Diskussion:Die Schweiz im Zweiten Weltkrieg

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hallo!

nun, dies ist der zweite streich es sollte nun keine Probleme mit URV mehr geben.

habe eine Struktur angelegt und vieles geschrieben, was ich selber wusste bzw einfach zu recherchieren war. Natuerlich ist das meiste noch sehr lueckenhaft, das wird aber schon noch. Ich werde in den naechsten Tagen einige Subthemen noch erweitern und bei den anderen hoffe ich, dass geschichtlich besser bewandte sich darum kuemmern.

insbesondere sollte mach sich um ein paar bilder kuemmern....

gruss, P.

--Philtime 21:57, 16. Jan 2006 (CET)

Dieser Artikel ist weder besonders objektiv noch gut recherchiert. Ich habe mehr das Gefühl, es handelt sich um "fundiertes Halbwissen" bzw. Stammtischwissen... Zudem sollte man, wenn man schon über ein neutrales Land schreibt, auch einigermassen neutral bleiben. Ich werde mal versuchen das ganze ein bisschen zu überarbeiten um schlimmeres zu verhindern! --Oggi 12:35, 17. Jan 2006 (CET)

• Ich habe mich für die Erhaltung des Artikels eingesetzt, weil das Thema eine hohe Relevanz geniesst und sehr ausbaufähig ist. Wenn ich meine anderen Artikel abgeschlossen habe, werde ich ev. mal mithelfen können. Momentan ist der Artikel der Geschichte einfach noch nicht würdig, weil es ein Gebastel ist und vieles fehlt. Aber ich begrüsse den Ansatz und die Initiative. -- Oheim 01:48, 20. Jan 2006 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Wandalen 2 Neutralität des Artikels 3 Die Schweizer Asylpolitik 4 Exporte 5 Edits von Negerfreund 6 Mobilmachung 7 Der General 8 @Philtime 9 @Philtime_02

[Bearbeiten] Wandalen

Nachdem dieser User namens Strunz3 gwütet hat, scheint es immer noch einige Fehler zu haben. Bitte helft mit diese auszumerzen! --Oggi 16:31, 17. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Neutralität des Artikels

Hallo,

ich habe mit erlaubt, hier die Neutralität infrage zu stellen. Der Artikel ist in großen Teilen sicherlich klar aus (konservativ-nationaler) schweizer Sicht geschrieben. Das Außmaß der schweizer Kooperation mit Deutschland wird beispielsweise nur in Auszügen erfaßt. Andere Teile sind überarbeitet - den Verantwortlichen schonmal ein "Dankeschön" dafür! Ich selber möchte an dem Artikel erstmal nicht rueditieren, um zu verhindern, daß das in einen Edit-War ausarten könnte. Vielmehr denke ich, daß es eben besser ist, laut die Neutralitäts-Frage zu stellen, um hier eine angeregtere Diskussion zustande zu bekommen. Herzlichen Dank allseits vom - Stefan, 03:18, 24. Feb 2006

• ich stimme dem zu. hauptsaechlich der abschnitt 2 ist von einer sehr subjektiven schreibweise gepraegt.

gruss, P. --Philtime 18:26, 24. Feb 2006 (CET)

Wie ich geahnt habe, wird es nicht einfach diesen Artikel "neutral" zu gestallten. Zuviele verschiedene Meiungen und sehr viel Halbwissen nimmt Einfuss auf den Inhalt. Aber redet nicht wie Politiker um den heissen Brei herum! Sagt hier und jetzt was ihr nicht "neutral" oder sonst irgendwie mangelhaft findet. Dann kann man das anschauen und ggf. umformulieren. Bringt bitte auch gleich Lösungsvorschläge dazu! Merci! (oggi) -- 18:26, 24. Feb 2006

• zb. die vielen formulierungen, welche aus der sicht von spez. personen geschrieben sind. in eine Enzyklopaedie gehoert eher was im sinn von "person x hat y getan" und nicht "nach langem ueberlegen hat..." oder "General Henri Guisan merkte schnell..." (gegenvorschlag: als schnelle Reaktion darauf veranlasste G.H.G. ...)

