Diskussion:1984 (Roman)

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[Bearbeiten] Winston Smith

Ich finde folgenden Satz schlecht: Zunächst erscheint Winston als Held, der sich gegen ein unrechtes Regime auflehnt. Dies relativiert sich aber, als er O'Brien versichert, im Kampf gegen die Partei fürchterliche Verbrechen begehen zu wollen, wie etwa einem Kind Säure ins Gesicht zu schütten. Obwohl er damit unzweifelhaft einen guten Zweck verfolgt, sind plötzlich seine Methoden nicht besser als die des Staates, den er bekämpft.

Ich denke ein grosser Teil des Buches und zwar dass die Geselschaft von 1984 mit jedem Mittel bekämpft werden soll kommt nicht rüber. Ich denke wenn man das Buch liesst ist jedem klar dass Säure im Gesicht eines Kindes ein notwengiges übel im Kampf um eine bessere Geselschaft. Aber ich habe leider auch keinen besseren Satz gerade parat!

[Bearbeiten] Verschiedenste kleine Maengel

Beim Durchlesen sind mir verschiedene kleinere Dinge aufgefallen:

im letzten Absatz zu Teil 3 wirkt der Satz "Im Moment des höchsten Glücks will Winston sich freiwillig erschießen lassen." eingeflickt. Diese Plaene hat er als er sich noch im Ministry of Love befindet und seine Liebe zu Julia noch ungebrochen ist. Ich wuerde das entweder vorher erwaehnen oder schlicht weglassen, da der Sinn ohne weitere Erklaerungen sowieso nicht eindeutig erkennbar ist.

im Abschnitt zu "Gedankenverbrechen" wird erst erwaehnt, was diese sind, dass die Partei versucht durch Newspeak diese zu verhindern, und danach ein Beispiel gegeben, welches sich jedoch auf Newspeak zu beziehen scheint. Wenn ich das lese, habe ich den Eindruck, durch die Verwendung von Newspeak koenne die Nachrichtenmeldung falsifiziert werden, was natuerlich nicht der Fall ist.

im Abschnitt zu "Neusprech" werden Euphemismen als wesentlicher Bestandteil von Newspeak beschrieben. Diesen Eindruck hatte ich beim Lesen des Buches nicht. Z.B. auf S. 5 der Penguin-Ausgabe: "The Ministry of Truth -- Minitrue, in Newspeak -- was...". "Ministry of Truth" scheint also ein gebraeuchliches Wort in "Altsprech" zu sein, nur die Bezeichnung "Minitrue" ist ein Aspekt von Newspeak, welche aber schon vorher thematisiert wird.

im Abschnitt "Ueberwachung" wird ein Verweis auf "Seite 9 im Buch" gemacht, ohne zu nennen, welches Buch. Handelt es sich um "Nineteen Eighty-Four. Penguin Books 1990, ISBN 0-14-012671-6)", das weiter oben einmal erwaehnt wird? Um die Uebersetzung?

ebenso im Abschnitt "Ueberwachung": Kursivschrift wird hier ueberstrapaziert: Wieso ist 'Ernstfall' kursiv? Es handelt sich nicht um einen Namensbegriff wie Ministry of Truth oder Spitzel. Ozeanien kommt mindestens ein Dutzendmal in Normalschrift vor, wieso ist es hier kursiv? Das selbe mit Geheimpolizei.

im Abschnitt Ministerien wird ein Zitat gemacht und nur auf 'Teil 1' verwiesen. Zu einem anstaendigen Zitat gehoert auch eine genau Quellenangabe.

DER Link zu "newspeakdictionary.com" würde ich löschen. Die Seite wurde nach Sichtung des bereiches Modern Newsspeak offen sichtlich von Anhängern des Ku-klux-Klan geschrieben und beinhaltet zahlreiche Hasstiraden gegen Liberale, Leute die das amerikanische Waffenrecht einschränken wollen, Homosexuelle, Juden, Israelis, Transsexuellen etc.

Abgesehen von diesen Maengeln ist der Artikel wirklich lesenswert ;)

-- blubb at blubb punkt ch

[Bearbeiten] Veröffentlichung: 1948 oder 1949?

laut "George Orwell" wurde der Roman 1949 veröffentlicht...

nein, so weit ich weiß wurde er 1946/47 geschrieben und 48 veröffentlicht V'kar 00:05, 27. Jun 2003 (CEST)

in meiner Biographie über Orwell steht das es hauptsächlich 1948 geschrieben und 1949 veröffentlicht wurde --ecki 00:14, 27. Jun 2003 (CEST)

hallo,

ich weiss das es nicht nett ist etwas zu kritisieren wenn man es nicht besser kann, doch wenn ich die hier die Inhaltsangabe von 1984 lese, kommt es mir vor, es wurde hier oder dort was gelesen, und dann ein Satz gebildet. So werden auch keine Begriffe erklärt (oder was ist die Gedankenpolizei? was ist ein Gedankenverbrechen). Kann sich bitte jemand darum kümmern, wäre schade, das ein gutes Buch, (entschuldige) so schlecht präsentiert wird. Warum wird sich beispielsweise nicht an die Englische Version in der Wikipedia gehalten.

mit freundlichen

dom

bei George Orwell steht als veröffentlichung 1948 und hier 1949.... was stimmt denn nun? --rokaef 22:49, 26. Feb 2004 (CET)

Hallo,

Soweit ich weiß ist 1984 doch ein absichtlicher Zahlendreher von 1948, dem Jahr im dem das Buch meines Wissens rauskam. Der Titel sollte also Ausblick und Warnung sein. Liest man die recht sparsamen Erklärungen des Erzählers der Geschichte wie es zu diesem totalitären Staat (und den anderen Großstaaten) kam, der ganz von der Ideologie des Engsoz (soweit ich weiß heißt es englischer Sozialismus, was aber in dem Buch nur implizit gesagt wird; hab es aber schon lange nicht mehr gelesen) des Großen Bruders durchdrungen ist, so müssen einem Menschen des Jahres 1948, der gerade den 2. Weltkrieg überstanden hat und nun die Bedrohung und Eroberung Europas durch Stalin und des Kommunismus entgegensah, diese Andeutungen schon überdeutlich vorgekommen sein. Das Beklemmende an seiner Geschichte war ja auch, dass sie eine logische Entwicklung vom Jahre 1948 bis zum Jahre 1984 skizziert. Nicht umsonst sprach Winston Churchill genau zu jener Zeit erstmals vom Eisernen Vorhang in Europa.

Noch etwas dazu, dass Winston seinen guten Heldenstatus verliert (wegen der Säure usw.): Diese Grausamkeiten waren meines Wissens keineswegs Winstons Absicht, im Gegenteil er wurde von seinem falschen Freund mit mehrfachen Aufforderungen, dass dieses für die Bruderschaft nötig sei, "überzeugt" um später das aufgenommene Gespräch gegen ihn zu verwenden. Soweit ich das in Erinnerung habe waren Winston und Juila ungeheurem Druck ausgesetzt, ihr Freiheitsdrang (der sich auch in ihrem von der Gesellschaft verbotenen lustvollen Sexualleben spiegelt) wurde immer ungezügelter. Infolgedessen wurden sie leichtsinnig und merkten nicht in welche Falle sei da getappt waren. Winston und Juila waren also bei diesem Gespräch nicht bei klarem Verstand.

Das für mich am Ende so perfide an der Geschichte war, dass Winston von Anfang an überwacht wurde, ja wenn man es auf die Spitze treibt regelrecht in seine Rebellion getrieben wurde (das Tagebuch, was er gekauft hatte war der Partei von Anfang an bekannt, das im zugespielte Photo von Goldstein im Ministerium für Wahrheit usw.) und alles wie ein großes Verwirrspiel und Test des Großen Bruders aussah, dem Winston (der freilich den Keim zur Rebellion in sich hatte, sonst wäre er den Versuchungen nicht erlegen) nicht standhielt.

Arnomane 02:30, 6. Jun 2004 (CEST)

Das mit dem absichtlichen Zahlendreher habe ich auch schon gehört und es würde ins Bild passen, es ist aber wohl einfach schief gegangen (?) mit der Veröffentlichung, die eindeutig erst 1949 war. Ich habe hier nämlich eine englische Originalversion (1968 gedruckt) mit dem Hinweis "First published by Secker & Warburg 1949". Auch das Copyright wird mit 1949 angegeben. --Björn 15:20, 22. Jun 2004 (CEST)

An Eckie und all die anderen auch: Am 23.01.1947 starb George Orwell (hieß eigentlich Eric Blair, geboren in Indien). Sein utopischer Roman, in Armut geschrieben, wurde 1948/1949 veröffentlicht. eine deutsche Fassung kam 1950 heraus. Orwell machte mit höchster Wahrscheinlichkeit den Zahlendreher 1948 1984 um die Zukunftsvision zu verdeutlichen.

mfg* p5y6h0

An "p5y6h0" : In meiner Auflage steht, dass Orwell im Jahr 1950 starb...

