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Diskussion:Erfundenes Mittelalter - Wikipedia

Diskussion:Erfundenes Mittelalter

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Du hast neue Nachrichten (Unterschied zur vorletzten Version).

Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Aufbau

Habe heute (5.7.2005) versucht durch einen Neuaufbau der Seite, die zahlreichen Doppelungen und internen Widersprüche zu beseitigen und die einzelnen Bereiche der Chronologiekritik klarer werden zu lassen. Dabei habe ich inhaltlich keine Argumente weggelassen oder hinzugefügt. So wird jetzt auch offensichtlicher, worin noch die Schwächen liegen. So fehlen zum Beispiel Gegenindizien im Bereich "Historische Geographie", während umgekehrt die Antwort der Befürworter auf das Argument der Sprachentwicklung fehlt usw. Benutzer:Helmut Zenz

Im Prinzip hat sich der Artikel verbessert. In einem Punkt muß ich allerdings darauf hinweisen, daß man Argumente, die zwar vielleicht einmal vorgebracht wurden, aber nicht ernsthaft aufrechterhalten werden, den Proponenten nicht mehr zur Last legen sollte. Ich meine hier konkret die Null bei Beda. Unter der Annahme, daß die Zurücknahme (durch Streichung im Artikel) durch einen Proponenten erfolgt sein könnte, sollte man es dabei belassen. In jeder Argumentation kann es einmal passieren, daß ein falsches Argument durchrutscht. Zurücknahme muß erlaubt sein. --Glasreiniger 21:24, 20. Jul 2005 (CEST)
In Sachen Beda bin ich neutral, allerdings hat meines Wissens weder Newton, noch Illig, noch Topper, das Argument zurückgenommen. - Helmut Zenz 22:00, 20. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Unverständlich

Habe Unverständlichkeitsdiskussion nach der Revert-Aktion von Daniel zur Aufbaudiskussion hochgezogen, da diese inhaltlich zusammengehören - Helmut Zenz 00:09, 12. Okt 2005 (CEST)

Ich finde chronologisch besser, musste erst mal schauen, wo hier die neue Diskussion ist --Pjacobi 00:41, 12. Okt 2005 (CEST)

Bis auf die kurze Artikelzusammenfassung zu Beginn ist mir der Artikel als Nichthistoriker absolut unverständlich. Das kommt meiner Ansicht nach durch unnötige Langatmigkeit und mangelnde Struktur innerhalb der einzelnen Abschnitte. Es würde sich an vielen Stellen Fließtext anbieten um logische Zusammenhänge besser aufzeigen zu können als mit stichpunktartigen, verschachtelten Aufzählungen. Auch wenn Argumente mit Hilfe von Listen logisch getrennt werden können, sollten Listen wirklich nur wenn nötig eingesetzt werden, einfach damit der Artikel lesbar bleibt.

Ein Beispiel aus dem Artikel im Unterpunkt "Kalenderkritik". Zum ersten fehlt eine kurze Zusammenfassung, was die Kalenderkritik nun beinhaltet. Zum zweiten befindet sich dort eine Liste, deren erster Punkt sinngemäß ist: "Illig stellt fest: Papst Gregor hat nur 10 statt 13 Tagen gestrichen". Dieser Punkt hat nun weitere Unterpunkte; an dieser Stelle bin ich zum ersten Mal ins Stocken gekommen - bei ungeordneten Listen liest man ja nicht mehr zwingend im Fluss, da alle Punkte unabhängig voneinander auf logisch gleicher Ebene stehen sollten. Der zweite Punkt in dieser Unterliste beginnt nun aber mit "Notwendig war diese Reform geworden...", d.h. hier befindet sich ein eindeutiger Textbruch zum Hauptpunkt.

Das Ganze ließe sich auch am Rest des Artikels beliebig fortführen, deshalb auch der Bewertungsbaustein "Unverständlich". Es wäre gut, wenn ein Benutzer mit Kenntnis zum Thema das Ganze in einen enzyklopädischen Stil bringen würde. gruffi 11:12, 21. Jul 2005 (CEST)

Ohne viel Hoffnung damit auf breites Verständnis der Mitarbeiter an diesem Artikel zu stoßen, möchte ich an dieser Stelle anmerken, dass ich die die gesamte Form der Pro undContra-Diskussion für völlig verfehlt bei einem Enzykliopädie-Artikel halte. --Pjacobi 22:51, 21. Jul 2005 (CEST)
Mein breites Verständnis hast Du ;-) - aber ich hab hier auch nicht mitgearbeitet... ---AndreasPraefcke ¿! 22:57, 21. Jul 2005 (CEST)
Meinen Segen für eine Darstellung ohne "Gegenindizien" habt ihr. Ich hatte lediglich versucht, durch die neue Gliederungen wenigstens die Dopplungen zu tilgen und die Übersichtlichkeit der einzelnen Bereiche der Theorie zu steigern. Das Non plus-Ultra ist das wahrlich noch nicht. Helmut Zenz 22:48, 22. Jul 2005 (CEST)
Das jemand einen Artikel dermaßen verschlimmbessert hast wie du ist mir hier bisher wirklich noch nie untergekommen: [1]. Wie kann man nur auf die Idee kommen, einen Fließtext in eine Liste zu verwandeln? Wenn du das eine Verbesserung der Übersicht nennst lass in Zukunft bitte besser die Finger von der Wikipedia. -- Daniel 23:14, 11. Okt 2005 (CEST)
Mir wiederum ist noch nie eine so arrogante Aktion in Wikipedia unterkommen, wie die deinige. Ich habe die Änderung am 5.Juli (!) vorgenommen. Bis dato hat die neue Gliederung in Teilgebiete der Kritik unter Aufhebung von Theorie, Gegenindizien und Gegen-Gegenindizien als Gesamtblöcke niemand in Frage gestellt, im Gegenteil ich habe einiges an privater Zustimmung erhalten. Bei der Listung der einzelnen Argumente gab es Kritik, aber ich habe mich eine Weitergestaltung nie in den Weg gestellt. Es wäre ein einfaches gewesen, die einzelnen Passagen in der neuen Gliederungsform wieder stärker in Fließtext zu bringen. Das inhaltliche Unverständlichkeitsproblem war bereits in der alten und jetzt von dir wiedereingestellten Form gegeben. Was an einem unverständlich gegliederten und durch den Aufbau bedingt inhaltlich bezugslosen Fließtext besser sein soll, als an einem besser gegliederten Fließtext, der in den Argumenten sich des Mittels der listenhaften Aufzählung von Argumenten bedient (eine Liste ist nämlich was anderes) verstehe ich nicht. Wäre dir eine Zacke aus der Krone gebrochen, innerhalb der neuen Gliederung einen für dich erträglichen weiterführenden Fließtext zu erstellen? Reverten ist einfach, aber in diesem Fall einfach nur arrogant. Du solltest mal an deiner Selbstwahrnehmung arbeiten - Helmut Zenz 00:05, 12. Okt 2005 (CEST)
Ich entschuldige mich dafür, bleibe aber der Meinung, dass man seeeehhhhhhr gute Gründe haben sollte, um einen Fließtext in Aufzählungspunkte umzuwandeln. Das es bisher keinen Revert gab (den ich immer noch notwendig halte) liegt wohl darin, dass niemand davon gewusst hat, hier vormals Fließtext stand. Das man Fließtext erst in Stichpunkt und dann wieder zurück in Fließtext verwandeln soll verstehe ich aber nicht. -- Daniel 09:59, 12. Okt 2005 (CEST)

Helmut hatte meine Meinung angefragt. Leider bin ich über den Artikel eigentlich frustiert seitdem ich ihn in einer schicksalshaften Stunde angesehen habe. Deswegen könnt Ihr von mit nicht die konstriktivste Kritik erwarten. Probieren kann man es trotzdem:

  • Daniel hat Recht, dass man die Anzahl der Aufzählungspunkte verringern und nicht vergrößern sollte
  • Helmut hat Recht, dass sein Edit die unsägliche Aufteilung in Pro/Contra/ContraContra als Hauptpunkte aufgehoben hatte

Letzteres war von vielen Mitarbeitern und nicht zuletzt von mir formuliert wurden. Aber, so richtig toll finde ich Helmuts Lösung nicht, weil sie im Wesentlichen unter jedem der neuen Hauptgliederungspunkte wieder die alte Pro+Contra Struktur repliziert. Warum sage ich das erst jetzt? S.O.