konkret:

• • es kam beinahe eine Panik in der Bevölkerung auf
  • Die Schweizer fürchteten, bald das gleiche Schicksal zu erleiden.
  • Angesichts der schier unlösbaren Aufgabe,
  • tendenzioes: konnten nicht verstehen, weshalb plötzlich alles böse gewesen sei,
  • Norden wäre natürlich nicht kampflos
  • General Henri Guisan merkte schnell
  • Als patriotischen Akt lies er alle
  • dem reduit werden 5 abschnitte gewidmet, der kritik daran nur 4 zeilen, obwohl bei unvoreingenommenen (auslaendischen) Experten die die Kritik viel groesser gewertet wird. (Reduit, Alpenfestung sei Propogandaluege etc... )

--Philtime 12:57, 25. Feb 2006 (CET)

@oggi: nun, ich moechte keinesfalls deine Beitraege totschlagen. ich finde es super, was du da zusammengetragen hast! rein inhaltlich ist wohl nichts falsch, nur leider ist dein sprachstil verwirrlich und zum teil tendenzioes/nicht neutral. wenn du moechtest, kann ich bei den sachen, die mich stoeren, mal "reinkorrigieren" und du kannst daraufhin deinen kommentar dazu geben? gruss, Philipp --Philtime 21:15, 27. Feb 2006 (CET)

Ok ich gebe zu, ich habe zum Teil schneller geschrieben als gedacht. Allerdings berufe ich mich inhaltlich auf seriöse Quellen. Aber nur zu, mach deine Korrekturen. (oggi)

ich habe mich nun auch ein bisschen eingelese. was ich nach "4.2 Gefuehle der Einwohner" verschoben habe ist schlicht nationalistischer Unsinn, ueberarbeite das. gruss P. --Philtime 21:20, 8. Mär 2006 (CET)

ich hab den artikel mal durchgelesen, weil ich mich für das thema interessiert habe und etwas dazulernen wollte - man hört ja sonst im geschichtsunterricht wenig über die schweiz während des 2WK. aber ich muss sagen, der artikel hat mich schwer enttäuscht, weil er a) stellenweise zu erzählerisch ist, andere stellen dafür viel zu knapp kommen (zb. wirtschaftliche bedeutung der schweiz für nazi-deutschland) und weil er b) für jemanden, der sich nie damit beschäftigt hat wirklich kaum verständlich ist. besonders die elend lange aufstellung von listen mit armeeabteilungen bringen in dieser form gar nichts, sondern nur wenn sie in einem kontext stehen. da scheint vor allem die arbeit eines faszinierten amateur-militärhistorikers dahinterzustecken. meine position ist natürlich wacklig, weil ich mich nicht auskenne und daraum nicht selbst verbessern kann, aber zumindest würde ich mir eine verbesserung sehr wünschen, im interesse der unwissenden. pikku 00:23, 10. Mai 2006 (CEST)

Hallo Pikku ich nehmen deine Anmerkung zu den Langen Listen der Armme ernst. Ich denke das der Fall Nord anders aufegbaut werden muss. Den Kontext zu der Armeeaufstellung ist von mir in Arbeit. Was vemisst du im Artikel? Ich würde gerne deine Meinung lesen, welche konkreten Informationen deiner Meinung nach unbedingt angefügt werden müssen. Auch bin ich der Meinung das hier noch viel Arbiet und Herzblut in den Artikel gesteckt werden muss. Ich bin bereit Zeit und Wissen zu investiern--Chlempi 21:57, 10. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Die Schweizer Asylpolitik

Eben jene wird in diesem Artikel krass beschönigend dargestellt und verklärt die Wirklichkeit. Sicherlich gab es vereinzelt Ausnahmen und Hilfsaktionen im Untergrund, allerdings ist auch in diesem Punkt festzuhalten, dass die Schweiz mit Hitler Hand in Hand gearbeitet hat. Das "J" im Pass jedes deutschen Juden wurde z.B. auf Initiative der Schweiz eingeführt. "Damit man wisse, mit wem man es zu tun habe".

