Diskussion:CIE-Normvalenzsystem

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[Bearbeiten] Anregungen

Zitat: "Die von Helmholtz und Young entwickelte Dreifarbentheorie besagt, daß im menschlichen Auge drei verschiedene Farbrezeptoren vorhanden sind, die ihr Erregungsmaximum bei einer jeweils genau definierten Spektralfarbe haben, die für jeden wahrnehmbaren Farbeindruck mit den entsprechenden Spektralfarben dargestellt werden können." - der letzte Nebensatz scheint mir unklar - die drei verschiedenen Farbrezeptoren können für jeden wahrnehmbaren Farbeindruck mit den entsprechenden Spektralfarben dargestellt werden !?

Hallo DiplomBastler,
was ich bis jetzt von diesem Artikel sehe sieht gut aus. Da du diesen Artikel noch bearbeitest, bringe ich meine Anregung hier an. Dieser Artikel scheint gut in die Kategorie Farbsystem zupassen (einfach [[Kategorie:Farbsystem]] unter den Text schreiben). 8-D Gruss 213.196.129.158 18:19, 20. Mär 2005 (CET)

Hi Bastler, ich mache jetzt eine Weiterleitung des alten Artikels Farbdreieck auf diesen hier, und paste einige Elemente des alten Artikels in den neuen ein. --Abdull 20:22, 20. Mär 2005 (CET)

Hi Abdul! Jau, hab' mir da ordentlich was vorgenommen, sind auch noch andere Bilder in Vorbereitung – werd's aber leider erst irgendwann nächste Woche schaffen, weiterzumachen! Bis dahin erstmal, Gruß, Torge, alias --DiplomBastler 21:20, 20. Mär 2005 (CET)

Nochmal@Abdul: Danke für den Hinweis mit der falschen Beschriftung des Bildes CIE_Trislimuli.png – Du hast natürlich völlig recht, und ich habe das korrigierte Bild jetzt eingelinkt! Gruß, --DiplomBastler 08:09, 21. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] TODO

Erklärung von x- und y-Achse, Weißpunkt (x,y,z = 1/3), x+y+z = 1, daher kann auch z weggelassen werden (z berechnet sich nämlich durch z = 1 - y - x). Übergang von Augen-Zapfen zu xyz-Angaben zu rgb.

• http://www.zwisler.de/scripts/farbwahr/node6.html
• http://www.led-info.de/grundlagen/fa_cie.htm
• http://www.cox-internet.com/ast305/color.html
• http://www.cie.co.at/

Erwähung bei den Hufeisen-Bildern, ob es sich um 2°- oder 10°-Standardbetrachter handelt.

Gamut

en:International Commission on Illumination

Darstellung des xyY Systems. Es kann sich hier nur um eine symbolische Darstellung handeln, da das Medium der Darstellung ein Monitor ist und somit eine Beschränkung in der Anzahl der darstellbaren Farben technisch bedingt gegeben ist.

[Bearbeiten] Purpurlinie

Farbkreis

Farbspektrum

Ich mach mir gerade gedanken über die Purpurlinie... kann es sein, dass sie dadurch ihre Besonderheit besitzt, dass sie die Farben Blau und Rot miteinander verbindet, was auf dem linearen (also nicht geschlossenen) Lichtspektrum nicht der Fall ist (beim Lichtspektrum verläufts hinter dem blauen weiter ins nichtsichtbare UV). Eine Rot-Grün-Linie oder eine Grün-Blau-Linie ist daher unnötig, definiert zu werden, weil sich hier der Wahrnehmungsübergang mit dem spektralen Übergang deckt. Der Farbkreis ensteht also, ein bisschen versimpelt ausgedrückt, durch Zusammenbiegen der äußeren Enden des sichtbaren Spektrums

Außerdem: erscheint violett vielleicht deswegen für den Menschen als Mischung aus Blau und Rot, weil in dem spektralen Bereich von Violett neben den blauen Zapfen auch die roten Zapfen auf einmal wieder aktiv werden? Der englische Artikel en:Magenta hat schöne Bilder, die diesen Sachverhalt auch darstellen.