Pjacobi 00:41, 12. Okt 2005 (CEST)

Ein paar Worte von mir als eigentlichem Urheber dieser Diskussion: Mir war bei der Einstellung des Bausteins nicht bekannt, dass es vorzeiten mal eine Fließtextversion gegeben hat. Nachdem ich mir diese jetzt angeschaut habe, muss ich leider auch sagen, dass zumindest die Abschnitte "Die Theorie" und "Gegenindizien" tatsächlich das sind, was mir dabei vorgeschwebt hat. Allerdings ist ein einfacher Revert und noch dazu mit der Art, in der Daniel hier aufgetreten ist, einfach inakzeptabel. Schließlich hat Helmut ja viele Detailinformationen zum besseren Verständnis der Theorie zwischenzeitlich eingefügt, die dadurch verloren gehen würden. Auch Helmuts Gliederung der Kritikpunkte (Kalenderkritik, Urkundenkritik, ...) macht ja durchaus Sinn. Nur müßten die Einzelargumente halt in eine konsistente und laiengerechte Fließtextform gebracht werden. Die Gegenargumente gehören meines Erachtens wie in der alten Fließtextversion alle in einen gesonderten Abschnitt, schließlich dient der Artikel ja hauptsächlich der zusammenhängenden Darstellung der Theorie von Illig und Co. Was übrigens dieses "KontraKontra" betrifft, was spricht denn gegen ein komplettes Entfernen? Entweder ist ein Kontra-Argument durch ein KontraKontra entkräftet (dann kann es raus aus dem Kontra-Bereich) oder nicht (dann bleibt es drin). Schließlich ist das hier ein Enzyklopädieartikel und keine wissenschaftliche Diskussionsplattform. --gruffi 09:01, 12. Okt 2005 (CEST)
Meines Erachtens kann auch "Kontra" entfallen, bis auf Argumente, die tatsächlich verfizierbar von Fachwissenschaftlern geäußert worden. Dass es außer Hobby-Illig-Fans auch Hobby-Illig-Gegner gibt ist für eine Enzyklopädie nur am Rande interessant. Das Gros der Pro-Punkte kann durch das pauschale keines dieser Argumente erschien der Fachwissenschaft stichhaltig genung um aufgegriffen, oder auch nur behandelt zu werden abgefertigt werden. Und die Liste der Pro-Argumente muss nicht vollständig sein. Mit anderen Worten: Eindampfen auf 40% des bisherigen Artikels. --Pjacobi 10:38, 12. Okt 2005 (CEST)
Zustimmung zu Pjacobi! Und ich finde den Artikel jetzt (also in der Version von Helmut) lesbarer, als vorher. Den Kram mit der Null kann man übrigens auch getrost rausschmeissen: Das wurde in einem Thread auf de.sci.geschichte bereits komplett widerlegt. Überhaupt scheint es mir falsch hier mit Argumenten und Gegenargumenten zu hantieren: Wer sich jemals im Netz die Diskussionen von Zeitschrumpfern mit Historikern durchgelesen hat, der weiß, daß die bisher noch immer irgendein absurdes Beispiel aus dem Hut gezaubert haben, um sich gegen Kritik zu immunisieren (die Zeitschrumpfer wohlgemerkt ;)). Im Kern geht es bei der Sache doch um eine Methodenkritik an der Geschichtswissenschaft und daher müßte auch viel deutlicher dargestellt werden, wie die Zeitschrumpfer arbeiten, um zu ihren "Ergebnissen" zu kommen. Wenn ihr mich fragt: Den Artikel löschen und lieber noch mal von vorn anfangen :) Oder - da das natürlich keinerlei Zustimmung finden wird - nur die wirklich noch stehenden Argumente der Phantomzeitler darstellen. Soweit ich das überblicke gibt es ja durchaus zwei oder drei Argumente, die tatsächlich kaum zu widerlegen sind. Allerdings nicht, weil die Zeit erfunden wurde, sondern weil es uns schlicht an der quellenmäßigen Überlieferung mangelt. Wenn man das geschickt in einem Artikel darstellen könnte, dann wäre das ein Gewinn … allerdings höllisch viel Arbeit. Ich habe momentan leider wirklich gar keine Zeit dafür... kann aber gern einige Links zu Diskussionen beisteuern und Literaturhinweise geben. --Henriette 12:16, 12. Okt 2005 (CEST)
Welche Version findest du jetzt besser, die meine, die zwischen 5. Juli und gestern drauf war oder die jetzige, die die revertete von vor dem 5. Juli ist? Denn die jetzige ist die revertete und somit ein Rückschritt zu vor dem 5. Juli! - Helmut Zenz 13:17, 12. Okt 2005 (CEST)

Ehrlich gesagt: Die derzeitige und damit die revertete von vor dem 5. Juli – was den Fließtext-Anteil angeht!!. Sorry: Ich hatte die Versionsgeschichte nicht ordentlich genug gelesen. Jedenfalls finde ich die Fließtext-Version eindeutig besser, die Aktion, einfach eine uralte Version wiederherzustellen dagegen sehr schlecht. Wobei diese "Indizien" - "Gegenindizien" - "Gegen-Gegen-Indizien"-Aufteilung quatsch ist. Und überhaupt sind die Erkenntnisse der Geschichtswissenschaft keine "Indizien" :) --Henriette 18:10, 12. Okt 2005 (CEST)

Helmut hat mich gebeten, meine 2 Cents zu dieser Diskussion beizusteuern. Nun gut: Die Darstellung kontroverser Sachverhalte ist nun mal keine Stärke der Wikipedia (-> die absurde Darstellung der Rechtschreibreform). Mit Leuten, die schreiben "x hat Recht", mag ich überhaupt nicht diskutieren, denn sie sind offensichtlich der deutschen Sprache nicht mächtig.
Ob man Außenseitertheorien überhaupt erwähnen muß, ist eine Frage der Ehre. Letztlich kann man sich ja auch darauf berufen, daß die Bibel oder der Koran alles enthält, was wahr ist, somit alles darüber Hinausgehende doch nur schädlich ist und unterdrückt gehört.
Ich finde, man soll jedes Argument einfach mal stehen lassen und gelassen warten, ob es überzeugt oder nicht. Natürlich kann man nicht unerwähnt lassen, daß es sich hier um eine Außenseitertheorie handelt. Die Argumentation gegen die einzelnen Punkte darf in der LInk- oder Literaturliste verschwinden. --Glasreiniger 21:26, 15. Okt 2005 (CEST)
Das scheinen mir aber viel weniger als 2 Cent zu sein. Es sind zwei Nebelwerfer und ein "Weg mit der Kritik". --Hob 01:45, 16. Okt 2005 (CEST)
Manch Mal ist auch Weniger genuch. --Glasreiniger 14:14, 18. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Ostmitteleuropa

Bei den Indizien wird fälschlicherweise der Terminus Mittelosteuropa verwendet, den es in dieser Form nicht gibt. Besser, wenn auch noch nicht optimal, wäre Ostmitteleuropa. Leider ist eine Änderung wegen Sperrung nicht möglich. -- Carbidfischer 17:35, 28. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Alte Diskussionen

Bitte an alle Beteiligten: Diese Theorie des Erfundenen Mittelalters gibt es - es geht in dem Artikel nicht darum, zu beweisen, ob sie richtig oder falsch ist - es reicht, die wesentlichen Punkte für und gegen diese Theorie aufzuzählen! Bitte nicht jedes einzelne Fundstück durchdiskutieren, sondern akzeptieren, das es hierzu zwei Meinungen gibt. -- Schusch 13:46, 12. Mär 2004 (CET)

--lcer 22:37, 12. Mär 2004 (CET)


Was ist damit gemeint, dass 300 Jahre fehlen? Dass die wahren Ereignisse unbekannt sind, und deswegen welche erfunden wurden, oder dass es diese 300 Jahre gar nicht gab? -- ?

Anmerkung: Gemeint ist, dass es diese Jahre physikalisch gar nicht gab. Somit wären diesem Zeitraum zugeordnete Ereignisse und Personen falsch datiert oder erfunden. In der Wissenschaft ist eine Theorie eine Behauptung und ein System von Belegen, die diese These unterstützen. Es geht um's Nachdenken, und nicht um Fehden. -- Simplicius 12:07, 28. Jun 2004 (CEST)

Hab ich auch nicht ganz verstanden. Ich habe aber auch schon mal von einer Theorie gehört, wonach sogar 1000 Jahre (500 v.Chr bis 500 n.Chr) zuviel Geschichte existieren. Das ganze wurde wie folgt erklärt. Bei irgend so einem Kirchenkonzil (o.s.ä.) ungefähr im Jahre 1500 n.Chr. wurde erstmals ein Geschichtsschreiber beauftragt, die gesammte bekannte Geschichte zusammenzufassen und in eine einheitliche Fassung/Chronologie zu bringen. Angeblich basieren die meisten heutigen Geschichtsschreibungen von vor 1500 n.Chr. auf dieser Arbeit.

Vorher hat jeder Herrscher seinen eigenen Geschichtsschreiber gehabt, der nat. alles aus der Sicht geschildert hat. Das Problem war, dass es zu den verschiedenen Ereignissen, die im Laufe der Zeit stattgefunden haben, je nach Verfasser oft mehrere, inhaltlich unterschiedliche Dokumente zu den selben Ereignissen gab. Nach einer Version war es "König X der Große", mal "Tyrann Y der Feige" der seine Soldaten in die Schlacht geschickt hat. Die Dokumente beschrieben also die gleichen Ereignisse, teilweise unterschiedlich.

Die Dokumente waren aber die einzigen, auf die sich der Geschichtsschreiber der Kirche stüzen konnte. Oft konnte er die Ereignisse nicht auseinanderhalten, so daß diese in seinem Werk doppelt Vorkommen, aber in unterschiedliche Zeiten datiert wurden (oder für ihn scheinbar datiert werden mussten). So kommt es, dass er viel zu viel Geschichte aufgeschrieben wurde, die garnicht existierte.

Das dem Geschichtschreiber der Kirche tatsächlich solche Fehler unterlaufen sind, wurde nun von einem Historiker, der auch etwas in Mathematik bewandert ist (oder war es umgekehrt?), angeblich erfolgreich versucht zu beweisen. Dazu hat er zu jeder Herrschaftsepoche bestimmte Daten wie Gebursdatum, Todesdatum, Zeitdauer von Kriegen und anderen wichtigen Ereignissen erfasst. Mit Hilfe von Computern wurde dann die Übereinstimmung der zeitlichen Abläufe für verschiedene Epochen überprüft. Dabei soll es erstaunlich viele Übereinstimmungen gegeben haben, die sich nicht durch reinen Zufall erklären lassen. Schlußfolgerung: Viele der ursprünglich unterschiedlichen Epochen sind äquivalent. Ordnet man die Epochen entsprechend neu, fallen ungefähr 1000 Jahre unter den Tisch. Nach der Theorie befinden wir uns also erst ungefähr im Jahr 1000 n.Chr.

