinriktning. Det centrala för alla dessa människor var att de var Renrasiga Ariska Tyskar, en överklass i relation till alla andra människor på jorden. Möjligen då med Nordiska folkstammen som ett lysande undantag. (Läs Ellen Key! som var lyrisk för den framtid den svenska ungdomsstammen skulle gå till mötes.). Så särskilt svårt är det inte att belägga detta ens med blott äldre svenska källor. Vill du att jag letar reda på Prcotors utsaga?Agneta 16 september 2005 kl.15.54 (CEST)

[redigera] Antisemitism?

Den här kan ju läsas: http://www.arbetaren.se/2006/05/nyhet1.html --Rapvatten 15 februari 2006 kl.13.34 (CET)

Och när blev Arbetaren en NPOV-källa? Hon säger aldrig, och det står inte i texten jag skrev, att antisemistism=vänster. Hon säger att det inte kan sättas in på höger-vänsterskalan. Intervjun hölls 21 januari i år. [1] Säpo använder inte längre ditt synsätt. Jag återställer, och om du återställer är det att betrakta som sabotage.//--IP 15 februari 2006 kl.13.39 (CET)

Arbetaren är en seriös veckotidning och deras källa är seriös. --Rapvatten 16 februari 2006 kl.12.42 (CET)

Vare hur det vill med NPOV och seriositeten i den källan. Om du går tillbaka i historien och tittar på det nära samarbetet mellan t.ex. Nils Flyg och Zäta Höglund, som på samma grund utvecklade skilda åsikter i sakfrågor så förstår du vad IP menar. Om du tittar igenom Tobias Hübinettes adressbok till dem han definierat som nationalsocialister, så ska du också upptäcka och detaljstudera namnen på deras ursprungsorganisationer. Det är högeligen intressant att Hübinette uteslutit Uppsalas socialistiska studenter från att hamna i "adressboken" då Hübinette ansåg Uppsala för lokalt jämfört med andra orter i landet. Mer kortfattat: Du är ute på oerhört hal is, Rapvatten, om du ska försöka upprätthålla myten om "högerextremismen". Historieforskarna har uppdagat så pass mycket om skapandet av den myten att det i praktiken är fråga om en fördom (= tro mot bättre vetande) att försöka vidmakthålla den. Det brukar inte lända till så särskilt mycket gott för folk att styra världen så.Agneta 16 februari 2006 kl.13.10 (CET)

En artikel om högerextremism ska handla om högerextremism. Du kan skriva det där på socialism.nu. Där passar det.//--IP 16 februari 2006 kl.13.15 (CET)

Jag återställde nu, om du återställer är det att beskriva som sabotage. Jag vill i övrigt påminna Agneta om att det här inte är ett politiskt diskussionsforum. --Rapvatten 16 februari 2006 kl.14.19 (CET)

Jag vill också poängtera att undersökningen är ytterst relevant på grund av att den handlar om att rasism och antisemitism ökar ju längre höger ut vi kommer på den politiska skalan. Någon tydligare koppling till högerextremism kan jag inte se. Att vissa inte är nöjda med resultatet av undersökningen berättigar inte att stycket raderas. Sen förstår jag absolut inte vad inlägg med att vänstern skulle vara antisemitisk skulle ha här att göra. --Rapvatten 16 februari 2006 kl.14.25 (CET)

Med tanke på hur bland annat Rapvatten och Sintram agiterat för att rasism=höger, så är det fullt ut motiverat att ta med stycket om Helene Lööw.//--IP 16 februari 2006 kl.14.42 (CET)

Då är det ju lika motiverat att ha med stycket om undersökningen från BRÅ. Bättre då är att inte nämna någon i den löpande texten. Antingen båda, eller ingen. --Rapvatten 16 februari 2006 kl.14.45 (CET)

Jag gjorde en redigering efter hur jag tyckte en lämplig formulering kunde vara. Men vid närmre eftertanke, så ska jag nog avhålla mig från att redigera den här artikeln, då jag känner mig för personligt engagerad i frågan. Det vore nog bra om fler användare avhåller sig från att skriva i artiklar där de är personligt engagerade. --Бoīvı€ 16 februari 2006 kl.14.48 (CET)

Jag tycker att din redigering var bra, men då så många har haft motsatt uppfattning, dvs att rasism=höger, så tyckte jag att det var idé att lägga till vad Helene Lööw sagt (källa till P1 ovan). Hon är ändå vår tids största auktoritet i ämnet. Jag ser dock inte att Rapvatten hade rätt i att det var ni båda mot mig.//--IP 16 februari 2006 kl.14.52 (CET)

Om artikeln från Arbetaren referar en statlig undersökning vore det väl intressant att ha en direkt länk till den undersökningen och gå direkt till källan. --Bomkia 16 februari 2006 kl.14.51 (CET)

Om den finns på internet. --Rapvatten 16 februari 2006 kl.15.03 (CET)

Arbetaren ska inte användas som källa för en neutral bild.//--IP 16 februari 2006 kl.15.38 (CET)

[redigera] POV-mall 2006-02-16

Det känns inte särskilt NPOV att artikelns enda externa länk hänvisar till arbetaren.se. ¤ Torvindus ¤ 16 februari 2006 kl.16.23 (CET)

Det är inte NPOV att artikelns enda externa länk hänvisar till arbetare.se. Vem som genomfört s.k. "Intoleransrapporten" framgår dåligt. Likaså hur den genomförts. Om det är ett slumpmässigt urval bland egna medlemmar eller om det är ett oberoende slumpmässigt urval säger ju en del om "rapporten".