Hallo Abdull! Klingt soweit richtig und gut. Bei der ganzen Sach nicht vergessen sollte man allerdings, daß es sich nach wie vor bei allen Farbmodellen und -systemen immernoch um Modelle handelt, die zwar der Realität nahekommen, vielleicht auch für bestimmte Zwecke brauchbar sind. Die Farbwahrnehmung ist (bis jetzt) noch nicht bis in die letzte Ecke verstanden worden, und ich bezweifle auch, daß das je – jedenfalls mit den Mitteln der Naturwissenschaft – möglich sein wird. Dafür ist die Farbwahrnehmung einfach zu tief eingebettet in das, was man auch SEELE nennen könnte... Vielleicht hast Du ja lust, einen Artikel über Theoretische Farben oder Virtuelle Farben zu schreiben...! Gruß, Torge. --DiplomBastler 16:54, 29. Mär 2005 (CEST)

Schonmal was von MacAdams-Ellipsen gehört? Auf http://www.copyshop-tips.de/lexikon.php?Suchwort=MacAdam-Ellipsen existiert eine Kopie eines alten Wikipedia-Artikels, der nicht mehr existiert. Vielleicht sachlich falsch. Keine Ahnung... Ciao, --Abdull 14:55, 30. Mär 2005 (CEST)

P.S.: bin immer noch auf der Suche danach, wie x(lambda), y(lambda) und z(lambda) definiert sind.

Einen Teil der weiteren Diskussionüber die Normfarbtafel kann man unter Benutzer Diskussion: Abdull#Farbraum und Benutzer Diskussion: DiplomBastler#Farben finden...

[Bearbeiten] Erledigt

Ich habe den {{stub}} aus dem Artikel rausgenommen, da dieser inzwischen zu einem ausgewachenen Artikel geworden ist. Gruss 213.196.129.158 12:40, 26. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Gleichungsumformung

Wenn eine Gleichung äquivalent umgeformt und dabei ein Term "auf die andere Seite geschaufelt" wird, muss aus einer Subtraktion eine Addition werden bzw. umgekehrt. Schließlich wendet man ja dieselbe Rechenoperation auf beide Seiten gleichzeitig an. Leider weiß ich noch nicht genau, welches der beiden Minuszeichen durch ein Pluszeichen ersetzt werden muss, weil ich bei diesem Farbmodell mit simpler Vektoraddition nicht weiterkomme.
Würde man jede nämlich Farbe als einen Vektorpfeil auffassen, der vom Weißpunkt ausgeht, und einen resultierenden Pfeil durch Aneinandersetzung des Blau- und des Grünpfeiles erzeugen, so landete man unweigerlich außerhalb nicht nur des Dreicks, sondern sogar außerhalb der "Schuhsohle", die den Farb"raum" darstellen soll (meiner Meinung nach sollte der gesamte Farbraum alle, auch die "schmutzigen" Farben einschließlich der Grautöne und Schwarz, enthalten).
Außerdem entspräche eine derartige "Addition" von Farben vom Weißpunkt aus einer subtraktiven Farbmischung. Andere Darstellungen, wie der Farbwürfel des RGB-Modells, so unvollkommen es auch sei, sind da viel einleuchtender; hier kann man Farben als vom Schwarzpunkt ausgehende Pfeile darstellen, sodass Vektoraddition für subtraktive Farbmischung steht. Ich bitte um Aufklärung.
--Slow Phil 12:28, 28. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Bild:Tristimul.png (CIE-normierte Empfindlichkeitskurven)

Das Diagramm veranlasst mich zu der Frage, welche Größe auf der y-Achse dargestellt ist; es findet sich im Bild kein Hinweis auf eine Maßeinheit oder die dargestellte Größe. Der Untertitel legt nahe, dass es sich dabei um das Ausmaß der Anregung einer bestimmten Zapfenart pro bestimmte Energiemenge monochromatischen Lichtes handelt, müssten dann, so glaube ich zumindest, die Höhen der Kurven anders verteilt sein, da ja blaues oder violettes Licht bei gleicher Leistung pro Fläche dunkler erscheint als etwa (hell)rotes oder grünes. Außerdem sollte man erwarten, dass die allgemeine Lichtempfindlichkeitskurve zur Summe aller drei Empfindlichkeitskurven proportional ist. Was also stellt die Ordinate genau dar?--Slow Phil 13:17, 28. Apr 2005 (CEST)