Zu dieser Theorie passt angeblich auch die Entwicklung des wissenschaftlichen Fortschrittes. Nach der gängigen Theorie gab es lange Zeit ungewöhnlich viel Stillstand im wissenschaftlichen Fortschritt, der sich bisher nicht erklären läßt. Nach der neuen Theorie gab es diesen Stillstand gar nicht.

Ich hab hier soviel zusammengetragen, wie mir zu der Theorie aus meinem Gedächtnis noch einviel. Soweit ich mich erinnere wurde diese Theorie vor einigen Monaten (ungefähr einem Jahr?) irgendwann mal bei nano auf 3Sat vorgestellt. Sie war damals wohl ganz neu und bei den etablierten Forschern noch stark umstritten. Wie es jetzt aussieht weiß ich nicht. Ich kenne auch keine anderen Quellen --Coma 21:34, 26. Mär 2003 (CET)

Grundsätzlich werde solche Theorien von Wissenschaftlern aus dem Fachgebiet der Geschichte abgelehnt. Die Theorien kommen von Leuten, die aus anderen Fachrichtungen kommen und (so kann man vermuten) sich mit spektakulären "Erkenntnissen" ein nettes Zubrot mit Büchern verdienen wollen.
Argumente von sog. "Zeithopsern" kann man bei Google-Groups in der Gruppe de.sci.geschichte nachlesen (siehe http://groups.google.de/groups?group=de.sci.geschichte).
Dort wird die These regelmäßig auseinander genommen und die unwissenschaftliche Vorgehensweise (nicht ergebnisoffen) kritisiert. Man erfährt dort, dass die "Zeithopserei" nur dann funktioniert, wenn man unliebsame Fakten ignoriert.

Und wie stehts mit Illigs Wissenschaftskritik dass in der Mediävistik lange Zeit (seit Karl dem Großen) nahezu ausschließlich Urkunden als Quellen benutzt wurden (werden konnten) und die erst sehr viel später einsetzende Archäologie sowie Erkenntnisse der Naturwissenschaften zu wenig miteinander abgeglichen werden? Immerhin waren daderch einige erwiesene Urkundenfälschungen möglich. Mir hat eigentlich der Aufforderungscharakter an die Wissenschaft, Auch bereits etablierte Lehrmeinngen immer wieder zu hinterfragen am meisten gefallen. Das Kann sich eigentlich jede Wissenschaft aufs Schild malen.

Hati 14:38, 12. Dez 2003 (CET)

Nachdem ich mich ein Bisschen eingelesen habe, finde ich den Artikel nicht NPOV. Die Theorie ist durchaus ernst zu nehmen, sie ist immer noch nicht widerlegt, wenn auch nicht bewiesen. Ich frage mich auch: Was haben Rechtsradikale oder Antisemiten mit diesem Artikel zu tun? Das Motto der Kritiker scheint das übliche Diffamierungs-Muster zu sein: Rechtsradikale und Kinderschänder haben schon wieder das Internet benutzt => Internet böse -- Kris Kaiser 08:28, 26. Feb 2004 (CET)

Wie bitte? Es gibt aus der Zeit von 600-900 exakt datierte Grundstückskäufe? Wo unsere Zeitrechnung noch gar nicht allgemein etabliert war? Wo es außer Klösterchroniken kaum Quellen gibt? Beim Widerlegen von Illig bitte nicht übers Ziel schießen -- Maclemo 19:27, 27. Feb 2004 (CET)

Nun ja, die Arroganz der heutigen Dummschwätzigkeit, bei der sämtliche Suppenhühner vor lauter Lachen von der Stange fallen. Ohne Überlegung daher reden und dadurch Tausende verstorbener Wissenschaftler beleidigen, die schon vor 150 Jahren durch ihre Fleißarbeit dokumentarische Beweise zusammengetragen haben, beispielsweise in Monumenta Germaniae Historica. Diese dicken mehrbändigen Werke (mehrere Dutzend) in Latein sind einem Laien natürlich absolut unbekannt. Oder wie das Corpus Inscriptionum Latinarum , die Bände lateinischer Inschrifften (http://www.bbaw.de/forschung/cil/ ) , wo schon damals allein nur lateinische Inschriften von Denkmälern Europas gesammelt wurden, die in die Tausende gehen. So existieren beispielsweise in einer einzigen Stadt, in Mailand, sogar Dutzende von Grabinschriften mit exaktem Datum für den fraglichen Zeitraum , alle schön aufgelistet und heutezutage im Zeitalter der Computer bald auch mit Fotos versehen (Band 5, 2.Teil). Oder die sehr vielen dokumentarisch belegbaren Grundstücksgeschenke an die Klöster, z.B. http://www.dervio.org/qd/docs/12/08140303.htm . Von Rom will ich gar nicht reden. Oder von den Runen des 8.Jh. in Skandinavien. Die schriftlichen Dokumente des 7., 8. oder 9. Jahrhunderts in vielen anderen Städten oder sogar Dörfern kann jedermann selber heute im Internet herausfinden.
Das hier eben Ausgeführte stellt nur ein winziges Fragment an Beweisen dar. Es gibt weitaus mehr, an Büchern wie an mehrbändigen Werken, wie z.B. Migne PL und PG. Hunderte von Büchern und Dissertationen in Europoa beschreiben allein das 9. Jahrhundert. Jedermann kann sich selbst davon in jeder Uni-Bibliothek überzeugen. Eine Aussage, Zitat: "Boh, äh, eine Universitätsbibliothek? Was ist das denn?" hat hier an dieser Stelle keinen Bestand.
Dietmar 14:59, 4. Mär 2004


Wieso ist die Neutralität des Artikels umstritten? Meines Erachtens stellt der Artikel den momentan gültigen Standpunkt der "allgemeinen Wissenschaft" buzüglich einer Minderheitenmeinung dar. Damit ist der Artikel für mich ausreichend neutral. Die Theorie mag umstritten sein, nicht aber die Neutralität des Artikels. --lcer 15:06, 3. Mär 2004 (CET)

Der Artikel stellt leider nur die Minderheitenmeinung dar und stellt überhaupt nicht die Argumente dagegen dar. Es gibt einen einzigen Satz über datierte Urkunden, und der ist - wie von Maclemo oben schon erwähnt - nicht das stichhaltige Argument. --BerndGehrmann 09:17, 4. Mär 2004 (CET)
Das ist ja richtig. Allerdings wird die allgemein akzeptierte Sicht in den jeweiligen Artikeln (z.B. Mittelalter, Karl der Große) dargestellt. Die Widerlegung dieser Minderheitenmeinung besteht ja gerade in der Darstellung der allgemein akzeptierten Sicht. Das würde den Rahmen des Artikels sprengen. --lcer 12:57, 4. Mär 2004 (CET)

Einen wesentlichen Beleg für die Richtigkeit der These stellt die Kalenderreform dar. Wenn es diese 293 Jahre gegeben hätte, dann würde unser Kalender leide nicht stimmen, denn es wurden damals nur 10 Tage eingefügt. Hätte es diese Jahre gegeben, dann müßten es mehr sein (ich glaube 13). -- Kyr 15:25, 3. Mär 2004 (CET)

Ja - aber wir diskutieren hier nicht die These! Darüber befinden oder das Rätzel lösen können wir auch nicht. Wir wollen die These nur der allgemeinen Öffentlichkeit in unserer Enyklopädie präsentieren.--lcer 13:01, 4. Mär 2004 (CET)
Ja, aber wir dokumentieren hier die Diskussion über die These und versuchen, den letzten Stand der Diskussion zusammenzufassen: Worüber ist man sich einig, wo liegen nach wie vor die Unterschiede, welche Richtung hat die Diskussion genommen. -- Kris Kaiser 23:59, 24. Apr 2004 (CEST)
Papst Gregor ging es bei der Reform des Julianischen Kalenders um die Berechenbarkeit des Ostertermins, und der wurde auf dem Konzil von Nicäa festgelegt. Folgerichtig wurde — nach Auffassung der Illig-Gegner —als "Eichdatum" für den Kalender nicht das hypothetische Jahr 0, sondern das Jahr des Konzils 325 angenommen, und statt 13 Tagen nur die zehn "verschobenen" Tage bis zu Wiederherstellung der nicäischen Verhältnisse eingefügt, um den Ostertermin korrekt berechnen zu können.