Im KLfG (Kritischen Lexikon der fremdsprachigen GegenwartsLiteratur) steht, dass 1984 im Juni 1949 erschienen ist. Georges Orwell ist am 21.1.1950 gestorben.

laut der englischen wiki ist die veröffentlichung 1949 und der titel war ein vorschlag seines publishers

[Bearbeiten] Online-Version

Gibt es eine Online-Version von 1984 in deutsch? Falls ja wäre ein Link dahin super.

->Urheberrecht?!

[Bearbeiten] Orwell anarchistisch?, Kapitalismus- und Kommunismuskritik?

Orwell war während des Spanienkriegs Mitglied der trotzkistischen POUM, mit starken Verbindungen zum Anarcho-Syndikalismus. Als Reaktion auf die Verfolgung der Trotzkisten durch die moskautreuen Kommunisten ist zumindest _Farm der Tiere_ zu sehen. In _1984_ sind natürlich Elemente verarbeitet, die in jedem totalitären Staat auffindbar sind (Schauprozesse, Geheimpolizei), obwohl die herrschend ideologie ja als "Engsoz" bzw. "Ingsoc" bezeichnet wird.

Aufgrund o.a. Ausführung habe ich die Einleitung heute ein wenig verändert, z.B. aus dem "Sozialisten" einen "Trotzkisten" usw. gemacht. Ich hoffe, das ist für alle Beiträger akzeptabel. Wenn nicht, bitte ich um kurze Begründung. Aquinate 14:32, 04 June 2006 (CEST)

Im Artikel steht, George Orwell war anarchistisch geprägt. Ist das gesichert? --Herrn 10:22, 24. Sep 2004 (CEST)

Keine Ahnung, wer hat es denn geschrieben? Bitte mal melden und die Quelle angeben! --Björn 14:24, 25. Sep 2004 (CEST)

sorry wenn ich hier formfehler mache aber ich kenne mich noch nicht so aus. „Vom Gefühl her definitiv links“, nannte er sich, einen „Tory-Anarchisten“ von [[1]] --80.139.147.110 18:02, 16. Nov 2004 (CET)

Eigentlicher Anlass meiner Diskussion: Wiese wurde der Roman als antikommunistisch "missbraucht"? Ist das nicht eine zu starke Wertung? Kann man nicht viel besser schreiben: Wurde auf den Kommunismus bezogenund gegen ihn gebraucht? Dass 1984 viel vom Stalinismus und Nationalsozialismus beinhaltet kann man wohl kaum bestreiten. Zudem scheint siehe oben, die "anarchistische" Prägung wohl keine Quellen zu haben und sollte gestrichen werden. Werde diese Änderungen demnächst vornehmen, wenn sich hier kein Widerstand regt.

Zur Diskussion ob Utopie oder nicht: Ich habe Utopie immer als Sammelbegriff für Eutopie und Dytopie gesehen. Nicht jedes Utopia ist positiv.

--Mmh6673 13:59, 7. Nov 2004 (CET)

Hallo Mmh6673

Vielleicht zunächst mal das einfachste: Quellen, dass Orwell Anarchist war gibt es zu hauf, such einfach mal unter Google oder schau z.B. hier http://www.graswurzel.net/236/orwell.shtml

Das "missbraucht" muss wirklich geändert werden, allerdings halte ich deine Formulierung für zu stark vereinfacht und irreführend. Was hältst du von:

Während des kalten Krieges gehörte der Roman in vielen westeuropäischen Schulen ähnlich wie Orwells "Farm der Tiere" zur Pflichlektüre. Häufig wurde dabei Orwells Gesellschaftskritik auf dem Kommunismus reduziert. Zwar richtet sich der anarchistisch geprägte Autor George Orwell in diesem Roman tatsächlich gegen den Kommunismus, allerdings nicht minder scharf auch gegen den Kapitalismus.

Den Absatz:

und insgesamt gegen jede Form des menschenverachtenden Totalitarismus.

finde ich wertend und ich glaube er suggeriert Kommunismus, Kapitalismus = menschenverachtender Totalitarismus auch weiß ich nicht, ob die Kritik von Orwell nicht wirklich auf (und nur auf) den Kapitalismus und den Kommunismus gemünzt waren.

Backwahn 00:08, 9. Nov 2004 (CET)

Hi Backwahn!

OK, dann kann der Anarchist drinne bleiben, bin kein Orwell-Experte. :-)

Deinen Text finde ich tendenziell gut. Wie wäre es mit:

Während des kalten Krieges wurde der Roman im Westen als Kritik des Kommunismus bzw. Stalinismus aufgefasst und so auch im Bildungswesen vermittelt. Dabei wurde nicht berücksichtigt, dass Orwell durch anarchistisches Gedankengut geprägt seinen Roman auch als Kritik an totalitär aufgefassten Formen des Kapitalismus ansah. Die drei sich bekämpfenden Blöcke repräsentieren den Westen ebenso wie den Osten.

--Mmh6673 02:12, 9. Nov 2004 (CET)

Hi Mmh6673

bis dahin ok, aber

...seinen Roman auch als Kritik an totalitär aufgefassten Formen des Kapitalismus ansah. Die drei sich bekämpfenden Blöcke repräsentieren den Westen ebenso wie den Osten.

ist so nicht richtig, denn in Orwells Welt ist der Kapitalismus in all seinen Elementen abgeschafft. Die Kritik versteckt sich nicht (zumindest eher zum kleineren Teil) in der Beschreibung des aktuellem totalitären Regimes, sondern wird ganz explizit in den historischen Schriften von Emanuell Goldstein geäußert. Sie liefert die Erklärung, wie sich aus dem Manchesterkapitalismus, den Orwell/Goldstein kritisieren, die Herrschaft der Partei entwickelte oder vielleicht sogar entwickeln musste (Auslegungssache). Mein Vorschlag wäre daher:

...in seinem Roman genauso scharfe Kritik am Kapitalismus äußert und ihn als eine Vorstufe für seine Utopie von einem totalitären, kommunistischen Staates begreift. Backwahn 21:48, 9. Nov 2004 (CET)

@Backwahn: Bin einverstanden, letzte Lesung 1984 liegt bei mir sicher 10 Jahre zurück :-) Bloß für den Schluss würde ich vorschlagen: " ... in seiner Utopie als Vorstufe für den geschilderten totalitären Staat begreift." Grund: Wir wollen doch gerade auf die Kapitalismuskritik, die zum Totalitarismus auch faschistischer Prägung führt. Jetzt wieder auf marxistoiden Historizismus zu rekurrieren finde ich da ein wenig verwirrend für den Leser. --Mmh6673 00:01, 10. Nov 2004 (CET)

gekauft Backwahn 20:48, 10. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Kategorie Utopie

Benutzer:Björn_Siebke hat den Link zu Kategorie:Utopie_(Literatur) eingefügt. Ich habe ihn wieder entfernt, aus dem Grund, den ich auf meiner Diskussionsseite dazu angegeben habe. Da Björn den Link ohne Angabe von Gründen wieder eingefügt hat, möchte ich diesen Punkt hier zur Diskussion stellen. --Herrn 09:40, 29. Okt 2004 (CEST)

Nö, den hab ich weder anfangs eingefügt, noch neu eingefügt (siehe Versionsgeschichte). Aber, egal. Du hast Recht: 1984 ist streng genommen keine Utopie, sondern eine Dystopie. Aber warum, sollten wir den Artikel dort nicht einsortieren. Nur weil andere Artikel, die dort hingehören noch nicht kategorisiert sind? Science-Fiction mag zwar in begrenztem Maße stimmen, aber Dystopie ist viel treffender und meines Erachtens auch als Kategorie geeignet. --Björn 12:14, 29. Okt 2004 (CEST)

Oh, das hab ich verwechselt. Entschuldige. Ich bin nicht strikt gegen eine solche Kategorie, allerdings sollte es auch absehbar sein, dass genügend Einträge dafür in Zukunft zu erwarten sind. Wenn es nur ein paar wären, dann sehe ich keine wirkliche Rechtfertigung für eine eigene Kategorie.--Herrn 15:03, 29. Okt 2004 (CEST)

Ich habe jetzt folgende Kategorien entfernt:

Kategorie:Literatur (Englisch) - da der Roman nicht ausschließlich in Englisch existiert, macht das wohl keinen Sinn
Kategorie:Utopie (Literatur)|1984 - siehe o.g. Gründe
Kategorie:Kulturkritik (Literatur)|1984 - eine IMO recht fragewürdige Kategorie
Kategorie:Datenschutz - ein Roman gehört nicht in eine solche Kategorie

Bei Einwänden bitte diskutieren. --Herrn 15:44, 30. Okt 2004 (CEST)