Der Punkt "Gefühle der Einwohner" ist undifferenziert und trieft vor Pathos. Insgesamt ist der Artikel stilistisch UND inhatlich extrem verbesserungsbedürftig.

Re: und auch du bist einer dieser Schwarz-Weiss-Maler die der schweiz alles boese zuschieben wollen. ja, von 2006-Sichtweise aus betrachtet lief einiges falsch, was aber nicht darueber hinwegtaeuscht, dass die Handlungen Selbstverteidigung waren. (Ausserdem hat die Schweiz Zehntausende Fluechtlinge gerettet.) wie du ein paar zeilen weiter oben lesen kannst, habe ich den autor der angesprochenen Zeilen aufgefordert, dies zu ueberarbeiten. aber statt herum zu kritisieren koenntest auch du konstruktives beitragen. --Philtime 10:52, 19. Mär 2006 (CET)

Der J-Stempel-Vorwurf ist am 21. März 1954 in einem Artikel des Beobachters erstmals gefallen: "Dem Schweizer Rothmund kommt das schreckliche Verdienst zu, den Weg (zum J-Stempel) gebahnt zu haben". In der Ausgabe 18/1998 entschuldigte sich der Beobachter für die folgenschwere Verwechslung - auf die ihn Dr. Max Keller aufmerksam gemacht hatte - und korrigierte den alten Vorwurf unmissverständlich: "Damit ist klar; beim Judenstempel handelt es sich um einen deutschen Vorstoss".

[Bearbeiten] Exporte

Im Artikel steht:

"Während die Schweiz nach Deutschland vorwiegend Nahrungsmittel exportierte, tätigte sie mit den Alliierten Rüstungsgeschäfte."

Das erscheint mir hoechst unglaubwuerdig. Die Schweiz war von Deutschland, seinen Verbuendeten und den von Deutschland besetzten Laendern voellig eingeschlossen, wie haette sie also mit den Allierten Ruestungsgeschaefte taetigen sollen ?

Joerg Winkelmann 15:40, 25. Apr 2006 (CEST)

konkret kann ich das nicht wiederlegen, aber 1) war CH nicht permanent umschlossen 2) hatte CH genug druckmittel auf DE, so dass DE einen gewissen Handel zulassen musste 3) war eine Luftbruecke zeitweise moeglich. gruss, P. --Philtime 18:03, 25. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Edits von Negerfreund

ich bin dafuer, Grossteile der von Negerfreund geloeschten Dinge wieder in den Artikel zu nehmen. UEK, Fluchthelfer etc sind mitnichten "blabla". gruss, P. --Philtime 13:01, 9. Mai 2006 (CEST)

Mal abgesehen von Widersprüchen (teilweise innerhaln des gleichen Absatzes), wurde relativ viel gewertet. M.E. geht es in einer Enzyklopädie jedoch um Darstellung, nicht um Wertung. Inwiewiet Neutralität legitim war, sollte hier offen bleiben; der interssierte Lser möge sich doch aufgrund der Fakten selbst ein Bild machen.Die Tatsache, dass es eine "unabhängige" (wovon unabhängig?) Kommision sog "Experten" (er hat die bestimmt?) gab, ist für sich kein nennenwerter Fakt. Wenn diese "Komission" etwas neues herausgefunden hat: her damit! Aber bitte Fakten, keine Meinung. --Négrophile 21:41, 9. Mai 2006 (CEST)

okay, die wiedersprueche lasse ich draussen, den rest nehme ich aber wieder hinein. Die frage der legitimitaet ist nicht thema der wiki, sehr wohl jedoch die diskussion und die erwaehnung der geteilten meinung. die UEK ist sehr wohl nennenswert, (du solltest dich zuerst richtig informieren, bevor du sachen herausloeschst) sie wurde von der schweizer regierung eingesetzt. unabhaengig bezog sich auf die forschungsfreiheit. nun wenn du die literaturliste anschaust bekommst du die antwort, was sie produziert hat. gruss, P. --Philtime 21:52, 9. Mai 2006 (CEST)

diskutiere doch naechstes mal zuerst hier, bevor du was loeschst. ist fuer alle einfacher. gruss, P. --Philtime 22:06, 9. Mai 2006 (CEST)

Bleiben wir mal bei der UEK: die Tatsache einer solchen Komission ist doch solange uninteressant, wie nichts dabei herum kommt. Ich könnte leben mit: "Die von der Schweizer Regierung 1996 eingesetzte Komission hat insbesondere folgendes herausgefunden: 1.... 2..... 3....". Ich masse mir überhaupt nicht an, Experte zu sein. Es soll nur Sinn geben.