Ob der nachträglich angesetzte "Nullpunkt" für die gregorianische Berechnung 325 oder 0 sein sollte, ist ein Diskussionspunkt zwischen Befürwortern und Gegnern der These. --MMG17:18, 24. Apr 2004 (CEST)

Der Artikel Erfundenes Mittelalter ist ein spannender Beitrag. -- Simplicius 13:42, 4. Jun 2004 (CEST)

Ich kann mir ehrlich gesagt, nicht vorstellen, dass uns 300 Jahre in der Geschichte fehlen, aber wenn dem so wäre, wäre auch so mancher Artikel in der Wikipedia nicht mehr richtig. Darum würde ich mir überzeugendere Gegenbeweise bzgl. astronomischer Ereignisse und zuverlässiger Chroniken anderer Kulturen wünschen, damit diese Unsicherheit vom Tisch ist. Dann liesse es sich leichter klären, ob Ereignisse dieses Zeitraums tatsächlich erfunden und gefälscht sind (Personen, Urkunden, Schenkungen). In der Wikipedia lese ich oft "Es gibt diverse Beweise", das ist nicht gerade weiterbringend. Simplicius 13:27, 13. Jun 2004 (CEST)

Hallo allerseits! Ich sag jetzt mal was ganz Banales, was aber offensichtlich (auch im wiki) immer wieder vergesen wird: Wenn jemand irgendwo (Literatur, Diskussion etc.) auf einen Begriff stößt, der ihm unklar ist, dann sollte er die Möglichkeit haben, sich zu informieren. Eine der besten Ideen zu diesem Problem ist das Lexikon. Die Frage, ob ein Begriff in ein Lexikon aufgenommen werden sollte, oder nicht richtet sich nach (man möge ergänzen!) folgenden Kriterien:

passt der Begriff thematisch? Bei einem allgemeinen (thematisch nicht eingeschränkten) Lexikon wie wiki fällt die Frage (fast) weg.
passt der Begriff in die Grenzen des Umfanges des Lexikons (ein auf X Seiten limitiertes Lexikon muss die Anzahl der Stichworte einschränken). Wiki ist (nahezu) uneingeschränkt im Umfang.
ist der Begriff relevant? Das heißt, ist zu erwarten, dass er von einem "gewissen" "allgemeinen" Interesse ist. "Tanta Klara" ist damit ausgeschlossen, falls sie nicht einem erheblich(!) größeren Umfeld, als nur der eigenen Verwandtschaft bekannt ist.
Das "Erfundene Mittelalter" ist eine kontoverse und umstrittene Theorie, die jedoch jedermann in der Literatur oder bei Diskussionen begegnen kann. Auch die Spektakularität der dahinterstehenden These sorgt dafür, dass der Begriff eine "gewisse" Verbreitung gefunden hat. Damit erscheint mir der Begriff als "nachschlagenswert", was jedoch nicht bedeutet, dass mit der Aufnahme des Begriffes in ein Lexikon irgend eine wertende Stellungnahme getroffen werden muss. Ich glaube wohl, dass man die Umstrittenheit einbringen muss, nicht aber eine Wertung. Wertungen halte ich nur dort für vertretbar, wo offensichtliche Rechts- oder Sittlichkeitsbrüche vorliegen. Das ist hier nicht der Fall.
Fazit: Der Begriff "Erfundenes Mittelalter" kann/sollte im Wiki nachschlagbar sein und möglichst neutral erklärt sein, ohne seine Umstrittenheit zu unterschlagen, was nicht in einer Diskussion im Artikel selbst führen sollte. Francis 13:29, 29. Jun 2004 (CEST)

Wie ist das eigentlich mit dem islamischen Kalender? Haben die auch 300 Jahre unterschlagen, um der Kirche eine Freude zu machen oder was? Martin-vogel 21:48, 21. Okt 2004 (CEST)

Nein ... die 300 Jahre hätten dann zu einer anderen _christlichen_ Zeitrechnung stattgefunden! Ist doch im Artikel beschrieben ;) Es geht auch nicht darum in der Wikipedia zu erklären, _ob_ diese Theorie stimmt oder falsch ist, sondern sie so neutral wie möglich darzustellen. Dass das ganze von vielen Forschern für Unfug gehalten wird steht ja da. Wenn sich allerdings ein Leser mit dieser Theorie auseinandersetzen will, soll er hier die Informationen dazu finden. --mirer 16:53, 22. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Seitensperrung

Ich habe die Seite mal kurzfristig gesperrt - ständige Reverts sind kein Mittel, das hier zum Ziel eines neutralen Artikels führt. Bitte hier auf der Diskussionsseite ausdiskutieren, und das ganze bitte sachlich und ohne persönliche Anfeindungen! Änderungswünsche bitte kurz hier mitteilen, sofern sie dringend sind. Einen Gruß und viel Erfolg, -- Schusch 21:49, 28. Okt 2004 (CEST)


Hier mal einige Zahlen und Fakten, von mir persönlich: Die Zahl der vorhandenen ausgiebig erforschten originalen Dokumente mit Unterschrift und Datum des 7. - 9. Jahrhunderts beträgt etwa 100.000 (die Mehrzahl allerdings keine Königsurkunden sondern unbedeutendere wie Hinterlassenschaften an die Klöster oder Grundstücksverkäufe), die der unzähligen in Museen ausgestellten Fundstücke aus Gräbern, Häusern und Kirchen beträgt weitaus mehr als 1.000.000 (in Worten: eine Million) in Europa. Die arrogante Keckheit, die Existenz von Päpsten sowie Bischöfen des 7.-9- Jahrhunderts, die nicht nur durch verschiedene Augenzeugenberichte dokumentarisch gesichert ist, sondern vor allem in ihren Büchern der Nachwelt relevante Inhalte hinterlassen haben, anzuzweifeln, grenzt schon an Gotteslästerung. Vor allen Dingen werden bis heute noch andere nicht zählbare Quellen wie aus Arabien, Türkei usw. aus dem 7.-9. Jahrhundert in der Geschichtswissenschaft miteinander abgeglichen, um neue Erkenntnisse über Kriegsverläufe oder diplomatischer Hintergründe zu gewinnen. Die nicht nachvollziehbare Keckheit sogenannter amerikanischer Lackaffenbubis, mit falschen Aussagen um sich zu werfen (Zitat: Boh, äh, da sind ja wohl Massenvernichtungswaffen - sagen wir mal so - , und machen wir mal 'nen Krieg und kommen so schnell unauffällig an die Ölquellen dran, ohne daß es die Bevölkerung merkt, die sowieso alles vergißt) ist ein Fall für die Psychologen. Ebenso gewisse Wikikipedia-Administratoren, die in einer Kindergartenmentalität nicht absolut sofort Falsches sowie Geschwätz vom Richtigen erkennen.
Dietmar 22:33, 28. Okt. 2004
Hallo Dietmar - den beleidigenden und beleidigten Ton deines Textes mal weggelassen, sagst du nicht viel mehr, als dass die Theorie extrem unwahrscheinlich ist - von mir gibt es da keinen Widerspruch. Wie auf dieser Seite jedoch schon mehrfach ausgeführt, ist diese Theorie häufiger zu finden bzw. zu hören, und der Leser einer Enzyklopädie sollte sich über das Phänomen informieren können. Der Artikel kommt aber kein Stück weiter, wenn - unter Setzung (vorsichtig gesagt: seltsamer) Kommentare immer nur hin- und her"revertet" wird. Deshalb die kurzfristige Sperrung. Bitte an die Experten (ich bin keiner!): Unter Vermeidung persönlicher Beleidigungen (also nicht so wie oben) die Fakten hier ausdiskutieren und das wichtige hier in den Artikel schreiben. Es geht nicht darum, wer hier Recht hat, sondern um die Darstellung beider Seiten! -- Schusch 14:18, 29. Okt 2004 (CEST)

Eine Vermengung des Artikelgegenstandes mit der persönlichen politischen Meinung ist im Prozess um einen besseren Artikel wenig hilfreich. Administratorenbeleidigung ebenso ... Im Edit-War eine Seite zu sperren ist eben eine der _elementaren_ Admin-Aufgaben, auch wenn es User gibt, die wissen wie der Artikel auszusehen hat. Das Problem ist, dass es deren dann schon mindestens zwei verschiedene gibt ;) Eines der Hauptprobleme ist, dass diejenigen die nicht an die Theorie glauben, diese hier wiederlegt oder gar gestrichen sehen wollen. Das ist nicht die Aufgabe der WP! Wer sich zum Thema informieren will (und die Theorie gibt es nun mal, egal wie haltbar diese ist), soll hier Informationen dazu finden und sich ein Bild darüber machen können. Das Thema möglichst neutral von beiden Seiten zu beleuchten kann doch nicht so schwierig sein?!? Wenn es diese Abgleiche der Quellen (aus verschiedenen Kulturkreisen) gibt, sollte man dies sachlich im Artikel erwähnen. Ebenso erlaubt muss es aber auch sein, die vermeintlichen Indizien der anderen Seite darzustellen ohne dass man dauernd gegenseitig die Passagen löscht, verhöhnt oder überschreibt. Der gebildete Leser, darf sich dann ein eigenes Bild bezüglich der Glaubwürdigkeit machen. --mirer 04:37, 29. Okt 2004 (CEST)

Kurzer Nachtrag / Nachfrage: Wenn man in der Einleitung "... ohne jedoch bislang widerlegt worden zu sein, ..." löscht, ist diese doch in Ordnung?! Der Halbsatz ist provokativ und gehört entfernt, bei den weiteren Änderungen kann man imho manches drinlassen, was NPOV ist. --mirer 04:53, 29. Okt 2004 (CEST)

Der Artikel braucht einfach ein paar mehr Mirarbeiter, die ihn auf die Watchlist setzen. Dann werden die POV-Einfügungen bzw. Löschungen auch schnell korrigiert. Und die bisherigen Mitarbeiter auf der Kritiker-Seite müssen dann nicht mehr so das Gefühl haben, alleingelassen gegen die Pseudowissenschaft kämpfen zu müssen.

Zu den konkreten Änderungen:

Es wurden in der jetzigen Version auch gelöscht:

Illig bietet eine vermeintlich einfache Erklärung für komplizierte historische Materie an. Wegen seines populärwissenschaftlichen Ansatzes, den er außerhalb der wissenschaftlichen Veröffentlichungswege ohne fachwissenschaftliche Diskussion (Peer-Review) vermarktet, wird er von seinen Gegnern in die Nähe von Autoren wie z.B. Erich von Däniken gerückt.
Die Fraglichkeit der Illigschen Thesen wird noch zusätzlich verstärkt durch Erkenntnisse auf benachbarten Disziplinen als der "echten" mittelalterlichen Geschichte. Denn nicht nur Urkunden sprechen, sondern auch literarische Werke, die allesamt in einen historischen Kontext einzuordnen sind. Wenn auch die bösartige und absichtliche Verunechtlichung von Urkunden vorausgesetzt wird, so kann dies auf gar keinen Fall für alle Schriftquellen oder gar Bildquellen angenommen werden. Denn der begrenzte Mitwisserkreis, den Illig annimmt, kann für dieses Szenario nicht mehr aufrechterhalten werden. Was nützte also eine Geschichtsfälschung, wenn doch alle Menschen darin verwickelt sein mussten?