Hallo Herrn! Erst einmal stammt der Eintrag von mir. Beabsichtigt hatte ich nicht, "negative" von "positiven" Utopien zu trennen - daher wäre auch mit Dystopie, wenngleich treffender, zu eng gefasst. Du hast also Recht, wenn du mangelnde Präzision bemänglest. Da es aber (in diesem Fall) um motivgeschichtliche Querschnitte geht, würde 1984 dann ganz herausfallen - was m.E. nicht Sinn der Sache sein kann und eine solche Kategorie auch nicht leisten kann. Was die Frage der Kategorisierung solcher Querschnitte an sich betrifft, hoffe ich, diese breiter im Portal Literatur diskutiert zu finden: Ich zumindest halte sie für sehr interessant, um einfach und schnell vergleichen zu können - die Kritiker seien aber auch nicht unterschlagen. Wir werden sehen. In jedem Fall wäre es schön, wenn, solange keine "Ersatz"-Kategorie gefunden ist und die Diskussion hierüber nicht zu einem befriedigenden Ende gelangt ist, "1984" unter "literarische Utopie", wie allgemein üblich (als Beleg: Kindler XII, S.784), wenn auch nicht präzisest möglich, abgelegt und sichtbar bleibe. Viele Grüße --yorg 15:51, 30. Okt 2004 (CEST)

Ich habe nun die ursprüngliche Version noch einmal hergestellt, da ich es für fair halte, nicht etwas zu löschen, bevor die Diskussion überhaupt geführt wurde, werde aber von weiteren reverts absehen, um nicht in einen edit-war zu geraten. Grüße --yorg 15:55, 30. Okt 2004 (CEST)

Ebenso halte ich es für nicht ganz korrekt, deine Meinung durchzudrücken, bevor die Diskussion beendet wurde. Du hättest meine Änderungen nicht rückgängig machen müssen, da das ja durch die Diskussion entschieden werden sollte. Du schreibst von einer Diskussion im Portal Literatur. Leider finde ich sie nicht, kannst du mir einen Link darauf geben? Im Übrgen würde ich eine solche Dikussion gerne portalübergreifend sehen, da sie mehr als nur Literaturthemen betrifft. --Herrn 17:51, 30. Okt 2004 (CEST)

Hallo.

Auf das Portal Literatur habe ich verwiesen, da letztlich dort die Diskussion besser aufgehoben scheint. Dies war aber vor allem auf die motivgeschichtlichen Querschnittkategorien Kategorie:Utopie (Literatur) und Kategorie:Kulturkritik (Literatur) bezogen. Soweit ich sehe würde die Diskussion aber vornehmlich die Existenz oder Tilgung der Kategorien betreffen, nicht aber die feinere Unterscheidungen, wie Kategorie:Dystopie ermöglichen.

Was die Kategorie:Datenschutz betrifft, kann ich nicht absehen, ob eine derartige Einordnung sinnvoll ist. Die Kategorie:Literatur (Englisch) ist aber sicher sinnvoll. Sie bezieht sich auf die Sprache des Originals. Und dass Orwells Werk ein Produkt der englischsprachigen Literaturwelt ist, dürfte doch unbezweifelt sein.

Noch ein Wort zu den Kategorien an sich: Viele der hier verwendeten Kategorien geraten hier und da in die von dir geäußerten Zweifel hinsichtlich der Präzision. Ich verstehe diese Einwände durchaus. Es bleibt hier nur, darauf hinzuweisen, dass diese Kategorien ein Werkzeug sein sollen und daher gerade nicht präzise "Treffer" liefern, sondern nur Ähnliches zusammenfassen sollen. Gerade hierin liegt der Reiz der Vergleichbarkeit. Den 'Rest' an Präzisierung (wie Utopie oder Anti-Utopie) sollte dann selbstverständlich der Artikel bringen.

Nächtliche Grüße, --yorg 23:34, 30. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Aus dem Review

HAbe mir nachdem ich das Buch gelesen habe den Artikel angeschaut. Er hat mir gut gefallen,ist m.E. fast schon exzellent. Es fehlt Literatur und die literaturwissenschaftliche Einodnung des Buches. Richardfabi 12:17, 5. Okt 2004 (CEST)

nach dem lesen, die inhaltsangabe nimmt sehr (zu) viel platz ein. die "bedeutung für die gegenwart" scheint mir doch arg holzschnittartig, es gibt zB auch gute interpretationen, dass 1984 eher einen holzkeulen-totalitarismus zeigt und daher für die (wesentlich subtiler vorgehende) gegenwartsanalyse eher wenig hilfreich ist. es gibt keinen bezug zur stellung im werk orwells, das schlagwort "big brother" das an jeder ecke auftaucht wird kaum erklärt, die vorläufer ("wir", das huxley-buch dessen name mir gerade nicht einfällt) werden kaum angesprochen, "als antikommunistische literatur missbraucht" ist auch arg holzkeule für die einleitung und die politische position orwells wohl etwas komplexer als es im artikel rüberkommt. -- southpark 01:31, 6. Okt 2004 (CEST)

Huxleys Buch war Brave New World, auch Farm der Tiere könnte man noch in einem Atemzug erwähnen (oder Parallelen schaffen). Ansoncsten stimme ich southpark zu: Sehr viel Inhaltsangabe mit sehr vielen gut beschriebenen Details, Bedeutung nur knapp umrissen und sehr pauschal. Da sollte sich nochmal jemand ransetzen. -- Necrophorus 16:33, 11. Okt 2004 (CEST)

Ich finde den Artikel alles andere als exzellent. Es wird in der Zusammenfassung ständig von unerklärten Dingen gesprochen, ob es nun der "Engsoz" ist oder gar was eigentlich die "Partei" ist. Der große Bruder wird kaum erwähnt, dafür finden sich falsche Aussagen wie "Doch dann stellt sich heraus, dass O'Brien Mitglied der inneren Partei ist" (stellt sich nicht erst im 3. Teil heraus - Winston weiß das von Anfang an, das ist ja auch der Grund, warum er den Teleschirm abschalten kann). Auch zum Neusprech würde ich mir mehr wünschen, z.B. zur Bedeutung des Nichtvorhandenseins bestimmter Wörter in einer Sprache. Da fehlt der soziologische Bezug. Erst nach der Inhaltsangabe folgen Abschnitte wie "Ozeanien" und "Figuren", die aber teilweise zum Verständnis des Inhalts wichtig sind. Also da ist meiner Meinung nach eine Menge zu tun! --APPER 07:27, 13. Okt 2004 (CEST)

Zusätzlich zu den obengenannten Punkten wäre es auch erwähnenswert, dass Orwell viele Anspielungen v.a. auf Namen, aber auch Personen in seinem Buch gemacht hat und somit klargestellt hat, wen er karikiert. Leider, ich habe das Buch vor zu langer Zeit gelesen und die Details vergessen. -- Herr Klugbeisser 12:33, 3. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Kategorie:Datenschutz

Ich halte diese Kategorisierung für falsch - unabhängig davon, ob die Kategorie:Datenschutz eine Unterkategorie der Kategorie:Recht sein sollte oder nicht: literarische Werke sollten meines Erachtens ihrer literarischen Gattung oder verwandten Themen gelistet werden, aber nicht nach ihrem Inhalt.

Ohne Frage geht es im Roman 1984 um Datenschutz. Aber ebenso fraglos geht es im Märchen von Rumpelstilzchen um Kindesentziehung und in etlichen Dramen um Mord, ohne daß eine Kategorisierung nach der Kategorie:Strafrecht weiterführend wäre. Wollten wir zu jedem künstlerischem Werk auch eine Kategorie für den (fiktiven) Inhalt aufnehmen, würden die Kategorien zumindest den Zweck, eine Datenbankabfrage zu erleichtern, wohl nicht mehr erfüllen können. -- Stechlin 20:25, 2. Dez 2004 (CET)

Das sehe ich auch so, wie Stechlin. Zwar halte ich die Argumentation für nur in Teilen schlüssig. Vor allem die Ausschlussbedingungen für Kategorien sind erst einmal nirgendwo formuliert und es mag Fälle geben, wo es sinnvoll ist, einen Artikel in eine vermeindlich "artfremde" Kategorie einzuordnen. Hier aber denke ich auch, sofern der Bezug von Datenschutz zu 1984 (Roman) hergestellt werden soll, dann ist die innerhalb der Artikel zu tun hinreichend. Grüße, yorg 13:03, 3. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Neue <-> alte Ausgabe

Hallo, ich habe hier die "alte" Ausgabe bzw Übersetzung (Ullstein-Verlag), und da gibts so einige Abweichungen. Z.B.:

Die Wahlsprüche der Partei: "Krieg bedeutet Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke"
Televisor anstatt Teleschirm
Neusprache anstatt Neusprech
glaube, die Ministerien heißen auch geringfügig anders, bin mir grad nicht sicher (habs nicht direkt zur Hand, müsste erst suchen)

Sollte man diese Unterschiede in den Ausgaben vielleicht irgendwo erwähnen? --roogy 23:49, 9. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Julia

Hier ist die Textstelle von StH, die ich für falsch halte:

"Mit der Tatsache, daß eine Frau, die fast nymphomanische Züge hat, in die Anti-Sex-Liga der äußeren Partei aktiv ist, führt Orwell den Opportunismus gegenüber der Herrschenden fast ins Absurde."