Schau doch mal auf die Gliederung: Luftraumverletzung als Unterpunkt zu Kriegswirtschaft? Strukturiere doch zunächst mal, bevor Du aufblähst.

Und allein die Überschrift "Aufarbeitung" kling ja so nach schwerer Kindheit o.ä., sollte das nicht lieber sachlich formuliert werden?

Und, und, und ... lies doch mal bitte kritisch das ganze Ding.

Und zu guter letzt: die Gross-Schreibung der Hauptwörter erleichtert das Lesen, wäre also ein Akt der Höflichkeit. --Négrophile 07:33, 10. Mai 2006 (CEST)

ich sage hier, dass es diese UEK gibt. gelesen habe ich die buecher nicht, nur reaktionen darauf in den medien. d.h. wenn sie jemand liest, kann er dann dazu in der wiki stellung nehmen. oder aber ein wikileser wird auf diese UEK aufmerksam gemacht, was auch schon ein erfolg fuer eine enzyklopaedie ist.

ich sage ja nicht, dass der artikel momentan das gelbe vom ei ist, es soll ein "work in progress" sein und so kann auch etwas mit einer nicht so tollen struktur drin sein. --Philtime 22:28, 10. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Mobilmachung

War es nun der 1. oder der 2. September 1939?--Négrophile 21:44, 9. Mai 2006 (CEST)

2 September Generalmobilmachung! 29. August 1939 war Mobilmachung der Grenztruppen--Chlempi 22:18, 9. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Der General

General Guisan bemerkte schnell, dass die Moral bei der Truppe auf einem Tiefpunkt war und es jederzeit zur Meuterei hätte kommen können. Als patriotischen Akt lies er alle Stabsoffiziere zusammenkommen. Er hätte keinen sinnbildlicheren Ort wählen können als das Rütli. Auf dieser "heiligen" Wiese soll durch den ewigen Schwur 1291 die Eidgenossenschaft entstanden sein. Auf genau dieser Wiese wollte der General nun am 25. Juli 1940 erneut den Kampfgeist mobilisieren und den Menschen im Land neuen Mut geben. Der Rütlirapport verfehlte seine psychologische Wirkung nicht. Er gilt noch heute als ein Wendepunkt der Schweizer Geschichte und als Beispiel, wie man Bevölkerung und Truppen wieder ermutigen kann.

In der obigen Formulierung kann ich keine Quellen finden welche die Dramatik bestätigen. Wer kann Aussagen bestätigen wie: General Guisan bemerkte schnell, dass die Moral bei der Truppe auf einem Tiefpunkt war und es jederzeit zur Meuterei hätte kommen können--Chlempi 22:59, 9. Mai 2006 (CEST)

diesen Teil hat Oggi (glaube ich) eingefuegt. am besten fragst du ihn. ich selbst kann diese passage bestaetigen, die Armee war zu dieser zeit ja unterbewaffnet und schlecht ausgebildet -> schlechte moral. --Philtime 22:28, 10. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] @Philtime

Hoi Kollege, Du hast u.a. folgenden Satz eingefügt: "Während die Schweiz nach Deutschland vorwiegend Nahrungsmittel exportierte, tätigte sie mit den Alliierten Rüstungsgeschäfte." Jetzt steht aber oben etwas vom Plan Wahlen, und dass Lebensmittel eher knapp waren, das passt doch nicht zum Export nach Deutschland? Habe ich da etwas missverstanden, oder wolltest Du einfach ein wenig destruktiv sein? --Négrophile 19:12, 10. Mai 2006 (CEST)

widerspricht sich ja nicht. die lebensmittelknappheit war vorallem anfangs krieg, als die Achsenmaechte CH umschlossen grade hatten. als die Landwirtschaft/Plan Wahlen anfing produktiv zu werden hatte man von gewissen guetern zuviel. Insbesondere als es der DE-Bevoelkerung immer schlechter ging, spendeten/handelten die CH-Buerger und CH-Regierung auch aus humanitaeren gruenden mit Lebensmitteln. --Philtime 22:28, 10. Mai 2006 (CEST)