Die Farbgebung ist irreführend, bei den "Tristimulus"-Werten handelt es sich nur um Werte, die angeben, wie eine spektrale Energieverteilungsfunktion integriert werden muß, um auf XYZ-Werte zu gelangen. Mit RGB hat das nichts zu tun. Die grüne Kurve ist die Lichtempfindlichkeit. Man sollte eventuell die Farben der Kurven ändern. Phrood 10:43, 30. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Bild:CIE Verhältnis.png

Das Bild ist falsch! Bei einigen Bereichen müßten die Werte negativ sein, um die Tatsache zu reflektieren, daß einige XYZ-Werte außerhalb des Gamuts leigen. Außerdem müßte angegeben, für welches Gerät die Kurven gelten (sRGB?) Phrood 10:43, 30. Apr 2005 (CEST)

Hallo Phrood! Bei der Grafik geht es nicht um irgendwelche Gamuts oder Geräte, sondern um das Ansprechverhalten der drei Farbrezeptoren im menschlichen Auge - also in welchem Verhältnis zueinander die Farbrezeptoren bei Lichtstrahlung bestimmter Wellenlänge angeregt werden. Auch negative Werte können nicht vorkommen, da ja auch ein Farbrezeptor nicht neagtiv angeregt werden kann! Gruß, Torge, alias --DiplomBastler 07:24, 5. Mai 2005 (CEST)

OK, du hast recht. Ich habe die Kurven mit den "RGB"-Kurven verwechselt, die man manchmal antrifft. Was bei der im Artikel dargestellten Kurve m.E. nicht klar genug dargestellt wird, ist, daß es sich um die Kurven der sog. Farbkoordinaten xyz handelt, eine Projektion der XYZ-Koordinaten auf die X+Y+Z=1-Ebene. Die Transformation dazu lautet x=X/(X+Y+Z), y=X/(X+Y+Z), z=X/(X+Y+Z). Die Bildbeschreibung sollte geändert werden. Phrood 08:45, 5. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Bild:CIE RGB-CMYK-Beleucht.png

(Verschoben von Benutzer Diskussion:DiplomBastler#:Bild:CIE RGB-CMYK-Beleucht.png) schönes bild. was ich nicht verstehe: die (gelbe) euroskala dient dem Vierfarbdruck CMYK, K steht für Black, bleiben 3, warum ist das Gamut dann ein sechseck? ich hätte das für das gamut eines Sechsfarbdrucks gehalten. zb in Bild:CIE Lab RGB CMYK.jpg (artikel Gamut) ist's gar nur ein fünfeck. was ist davon zu halten? gruß --W!B: 08:00, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo W!B! Mit dem Schwarzanteil hat die äußere Form des (gelbgezeichneten) Euroscale-Gamuts rein garnichts zu tun - diese wird lediglich durch die gesättigten Buntfarben gebildet (und Schwarz ist ja eine unbunte Farbe). Genaugenommen ist der sechseckige Umriß auch nur eine Annährung an den tatsächlich mit einem Vierfarbdruck darstellbaren Farbraum.

Anders als bei der Additiven Farbmischung, bei der sich ja die spezifischen Spektralkurven einfach quasi addieren - und somit linear zum Ergebnisfarbton beitragen, kann man sich die Subtraktive Farbmischung als Zusammenwirken von Filterfolien vorstellen. Legt man gleichartige Filterfolien übereinander, so ergänzen sich diese exponentiell: die Spektralkurven können durchaus Bereiche (praktisch) vollständiger Absorbtion sowie Bereiche (praktisch) vollständiger Durchlässigkeit aufweisen. Das Verhältnis der einzelnen Spektralfarben zueinander (welches ja die Farbe charakterisiert) kann sich also stark ändern - können also eine ganz andere Farbe ergeben als eine einzelne Folie. Ein gutes Beispiel aus der Natur ist die Farbe eines Safranfadens (Rot), der sich dann (z.B. beim Färben von Reis - also verdünnt) als Gelbfärbung auswirkt. Zwei weniger "reine" Farbstoffe (z.B. Cyan und Magenta) vermischt können also auch einen Farbton höherer "Reinheit" (Blau) ergeben, indem sie so "konstruiert" werden, daß sich die Spektralkurven bei Kombination zu einem schmaleren Frequenzbereich (also auch reinerer Farbe) überlappen.