Hallo Backwahn!

Bei Julia hast Du die Stelle, daß sie opportunistisch wäre, rausgenommen, weil Du schreibst, daß Du keinen Opportunismus erkennen kannst. Wenn es aber kein Opportunismus ist, was dann? Julia ist in der Anti-Sex-League der outer party sehr aktiv, weist aber trotzdem fast nymphomanische Züge auf. Wieso glaubst Du, ist sie derart aktiv, wenn nicht aus opportunistischen Beweggründen? StH 19:46, 30. Jan 2005 (CET)

Hallo StH

Ich habe die starke Vermutung, dass du vielleicht die Bedeutung des Wortes Opportunismus verwechselt hast. Ich habe schnell mal im Duden nachgeschlagen: zu Opportunismus steht da - prinzipienloses Anpassen an die jeweilige Lage. Julia passt sich zwar an, aber eindeutig gegen ihren Willen und ihre Prinzipien. Hinzu käme, dass Opportunismus ein stark wertender Ausdruck wäre, sprich nicht NPOV und hier sogar besonders kritisch da sie sich schließlich vor Folter und ihrer Ermordung schützen möchten. Ob da noch der Begriff des Opportunismusses angemessen wäre, ist halt doch sehr meinungsabhängig. Für nymphomanisch gilt eigentlich das gleiche. Auch weiß der Leser nicht, ob sie wirklich mit so vielen Männern geschlafen hat. Ihre Behauptung bieten reichlich Grund zum Zweifel.
Aber zur eigentlichen Kernaussage, dass Orwell in 1984 den Opportunismus bis ins Absurde steigert, dafür liefert die Figur Julia einen schlechten Beleg. Einen ungleich besseren Beleg liefert dir Figur Parson, etwa als er dem großen Bruder für seine Gefangennahme (und Folter) danken möchte. Magst du etwas dazu schreiben? Backwahn 20:59, 31. Jan 2005 (CET)

Ich denke, bei Parsons meinst Du die Szene im Ministry of Love, als er Winston trifft.

>>Natürlich bin ich schuldig!<< schrie Parsons mit einem hündischen Seitenblick zum Teleschirm. >>Sie glauben doch nicht etwa, die Partei würde einen Unschuldigen verhaften lassen?<< Sein Froschgesicht entspannte sich und bekam sogar einen etwas scheinheiligen Ausdruck. >>Gedankendelikt ist eine schreckliche Sache, alter Junge<<, sagte er salbungsvoll. >>Heimtückisch. Es kann einen sogar erwischen, ohne daß man es merkt. Wissen Sie, wie es micht erwischt hat? Im Schlaf! Ja, Tatsache! Da lebte ich also und schuftete und versuchte, mein Teil zu leisten - und ahnte die ganze Zeit nicht, daß ich schlimme Dinge im Kopf hatte. Und dann begann ich im Schlaf zu reden. Wissen Sie, was ich gesagt haben soll?<< Er senkte seine Stimme wie jemand, der aus medzinischen Gründen gezwungen ist, etwas Unanständiges zu sagen. >> >Nieder mit dem großen Bruder!< Ja, das hab´ ich gesagt. Und zwar mehrmals. Unter uns, alter Junge, ich bin froh, daß sie mich geschnappt haben, ehe es noch schlimmer werden konnte. Wissen Sie, was ich ihnen sagen werde, wenn ich vor dem Tribunal stehe? >Danke<, werde ich sagen, >danke, daß ihr mich gerettet habt, bevor es zu spät war.< << >>Wer hat Sie angezeigt?<< fragte Winston. >>Meine kleine Tochter<<, sagte Parsons mit einer Art verdrossenem Stolz. >>Sie hat am Schlüsselloch gehorcht. Hörte, was ich da sagte, und ist gleich am nächsten Tag zur Polizestreife marschiert. Ganz schön gerissen für eine siebenjährige Göre, wie? Ich bin ihr deshalb nicht böse. Eigentlich bin ich sogar stolz auf sie. Es zeigt jedenfalls, daß ich sie im richtigen Geist erzogen habe.<<

Das ist richtig. Wir haben es im Ministry of Love allerdings mit mehr als nur Opportunismus zu tun, sondern mit der Zerstörung des menschlichen Ichs. Winston hat Julia am Schluß nicht verraten, weil er sie nicht geliebt hat, sondern weil er sein Geist zu diesem Zeitpunkt schon tot war, nur noch sein Körper lebte.

>>Ich habe dich verraten<<, sagte sie karg. >>Ich habe dich verraten<<, sagte er. Sie blickte ihn erneut voll Abscheu an. >>Manchmal<<, sagte sie, >>da drohen sie einem mit etwas - mit etwas, dem man sich nicht stellen kann, an das man nicht einmal denken kann. Und dann sagt man: >Macht das nicht mit mir. Macht es mit jemand anders, macht es mit Soundso.< Und dann kann man hinterher vielleicht so tun, als sei es nur ein Trick gewesen und man habe es nur gesagt, damit sie aufhören, man habe es nicht ernst gemeint. Aber das stimmt nicht. In dem Augenblick meint man es ernst. Man sieht keinen anderen Ausweg, um sich zu retten, und ist durchaus bereit, sich auf diese Art zu retten. Man will, daß es der andere durchmacht. Es ist einem scheißegal, wie die anderen leiden müssen. Man denkt bloß an sich selbst.<< >>Man denkt bloß an sich selbst<<, wiederholte Winston. >>Und danach empfindet man für die andere Person nicht mehr dasselbe.<< >>Nein<<, sagte er, >>man empfindet nicht mehr dasselbe.<<

Ich möchte an dieser Stelle nicht abstreiten, daß es sich um enormen Opportunismus handelt, ich glaube sogar, daß der Begriff des Opportunismus in dieser Situation nichtmal ausreicht. Es wäre durchaus darüber nachzudenken, einen Artikel über Parsons zu schreiben, auch wenn seine Rolle nur sehr klein ist. Er ist Winstons Nachbar, er taucht am Beginn auf, im dritten Teil des Buches treffen sie sich im Ministry of Love. Gerade die Kinder des Ehepaar Parsons stehen symbolisch für politische Erziehung eines totalitären Staates.

Zurück zu Julia: Ich glaube, der Grund, wieso sie in der Anti-Sex-League der Outer Party mitmacht ist im Opportunismus zu finden. Und eben wenn man seinen eigenen Willen aufgibt, ihr verrät, in der Hoffnung Vorteile zu erhaschen und / oder negativen Sanktionen zu entgehen, ist von Opportunismus zu sprechen.

Sicherlich hat Du insofern recht, daß wir es nicht mit einer Tatsache, sondern mit Interpretation zu tun haben. Das ist aber gerade bei Artikeln über literarische Werke eine grundsätzliche Problematik. Ähnliches taucht bei der Frage auf, ob O´Brien frei erfunden ist oder ob er auf Leo Trotzki zurückgeht. Aufgrund dessen würde ich einen entsprechenden Vermerk vorschlagen.

Es bleibt dem Leser überlassen, ob er Julia aufgrund der Tatsache, daß eine Frau mit unzweifelhaft nyphomanischen Zügen, in der Anti-Sex-League der Outer Party aktiv ist, für opportunistisch hält, oder ob es einfach eine lebensrettende Maßnahme ihrerseits ist.

StH 15:55, 1. Feb 2005 (CET)

Weder Julia noch Parsons sind opportunistisch: Julia verhält sich taktisch, wenn sie sich als begeisterte Parteianhängerin gibt, Parsons war und ist tatsächlich von der Ideologie der Partei überzeugt, sein Unbewußtes wehrt sich jedoch gegen den Großen Bruder und läßt ihn im Schlaf "Nieder mit dem Großen Bruder!" rufen. Es soll unter Stalin auch KPdSU-Mitglieder gegeben haben, welche die "Säuberungen", unter denen sie selbst litten, für richtig hielten.

--Der letzte Enzyklopädist 21:19, 12. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] O´Brien

Es gibt ja unter Literaten die These, O´Brien sei dem historischen Leo Trotzki nachempfunden. Ich habe eine aktuelle deutsche Version des Buches (25. Auflage 2004), in seinem Nachwort schreibt Herbert W. Franke über den "Trotzki nachgezeichneten O´Brien". Es gibt auch im Internet Rezensionen, die das so sehen, ich habe es vor einiger Zeit in den Abschnitt über O´Brien aufgenommen. Weiß jemand genaueres? Ich denke, es wäre angebracht, daß die Wikipedia diese These, die offensichtich weit verbreitet ist, näher begründet. StH 21:12, 2. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Neusprech

"Ein weniger gut bekanntes Ziel der Newspeak-Sprache ist es, das Sprechen durch einen Staccato-Stil (kurze und abgehackte Sätze und Wörter) so mühsam zu gestalten, dass niemand mehr gerne kommuniziert und im Endeffekt davon abgehalten wird, mit anderen Leuten über die Negativseite des Überwachungsstaats zu sprechen. Ein Beispiel dafür sind die Aufträge, die Winston Smith im Recdep erhält (Teil 1, Abschnitt IV):" - wo kommt die These her, gibt es dafür Belege?