Det gäller ju att hålla sådan risker för politiska förvecklingar klart för sig innan man presenterar material av olika slag som "neutralt" och "objektivt". Går man ut och intervjuar "mannen på gatan" under en syndikalistisk demonstration så utfaller rapporterna kanske annorlunda. Det är bra att artikeln är POV-märkt.Agneta 16 februari 2006 kl.18.43 (CET)

I Intoleransrapporten står följande skrivet: "Ungdomarna fick frågan om vilket politiskt partide tycker bäst om. Resultatet var mycket tydligt. De ungdomar som är mest toleranta vill rösta på socialdemokraterna och andra partier till vänster. Intoleranta ungdomar tycker bäst om högerpartier. De allra mest intoleranta tyckte bäst om partierna längst till höger, till exempel Sverigedemokraterna." Detta går att hitta på sidan fem. Något av detta bör framkomma i texten. Även om ni inte håller med om vad rapporten kommit fram till så är den relevant. --Rapvatten 16 februari 2006 kl.20.44 (CET)

I den längre versionen kan ni hitta all info om t.ex. metod. På sidan 62 står toleransen värderad. Resultatet är mycket tydligt. --Rapvatten 16 februari 2006 kl.20.50 (CET)

redigeringskonflikt...

Den lättlästa varianten innehåller pov-begrepp som "högerpartier". Om man istället läser den fullständiga versionen [[2]], så ser man att elever som sympatiserar med vänsterpartiet och miljöpartiet är mer toleranta än sympatisörer till de övriga rikdagspartierna, som alla ligger runt 1,0 i tolerantindex. Däremot har naturligtvis sympatisörer till nationalistiska partier mycket lägre tolerans, enligt undersökningen. Undersökningen visar också att det finns överrepresentation av elever från arbetarhem i den grupp som angivit sympatier för extremnationalistiska partier. Samt att de mest intoleranta eleverna ofta upplever sig känna ett samhälleligt utanförskap. --Бoīvı€ 16 februari 2006 kl.21.04 (CET)

partierna som beskrivs som högerpartier anses också allmänt vara höger. forskare kring högerextremism anser nazismen vara höger, allmän media anser nazism vara höger, säpo gör det, brå gör det och så vidare. någonstans får vi dra gränsen. vi kan inte skriva en artikel efter definitioner som ingen känner igen sig i. --Rapvatten 16 februari 2006 kl.21.11 (CET)

Skillnaden mellan vänterpartiet (0,62) och moderaterna (1.18) måste ändå anses vara mycket stor. --Rapvatten 16 februari 2006 kl.21.15 (CET)

"Redigeringskonflikt igen" Läs författarnas tolkningar och slutsatser av de insamlade datauppgifterna, RV!

På sidan 113 tar författarna sammanfattningsvis upp andra studier i vilket olika faktorer och egenskaper hos individerna eller samhället leder till "högerextremism" rent teoretiskt. Alltså som en akademisk arbetsmodell eller ett slags tankeverktyg. Författarna till Intoleransrapporten skriver tydligt att de inte problematiserat på detta vis och inte heller haft för avsikt att mäta på det viset. Ja, jag tycker att resultaten är riktigt intressanta och förhållandevis tydliga m. t. p. komplexiteten i de studerade problemen; samband mellan föräldrarnas och ungdomarnas bakgrund, utbildning, socioekonomiska situation, skolsituation, kriminalitet, kön och intoleransgrad till olika minoritetsgrupper i samhället. Jag antar att man i denna studie valt bort "teorin" om 'högerextremism' av någon anledning. T. ex. att man funnit att det är andra faktorer än politisk tillhörighet som försätter en del ungdomar i denna livssituation. Eftersom det var Hellsvik som initierade en del av tankegångarna för att åstadkomma ett "stämma i bäcken"-tänkande för att bättre hejda den olyckliga utvecklingen för många av de intoleranta ungdomarna kan man kanske anta att det inte är så förbålt "höger" ändå. Tanken att "högern" initierar tänkande som ska förhindra "höger"-inriktning verkar ju absurd eller i vart fall ologisk. För mig tycks det mer som om "teorin" om högerextremistisk intolerans är en konstruktion för att täcka ett mytbehov hos extremvänstern. Vänstern behöver helt enkelt ett spöke för att dölja sina egna brister. Det hjälper knappast ungdomarna på villovägar. Och de måste man väl göra om man vill ha slut på dessa uttryck för intolerans och "högerextremismen". Som det är nu så tjänar artikeln till att skapa ett "spöke" som leder fokus bort från ungdomarnas problem. Behåll alltså POV-skylten!Agneta 16 februari 2006 kl.21.33 (CET)

Denna "rapport" har ganska lite med själva begreppet högerextremism att göra, särskilt som det inte råder någon konsensus om vad begreppet innebär. Om den ska citeras hör den snarare hemma i en artikel om intolerans, främlingsfientlighet eller liknande. Dessutom kan beskrivningen av rapportens slutsatser i nuläget knappast beskrivas som neutrala. /Slartibartfast 16 februari 2006 kl.22.36 (CET)

I rapporten finns information om att högerextrema grupper är främlingsfientliga samtidigt som det finns en högre- vänsterdefinition som säger att toleransen minskar. Klar det handlar om högerextremism. Att rapporten sedan kommer fram till att högergrupper har ökad antisemitism gör inte rapporten POV. Den är objektiv. Jag tror knappast de som gjort rapporten för BRÅ ljuger eller framställer saker som de inte är. --Rapvatten 16 februari 2006 kl.23.17 (CET)