Die Absätze sollten so oder so ähnlich wieder rein.

Es ist ein typischer Fall von fringe science, die vom fast einstimmigen Urteil der Fachwissenschaft abgelehnt wird und die sich jetzt in erster Linie an die Laien wendet.

Pjacobi 11:23, 29. Okt 2004 (CEST)

Was geht hier eigentlich vor? Dem Laien erschient diese Therorie nicht viel glaubhafter als Däniken. Es gibt ja auch außereuropäische Chroniken, und wenn man keine Raum-Zeit-Verschiebung zwischen Europa und dem Rest der Welt annimmt, muss ja der halbe Erdball an der Verschwörung zur Fälschung der Jahreszählung mitgewirkt haben.

Um nur mal die winzigste Spitze des Eisbergs zu nennen:

Im Ganzen sollte diese Theorie nicht der Einordnung in Kategorie:Pseudowissenschaft entgehen und sobald wir en:Pathological science übersetzt haben, würde es auch dort passen.

Pjacobi 23:19, 28. Okt 2004 (CEST)

Die Geschichte des Byzantinischen Reiches, nur als Nachtrag. Bei allem Streit zwischen Byzanz und dem Westen - über das Datum war man sich einig. Martin-Vogel 01:05, 30. Okt 2004 (CEST)
Ja, Danke! Und waren Zweites Konzil von Nicäa und Viertes Konzil von Konstantinopel nur Erfindungen nachfolgender Geschichtsschreiber, oder wo sind sie in Illigs Chronologie einzuordnen? --Pjacobi 12:43, 30. Okt 2004 (CEST)

Hallo zusammen - ich habe die Seite jetzt erstmal wieder entsperrt, mir ging es vor allem darum, darauf aufmerksam zu machen, dass es hier eine Diskussionsmöglichkeit gibt, die auch genutzt werden soll! Ich habe den Artikel nach einer ganz kurzen Sichtung der Versionsgeschichte gesperrt, da mir schien, dass hier zwei Teilnehmer sich in einen Zwist steigerten, der der Sache nicht dienlich ist. Ich werde wahrscheinlich aus Zeitgründen erst morgen wieder nach dem Artikel schauen und bitte darum, alles strittige hier auszudiskutieren. Vielleicht sollte jemand den Artikel auch noch mal auf den kleinsten gemeinsamen Nenner reduzieren. Grüße, -- Schusch 14:10, 29. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Vorbesprechung

[Bearbeiten] Einleitungssatz

Vorschlag:

Die Theorie vom Erfundenen Mittelalter oder Phantomzeit-Theoriebesagt, dass etwa 300 Jahre des europäischen Mittelalters von Geschichtsschreibern seit der ottonischen Zeit frei erfunden worden seien. Die Theorie, die von der Geschichtswissenschaft allgemein als unhaltbar abgelehnt wird, geht in ihrer in Deutschland verbreiteten Version auf die Autoren Hans-Ulrich Niemitz und Heribert Illig zurück.

Begründung: 1) kürzer, 2) spiegelt die Anerkennung/Nichtanerkennung besser wieder

Pjacobi 14:20, 29. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Weblinks

Die Wikipedia ist keine Linksammlung. Die Liste der Links ist deutlich zu lang. Ich habe sie ganz provisorisch auf einen Pro und einen Contra Link gekürzt und erbitte Diskussionen, welche Links genau gewünscht sind.

Das ist die alte Liste:

Erwiderungen auf die Thesen

[Bearbeiten] Gegen-gegen-gegen-gegenindizien

Der Wettbewerb mit den Indizien, Gegenindizien und Gege-Gegen-Indizien, wer das letzte Wort behält, ist einfach nur lächerlich. Außerm besteht die enzyklopädisch angemessene Form der Behandlung nicht in der abwechselnden Präsentation von Pro und Contra.

Die Gliederung sollte stattdessen nach einzelnen Forschungsbereichen umgestaltet werden: Urkunden, Dendrochronologie, Astronomie, etc. In jedem Bereich dann kurz die Forschungslage. Und: Die Enzyklopädie spiegelt den gegenwärtigen Stand der Forschung wieder, d.h. die Anhänger des Erfundenen Mittelalters müssen zuerst eine Dominanz, oder überhaupt Beachtung in der Fachwissenschaft finden, bevor hier in der Enzyklopädie ständig mit Wir haben aber doch recht, alle anderen irren sich, die Wahrheit wird unterdrückt argumentiert wird. Die Enzyklopädie ist keine Primärquelle, und kein Präsentationsform für Original Research.

Pjacobi 15:13, 29. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Die Theorien

Leider ist noch nicht einmal die Darstellung der Theorien besonders schlüssig oder gar für den zufälligen Leser durchschaubar. Kann mir jemand, der diese Bücher tatsächlich gelesen hat, mal etwas zur relativen Relevanz sagen? Sollte der Artikel sich nicht auf Illig beschränken? Oder auf Illig und Topper/ursprünglich? Aber selbst diese beiden Theorien erscheinen mir unvereinbar. Die Theorien Topper/erweitert und Fomenko sind ja nicht "Erfundes Mittelalter" sondern "Erfundene Antike" osä. Vielleicht sollte diese beiden Theorien nach Chronologiekritik umziehen? --Pjacobi 21:29, 29. Okt 2004 (CEST)

Haaalllooooo! Niemand zuhause? Der Vorschlag ist inzwischen 14 Tage alt und kein Kommentar? Ich werde noch etwas abwarten und dann im obigen Sinne mit der völligen Überarbeitung des Artikels beginnen. --Pjacobi 10:36, 15. Nov 2004 (CET)
hm, ich gucke nur ob es gesittet zugeht :-) und das tut es ja bisher; sorry Pjacobi - ich bin bei dem Thema einfach ahnungslos und möchte mich auch nicht wirklich darin vertiefen ... Gruß, -- Schusch 11:20, 15. Nov 2004 (CET)
Der Artikel Chronologiekritik sollte eigentlich nicht die Müllhalde für Artikelausschnitte sein, die du hier ausschneidest, Pjacobi.
Das Beste wird sein, du ordnest die Theorien da unter, wo die Autoren ihre eigenen Artikel haben.
Wenn man die einzelnen Thesen und Argumente vernünftig darstellen kann: prima.
Wenn da einfach nur ein Haufen Matsche steht: schlecht. Dann finde ich die reine Autorennennung ausreichend.
Dieser Chaosartikel hier reicht doch eigentlich, es ist keine Hilfe, andere Artikel mit dem Chaos von hier zu infizieren. -- Simplicius ☺ 14:38, 16. Dez 2004 (CET)
Welchen Artikel findest Du konkret schlecht? Mir ist nicht ganz klar, was Du mir sagen willst.
Ich verstehe nicht was Du mit "wo die Autoren ihre eigenen Artikel haben" meinst.
Der Artikel Erfundenes Mittelalter hat ein wohldefiniertes Thema, aber zur Zeit einen sehr schlechten Inhalt, weil hier jemand Wikipedia mit USENET verwechselt hat.
Welche Artikel habe ich mit Chaos infiziert?
Pjacobi 15:06, 16. Dez 2004 (CET)
Falls Du meinst, mein Ziel sei es in Chronologiekritik verschiedenen Theorien in der gleichen überlangen Form darzustellen, die zur Zeit hier anzutreffen ist, so kann ich Dir das Gegenteil versichern. --Pjacobi 15:34, 16. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Aus dem Artikel in die Diskussion verlagert

Ich habe zwei Absätze gelöscht bzw. stark gekürzt und die ursprüngliche Form in die Diskussion kopiert. --Pjacobi 12:02, 5. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] GPS

Ursprünglicher Inhalt:

Bei den Vorarbeiten zum GPS untersuchte R. Newton im Auftrag der US-Navy den zeitlichen Verlauf der Erdrotation. Aus den Ortsangaben historischer totaler Sonnenfinsternisse ergab sich eine Anomalie im Frühmittelalter, die von ihm als Beschleunigung (!) der Erddrehung verstanden wurde.

  • Aus dem Artikel wird in keiner Weise klar, warum das überhaupt eine Bedeutung hat.
  • Zumindest auf der Diskussionsseite sollte eine Quelle angegeben werden
  • Ist das nicht wieder ein Beleg in der Form: 999 Untersuchungen haben "A" herausgefunden, eine Untersuchung hat "B" herausgefunden - also zitieren wir die eine Untersuchung?

--Pjacobi 12:02, 5. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Reaktion in der Öffentlichkeit

Ursprünglicher Inhalt:

Das Interesse an der Chronologiekritik im Allgemeinen, sowie an Illigs These mag auch darin begründet sein, dass das Postulieren einer Phantomzeit für viele Leser eine bestehende Lücke in ihrer zeitlichen Vorstellung der Geschichte Europas füllt - im Geschichtsunterricht der heutigen "aufgeklärten" Zeit werden solche Zeiten, die nach heutiger Ansicht nichts zur Aufklärung beitrugen, kaum behandelt. Ein weiterer Grund für den Medienerfolg Illigs mag die möglicherweise vorhandene Neigung der Öffentlichkeit sein, Außenseitern ihr Ohr zu leihen, deren Thesen vom institutionellen akademischen Wissenschaftsbetrieb übergangen werden.