[Bearbeiten] Teil 3

Teil 3 bedarf meiner Meinung einer größeren Überarbeitung.

Es sollte hier vermittelt werden in welcher Weise das Denken von Winston manipuliert wird...

unter anderem die 3 Prozesse

lernen, vorstehen, akzeptieren von denen OBrien spricht

Der ganze Abschnitt Inhalt ist sehr unverständlich, wenn man das Buch nicht kennt. --kauan 22:07, 28. Jan 2006 (CET)

Winston stirbt am Ende!!Grober Fehler,das nicht zu erwähnen!

[Bearbeiten] 1984 und ähnliche Bücher

Vielleicht erwähnenswert: Orwell kannte Friedrich_August_von_Hayeks Werk "Der Weg in die Knechtschaft", in der ersten Hälfte der 1940er Jahre in den USA erschienen. Es soll ihn bei der Niederschrift von "1984" stark beeinflusst haben. Hayek ist extrem skeptisch gegenüber den Segnungen des "fürsorglichen Staates" (ob umfassender Wohlfahrtstaat, faschistischer Volksstaat oder realsozialistischer Planstaat), beschreibt die totalitären, entmündigenden Tendenzen ausgreifender Planpolitik und moderner staatlicher Propaganda . Wer "1984" kennt und dann dieses Buch liest, wird einige Übereinstimmungen zu Orwell finden. Dabei ist Hayek kein "Libertarian", auch wenn er stellenweise etwas großes Zutrauen in die "reine ökonomische Lehre" hatte. SemiKondukator 23:33, 29. Apr 2005 (CEST)

Orwell kam durch seine politische Tätigkeit auch mit dem Buch "Wir" des russischen Autors Yevgeny Zamyatin in Berührung, welches ihn wesentlich beim Verfassen von 1984 beeinflusste - manchmal sind die beiden Bücher fast wortgleich... Ich bin mir sicher, daß alle drei Autoren eine Änderung im Verhältnis Staat-Bürger erkannt haben, die sie literarisch verarbeitet haben... --Gego 09:45, 24. Aug 2005 (CEST)

Soweit ich mich erinnern kann, zählt auch Herbert W. Frankes "Ypsilon Minus" zur Reihe der Bücher, die "1984" thematisch nahestehen. --Anonymus 17:05, 16. Mar 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswerte-Diskussion

pro Artikel ist fundiert und umfassend.
pro Richardfabi 20:22, 29. Apr 2005 (CEST)
Pro. -- Carbidfischer Kaffee? 11:02, 30. Apr 2005 (CEST)
pro --CWitte 11:21, 30. Apr 2005 (CEST)
pro: mindestens lesenswert, wenn nicht gar exzellent. --Kapitän Nemo 18:48, 30. Apr 2005 (CEST)
pro im Großen und Ganzen. Nur eine Anmerkung: das Foto mit dem Stalin-Bild halte ich für nicht sehr glücklich gewählt. Wie ja im Text zu lesen ist bezog sich Orwell zumindest im selben Ausmaß auf das UK und die USA. --Tsui 08:00, 2. Mai 2005 (CEST)
abwartend - wenn ich nichts übersehen habe fehlt ein Verweis zu Lorin Maazels Oper -- Peterwuttke ♪♫♪ 23:02, 3. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] 1984 (Roman), 31. Juli

Ich denke der Artikel ist fundiert und umfassend, möchte mich aber enthalten, da ich einer der Autoren bin. Backwahn 18:05, 31. Jul 2005 (CEST)

Neutral; ich finde den Artikel bereits sehr gut. Was m.E. noch fehlt ist die Einführungsgeschichte, wie sie im englischen Artikel dargestellt ist. Im englischen Artikel findet sich auch ein bischen mehr zur Aufnahme dieses Romans. Und was ich immer interessant finde - wann wurde der Roman das erste Mal in deutsch veröffentlicht. --BS Thurner Hof 21:17, 31. Jul 2005 (CEST)
Contra. So bei weitem nicht exzellent. Erstmal die formalen Hausaufgaben machen: voller Zollzeichen, fehlender Bindestriche, überflüssiger Apostrophe. Zudem inhaltlich noch viel zu sehr Nacherzählung, kaum etwas zu Bedeutung, Interpretation und Rezeption. Nach welchem System sind eigentlich die verwandten Werke ausgewählt und sortiert? Alphabetisch jedenfalls nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 21:53, 31. Jul 2005 (CEST)
contra Die sowjetischen Bilder von vor 1973 haben wir gelöscht, jetzt kommen sie aus den Commons wieder. So kann das nicht laufen. --Leipnizkeks 22:05, 31. Jul 2005 (CEST)
contra, schon weil keinerlei Informationen zur Entstehungsgeschichte des Buchs vorhanden sind. Der ganze Abschnitt "Verwandte Arbeiten" ist unzureichend: Wenn man schon "Schöne neue Welt", "Clockwork Orange" und "Fahrenheit 451" einbeziehen will, sollte das in einer entsprechenden Einordnung in den Gesamtkontext dystopischer Literatur geschehen, nicht als zusammenhanglose Liste; die Punkte "Film und Fernsehen" sowie "Rock und Top" müssten auch mal durchgesehen und auf das wesentliche beschränkt werden: Nicht jede Apple-Macintosh-Werbung, jede obskure Rockband (steht so im Artikel) und jeder Song, der irgendwie irgendwo mal eine Anspielung auf 1984 enthält, muss hier aufgeführt werden. Außerdem die Siehe-auch-Links in den Text einarbeiten. --mmr 22:21, 31. Jul 2005 (CEST)

Contra. Dass 1949 Fernsehapparate ein fester Bestandteil in [sic] jeder Familie waren, wäre mir neu. 1984 basiert zu einem großen Teil auf dem Werk Wir des russischen Autors Jewgenij Samjatin- inwiefern? Dass die Ministerien eine Anspielung auf diese Roosevelt-Rede darstellen, ist doppelt erwähnt und etwas unverständlich erläutert (welches Ministerium entspricht welcher Freiheit?). Ob Interpretationen mit Saddam Hussein als Emmanuel Goldstein so schrecklich erwähnenswert sind, lasse ich mal dahingestellt. Und es ist zwar nichts gegen eine Liste bekannter (!) Songs mit eindeutigen Anspielungen auf 1984 einzuwenden, aber sie ersetzen keine Rezeptionsgeschichte: Wie wurde der Roman nach seinem Erscheinen aufgenommen, wann wurde er Schullektüre, Lob/Kritik, ...? Wie ist das Buch stilistisch und literaturgeschichtlich einzuordnen? Ein, zwei zusammenfassende Sätze über Verfilmungen sollte der Artikel schon enthalten, der Link auf 1984 (Film) genügt nicht. (Der Apple-Macintosh-Werbespot ist übrigens wirklich berühmt, sollte auf jeden Fall erwähnt werden und verdient auch einen eigenen Artikel, siehe en:1984 (television commercial).) grüße, Hoch auf einem Baum 07:24, 1. Aug 2005 (CEST)

Contra exzellent ist der noch nicht! Antifaschist 666 15:58, 1. Aug 2005 (CEST)

dagegen. Die ganzen Film-, Fernseh-, Rock- etc.. -Hinweise nehmen die kleinsten Sachen her, wo irgendwo etwas mit 1984 vorkommt - und lassen die echten Verfilmungen und Brazil außen vor. Da muß noch einiges gearbeitet werden, spätestens müssen die ganzen Infos durch Quellen bestätigt oder entfernt werden. --Dingo 23:46, 2. Aug 2005 (CEST)

contra, Sehe ich ähnlich wie Dingo. Warum werden hier Ballerspiele (Halflife, C&C), die einfach einen austauschbaren Aufhänger benötigen, in einem solchen Artikel auf diese Weise zitiert? Daß 1984 "in" ist und sich gut verkauft, wissen wir doch alle, die hin und wieder Endzeit-Puffmais-Kino sehen. Es geht dabei aber nicht um den Inhalt sondern nur um den Effekt. Da ich das Buch bisher nicht gelesen habe, werde ich mich aber nicht am Text vergreifen - würde mich aber freuen, wenn jemand die Verwandten Arbeiten überarbeiten würde. -- Anonymous 10.3.2006