Var i rapporten dras slutsatsen att högergrupper har mer antisemitism? F.ö. vore det också intressant med källa till påståendet att Säpo anser nazismen vara höger. /Slartibartfast 16 februari 2006 kl.23.49 (CET)

Eller kanske det är så att begreppet "högerextremism" är ett POV-begrepp? För det är ett stort undersökningsmaterial och en opolitiskt hållen social-samhällelig studie med ett kriminologiskt vetenskapligt perspektiv. Vari ligger det oneutrala i rapporten? Jag tycker den ger ett seriöst intryck av ungdomarnas förhållanden, bakgrund och möjligheter i dagens Sverige? Men OK för att den stryks. Bör inte andra idéer/ideologiburna påståenden i artikel här följdändras när nu källan arbetaren.se liksom föll?Agneta 16 februari 2006 kl.23.23 (CET)

Oavsett om rapporten är neutral eller inte bör den inte beskrivas i den här artikeln, som handlar om begreppet 'högerextremism' som sådant och dess olika definitioner. /Slartibartfast 16 februari 2006 kl.23.54 (CET)

Jag håller helt med dig på den punkten. Vad jag menar är att om artikeln om 'Högerextremism' tidigare stärktes upp av 1) artikeln i Arbetaren som stödde sin artikel på 2) Intoleransrapporten och 2) undanröjs för att den inte stödjer idén om 'Högerextremism' så är det lite svårt att på logiska grunder acceptera Arbetaren-tänket om 'Högerextremism'. Arbetaren hade ju inte stöd i rapporten för sin artikel, eftersom det inte var vad forskarna undersökt som Arbetaren rapporterade. Kanske är det så att begreppet ska beskrivas för vad det är! Nämligen ett begrepp som används i vänsterextrema kretsar för att måla ihop myterna som krävs för att hålla vänstern levande eller bara för att få bort fokus från vänsterns avigsidor. T.ex. det oerhört nära sambandet mellan t.ex. Z. Höglund och Nils Flyg samt flera liknade sådana väl dokumenterade samband mellan olika kategorier socialister. Artikeln i det skick den är nu är POV. Och frågan är väl om man ska ha artiklar om fantasifoster?Agneta 17 februari 2006 kl.00.06 (CET)

Skillnaden mellan vänterpartiet (0,62) och moderaterna (1.18) måste ändå anses vara mycket stor. Citat Rapvatten ovan

• Om man ger så explicita sakuppgifter så SKA man ge exakt sidhänvisning till läsaren. Skillnaden i vad?!!

I rapporten finns information om att högerextrema grupper är främlingsfientliga samtidigt som det finns en högre- vänsterdefinition som säger att toleransen minskar. Klar det handlar om högerextremism. Att rapporten sedan kommer fram till att högergrupper har ökad antisemitism gör inte rapporten POV. Den är objektiv. Jag tror knappast de som gjort rapporten för BRÅ ljuger eller framställer saker som de inte är. (Citat Rapvatten ovan

• Men nu är det ju så att i rapportens tabellverk redovisas inte detta ö. h. t.
• Och så är det det här med bortfallsanalysen? Hur ser du på den, Rapvatten? Hur har BRÅ-forskarna hanterat den? Ju högre årskurs desto högre bortfall t.ex. Vilka variabler är det forskarna faktiskt redovisar?
• Och varför står rapporten kvar som källa när liksom inte var relevant efter att jag talat om att materialet INTE analyserats m h t eventuella svar i åsiktsregistreringen. Forskarna påtalar ju detta särskilt i sin resultatredovisning. Den som är det minsta intresserad av ungdomar och deras möjligheter bör kanske inte utnyttja dem så som Arbetaren.se gjort. För BRÅ och Levande historia säger ju tydligt att de inte velat göra det.

Och Rapvatten: Om nu diskussionssidan inte är en diskussionssida: Varför i hela friden skapar du dessa ständigt återkommande kontroversiella artiklar med starkt osakliga, subjektiva och politiskt vänstervinklade uppgifter, som i princip är politiska anförande i "artikelfrom"? Ungefär som annonser för "naturmedel" och "hälsoprodukter" som brukar hänga med en bild på en professor med stetoskop och pannspegel för att se seriösa ut.Agneta 17 februari 2006 kl.05.47 (CET)

Kan man få hjälp att hitta det citat som används i artikeln? Jag läste avsnittet på sid 62 ff i rapporten och kan inte hitta det. Där framkom endast att de ungdomar som angav sympatier med de extrema högerpartierna var mest intoleranta. Alla de som angav sympatier med något av de andra partierna, inklusive "högerpartier" var toleranta eller med utredarnas ord "övervägande positiv inställning, d.v.s index < 1,5" enligt utredarnas mall. JKn 17 februari 2006 kl.08.31 (CET)

Jag kan tyvärr inte hjälpa dig. Jag har gått igenom hela bilagan med alla tabellerna utan framgång. Samt resultatredovisningen utan fram, om man inte ska betrakta det som framgång att rapporttexten talar om att man INTE diskuterar i dessa termer likt de tidigare nämnda forskarna. Som källa anser jag att denna rapport kan vara relevant till artikeln om 'homofobi'. För den formen av intolerans är ju mätt. Bortfallet är redovisat men inte analyserat. Agneta 17 februari 2006 kl.09.04 (CET)