Das liest sich im Artikel Plan Wahlen aber anders! Dort steht:

"Das Ziel der Anbauschlacht wurde jedoch nicht erreicht, der Selbstversorgungsgrad der Schweiz mit Lebensmittel stieg von 1940 bis 1945 lediglich von 52 % auf 59 %. Trotzdem gelang es das Schweizervolk und die rund 300'000 Flüchtlinge vor Hunger und allzu grossen Entbehrungen zu bewahren. Die Anbauschlacht hatte vor allem eine psychologische Wirkung und galt als Symbol für den Widerstandswillen der Schweiz."

Ich gebe gerne zu, die richtige Antwort nicht zu kennen, aber es passt halt nicht zusammen. --Négrophile 06:47, 11. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] @Philtime_02

Da Du meine vorherigen Fragen ja nicht beantwortet hast, stelle ich (zum obigen Zitat) noch eine Frage: Welche Rüstungsgüter hat die Schweiz denn an die Alliierten geliefert, und wie wurden die von 1940 an geliefert? --Négrophile 07:24, 12. Mai 2006 (CEST)

auch dies hat Benutzer:Oggi eingefuegt, am besten fraegst du ihn. er ist glaube ich Offizier der CH-armee und sollte dies wissen. gruss, P. --Philtime 08:11, 12. Mai 2006 (CEST)

Netter Trick, aber die Einfügung ist von Dir!. Ich werf' das mal wieder raus, bis die offensichtlichen Nicht-Plausibilitäten geklärt sind, gelle? --Négrophile 18:32, 12. Mai 2006 (CEST)

wer ist hier ermuedend und loescht in der gegend herum statt zu recherchieren???? siehe hier: ruestungsgeschaefte taucht hier auf: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Die_Schweiz_im_Zweiten_Weltkrieg&diff=12715756&oldid=12713890 und der satz wie er heute stand wurde hier geschrieben: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Die_Schweiz_im_Zweiten_Weltkrieg&diff=14127499&oldid=14002682 ich schlage vor, den alten satz von oggi wieder reinzunehmen: Auch mit den Achsenmächten sowie, im etwas kleineren Rahmen, mit den Allierten, wurden Rüstungsgeschäfte getätigt. wenn du zu dem stehst, was du schreibst, korrigierst du es selbst. P. --Philtime 19:19, 12. Mai 2006 (CEST)

Es st mir völlig gleich, wer vor Dir ähnliches behauptet hat. Die Nachbarn der Schweiz waren Deutschland, Italien und Frankreich, letzteres ab 1940 von Deutschland besetzt. Und jetzt beantworte endlich die Fragen: welche Rüstungsgüter wurden gehandelt? Warum hat die deutsche Regierung diesen Handel zugelassen? --Négrophile 08:04, 13. Mai 2006 (CEST)

Österreich? Kein Nachbar?--Chlempi 20:35, 13. Mai 2006 (CEST)

siehe 1) literaturliste und 2) antwort von chlempi. wie schon gesagt habe ich die meisten Eintraege vor deinen irrigen loeschungen gerettet und nicht selber erfunden. eine rechtfertigungslast meinerseits existiert nicht (schon gar nicht dir gegenueber) --Philtime 21:23, 14. Mai 2006 (CEST)

Ich bin zugegeben kein Spezialist für Wirtschaft. Tatsache ist:

• die Schweiz verfügte über keine Rohstoffe. Diese bezogen sie von Deutschland (Stahl Kohle ..)
• die Schweiz war für Deutschland wichtig als Devisenumschlagplatz.
• Die Schweiz gestattete Deutschland eine beschränkte Menge an Gütern über durch die Alpen per Bahn zu transportieren.
• im Gegenzug gestattete Deutschland der Schweiz in beschränkten Umfang Geschäfte mit den Alliierten.
• Die Schweiz musste die Industrie am leben erhalten und exportierte Rüstungsteile welche aus den zuvor bezogenen Rohstoffen hergestellt wurden wieder nach Deutschland.