[Bearbeiten] Bild: Stalinkult

Benutzer Tsui hatte das Bild aus folgenden Gründen in den Unterpunkt Bedeutung für die Gegenwart verschoben: neben den oben schon genannten Punkten (vor allem zur fehlenden Rezeption) finde ich das Stalin-Bild gleich beim Einleitungsabsatz eher unglücklich gewählt. 1984 handelt nicht von Stalinismus, sondern von einem totalitären Staat (ob der nun kommunistisch, faschistisch oder sonstwas ist) - wie in dem Artikel auch angemerkt wird, findet sich durchaus auch Kritik am Kapitalismus darin. Diese Bildauswahl entspricht der Interpretation während des Kalten Krieges und führt sie fort; mittlerweile sollten wir doch, auch wenn das Motiv so verlockend nach "Big Brother" aussieht, zu einer differenzierteren Sichtweise fähig sein. --Tsui 22:16, 1. Aug 2005 (CEST)

Einwänden würde ich gerne, dass George Orwell, als er den Roman schrieb, höchst wahrscheinlich genau dieses Motiv vor Augen hatte und es bewusst in seinem Roman verwendet hatte. Da es ein sehr bekanntes Bild über stalinistische Propaganda war, war er sich sicherlich auch bewusst, dass er auch bei seinen Lesern genau dieses Bild wieder in Erinnerung rufen würde. Warum sollten wir jetzt also nicht auch diesen Bezug wieder herstellen dürfen, ohne gleich die Interpretation des Kalten Krieges fort zuführen?
Vorallem da der ganze Roman mit seinen Beschreibungen des Alltags, seiner Namensgebung und seiner Sprache darauf abzielt Parallelen zum Stalinismuss zu ziehen. Will sagen es ist nicht so, dass Orwells Kritik sich auf irgendeinen totalitären Staat richtet, sondern sie ist schon zu einem guten Teil auf den Stalinismus gemünzt. Und dass Orwell auch den Kapitalismus kritisiert, hebt ja nicht seine Kritik am Stalinismuss auf. Warum sollte wir also nicht diese Kritik illustrieren?
Schöner wäre es natürlich, wenn wir auch ein Orwells Kapitalismuskritik illustrieren könnten, was sich allerdings als recht schwierig erweisen könnte, da er den Kapitalismus als eine notwendige Vorstufe für diese totalitäre Welt begreift und ihn deshalb in seinen Roman auch nicht beschreibt.
Abschließend würde ich deshalb sagen, dass das Bild ein hervorragender Aufmacher ist, der die Stimmung des Romans gut einfängt (ohne ihn in ein falches Licht zu rücken) und Lust macht den Artikel zu lesen. Backwahn 02:03, 8. Aug 2005 (CEST)

Dass Orwell "höchst wahrscheinlich genau dieses Motiv vor Augen hatte" ist Deine Vermutung oder ein belegbares Faktum?

Dass 1984 sich vor allem anderen auf dem Stalinismus bezieht ist Deine Interpretation oder ein (heute) allgemeines Verständnis des Romans? Gibt es dazu Aussagen von Orwell selbst?

Das Bild bloß im einleitenden Abschnitt zu verwenden, weil es halt so nach Big Brother aussieht, halte ich für ein zweifelhaftes Argument. Es lenkt die Aufmerksamkeit in eine ganz bestimmte Richtung und schränkt damit die viel allgemeingültigere - im Prinzip eben auf jede totalitäre Staatsform gerichtete - Kritik des Buches meiner Meinung nach zu sehr ein. Warum nicht ein Foto von einem Reichsparteitag, von Uncle Sam ("The Army wants You!") oder sonst einer Propaganda-Aktion? --Tsui 02:15, 8. Aug 2005 (CEST)

Seite 2: Das schwarzschnurrbärtige Gesicht starrte von jeder dominierenden Ecke herab.
Eines hing an der Hauswand unmittelbar gegenüber.

Ein Bild vom Reichsparteitag… beschreibt halt einfach keine Szene des Buches. Belegen lässt sich natürlich nicht, ob Orwell genau an diese Bild gedacht hat, obwohl die "Vermutung" auf der Hand liegt. Faktum ist aber dass Orwell wusste, dass mit Bildern von Stalins Gesicht Propaganda gemacht wurde und dass seine Leser an Stalin denken müssen, wenn er in seinem Roman schreibt, dass ein schwarzschurrbärtiges Gesicht in einem totalitären Staat überall präsent ist.
Dass Orwells Roman zu einen großen Teil (ich sage nicht zum überwiegenden Teil) den Stalinismus kritisiert, ist nicht einfach nur die allgemeine Auffassung, sondern im Rahmen der Literaturwissenschaft ein gut belegtes Faktum. Die Parallelen sind einfach überdeutlich, selbst wenn es keine Bestätigung des Autors dazu gäbe.
Das Bild sieht nicht nur nach Big Brother aus (was aber in Ermangelung eines besseren Bildes schon Grund genug wäre), sondern es fügt sich durchaus in den Kontext des Buches und seiner Entstehungsgeschichte ein und die manipulierende/einschränkende Wirkung des Bildes auf die Interpretation dürfte, im Vergleich zu den Parallelen des Romans selbst, verschwindend gering sein.
Vermutlich reicht dir das aber im Gegensatz zu mir nicht aus, sondern es sollte absolut objektiv sein. Vielleicht könnten wir uns aber auf den Vorschlag einigen, dass unter das Bild der Hinweis gesetzt wird:

Stalin-Kult in der Sowjetunion; 
während des Kalten Krieges wurde der Roman 
auf seine Stalinismus-Kritik reduziert.

Dann hätte wir auch die geschichtliche Einordnung erwähnt.

Das Bild wieder oben, aber mit der überarbeiteten Beschriftung, zu positionieren halte ich für eine gute Idee und einen gelungenen Kompromiss.

Mir ging (geht) es, nicht nur in diesem Artikel, einerseits darum Bilder in einem möglichst engen und inhaltlichen Zusammenhang mit den Texten zu bringen und anderseits auch den Lesern keine Interpretationen vorzugeben, sondern höchstens Zusammenhänge darzustellen. Dass Orwell sich auch auf den Stalinismus bezog dürfte außer Frage stehen, bloß das Buch mehr oder weniger darauf zu reduzieren wird ihm (dem Buch) meiner Meinung nach nicht gerecht. --

Orwell Anarichist??

Wieso sollte Orwell Anarchist gewesen sein? Die Anarchie ist doch im Grunde nichts anderes als andere Staatsformen, bloß im kleinen. Viel mehr war er meiner Meinung nach Pessimist, hinsichtlich dessen, dass egal welche Form der Staat einnimmt alles sich auf die Oberen, Mittleren und Unteren beschränkt. Ich denke nicht, dass er irgend eine Staatsform als besser angesehen hat. 1984 als Empfehlung für irgend eine Form des Zusammen lebens (oder auch keine) anzusehen, wird meiner Meinung nach dem Thema nicht gerecht.

Lt. Lonely Planet China entging 1984 aus genau folgendem Grund der Zensur: Nach chinesischer Ansicht hatte Stalin den echten Kommunismus verraten und die UDSSR war nicht mehr besser als z.B. die USA. Da Orwell ja den Stalinismus und nicht den Maoismus kritisierte war das Buch geeignete Lektüre. Ein perfektes Beispiel von Zwiedenk in der Realität, oder? Weiß aber nicht ob das in den Artikel gehört.... Daß Orwell von der Entwicklung der UDSSR unter Stalin herbe enttäuscht war habe ich in einem Vorwort einer englischen Ausgabe gelesen, leiter keine Quelle.

[Bearbeiten] Krieg "bedeutet" oder "ist" Frieden?

Es ist seowohl in dem Wikipedia-Artikel als auch bei Wikiquote von „Krieg ist Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke“ die Rede. Ich habe 1984 gelesen und auch gerade eben noch einmal nachgeschlagen. In meiner Version heist es „Krieg bedeutet Frieden, Freiheit ist Sklaverei, Unwissenheit ist Stärke“. Kann natürlich sein, dass ich eine andere Ausgabe besitze, aber sollte mal nachgeprüft werden.

siehe dazu den Punkt Neue <-> alte Ausgabe --Fornax-Galaxies 15:10, 16. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] „Systematische Verdummung“

Eine IP hat diese zwei Sätze zu dem Absatz über die Bedeutung für die Gegenwart eingefügt: „Die systematische Verdummung der Bürger durch Vergewaltigung der Sprache wäre sicherlich ein Thema, für das Orwell sich heute erwärmen könnte. Ob Werbung oder Dummdeutsch der Politiker, Sprache wird in den Medien durchgängig zur Manipulation der Gehirne eingesetzt.“

Ich finde, dass das alles andere als der NPOV ist. Deshalb habe ich es erstmal herausgenommen. Meiner Meinung nach muss etwas in der Richtung auch nicht unbedingt in den Artikel. Wenn doch, dann sollte aber die Formulierung anders sein. Wie seht ihr das? --Richard B. 23:44, 19. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] "Farm der Tiere" und Totalitarismus