Era tolkningar är inte intressanta. Siffrorna jag hänvisade till finns i tabell 6 på sidan 62 och tolkningen är inte min egen utan de som gjorde undersökningens. Den finns att hitta i den kortare versionen. Jag tänker i övrigt inte ge mig in i onödiga ideologiska diskussioner. --Rapvatten 17 februari 2006 kl.13.20 (CET)

Vilken tolkning har jag gjort menar du? Jag bad endast att få veta var det citat som står i artikeln går att finna eftersom jag inte kan hitta det. Var finns denna kortare version du hänvisar till? Jag har inget intresse av ideologiska diskussoiner, endast av att det som presenteras som fakta går att verifiera. JKn 20 februari 2006 kl.09.31 (CET)

Jag justerade texten till att motsvara det som står i rapporten. Om den ska finnas med ska den inte tolkas av oss eller av någon annan än de som utfört den. Om den "kortare version" som hävisas till av somliga är den tolkning och förenkling som utförts av "Centrum för lättläst" så är även det en tolkning och inte rapportens slutsatser. JKn 20 februari 2006 kl.09.53 (CET)

[redigera] Helene Lööw

Stycket om Helene Lööw ska vara med! Rapvatten har ändrat texten så att det står att orsaken att begreppet är omdiskuterat är för att det inte råder någon enighet om hur höger-vänsterskalan definieras, och detta stämmer inte! Det har inte med det att göra! I ett år har jag försökt NPOV:a texter så att inte all främlingsfientlighet och rasism per automatik ska klassas som högerextremism, och nu fann jag att jag har stöd hos henne, och det är värt att ta med.//--IP 17 februari 2006 kl.07.08 (CET)

Ja, hennes=Levande historias och BRÅ:s stöd för det tokiga att använda begreppet, då det saknas både empiriskt och vetenskapligt stöd, är helt relevant att ta med i artikeln. I den mån artikln i sig ens är adekvat som encyklopediskt intressant. 'Extremism' i sig är ju av intresse då det finns i många sektorer. Extrema organisationer finns ju av en massa olika politiska och religiösa valörer och får väl jämställas med fanatiska anhängare av .... Och kanske bör ordet snarare till en ordbok? Agneta 17 februari 2006 kl.08.57 (CET)

Du försöker snarare defeniera högerextremism som vänster och du beskyller med svaga citat vänstergrupper för antisemitism. Det här stället är inte ett diskussionsforum. --Rapvatten 17 februari 2006 kl.13.15 (CET)

Helene Lööw säger uttryckligen att det förekommer/förekommit antisemitism inom vänstergrupper! Sluta upp med vad du håller på med!//--IP 17 februari 2006 kl.13.23 (CET)

Då är det ju intressant att vi har en undersökning som säger att vänstergrupper är de övrelägset minst antisemitiska. --Rapvatten 17 februari 2006 kl.13.39 (CET)

Och på vilket sätt skulle det tala emot varandra, om det du skrivit nu är sant? Det hon säger innebär att antisemitism inte är en naturlig delmängd av högern (enbart), men huruvida högern tenderar att vara mer antisemitiska uttalar hon sig inte om så vitt jag minns.//--IP 17 februari 2006 kl.13.43 (CET)

Viss antisemitism och rasism finns i alla samhällsgrupperingar. Det kan jag hålla med dig om. Då kan vi nämna det på det sättet istället samtidigt som vi kan konstatera att dessa yttringar ökar ju längre åt höger vi går. --Rapvatten 17 februari 2006 kl.13.46 (CET)

Det du föreslår är en ren smutskastning!//--IP 17 februari 2006 kl.13.48 (CET)

Viss antisemitism och rasism existerar inom alla samhällsgrupperingar samtidigt som den, enligt bland annat Brottsförebyggande rådets undersökning, ökar ju längre åt höger vi går. Du må inte gilla resultatet, men det stämmer. --Rapvatten 17 februari 2006 kl.13.53 (CET)

Om det nu skulle stämma, vilket en del verkar ifrågasätta, så handlar det om nuvarande situation i Sverige. Det är grovt POV.//--IP 17 februari 2006 kl.14.11 (CET)

Vem ifrågasätter detta? Du och Agneta? --Rapvatten 20 februari 2006 kl.13.14 (CET)

Uppenabrligen dessutom JKn. Det var h*n som gjorde den redigering du återställde. Andra som kritiserar är bl a Torvindus ovan. Däremot verkar ingen hålla med dig.//--IP 20 februari 2006 kl.13.28 (CET)

Undersökningen säger att bland sympatisörer till riksdagspartier, så är sympatisörer till vänsterpartiet och miljöpartiet mest toleranta. Mellan övriga partiers sympatisörer var skillnaden liten. Undersökningen säger även att sympatisörer till rasistiska och nationalistiska partier är mycket mindre toleranta. Att rasistiska och nationalistiska partier benämns höger, är bara något som kan tolkas in ifrån den lättlästa versionen. Observera även att undersökningen handlar om tolerans ibland skolelever, och inte alls handlar om politiska partiers inställning gällande tolerans. --Бoīvı€ 20 februari 2006 kl.13.42 (CET)