Thema des Artikels ist weder die desolate Situation des Geschichtsunterrichts, noch amateurpsychologische Spekulationen, ob die Öffentlichkeit nun prinzipiell oder möglicherweise für HUmbug anfällig ist. --Pjacobi 12:02, 5. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Verschwörungstheorie

Aus Verschwörungstheorie:

Eine Verschwörungstheorie ist der Versuch, Ereignisse oder Zustände durch eine geheime Verschwörung oder das sonstige gezielte Wirken von Personen oder Personengruppen im Verborgenen zu erklären. Man spricht nur dann von einer Verschwörungstheorie, wenn dieses vermutete Wirken nicht oder nicht schlüssig bewiesen ist.

Diese Definition trifft hier zu. --Pjacobi 21:10, 11. Dez 2004 (CET)

Der Brockhaus verweist bei der Definition von Verschwörung auf Komplott. Bei Komplott definiert er: "Komplott {frz.] das, Verschwörung; die Verabredung mehrerer zur gemeinsamen Begehung eines Verbrechens wird wie der Versuch bestraft (§ 30 StGB)" Es liegt hier aber kein Verbrechen vor, demzufolge auch keine Verschwörung nach dieser Definition. Und dem Brockhaus kann man hier wohl mehr trauen als einer Wikipedia-Seite, die zur Löschung vorgeschlagen ist - siehe auch die dortige Diskussion. In den Büchern und Artikeln wird auch mehrfach deutlich gemacht, dass keine weltweite Verabredung der Mächtigen nötig ist. Es wird daher ein wohl absichtlich falscher Eindruck erweckt.

Bitte mit vier Tilden unterschreiben.
Wenn Du unsere Definition von Verschwörungstheorie ändern willst, tue dies durch Mitarbeit an dem Artikel.
Außerdem hat "Verschwörungstheorie" einen eine besondere Bedeutung, die über "Verschwörung"+"Theorie" hinausgeht. Das wird von der Wikipediadefinition gut reproduziert. Die Probleme des Wikipediaartikels, der im Übrigen nicht zur Löschung vorgeschlagen ist, liegen an anderer Stelle.
Pjacobi 16:06, 12. Dez 2004 (CET)

Welche "besondere Bedeutung, die über Verschwörung und Theorie" hinaus geht, hat der Begriff Verschwörungstheorie denn? Die o.g. Definition ist nicht mal eine, da ein Teil des zu erklärenden Begriffs als Erklärung verwendet wird ("Eine Verschwörungstheorie versucht Ereignisse durch eine Verschwörung zu erklären..."). Die entscheidende Frage ist doch, was eine Verschwörung ist. Konstituierendes Merkmal ist doch unzweifelhaft, jemanden zu schädigen. Genau diese Absicht unterstellt Illig aber nicht primär. Und ein Verbrechen, welches der Brockhaus als Merkmal einer Verschwörung annimmt, liegt schon mal gar nicht vor.

Welchen Sinn sollte es machen, den Artikel "Verschwörungstheorie" zu ändern, wenn du den auch gleich wieder zurück änderst, zumal mich der Artikel nicht mal besonders interessiert? Ich nehme an, du kennst die These nicht mal genau bzw. hast die Bücher nicht gelesen, unterstellst aber hier falsche Behauptungen über Aussagen der These. Dies entspricht sicher nicht der Absicht von Wikipedia.

Außerdem unterstellst du implizit mit der Verschwörungstheorie, dass die These vom erfundenen Mittelalter nicht bewiesen ist. Dies Subjektivierung widerspricht jedoch ebenfalls der Idee von Wikipedia. Ob Die These falsch oder richtig (bzw. wahr oder unwahr) ist, sollten nicht die Autoren, sondern die Leser des Artikels entscheiden.

Beste Grüße,

Fabcaesar

Richtig die Theorie, ist nicht bewiesen. "Verschwörungstheorie" ist eine Einordnung und keine Subjektivierung. --Pjacobi 21:37, 13. Dez 2004 (CET)
Ich habe Illigs Buch gelesen (allerdings nur einmal und ist auch schon 2-3 Jahre her). Ob die Theorie wahr oder falsch ist, kann ich als Leser nicht beurteilen, weder als Leser des Buches noch als Leser der Wikipedia. Ich finde die Theorie zumindest interessant genug, um sich darüber mal 'nen Kopf zu machen, wenn gerade nichts Wichtigeres ansteht. Die fast religionskriegähnliche Vehemenz der Diskussion hier finde ich eher amüsant. Ich würde denen zustimmen, die die Theorie vom erfundenen Mittelalter für eine Verschwörungstheorie halten, allerdings nicht mit dem Beigeschmack, dass alle Verschwörungstheorien notwendigerweise Blödsinn sind. Soweit ich mich erinnere, ist die vermutete Motivation der Fälscher die Legitimation von Macht bzw. Besitz (Nachfolge Karls bzw. Schenkungen von ihm). Wären diese Schenkungen tatsächlich alle gefälscht, so würde die Fälschung einen unrechten Sachverhalt rechtmäßig erscheinen lassen, nach heutigen Maßstäben wohl eine Straftat (ich bin kein Jurist). Dann würde der Begriff "Verschwörung" passen. Wenn "Verschwörungstheorie" aber impliziert , dass diejenigen, die das nicht als Quatsch abtun, als "paranoide Spinner" einzustufen sind, dann würde ich mich gegen diesen Begriff auch wehren.
Dass die Theorie nicht bewiesen ist, steht wohl in beiden "Lagern" außer Frage. Wäre sie bewiesen, müsste man nicht mehr diskutieren. Es gibt Ungereimtheiten in der Chronologie, für die Illig eine für manche befriedigende Erklärung gibt. Eines muss man ihm auf jeden Fall lassen: Wer sich darauf einlässt, erlerntes Wissen auch mal kritisch zu hinterfragen, macht auf jeden Fall eine Art von Entwicklungsprozess durch (egal zu welchem Ergebnis er am Ende kommt). Die wenigsten Illig-Gegener dürften schon mal eine Karls-Urkunde selbst untersucht haben. Letzten Endes schreibt einer vom anderen ab. Wenn da einer ausbricht, stellt er alle anderen in Frage. Dass die Mehrheit das ablehnt ist vermutlich eine natürlich menschliche Reaktion. Ginge mir nicht anders, wenn ich damit meine Brötchen verdienen müsste. --Rat 21:09, 13. Dez 2004 (CET)
Danke für Deine Stellungnahme. Den eingeschworenen Illig-Gegnern sollte man mit der gleichen Skepsis begegnen, wie den Anhängern. Beide Gruppen liefern sich einen, für die Geschichtswissenschaft anscheinend völlig uninteressanten, Schaukampf. Die Illig'sche Theorie ist ja innerhalb der universitären Geschichtswissenschaft nicht satisfaktionsfähig, sie wird schlicht ignoriert, und m.E. aus guten Grund. Unser Wissen über die Vergangenheit ist nicht derart unsicher, dass es durch einzelne Beobachtungen völlig aus der Bahn geworfen kann. Selbst wenn im Kernbereich der Illigschen Untersuchung (Karl-Frage) irgendetwas faul mit dem konventionellen Bild wäre, so gibt es doch andere Bereiche, deren Chronologie nicht davon betroffen wäre. Warum sollten zum Beispiel die Altorientalischen Kirchen ihre Chroniken gefälscht haben, um der "häretischen" römischen Kirche einen Gefallen zu tun? Und die objektive, d.h. stratigrafische, dendrochronologische oder C14 Chronologie liegt ja auch für die unterschiedlichsten Fundorte vor. Selbst wenn wir also das ganze Frankenreich ausklammern, kommen wir zu einer gut belegten Chronologie, die die Jetztzeit mit der griechisch-römischen Antike verbindet. --Pjacobi 21:37, 13. Dez 2004 (CET)

Ich habe jetzt eine etwas abgeschwächte Version reingesetzt, wenn Fabcaesar damit auch nicht einverstanden ist, möge er Dich bitte zumindest den ersten Satz stehenlassen, gelt? --Pjacobi 21:53, 13. Dez 2004 (CET)

Der erste Satz stört mich nicht, sondern lediglich der negativ besetzte Begriff Verschwörung bzw. verschwörungstheorie. Richtig ist, dass die These behauptet, dass die angenommene Zeitfälschung genutzt wurde, um Besitzansprüche zu rechtfertigen. Dies war aber nach Illig nicht der primäre Grund. Vielmehr ging es dem vermuteten "Fälschern" darum, die Wlet nach göttlichem Muster in Ordnung zu bringen und z.B. den "richtigen" Kaiser zum Jahrtausendkaiser zu machen. Richtig ist soweit auch, dass die These nicht bewiesen ist - so wie auch das Gegenteil aber nicht. Offensichtlich gibt es eine ganze Reihe von Argumenten für die These und sicher auch für die Existenz dieser Zeit. Deshalb wird aber niemand den Historikern unterstellen, sie beteiligen sich an einer Verschwörung, weil sie behaupten um 800 hätte ein gewisser Karl genannt der Große gelebt. Geisteswissenschaftliche Thesen lassen sich im Gegensatz zu naturwissenschaftlichen (UFO) oder kriminologischen (JFK-Mord) Thesen eben praktisch nie wirklich beweisen. Der Begriff Verschwörung dient m.E. letzlich daher in diesem Fall auch nur dazu, die These ins Lächerliche zu ziehen. Oder welche Absicht verfolgst du damit?