Ich zitiere mal: "Um zu verstehen, warum Orwell den Roman 1984 geschrieben hat, braucht man nur einen Blick auf seine anderen Arbeiten zu werfen. Das Motiv des Verrats an der Revolution und der tiefen Abneigung gegen totalitäre Regime wird schon in der Hommage to Catalonia deutlich. Orwell erklärt in seinem Essay Why I Write, dass er seit dem spanischen Bürgerkrieg in seinen Arbeiten immer wieder vor Totalitarismus warnt und für eine demokratische Gesellschaft schreibt." Und von einem seiner bekanntesten Werke, "Farm der Tiere" wird nichts erwähnt? Ja, ich weiß, oben schon, allerdings sollte hier m. E. auch die deutliche Parallele Totalitarismus '1984' <=> Totalitarismus FdT aufgezeigt werden, denn was bauen die Schweine, geführt von Napoleon samt seiner Hunde, anderes am Ende auf als ein totalitäres System? -andy 80.129.80.134 22:38, 16. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] "schon"

Es geht mir um folgenden Satz: "Auch die euphemistische Benennung von Kriegsministerien als Verteidigungsministerien oder Ministerium für Sicherheit erschien schon Orwell kritikwürdig.", meines Erachtens ist hier das Wörtchen _schon_ fehl am Platze, es impliziert in meinen Augen, dass es heute noch kritikwürdig erscheint, was sicherlich Ansichtssache sein mag, aber eben keine Tatsache ist. Ich habe das Wort bereits einmal entfernt, damals aber ohne Begründung. Tom schreibt, dass auch andere nach Orwell das kritisierten und deshalb das "schon" stehen müsste. Will man diese Tatsache unbedingt herausstellen, was ich nicht für nötig halte, aber das ist meine Sicht, so könnte man ein "wie auch andere nach ihm" oder ähnliches einfügen. Aber "schon" klingt in meinen Ohren, als wäre die Kritikwürdigkeit heute eine allgemein anerkannte Tatsache. -- 83.169.144.63 09:30, 14. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Film, Fernsehn, PC-Spiele

Hi! Oben in der Liste steht, dass es eine Star Trek Folge gibt, in der Jean-Luc Picard auf eine Weise gefoltert wird, die sehe der Folter in 1984 ähnelt. Die Folge heißt Chain of Command. Weiter unten steht, dass es eine Star Trek Folge gibt, in der auch gefoltert wird, auf einen Weise die der Folterung in 1984 änelt. Diese Folge heißt "Geheime Mission auf Celtris III". Ich glaube die beiden Folgen sind identisch, weiß es aber nicht 100 %ig. Wenn dem so ist, sollte der untere Eintrag entfernt werden, weil der erste umfangreicher ist.

Vale. Simjon der Gute 17:54 11.03.2006

[Bearbeiten] Fight Club

Ich halte das für ziemlich fragwürdig. Würde aber gerne andere Meinungen hören. --StYxXx ⊗ 18:15, 28. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Text allgemein

Der Inhaltsbeschreibung habe ich einen zusammenfassenden allgemeinen Absatz vborangestellt, damit die Inhaltsbeschreibung nicht ur Nacherzählung ist. Ich bitte Euch, das auszubauen michaeltreiss21:35, 20. Mai 2006 (CEST).

[Bearbeiten] Genickschuss?

Ich kann aus dem Text nicht eindeutig erkennen, dass Winston tatsächlich während der Handlung noch ein Genickschuss ereilt. Der entsprechende Satz aus dem Artikel bezieht sich wahrscheinlich auf die Passage

Winston, sitting in a blissful dream, paid no attention as his glass was filled up. He was not running or cheering any longer. He was back in the Ministry of Love, with everything forgiven, his soul white as snow. He was in the public dock, confessing everything, implicating everybody. He was walking down the white-tiled corridor, with the feeling of walking in sunlight, and an armed guard at his back. The long-hoped-for bullet was entering his brain.

Meiner Ansicht nach sprechen mehrere Punkte dagegen, dass hier die Erschießung von Winston stattfindet:

Auf diese Passage folgt noch eine Beschreibung, wie Winston ein Plakat mit der Abbildung des Großen Bruders betrachtet und die mit der finalen Schlussfolgerung "He loved Big Brother." endet, was durch einen Genickschuss getötet zeitlich gar nicht mehr zu denken möglich gewesen wäre.
Winston ist an dieser Stelle vom Gin bereits betrunken und es wird außerdem explizit angemerkt, dass er träumt.
Es gibt eine ganz ähnliche Szene weiter vorne im Buch, in der Winston den angesprochenen Gang im Ministry of Love herunter läuft, und glaubt, gleich erschossen zu werden, an dieser Stelle aber seine emotionale Ablehnung der Parteiprinzipien verrät, indem er nach Julia ruft, und damit seine Umerziehungsprozedur verlängert.

Ich verstehe die zitierte Passage deshalb als Anspielung auf die genannte, sodass Orwell an dieser Stelle noch einmal Winstons innere Verbundenheit zum Großen Bruder deutlich macht: Der Genickschuss findet an dieser Stelle in Winstons Gedanken doch statt, denn nun ist seine Überzeugung von den Parteiprinzipien total. Ein in Realität auftretender Genickschuss unterstreicht die innere Veränderung nicht.

Ich bin daher dafür, den entsprechenden Satz aus dem Artikel zu streichen. – Ben g 02:52, 12. Jun 2006 (CEST)

^^ Eine interessante Sichtweise! Und irgendwie schlüssig. Schade. Denn sie ist weniger schockierend und hoffnungslos-endgültig als das Ende, dass ich seit Jahren in meinem Kopf herumtrage... - Mad

Ich sehe die Sache anders. Aus dem ganzen Buch wird deutlich, das umerzogene Regimegegner irgendwann einmal endgültig verschwinden. Es gibt auch für Winston keinen Zweifel, dass er irgendwann tatsächlich erschossen wird. Jeder wird erschossen; warum nicht er? Warum sollte der Autor dieses Ende nur "antäuschen"? - Das Argument, Winston sähe den Großen Bruder, widerspricht dieser Sichtweise ja nicht: in dem Moment, wo die Kugel in sein Gehirn eindringt, wäre es durchaus denkbar, das Winston noch sehr viel erlebt, so wie von Leuten, die Nahtoderlebnisse hatten, erzählt wird, sie hätten ihr ganzes Leben nocheinmal durchlebt: wie kann da Zeit eine Rolle spielen? - Tatsächlch unterstreicht ein realer Genickschuss die innere Veränderung nicht. Aber die Geschichte handelt nicht nur von der inneren Welt Winstons. Die tatsächlichen Vorgänge in jener Welt sind brutal, nicht das Vorgestellte alleine. Das Bild der totalen Unterwerfung welches O´Brian während Winstons Umerziehung malt fordert direkt den gewaltsamen Tod nicht nur Winstons, sondern praktisch jeden Bürgers (verursacht durch die Partei). - Tatsächlich kann man vielleicht beide Sichtweisen erwähnen, da eine Entscheidung sehr schwer belegbar sein dürfte, egal in welche Richtung sie ginge. Maradona01 14:08, 7. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] O'Brian / Umerziehung

Unter Figuren findet sich bei O'Brien folgender Satz

"Anscheinend kann er sich auch sehr gut in Winston hineinversetzen, da er sehr häufig Winstons Gedanken ausspricht, bevor es Winston selbst tut."

Auch mir erscheint O'Brien als jemand, der in der Lage ist, sich gut in andere hinenversetzen kann. Allerdings finde ich die "Treffsicherheit" Winstons Innenleben betreffend so auffällig, dass es sich m.E. um Sugesstion handelt. Winston wird von O'Brien verunsichert und ist später schon der stets bejaende. Oder aber es interessiert O'Brien gar nicht mehr, was mit Winston wirklich war, sondern er möchte nur noch seine gegenwärte Macht ausüben, Winstons Vergangenheit kontrollieren, um seine Zukunft zu beherrschen ;) Die Grundpfeiler der Macht angewandt auf eine Person. Aussagen ähnlich 'Du wusstest doch schon immer, dass wir dich erwischen', '...dass wir die mächtigern sind' sind doch da sehr offensichtlich. Was meint ihr?

Obiger Satz könnte vielleicht dann durch soetwas wie "O'Brian ist in der Lage sich in Winston hineinzuversetzen und ihm daher Erinnerungen als seine ureigenen zu suggerieren, welches dieser nie besaß. Dies stellt einen (ersten) Schritt der Umerziehung dar." ersetzt werden...!?

MfG Mad

[Bearbeiten] Zusammenhang?

"Orwell parodiert hier sowohl das nationalsozialistische Deutschland als auch das totalitäre Japan. Der – dann abgesagte – Reichsparteitag der NSDAP von 1939 sollte als „Reichsparteitag des Friedens“ stattfinden. Das Regierungsmotto des japanischen Kaisers Hirohito lautete Shōwa (erleuchteter Frieden)."