Just så. Den lättlästa versionen är i sig en tolkning av resultatet, inte en del av rapporten. Den är dessutom direkt felaktig eftersom "intoleransvärdet" för socialdemokraterna och folkpartiet är i princip identiskt. Det är inte acceptablet att som citat från en rapport presentera tolkningar som inte är en del av rapporten. Mitt försök till redigering var ett försök att använda exakta formuleringar som utredarna presenterade. Om någon har förslag till andra alternativ, som använder rapportens formuleringar är detta ok. Låt oss diskutera det. Men kom inte med egna eller andras tolkningar och presentera som fakta. Jag raderar detta stycke tills vi kan enas om en formulering som är npov och korrekt.JKn 20 februari 2006 kl.14.11 (CET)

Jag ifrågasätter inte Levande historia och Helene Lööws alltmer fördjupade vetenskapliga redovisningar. T. o.m. BRÅ kan jag acceptera. Men jag ifrågasätter starkt Rapvattens tolkning av undersökningens resultat. Jag har själv läst tabellerna och sammanfattningen (i den "svårlästa") och där står ordagrannt raka motsatsen till Rapvattens redovisning (ur den "lättlästa"). Det ser inte snyggt ut att foga in en fotnot, som inte leder direkt till tabellen, citatet eller texten ifråga. Uppenbarligen är ju texten ifrågasatt och POV-märkt. Så där i största kamratlighet så brukar den ifrågasatte underlätta för de som ifrågasätter. Går det för långt ifrån tillmötesgående så kan det leda till minskat förtroende bland opponenterna. Då hjälper det inte att likt Chrustjev banka sandalen i talartribunen. JKn: Återställ texten så att artikeln får en up til date text. Agneta 20 februari 2006 kl.14.16 (CET)

Jag försökte justera till en text som var hämtad ur rapporten, men den togs ju bort. Känns meningslöst att försöka komma med förslag som bara raderas. Bättre då att vi på diskussionssidan kommer fram till en NPOV formulering som vi kan enas om. Min åsikt är endast att eventuella citat från rapporten ska vara autentiska och att eventuell tolkning av tabeller ska vara utredarnas och inte någon utomståendes. Kom gärna med förslag till formulering. JKn 20 februari 2006 kl.15.57 (CET)

I resultatredovisningen (s. 113) på "stora" rapporten så skriver forskarna/författarna till rapporten en mycket bra analys av dels vad de beforskat samt hur deras data sammanställts och tolkats. Den intolerans de mätt bland ungdomarna redovisas var för sig t.ex. intolerans mot homosexualitet de kunnat mäta genom enkäten i olika grupper. Dessa kategorier är kön, ålder, studienivå, föräldrarnas och deras eget ursprung, föräldrarnas utbildningsnivå. Där säger de också explicit att de inte mätt toleransnivån m h t till eventuell politisk hemvist, likt tidigare forskare gjort. De motiverar också detta sitt ställningstagande där. Om deras studie ska bli fruktbärande så kanske man här primärt bör knyta de olika formerna av toelrens och intolerans blnad ungdomar idag till de olika "fobier" eller antipatier som beskrivs här på wikipedia. T. ex. som någon beskrev här: Hur flickor resp. pojkar i olika skolnivåer ställer sig till homosexualitet. Bara som en ytterligare upplysning till existerande homofobi. Snarare än att man försöker göra politik av de olika "fobierna". "Nationalismfobi" är ju knappast förenligt med en strikt "SEK"-hålling i monetära frågor för de som definieras som "vänster" antingen de är extrema eller ej. Slartibartfast har några koncisa förslag ovan. Agneta 20 februari 2006 kl.18.12 (CET)

Jag vill påminna om vad jag skriver längst upp under rubriken. Helene Lööw har skilt mellan högerextremism och antisemitism, och diskuterat antisemitism i vänstergrupper. Som regel brukar all form av främlingsfientlighet automatiskt inordnas i begreppet högerextremismen, fastän Säpo inte längre gör så. Lööw har alltså en annan uppfattning än den t ex Rapvatten kämpat för att artikeln ska uttrycka. Eftersom hon är en sådan auktoritet i ämnet, bör detta stycket återställas, för allmän upplysning.//--IP 20 februari 2006 kl.14.20 (CET)

Jag har heller inga problem med att antisemitismen inte har en självklar koppling till extremhögern. Men jag vill fortfarande ha kvar stycket, styrkt med källa, som säger att dessa företeelser ökar ju längre höger ut vi går. --Rapvatten 20 februari 2006 kl.18.19 (CET)

Jag har helt enkelt inte hunnit/orkat sätta mig in i källan du åberopar, vad den säger, eller hur den tagits emot. Ovan ser jag dock åtmintone en fem personer som verkar ha satt sig in i den, och de håller inte med dig i ditt sätt att tolka informationen eller dess relevans för artikeln. Det är inte din och min artikel, och vi kan inte köpslå om vad som ska stå i den. Spontant anser jag dock att vad du säger i den andra meningen är en paradox till vad du säger i den första.//--IP 20 februari 2006 kl.19.01 (CET)

Det finns två anledningar till varför "att dessa företeelser ökar ju längre höger ut vi går" inte kan sägas styrkta av den källan:

1. Undersökningen handlar om skolelevers tolerans, inte om samhället i stort.
2. "politisk höger" har ingen entydig definition. Till exempel räknar en-wiki upp 15 olika höger-vänster-skalor.