Zu den als Gegenbeispiel genannten altoriantalischen Kirchen, der Dedrochronologie und C14, ebenso zu sehr zahlreichen Regionen außerhalb des Frankenreichs gibt es ebenfalls Argumente der Befürworter der These. Falsch ist aber, dasd die These im universitären Bereich ignoriert wird. Es gibt/gab bspw. Seminare zum Thema der These selbst und an der Uni Bern gibt es ein Seminar zur Architekturgeschichte mit dem Schwerpunkt Aachener Dom im Hinblick auf die These. Außerdem äußern sich diverse Professoren immer wieder dazu, leider nur sehr selten mit guten Argumenten, allzu oft mit Denunziationen oder bezeichnenden Äußerungen über ihre eigene Unkenntnis z.B. zur Kalenderreform.

Beste Grüße,

Fabcaesar

Ich behaupte nicht, dass Illig behauptet, dass die heutigen Historiker an einer Verschwörung beteiligt ist. Sondern, dass die seiner Ansicht nach falsche Chronologie nicht einfach ein Produkt von Fehlern ist, sondern durch eine Fälschung, eine Verschwörung, in der Vergangenheit entstand. Und der treffendste Ausdruck dafür ist Verschwörungstheorie.
Eine Behandlung im Rahmen der universitären Geschichtswissenschaft wäre in der Tat ein wichtiges Faktum für den Artikel, ich bitte deshalb um konkrete Belege für obige Aussagen.
Pjacobi 17:01, 14. Dez 2004 (CET)

Nein, nein, so hab ich dich auch nicht verstanden. Es bleibt aber dabei, dass eine Verschwörung eine Schädigungsabsicht voraussetzt, die hier nicht gegeben ist. Außerdem wird der Begriff Verschwörungstheorie fast ausschließlich in einer diffamierenden Weise verwendet und sollte daher bei Wikipedia außen vor bleiben. Gbt es keinen objektiven Begriff? Hinzu kommt noch, dass die Artikel Verschwörungstheorie und Liste von Verschwörungstheorien umstritten sind und zur Löschung vorgeschlagen wurden. Ist es wirklich sinnvoll auf derartige Artikel zu verweisen?

Hier z.B. wird Illig im Seminar behandelt. Prof. Dr. Hoffmann hat jüngst den Aachener Dom auf die Zeit um 500 datiert, ohne dass er zu den Anhängern Illigs gerechnet werden kann: http://www.cx.unibe.ch/ikg/lehre/archiv/architekturgeschichte/lehre_architekturgeschichte_ss02.htm#vhhs

Und hier noch ein paar Links, die ich aber eben erst gesucht und auf die Schnelle gefunden habe: http://www.hinner.com/y2k/

http://www.uni-erfurt.de/kommunikationswissenschaft/lehrveranstaltungen/lehrveranstaltungen_WS_03_04/start.htm

http://www.slavistik.uni-bonn.de/vv/keipert_echtheitsprobleme.html

[Bearbeiten] im Seminar

Das ist Kommunikationswissenschaft, nicht Geschichtswissenschaft.

Slavistik, nicht Geschichtswissenschaft, und es steht dort:

Wenn H. Illig (1996) recht hätte mit seiner Behauptung, daß durch "die größte Zeitfälschung der Geschichte ... rund drei Jahrhunderte zwischen Antike und Mittelalter eingefügt" worden seien, müßten mit diesem Zeitraum u. a. auch das Vorrücken der Slaven auf dem Balkan und in Mitteleuropa oder das Wirken der sog. Slavenapostel Kyrill und Method "ersatzlos gestrichen werden". Ganz unabhängig von dieser auch aus slavistischer Sicht kaum überzeugenden These sollte sich die Slavische Philologie von Zeit zu Zeit Rechenschaft darüber geben, daß es in dem von ihr zu bearbeitenden älteren (und jüngeren!) Schrifttum manche Texte gibt, die bei vielen unter dem Verdacht der Fälschung stehen. Ach so, zählt jetzt nur die reine Geschichtswissenschaft und andere Bereiche sollen komplett ausgeblendet werden? Wie dort richtig erkannt wurde, berührt die These auch die Slavistik und insofern ist es doch nur recht und billig, dass darüber diskutiert wird. Auch zu der Thematik gibt es übrigens von Befürwortern Argumente (z.B. von Weissgerber).

Da wird die Illig-These als Aufmacher einer Seminarankündigung benutzt, Thema des Seminars ist er nicht.

Wie gesagt, hab nur kurz bei google geguckt.

Naja, Architekturgeschichte.

Wieso ist das deiner Meinung nach keine Architekturgeschichte? Hoffmann ist sogar ein renommierter Forscher und im Gegensatz zu den Quellen der Historiker hat er sicher handfeste Insizien für die Datierung der Pfalzkapelle in die Zeit um 500. Auf Mailanfrage wurde mir gesagt, dass eine Veröffentlichung zwar geplant ist, aber dass die Hagia Sophia (wurde u.a. in Aspekte drüber berichtet) z.Z. Vorrang hat.

Im Seminar soll unter anderen die provokante These Heribert Illigs geprüft werden, die Pfalzkapelle sei am Ende des 11. Jahrhunderts erbaut worden.

Und, wie ist die Prüfung ausgefallen ;-)

s.o. => um 500 n. Chr.

Und das ist Soziologie und Thema Y2K

Im Ganzen nicht sehr überzeugend. Wie steht es mit Artikeln in peer-reviewed Fachzeitschriften, Diplomarbeiten, Dissertationen?

Oder versuchen wir einmal die amerikansichen Universitäten: Google Suche nach: illig charlemagne site:edu

Drei Treffer, die alle nur Mailinglist postings sind.

Pjacobi 17:47, 14. Dez 2004 (CET)

Ich glaube, wir haben uns hier mißverstanden. Ich wollte nicht damit sagen, dass die These in der Wissenschaft anerkannt wird, sondern lediglich dass sie nicht ignoriert wird. Meines Wissens gab es auch an der Ruhr-Uni Bochum vor ein paar jahren ein Seminar dazu, sowie einige wenige Beiträge in Fachzeitschriften. Wenn du möchtest, werde ich das mal genauer recherchieren.

Bedenken sollte man außerdem, dass die These noch vergleichsweise neu ist und von einem Außenseiter aufgestellt wurde. Selbstverständlich haben die etablierten Historiker hier Bedenken. Bei Diskussionen ist mir allerdings aufgefallen, dass die meisten die These nicht einmal ansatzweise genau kennen und entweder eine Stellungnahme verweigern oder eifnach pauschal auf die Quellen verweisen. Das Interesse ist also leider gering, ohne dass eine Prüfung stattgefunden hätte.

Gruß,

Fabcaesar

Eine mangelnde Befassung der Fachwissenschaft mit der These, kann aber nicht in der Wikipedia eingeklagt werden. Solange diese Befassung nicht stattgefunden hat, wird jede seriöse Enzyklopädie sie als Außenseiterseitertheorie, die von der Fachwissenschaft ignoriert wird kennzeichnen müssen.
Und wir haben uns nicht missverstanden. Auch Belege, dass man sich mit der Widerlegung befasst, sind wichtig. In dem Sinne ist der Architekturgeschichte-Link durchaus bemerkenswert. Aber die anderen drei bringen es eher nicht.
Nur um auch mal einen Beleg für meine Sicht der zu geben:
"Staatsarchiv des Kantons Basel-Landschaft"

Grundsätzlich ist zur Bedeutung von Illigs These in den historischen Wissenschaften folgendes festzuhalten: Sie wird durchwegs abgelehnt und nicht ernsthaft in die relevanten Untersuchungen zu dem betreffenden Zeitraum zwischen 614 und 911 n.Chr miteinbezogen, geschweige denn angesprochen, oder auch nur dementiert. Auch in Untersuchungen zu anderen, nachfolgenden Zeiten wird nicht auf ihn eingegangen.

Pjacobi 18:22, 14. Dez 2004 (CET)

Dein Link zeigt schön, wie gut Gegner die These kennen: es wird von 345 fehlenden Jahren gesprochen, das Kalenderproblem wird falsch wiedergegeben und es wird fälschlich behauptet, Illig hätte darauf keine Antwort gegeben - ganz im Gegenteil. Die Kritik an der These greift insofern dort auch völlig daneben. Und nur weil auf der HP gesagt wird, dass er ignoriert wird, stimmt dies noch lange nicht. Zum einen wird er in Diskussionen des öfteren genannt, aber auch in Büchern (z.B. die Karlsbiographie Hägermanns) wird an verschiedenen Stellen auf ihn eingegangen, ohne dass er jedoch im Literaturverzeichnis auftaucht - leider keine sehr wissenschaftliche Herangehensweise. Außerdem spricht das weitgehende Schweigen der Historiker nicht unbedingt gegen die These und für die Zunft. Ich wäre durchaus daran interessiert eine fachliche Gegenargumentation zu lesen, in der wirklich mal auf die Argumente eingegangen wird. D. Lohrmann z.B. schreibt in seinem Artikel der Zeitschrift des Aachener Geschichtsvereins auch fast ausschließlich über die Kalenderfrage, die er offensichtlich aber nicht versteht bzw. nicht richtig verstehen will (denn so kompliziert ist es nun wirklich nicht, siehe Wikipedia-Artikel). Ich warte zumindest gespannt auf die Veröffentlichung Hoffmanns zur Aachener Pfalzkapelle, sowie die schon lange angekündigten Bücher von M. Imhof zur karolingischen Baugeschichte.