Ich vermute das die gleichen Teile auch an die Alliierten geliefert wurden.--Chlempi 21:13, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich mach mal einfach copy und paste: Welche Rüstungsgüter hat die Schweiz denn an die Alliierten geliefert, und wie wurden die von 1940 an geliefert? Für den 2 Teil muss man nur eine Landkarte zur Hand nehmen. Oder mir plausibel machen, dass die damalige deutsche Regierung so blöd war, die Lieferung vom Waffen an ihre Kriegsgener zuzulassen. --Négrophile 23:09, 14. Mai 2006 (CEST)

siehe hier: Switzerland, National socialism and the Second World War : final report / Independent Commission of Experts Switzerland - Second World War Jean-François Bergier (Uebersetzungen : Rosamund Bandi) --Philtime 12:58, 15. Mai 2006 (CEST)

Mal im ernst: glaubst Du ich ackere mich durch einen Report, um ein Detail zu finden? M.E. sprich die Plausibilität für mich: Ein Land, welches 100% seiner Aussengrenzen von der Achse umzingelt hat, wird schwerlich an deren Gegner (die Alliierten) Waffen exportieren können. Es ist also bitte an Dir zu erklären, wie die Schweiz ihren enormen Panzerüberschuss heimlich per Luftfracht an das Vereinigte Königreich geliefert hat. --Négrophile 23:40, 15. Mai 2006 (CEST)

wenn du so pingelige fragen stellst wirst du dich wohl durch den report ackern muessen. offensichtlich willst du immernochnicht begreifen, dass umzingelt nicht das gleiche ist wie dicht. --Philtime 09:03, 16. Mai 2006 (CEST)

Das ganze fängt langsam an zu nerven. Ich glaube es war nie die Rede von Waffen sondern Rüstungsgüter! Das sind ua auch Maschinen wie Drehbänke oder Metalle wie spezielle Legierungen. Maschinen mit welchen man Uhren herstellen kann kann man auch Zeitzünder für Granaten herstellen. Ich bin überzeugt das es sich um Halbfabrikate gehandelt hat oder um eben Maschinen. Wenn Deutschland nicht einige Millionen Mark auf den Schweizer Konten ferlieren wollte musste es der Schweiz einen gewissen Handel zulassen. Die Beziehungen zu den Kriegsgener von Deutschland welche die Schweiz pflegte war auch für A.H nicht unbedeutend. Wenn Négrophile nur aus Vermutungen argumentiert warum sollen wir dann Fakten liefern? Im Ernst es wird sich schon einen Spezalist auf diesem Gebiet finden.--Chlempi 07:29, 16. Mai 2006 (CEST)

Nun mal friedlich. Nach diesem Artikel wurde die Schweiz ja massiv von Deutschland bedroht, so dass ein Einfrieren Deutsche Guthaben wohl kaum zur Debatte stand. Zumal dies ja wohl mit der Neutralität nicht zu vereinbaren wäre. Ich gebe gerne zu, dass ich keine Belege hab. Ich stelle mir nur vor, dass ich zu diesem Zeitpunkt für die wirtschaftliche Seite Deutschlands verantwortlich gewesen wäre - ich hätte jeden Handel mit den Alliierten verboten. Völkerrechtlich wäre es auch ganz simpel, denn kein Staat muss Transporte über sein Gebiet dulden. Erst revht nichts, was militärisch (von Gegnern!) genutzt werden kann (dual use, gelle). Umzingelt muss nicht dicht heissen, aber die deutsche Regierung hätet es nicht gestattet. Und von 3 geschmuggelten Uhrwerken reden wir doch nicht, oder? --Négrophile 20:25, 16. Mai 2006 (CEST)