--Бoīvı€ 20 februari 2006 kl.21.32 (CET)

Om du menar de femton punkterna, så är det inte höger-vänsterskalor, utan parametrar. Vissa fall är tydligt det ena eller det andra, och det var sådana som Helene Lööw talade om. Det brukar vara den europeiska typen av gammelkonservatism som spökar i amerikanska framställningar, för den ryms inte i deras nyliberala höger-begrepp.//--IP 20 februari 2006 kl.21.49 (CET)

[redigera] Fundering kring språkbruk, vitlök och hallonmarmelad

Är det fel att en kalla en vitlök för vitlök trots att den inte är en lök? Är det fel att kalla bläckfisken för bläckfisk, trots att den inte är en fisk? Gräslök? Gör man inte sylt på bär? Hur kan man då göra sylt på frukt? Borde inte hallonsylt benämnas hallonmarmelad?

Alltså. En person som invänder mot bruket av ordet högerextremism som sammanfattande benämning på en viss typ av utomparlamentariska, auktoritära, icke-traditionella politiska grupperinger på grund av att dessa grupper inte har så många egentliga beröringspunkter med vår traditionella, konventionella, parlamentariska höger borde göra tankeexperimentet med vitlöken ovan. Kan det inte vara så, att ett begrepp som en gång dyker upp i språket - låt vara på grund av felaktig uppfattning i en viss sakfråga - till sist vinner giltighet just genom att det används?

I strikt mening är alltså högerextremism det man erhåller om man extremerar de typiska högervärderingarna. Men så länge som de sistnämnda inte är entydigt definierade, är det självfallet orimligt att kunna definiera vad som erhålles om de skulle extremeras. Men i vardaglig mening...? Är bananen - i vardaglig mening - verkligen ett bär bara för att den i botanisk mening är det? // Astor Piazzolla 18 mars 2006 kl.11.12 (CET)

Det är inte en primärt en semantisk fråga, det är en politisk. Det som inte är höger ö h t, kan heller inte sägas vara extremt mycket höger. Säpo använder inte benämningen i sina årsrapporter men däremot benämningen "vänster" om andra grupper i samma rapporter. Forum för levande historias chef kallar inte antisemitism höger, utan säger att det har vänsterdrag. Att sprida felaktiga uppgifter, vidskepelse och fördomar gynnar ingen. Ska wp sprida varmanskunskaper eller djupkunskaper? Probelemt för artikeln är att trots att alla dessa påstår att det inte är (självklart) höger, så ska det stå att de är ultrakonservativa - emot expertkunskaper. Det är jämförbart med att man inte skulle få skriva att bläckfisken inte är en fisk egentligen i artikeln, så analogin håller inte.//--IP 18 mars 2006 kl.13.06 (CET)

Värdekonservatism, kärnfamiljer etcetera får väl ändå anses vara mer höger än vänster? Och om vi nu skall sträva efter stringens - finns det inte så stora brister i begreppen höger och vänster att det är bättre att använda "konservatism", "liberalism", "socialism" etc.? - Tournesol 18 mars 2006 kl.13.13 (CET)

Ja det du tar upp är snarare höger än vänster, men man måste se till de sammantagna åsikterna. Det som gör grupperna omdiskuterade beror dock inte huvudsakligen på just ställningstagandet i dessa frågor (homofobi uppmärksammas främst för att det leder till hatbrott =handlingar i strid mot ordningsmakten). Och då måste man lägga till att de grupper som kallas högerextrema, är revolutionära, står emot "polismakten", ofta/ibland är icke-monarkistiska ("demokratiska" och "parlamentariska"), och nästan alltid är antiborgerliga. Att beskriva det extrema i grupperna som något extremt mycket höger eller vänster är därför inte korrekt, och frågan är vad syftet är då det är uppenbart att det inte stämmer med någon uppfattning om höger (nyliberalism eller ordningsmakt).//--IP 19 mars 2006 kl.11.01 (CET)

För mig, som är matematiker till yrket, men som är hobbysamhällsvetare känns det ganska frustrerande att vissa statsvetare, ekonomer, jurister och humanister ibland kräver stringens och så kallad objektivitet och ibland accepterar tycke och smak, så länge dessa härrör från så kallade experter. Jag har respekt för att alla vetenskaper inte kan uppvisa samma formidabla ramverk som matematiken, vad gäller definition-sats-bevis, men det är värt att notera att ett epsilon-delta-bevis är lika giltigt oavsett om det kommer från en nordkoreansk kostexpert eller från en amerikansk president.

Alltså, när och i vilken mening är det rimligt att avfärda någons tycke och smak? Har till exempel Rapvatten nödvändigtvis en onyanserad ståndpunkt i en viss sakfråga enbart på grund av hans tydliga ställningstagande i en annan? Glöm inte bort, att alla de s.k. vetenskapsmän - och riksdagsmän och poliser och politiker och ekonomer och privatspanare och tyckare - som anlitas för att författa våra SOU i själva verket applicerar ett tyckande i det att de författar sina artiklar - sitt eget eller någon annans. Det finns ingen definition av höger, det finns ingen sats enligt vilken EAP är högerextremt och det finns definitivt inget bevis för den senare. Och låt mig påminna om att dessa opartiska experter mycket väl kan ha gjort sig skyldiga till ställningstaganden - såväl nyanserade som onyanserade - varför det inte finns någon à priori given giltighet i desammas yttranden. --Astor Piazzolla 18 mars 2006 kl.13.32 (CET)

Det som är mest onyanserat med Rapvatten är nog att han återställer allt som han inte gillar. Dina reservationer mot SOU är hypotetiska; menar du verkligen att Rapvatten troligen är mer neutral och mer kunnig än de som skrivit SOU:er, och att hans uppfattningar fungerar bättre än statens sakkunnigas "personliga tyckanden"? Eller missuppfattar jag hur du försöker lösa detta problem?