Was hat bitte das eine (Orwell, Krieg ist Frieden, Frieden ist Krieg) mit dem anderen (Reichparteitag des Friedens) zu tun? Im Jahre 1939 hat noch keiner gewußt oder geahnt, daß es zum einen Krieg kommen wird.

Viele Zeitzeugen aus der Kriegsgeneration können das zweifelsfrei bestätigen.

koenig--217.237.106.148 21:11, 26. Jun 2006 (CEST)

In Reichsparteitag steht ja wohl eindeutig warum er abgesagt wurde ... weil ein Tag zuvor Polen überfallen wurde. 1939 wusste also noch niemand etwas vom Krieg? --bold 18:20, 9. Jul 2006 (CEST)

Hallo? Lies erst mal den Text richtig, bevor Du ihn kommentierst. 1939 hat keiner gewusst das es zum Krieg kommt? Junge, 1939 WAR KRIEG. Und vorher hat Deutschland Tschechien überfallen und Österreich Heim ins Reich geholt. Wer damals nicht wusste das Krieg kommt, war blind. Eben weil es so offensichtlich war, hat Hitler mit dieser billigen Propaganda versucht, das Ausland zu beruhigen. Maradona01 12:10, 17. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Syme, Charrington und Parsons?

In der Figurenbeschriebung fehlen noch drei weitere Charaktere!

1. Sprachwissenschaftler Syme

2. "Vermieter" Mr. Charrington

3. Smith's Nachbar (und später sein "Zellengenosse") John Parsons

[Bearbeiten] Bildwarnung

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-- DuesenBot 00:14, 14. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] George Orwell und die Musik in 1984

Betrifft SUBHUMANS. Die Musik spielt bekanntlich im Roman 1984 eine sehr wichtige Rolle. Kurz vor der Katastrophe hören Julia und Winston in ihrem Liebesnest die dicke Frau (She's a metre across the hips, easily, meint Julia) unten im Hof singen:

They sye that time 'eals all things

They sye you can always forget;

But the smiles an' the tears acrorrs the years

They twist my 'eart-strings yet!

Und in diesem Moment sieht Winston zum ersten Mal klar: The future belonged to the proles, denn diese haben die Musik. The birds sang, the proles sang, the Party did not sing.

So ist es nur folgerichtig, dass der Artikel der Musik viel Platz und einen eigenen Abschnitt einräumt. Natürlich nicht der Musik im Buch, das kann ja jeder selber für sich lesen, aber zB einem Album der Subhumans aus dem Jahr 1982, wo stark von 1984 beeinflusst ist. Das Album ist scheints auch sehr dystopisch. Also genau wie der Roman! Und es hat auch so Songs wie "Dying World" und "All Gone Dead", wo auch gut zum Thema passen. Ja es hat sogar ein Lied drin, wo Big Brother heisst und sich scheints auf die Teleschirme vom Buch bezieht und Zeilen enthält wie "There's a TV in my front room and it's screwing up my head". Also wenn das nicht zum Artikel passt, dann weiss ich nicht, was zum Artikel passt.--BZ 14:48, 1. Nov. 2006 (CET)

Betrifft YELLOW NOTE. Wenn Winston auf Seite 176 (Penguin 1954), wie oben erwähnt, zur Einsicht gelangt, dass die Partei nicht "singt", so scheint dies auf den ersten Blick dem zu widersprechen, was wir an anderer Stelle des Buches bereits gelesen haben. Nimmt man diese Passagen jedoch etwas genauer unter die Lupe, so löst sich der Widerspruch rasch auf: Was die Partei ausstrahlen lässt, meint Orwell, kann man nicht Musik nennen. It had a savage barking rhythm which could not exactly be called music..., lesen wir zB über den Hate Song (S.121), und auch die "Musik" im Chestnut Tree Café ist für Orwell keine Musik, sondern ...something hard to describe. It was a peculiar, cracked, braying, jeering note, in Winstons Worten eine yellow note (S.65).
Das wäre übrigens ein prima Namen für ein Album von einer von den vielen Punk- oder Skinhead-Bands, wo da unter "Musik" im Artikel stehen. Es wundert einem schon, dass der niemandem eingefallen ist. Scheints nicht einmal für einen Song.--BZ 15:36, 9. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Wie ist Orwells Buch einzuordnen?

Betrifft DYSTOPIA. Also der Artikel nennt 1984 eine Dystopia. Orwell selbst sieht das allerdings anders; genau wie alle übrigen, wo das Buch bis zum Schluss gelesen und nicht etwa bei The End aufgehört haben. Für Margaret Atwood ist es sogar ein sehr optimistisches Buch, weil es ja aussagt, dass ein solches System immer nur von relativ kurzer Dauer ist. Big Brother wird zusammen mit seinen blöden Parteigenossen, seinen Ministerien und der lächerlichen Neuen Sprache noch lange lange vor 2050 zum Teufel gejagt. Der Appendix (und der ist Teil vom ROMAN; 1984 ist ja kein Sachbuch) ist in normalem English geschrieben. Der ganze Karsumpel gehört also circa 2050 bereits der fernen VERGANGENHEIT an, und Newspeak existiert nicht einmal mehr im Ansatz. - Aber wo kämen wir hin, wenn ein Artikel der Deutschen Wikipedia anstatt dem fundierten Wissen Deutscher Fachleute den POV von Dilettanten wie Orwell oder Atwood wiedergeben würde.--BZ 10:45, 2. Nov. 2006 (CET)

Betrifft ROOM 101. In Zimmer 101 erwartet jeden Menschen seine persönliche Hölle, heisst es im Artikel. Wenns weiter nichts ist, wird sich der Leser sagen, noch ein Beleg für Margaret Atwoods These. Eine persönliche Hölle sieht anders aus.
Aber es ist schon recht, dass die Deutsche Wikipedia das Kinderschreck-Szenario ernst nimmt. Orwell parodiert ja eben die Deutsche Wahnidee, wonach man Menschen "zerbrechen" kann, wenn man nur genug Brutalität anwendet. In Wirklichkeit wären natürlich weder Winston noch seine Beziehung zu Julia zerbrochen. Ein Mensch kann nicht dazu gezwungen werden, sich selbst zu verraten. Was er in Room 101 tun oder sagen oder einen Moment lang sogar "denken" würde, spielt doch überhaupt keine Rolle. Orwell machts klar. Jedem, wo das Buch selber liest.--BZ 10:53, 3. Nov. 2006 (CET)

Betrifft PARTY. Im Artikel ist zu Recht davon die Rede, dass der Roman einen Staat beschreibt, in dem alle Bürger total überwacht und terrorisiert werden. Weil das meinen ja alle, wo den Orwell nicht gelesen haben, also gehört es auch so in die Deutsche Wikipedia. Im Buch hat es allerdings nur in den Wohnungen der Parteigenossen Teleschirme zur Überwachung, und terrorisiert und gefoltert und hirngewaschen werden im Buch auch nur Parteigenossen, und zwar hauptsächlich die, wo dem Volk den ganzen Irrsinn eingebrockt haben (Jones, Aaronson, Rutherford etc). Dass die ihre eigene Medizin schlucken müssen, ist schon irgendwie tröstlich und stimmt einem auch optimistisch. Womit wir wieder bei Margaret Atwood wären.--BZ 14:40, 5. Nov. 2006 (CET)

Betrifft LOVE. Das Buch endet mit der Feststellung, dass Winston den Großen Bruder liebt, heisst es im Artikel. Möglich, dass er O'Brien noch immer liebt (so ist das nun einmal mit der Liebe), aber warum in aller Welt sollte er jetzt ausgerechnet den Grossen Bruder lieben? Es ist im wahren Leben nicht ein einziger Fall belegt, wo Brainwashing so etwas bewirkt hätte. He loved Big Brother ist Orwells sarkastischer Kommentar zum Geschwätz der Psychologen. Und für die, denen auch diese Art Humor noch zu fein ist, macht Orwell es nochmal auf 11 Seiten doubleplusgood duckspeak klar.

Und so können wir jetzt das Buch einordnen: 1984 ist eine SATIRE. Als solche wurde es 1949 angekündet und aufgenommen. Von Orwell's satire ist denn auch noch in der ersten Ausgabe in Penguin Books (1954) die Rede, und zwar gleich dreimal (!). Aber das ist selbstverständlich nichts für unseren Artikel. Satire ist seit geraumer Zeit keine Literaturgattung mehr in Deutschland. Es gibt zwar schon Autoren, wo sich darin versuchen. Denen ihre Bücher werden dann aber in Deutschland nicht als Satire wahrgenommen. Ebensowenig wie die von Orwell.--BZ 11:05, 6. Nov. 2006 (CET)

Von „http://de.wikipedia.org../../../1/9/8/Diskussion%7E1984_%28Roman%29_d5a6.html“

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