Hinzu kommt noch, daß oft sowohl opake als auch transparente Pigmente in einem Farbstoff Verwendung finden - die Subtraktive Farbmischung (durch die Filterwirkung der transparenten Pigmente) überlagert sich dann mit additiven Anteilen (durch Licht, welches von reflektierenden Pigmentpartikeln ausgesandt wird).

Letztendlich ist die Farbmischung von Druckfarben (und natürlich auch Aquarell- oder Ölfarben) untereinander also eine sehr komplexe Angelegenheit - der zudem m.E. auch meist experimentell (statt theoretisch) zu leibe gerückt wird. Nicht umsonst ist es eine wahre Kunst sowohl brauchbare Farben herzustellen, als dann auch mit ihnen umzugehen...

Falls meine Erklärung noch nicht ausreichend gewesen sein sollte, kann ich nur nochmal auf das auch im Artikel schon hingewiesene Buch Ein Blick ins Licht verweisen, den Farbmischungsmechanismen ist dort ein langer, sehr gut erklärter Abschnitt gewidmet. --Benutzer:DiplomBastler [><] 14:34, 12. Mai 2006 (CEST)

oh, danke Dir, so genau hab ich mir das noch nie überlegt, daß zwei farbnittel einen farbton höherer sättigung ergeben können, als theoretisch erwartet. tatsächlich find ich das so gut erklärt, dass wir das in einen Artikel einbauen könnten (etwa Innere Farbmischung oder Gamut)

trotzdem: warum ist dann hier ein sechseck gezeichnet, es sieht so aus, als ob da ausdrücklich in den ecken ein tiefblaues, neutralgrünes und hochrotes pigment mitverwendet würden. durch den von Dir beschriebenen mechanismus sollten zwischen den punkten cyan, magenta und gelb eher bögen liegen, die den buntheitskurven in CIE-diagramm (haben wir da ein bild davon im fundus?) folgen bzw. - wie du beschrieben hast - die sie verlassen. --W!B: 07:16, 14. Mai 2006 (CEST)

hoppsa. ich hab das mit CMYK noch nicht ganz gecheckt, das sechseck ist ja die projektion des würfelförmigen farbraums ins CIE-diagramm. dann sind die 6 ecken kein wunder. dann hat der/die autor/in von Bild:CIE Lab RGB CMYK.jpg aber ein eck verschlampt. --W!B: 07:35, 14. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Weitere Anregungen, Wünsche, Beschwerden

• Bezeichnungen: Im Artikel wird so ziemlich alles mit X, Y und Z bezeichnet. Das ist recht verwirrend. Empfindlichkeitsfunktionen für die drei verwendeten Lichtquellen werden gewöhnlich mit r̅, g̅, b̅ bezeichnet. Die transformierten Gewichtungsfunktionen mit x̅, y̅, z̅. Der Farbwert wird mit X, Y und Z angegeben. Die reinen Farbwerte, ohne Luminanz werden x, y und z bezeichnet (wobei eines der drei überflüssig ist, da x+y+z=1).

• Man sollte vielleicht noch erwähnen, daß bei der mathematischen Transformation r̅g̅b̅ -> x̅y̅z̅ das y̅ so gewählt wurde, daß es dem Helligkeitsempfinden des Auges entspricht.

• Es wird auf den Artikel CIEXYZ verwiesen, den es nicht gibt. Ich denke, man könnte den Verweis herausnehmen, und dafür von CIEXYZ auf diesen Artikel verweisen. Er enthält eigentlich alles, was man über CIEXYZ wissen sollte.

wieso gibt es den nicht, Du hast selbst X, Y, Z als farbwerte (eines farbraumes) erwähnt. recht hast Du sonst, aber der aspekt des Farbraumes wird vor lauten Normfarbtafeln (xyY-Farbraum mit vernachlässigtem Y, projektion des XYZ-raumes entlang der Y-achse - bzw besser gesagt: blick von oben, da weiß in der mitte sichtbar ist) im Artikel etwas unterbewertet, die bilder dazu versumpern irgendwo unten, wo sie nichts zu suchen haben --W!B: 15:53, 19. Jun 2006 (CEST)