Det är känt att matematiker inte uppfattar vissa andra akademiska ämnen som vetenskap. Men du kan väl åtminstone ge statsvetare, historiker m.fl. det erkännandet att de är belästa och därigenom kunniga?

Det står i riktlinjerna att wp inte är en plats för att bedriva egen forskning. Även om matematiker ibland inte anser att humaniora och samhällsvetenskap är vetenskaper, så har man nog sett det så när man formulerat regler här. På engelska wp uppskattar man betydelsefullheten hos den som har en åsikt. En amatörs åsikter fäster man ingen vikt vid, om den amatören inte vunnit gehör i den offentliga debatten (de använder ordet "significant").//--IP 19 mars 2006 kl.11.12 (CET)

IP, du gör mig besviken. Skall du, som strävar efter stringens, verkligen fälla yttranden av typen Det är känt att matematiker inte uppfattar vissa andra akademiska ämnen som vetenskap? Kom igen nu, bättre kan du. Astor Piazzolla 19 mars 2006 kl.11.16 (CET)

För övrigt, vad gäller Rapvatten, yttrar jag mig inte om hans neutralitet. Jag konstaterar bara det enkla att ett ställningstagande i en viss sakfråga nödvändigtvis inte gör ett yttrande i en annan sakfråga mindre värt. Det vore för övrigt intressant att få ta del av de källor IP antyder att hon har tillgång till, vari neutrala forskare bevisar - eller troliggör - att begreppet högerextremism egentligen inte finns. Astor Piazzolla 19 mars 2006 kl.11.28 (CET)

Om du anser att de framstående akademiker som blivit statens sakkunniga och därför skrivit någon SOU bara uttrycker sina tyckanden, så är det svar nog. Jag har aldrig skrivit eller påstått att högerextremism inte finns. Jag har en gång tagit upp mordet på Kurt Eisner som exempel på ett högerextremistiskt dåd.//--IP 19 mars 2006 kl.11.31 (CET)

F ö var ditt citat av mig ovan i fetstil falskt: jag skrev "ibland inte".//--IP 19 mars 2006 kl.11.37 (CET)

Värst vad du satsar högt idag... Om du tittar efter vad du själv skrev alldeles nyss, så ser du att du verbatimt skrev "Det är känt att matematiker inte uppfattar vissa andra akademiska ämnen som vetenskap. Men du kan väl åtminstone ge statsvetare, historiker m.fl. det erkännandet att de är belästa och därigenom kunniga?". Det står några rader högre upp. Kommentar? Mitt citat var inte falskt, det var däremot din tillvitelse. Astor Piazzolla 19 mars 2006 kl.11.41 (CET)

Synsättet har tydligen spridit sig till filosofin: Det kan vara klargörande att försöka förstå hur filosofin skiljer sig från vetenskap, konst, religion och idéhistoria professor Lars Bergström. Filosofi är ett akademiskt ämne, men enligt Bergström tydligen inte vetenskap. Din inställning till SOU:erna speglar samma syn antar jag.//--IP 19 mars 2006 kl.11.47 (CET)

Det viktiga här är inte vetenskap eller SOU eller högerextremism. Det viktiga här är din oförmåga att retirera och det faktum att du inte kommenterar den uppenbart falska tillvitelse du har gjort dig skyldig till. Denna diskussion hör inte hemma här och jag övergår därför till din diskussionssida. Astor Piazzolla 19 mars 2006 kl.11.56 (CET)

Varför ska jag retirera när du inte har någon att styrka din ståndpunkt med? Du avfärdar sakkunniga som staten hyrt in från universiteten, och jämför det med hallonmarmelad (som f ö finns)? Anser du att du har gått in i diskussionen på ett trevligt sätt? (Se Wikipedia:Etikett, 1.7 och 1.12) Anser du att du har stöd i dina påståenden (för vad du eller jag personligen anser spelar ingen roll för hur artikeln ska se ut)? Jag vill se källor.//--IP 19 mars 2006 kl.14.34 (CET)

Det jag skriver är heller inte falska anklagelser, men däremot var ditt citat formellt felaktigt. Det är ju helt uppenbart för den som läst tråden att Statens offentliga utredningar inte baseras på oberoende forskning enligt dig, utan uttrycker tyckande. Det gäller i så fall precis alla inom vissa ämnesområden. Den diskussionen har förts länge på annat håll, vilket jag visar med länken till filosofen ovan.//--IP 19 mars 2006 kl.14.38 (CET)

IP, ett sista ord innan jag spolar alla försök att överhuvudtaget vistas i samma diskussion som du. Du har ovan skrivit följande:

Det är känt att matematiker inte uppfattar vissa andra akademiska ämnen som vetenskap.

Det är ett faktum att du skrev detta, du kan själv se att du skrev det 11:12 idag. Därefter skrev jag följande:

IP, du gör mig besviken. Skall du, som strävar efter stringens, verkligen fälla yttranden av typen Det är känt att matematiker inte uppfattar vissa andra akademiska ämnen som vetenskap? Kom igen nu, bättre kan du.

Därefter skrev du (och det är just detta som är den falska tillvitelsen):

F ö var ditt citat av mig ovan i fetstil falskt: jag skrev "ibland inte".