• Exakt definiert wird das CIE-Farbsystem lediglich durch die ursprünglich experimentell ermittelten relativen Empfindlichkeiten der drei Farbrezeptoren des menschlichen Farbwahrnehmungsapparates (der sog. Normalbeobachter) für jede sichtbare Spektralfarbe. Dieser Satz erscheint mir etwas problematisch:
  • Ich denke nicht, daß man die Empfindlichkeit der 3 Rezeptoren gemessen hat, weil man bis heute noch nicht weiß, wie die Empfindlichkeitsfunktionen der 3 Rezeptoren tatsächlich aussehen. Vielleicht hat das CIE aber damals angenommen, daß ihre 3 definierten Liechtquellen tatsächlich genau den Wellenlängenbereichen der 3 Rezeptoren entsprochen haben.
  • ...für jede sichtbare Spektralfarbe: das stimmt so, glaube ich, nicht. Es wurden ja nicht nur Spektralfarben getestet, sondern alle Farben.

ad 1: es ist auch von experimentell ermittelten und nicht von gemessen die rede, da hat man über normalsichtige testpersonen gemittelt als normbeobachter, nicht an sehezellen in nährlösung herumgedoktort..

ad 2: recht so, siehe aber oben: in der Normfarbtafel spielen eigentlich nur die spektralfarben und chromatizität eine rolle --W!B: 15:53, 19. Jun 2006 (CEST)

• Von Spektrallinien, Metameren und Normalbeobachtern ... klingt mehr nach Märchenstunde, als nach Enzyklopädie

 :-)) - treffend kritisiert

ich tät den ganzen abschnitt sowieso als den gesuchten artikel Farbwert oder Farbkoordinate (tristimulus value oder colo(u)r value sowie die Bilder zu Hellempfindlichkeitskurve

• Die [...] Dreifarbentheorie besagt, dass im menschlichen Auge drei verschiedene Farbrezeptoren vorhanden sind, die ihr Erregungsmaximum bei einer jeweils genau definierten Spektralfarbe haben, die für jeden wahrnehmbaren Farbeindruck mit den entsprechenden Spektralfarben dargestellt werden können. Den Satz verstehe ich nicht. Es soll wohl eher heißen, daß man jeden Farbeindruck mit den drei Spektralfarben, bei denen die Rezeptoren ihr Maximum haben, darstellen kann.

hab ich ausgebessert --W!B: 16:06, 19. Jun 2006 (CEST)

• Zur Fläche F: Was bedeutet "B=0(f)"? X, Y und Z entsprechen nicht R, G und B!

-- Rawuza 00:42, 17. Mai 2006 (CEST)

• den abschnitt Der CIE-Normalbeobachter von 1931 und 1964 als Normalbeobachter (jetzt redir hierher) auslagern, wird bei vielen anderen themen gebraucht.., ebenso Die Standardbeleuchtung als Normlichtart (es gibt auch DIN 5033) --W!B: 16:26, 19. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Frage zur Abbildung

CIE-genormte Empfindlichkeitskurven der drei Farbrezeptoren X (rot), Y (grün) und Z (blau)

Was ist beschreibt diese Grafik genau? Was bedeutet auf der Y-Achse 1.0? Blau ist doch eigentlich immer die dunkelste Farbe, wieso zeigt Blau hier den höchsten Wert. Wie hat man diese Kurven ermittelt? 84.136.252.156 12:10, 27. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] X/Y/Z-Koordinaten der eingetragenen Farbräume

Falls jemand die Koordinaten der Farbräume sucht, dei hier im Artikel erwähnt werden:

(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von DiplomBastler (Diskussion • Beiträge) 2006-10-21)

danke.. woher hast Du das? -- W!B: 12:28, 23. Okt. 2006 (CEST)

Hm, weiß nicht mehr so genau - hab ich vor Jahren mal in eine Excel-Tabelle zusammengesucht. Sicher aber hab ich's aus verschiedenen Quellen zusammengesucht: Direkt aus den entsprechenden ICC-Farbprofilen, aus dem Internet, und irgendwie aus Photoshop...--Benutzer:DiplomBastler [><] 14:36, 23. Okt. 2006 (CEST)