Detta ditt påstående är falskt, eller en lögn om man så vill. Det är i ett senare stycket du väljer denna formulering. Det är ingen mening att diskutera vare sig sakfrågor, semantik, språk eller karaktärsegenskaper med en person som inte har sinnesnärvaro nog att begrunda det hon själv har skrivit och detta dessutom med hela världen som vittne. Hade det handlat om en muntlig utsaga som du i efterhand inte skulle vilja kännas vid skulle jag ha någon sorts förståelse för ditt agerande, det skulle ju därmed kunna finnas skuggan av en chans att komma undan, men i det aktuella fallet är du chanslös. Jag har nått mitt mål. Du har visat vem du är. Jag behöver inte ta någon som helst notis om dig i framtiden. Astor Piazzolla 19 mars 2006 kl.16.49 (CET)

Och jag skriver i mitt senaste inlägg att det är formellt felaktigt citat. Det är det. Och den kritiken förekommer som jag påstår, vilket jag belagt. Däremot har jag aldrig menat att det alltid (alla 100% matematiker) är så, eller att alla anser det. Det var lite slarvigt uttryckt. Men du har ju gett mig rätt i det att du inte anser att den forskning som ligger bakom SOU:erna i fråga är forskning utan tyckande. Du skriver att du är matematiker, och naturvetare, matematiker och medicinare kommer ofta med sådana invändningar mot hermeneutiskt inriktad forskning. Det är inget nytt.//--IP 19 mars 2006 kl.17.08 (CET)

[redigera] Konservatism och betonande av familjen

Detta skulle implicit betyda att Moderaterna och KD allmänt betraktas som högerextrema? Det är nog en alltför vid tolkning av begreppet. Ett sådant generellt påpekande bör varqa underbyggt med rätt rejäla källor, vilket jag tror blir mycket svårt att hitta.JKn 17 oktober 2006 kl. 16.03 (CEST)

Skillnaden är att högerextremister vanligtvis uppställer de kulturella, sociala och religiösa värderingarna (konservativa) som en närmast obligatorisk samhällsmodell som inte respekterar mångkultur och andra levnadssätt. Men att högerextremism bara är nationalism är ju falskt. Engelska wikipedia har en bra beskrivning:

"The far right has often been associated in various degrees with paleoconservatism, social, cultural and religious conservatism, reactionary monarchism, reactionary nationalism, jingoistic chauvinism, populism, economic protectionism or economic free trade, anti-immigration or racist and xenophobic policies, but the usage varies greatly." --Narcissist 17 oktober 2006 kl. 16.12 (CEST)

Det är riktigt att högerextremism inte enbart är nationalism eller främlingsfientlighet. Men enbart konservatism eller betonande av familjen är inte något som almännt förknippas med den. Den skrivningen som var tidigare tycker jag var missvisande, det var en alltför generell skrivning.JKn 18 oktober 2006 kl. 17.49 (CEST)

Nationalism behöver inte vara höger överhuvudtaget. Se bara de maoistiska gerillarörelserna och kommunisterna i Latinamerika.//--IP 17 oktober 2006 kl. 16.31 (CEST)

Eller inte! "Nationalism (från fr. nationalisme, av "nation"), en politisk ideologi, med utgångspunkt i nationalstatens upprättande och vidmakthållande". De rörelser du nämner har bekännt sig vid en rörelse och ideologi som är emot staten. Det du tänker på angående Kina har ju varit att ena den kinesiska befolkningen och bekämpa utländska krafters inblandning (Japan). Betyder det att man i egentlig bemärkelse är för en nationastat, varför tror du de kallade sig folkrepublik? Socialism är internationalism och inte nationalism, kommunisterna i Latinamerika kämpade för att ena Latinamerika samt köra ut "imperialistiska krafter". De brukar kallas nationalister för det värnar om sitt folk, men inte nationalism som ideologi. Skulle inte hålla med dig om att socialisternas långsiktiga strävan är att upprätthålla länderna.

Hur som helst, det är ganska oväsentligt vad andra politiska ideologier har för ståndpunkter när extrem nationalism i nästan samtliga fall betecknas som högerextremism i såvä Europa som USA. Kan inte förstå varför svenska wikipedia ska skilja sig åt när internationell media benämner nynazism och rasistiska rörelser som kallar sig nationalister med just högerextremism. --Narcissist 17 oktober 2006 kl. 21.57 (CEST)

Nation är i det närmaste synonym med folk, av latin natio, födelse, släkt, folk (SAOB). Det är ingen semantisk skillnad mellan "folkstat/republik" och "nationsstat". Att nationalism förknippas med höger i väst har att göra med den politiska utvecklingen, och har inget essentiellt med detta att göra. Socialism måste heller nödvändigt inte vara internationalism, utan står och faller på arbetarrörelsen, och synen på klasser. Internationalismen är snarast ett medel, inte ett mål.//--IP 18 oktober 2006 kl. 07.12 (CEST)

I den bemärkelsen kan konservatism vara motsatsen till nationalism, eftersom det inte har något fokus på folk - de motverkar "pöbelvälde", folkvälde.//--IP 18 oktober 2006 kl. 07.14 (CEST)

F ö, om man vill se ett internationellt släktträd, finner man det i första hand bland kungligheter. Där finns förfäder från de flesta kontinenter, med de flesta slags utseenden som förekommer där. Dock endast ett fåtal vanliga svenskar. Detta var något som anfördes emot monarkin och adeln. Från västerhåll.//IP 18 oktober 2006 kl. 07.24 (CEST)