Aber natürlich klage ich bei Wikipedia keine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der These ein, dies wäre sicher viel zu viel verlangt. Gegen die Darstellung als Außenseitertheorie hab ich daher auch nichts und diverse weitere zum Teil abqualifizierende Äußerungen im Text hab ich auch stehen lassen. Da es sich (noch) nicht um eine allseits anerkannte These handelt, ist übrigens überhaupt fraglich, ob sie hier (in so ausführlicher Art und Wiese) wiedergegeben werden sollte, schließlich soll es eine Enzyklopädie und ein Diskussionsforum sein. Da der Artikel aber nun einmal da ist, sollte aber eine größtmögliche Objektivität das Ziel sein.

MfG

Fabcaesar

Der Wikipedia-Artikel kann und soll nicht das Urteil der Fachwissenschaft ersetzen. Und eben deshalb, anscheinend bist Du durchaus der gleichen Meinung, muss der Artikel weiter verbessert werden, damit er nicht so tut als ob. Die ganze Indizien- und Argumentklauberei sollte gestrafft werden. Es wäre im Übrigen schön, wenn Du zu den Fragen im nächsten Abschnitt Stellung nehmen würdest. --Pjacobi 20:07, 14. Dez 2004 (CET)

Also von mir stammen zwar die Ausführungen zum Kalender, allerdings bin ich, wie schon angedeutet, gar nicht sicher, ob es viel Sinn macht, hier Indizien und Gegenindizien überhaupt aufzuführen. Immerhin gibt es nicht umsonst von Illig & Co. mehrere Bücher und zig Artikel, die sich mit der These beschäftigen und umgekehrt gibt es eine Fülle von Büchern über das Frühmittelalter. Es ist daher völlig aussichtslos auch nur ansatzweise alle Argumente wiederzugeben. Am besten wäre daher möglicherweise, die These nur vorzustellen, den Inhalt kurz zu erläutern und die kompletten Abschnitte zu Indizien und Gegenindizien zu entfernen. Vieleicht könnte auch noch erläutert werden, wie es zu der These kam, falls das nicht zu positiv im Sinne Illigs ist. Aber ausführlich darüber nachgedacht hab ich noch nicht und habe daher auch noch keine abschließende Meinung.

Zu Formenko kann ich eigentlich nicht viel sagen, da ich seine Thesen nur im Ansatz kenne. Topper gehört insofern dazu, als dass er am Anfang die These Illigs unterstützt hat, allerdings gab und gibt es da durchaus wichtigere Mitstreiter (Heinsohn oder Niemitz z.B.). Seine "erweiterte" Theorie hat mit der Illigs nichts mehr gemeinsam. Außerdem trifft bei ihm das zu, was man Illig gerne vorwirft, nämlich unwissenschaftliches Arbeiten. Mein Eindruck ist außerdem, dass bei Topper auch noch eine gewisse Vorliebe für die Germanen, um es mal vorsichtig auszudrücken, dazu kommt. Daher würde ich vorschlagen, soweit das möglich ist, Topper in einen eigenen Artikel zu verlagern und Formenko sowieso. Es gibt doch schon den Artikel Chronologiekritik, worüber dann die Verknüpfung stattfinden könnte. Denn das ist auch wirklich die einzige Gemeinsamkeit vom Illig, Formenko und Topper.

Da es anscheinende aber gewünscht ist, sozusagen auch von der Gegenseite Vorschläge zur Verbesserung zu erhalten, was ichs ehr begrüße, werde ich mir mal Gedanken machen, wie man den Artikel straffen kann. Ich hoffe dann aber auch auf eine gute Zusamenarbeit und eine objektive Darstellung.

Beste Grüße,

Fabcaesar

Ich habe Topper jetzt hier heraus genommen und frage mich jetzt, wie es mit der Straffung uns stilistischen Verbesserung weitergehen soll. In der Tat klingt der völlige Verzicht auf Indizien und Gegenindizien verlockend. Denn solange nicht die einzelnen Illigschen Argumente so vorgestellt, dass der Eindruck der Tatsachenbehauptung entsteht, sind auch die Widerlegungsveruche hier unnötig. Als Kritik dürfte meines Erachtens ausreichen, die völlige Ablehnung und das fast vollständige Ignorieren durch die Fachwissenschaft darzulegen. --Pjacobi 11:07, 15. Dez 2004 (CET)

Damit wäre ich prinzipiell einverstanden, wobei es bei der Ausgesaltung ja oft auf den Ton ankommt. Eigentlich wollte ich auch noch vorschlagen, das bis vor kruzem vorhandene Kalenderproblem als Ausgangspunkt der These mit reinzubringen, da es sowohl von Laien als auch Historiker oft falsch verstanden wird. Da aber Änderungen offensichtlich sowieso nur übernommen werden, wenn sie die Meinung Unscheinbars wiedergeben, macht für mich die Fortführung der Diskussion wenig Sinn.

Beste Grüße,

Fabcaesar

[Bearbeiten] Lasst uns mal den schwierigeren Fragen anfangen

Leider sind wir einer entscheidenden Verbesserung des Artikels noch nicht näher gerückt, bitte noch einmal diese beiden Punkte beachten:

  1. Diskussion:Erfundenes_Mittelalter#Gegen-gegen-gegen-gegenindizien
  2. Diskussion:Erfundenes_Mittelalter#Die_Theorien

Zu dem vielleicht einfacheren Punkt 2:

  • Soll Topper/ursprünglich in diesem Artikel bleiben? Welche Bedeutung hat diese These überhaupt in der Diskussion?
  • Topper/erweitert muss auf jeden Fall verlagert werden, aber kann es zusammen mit Anatoli Timofejewitsch Fomenko behandelt werden oder getrennt von dessen Thesen?

Pjacobi 21:48, 13. Dez 2004 (CET)

Es mich bei dem Thema überrascht, daß der älteste Kalender und die ältesten bekannten astronomischen Ereignisse außen vor bleiben. Die seltenen Ereignisse 'Sonnenfinsternis' und 'Mondfinsternis' wurden dokumentiert und da deren Abstände nicht gleich bleiben ein gutes Maß für relative Zeitdifferenzen im Rahmen der Lebzeiten von 1-2 Generationen. Unter Berücksichtung solcher Daten läßt sich Phantomzeit-These aber nicht mehr mit den berechenbaren astronomischen Ereignissen korrellieren. Man kann also sagen, die Präzision der Sonnen läßt alternative Geschichtsschreibung nicht zu.

rkinet 14:20, 29. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Verschwörungstheorie

Die beiden Änderungen habe ich revertiert, weil die Idee des "Erfundenen Mittelalters" eine Verschwörungstheorie ist (egal ob es Dir gefällt oder nicht) und weil die Widerlegung tatsächlich nicht wirklich notwendig ist. Beide Formulierungen sind also in der Ursprungsversion zu belassen. --80.129.230.40 17:21, 14. Dez 2004 (CET)

Unterschrift nachträglich (ich bin hier zur Zeit mehr mit Anmelden als mit Schreiben beschäftigt) --80.129.230.40 17:22, 14. Dez 2004 (CET)

Ich geb's auf: Unscheinbar

Ach so, weil du sagst, sie ist nicht notwendig, ist sie das nicht?! Es ist definitiv KEINE Verschwörungstheorie, auch wenn du es noch 1000mal wiederholst.

Ich streich diesen Kinderkram jetzt von meiner Beobachtungsliste. Habt Ihr wirklich keine anderen Probleme, ob Verschwörungstheorie oder nicht? --Rat 18:32, 14. Dez 2004 (CET)
Sollte ich noch einen einzigen Revert der abgelehnten Änderungen vorfinden werde ich wegen Beginn eines Edit-Wars eine 24-Stunden-Benutzersperrung gegen Dich verhängen. Diskutiert wird nicht im Artikel sondern auf dieser Seite. Bis wir eine Einigung gefunden haben bleibt der Text unverändert. Ist das deutlich und verstanden? --Unscheinbar 11:07, 15. Dez 2004 (CET)

Nach Rücksprache mit den wichtigsten Coautoren - von Dir waren ja nur Lamentos zu hören - bin ich mir nun sicher, dass ich keinem Missverständnis unterliege. Zudem entnehme ich der Diskussion, dass Du darauf abzielst, eine Verschwörungstheorie wäre immer gegen jemanden gerichtet. Das ist natürlich nicht richtig, denn selbstverständlich kann man sich auch verschwören, um einen Vorteil zu erlangen, den man sonst nicht hätte. Und wie schreibst Du selbst weiter oben? "Vielmehr ging es dem vermuteten "Fälschern" darum, die Wlet nach göttlichem Muster in Ordnung zu bringen und z.B. den "richtigen" Kaiser zum Jahrtausendkaiser zu machen." Das ist also genau solch ein Ziel, solch ein Vorteil.

Bleibt zu konstatieren, dass es sich beim "Erfundenen Mittelalter" um eine Verschwörungstheorie handelt. Der Begriff bleibt im Artikel. Dass Dir der Begriff nicht gefällt habe ich zur Kenntnis genommen, aber dieses Kind hat nun mal diesen Namen, deswegen ist er ach zu verwenden. Zudem werde ich eine entsprechende Kategorisierung vornehmen. Ich stelle also erneut fest, dass Dein Wunsch nach einer Änderung des Artikels in diesem Punkt abgelehnt ist.

Da ich nicht darauf vertrauen kann, dass Du nicht erneut versuchst, die abgelehnte Änderung in Form eines erneuten Edit-Wars durchzusetzen (was zu einer erneuten Sperrung Deines Zugangs und, im Gegensatz zu gestern, aller anderen Zugänge führen würde) habe ich den Artikel noch nicht entsperrt. Änderungen, die auf dieser Diskussionsseite beschlossen worden sind, werde ich aber natürlich in den Text übertragen.

Während mir der Artikel in der letzten Zeit eigentlich nur wegen des hier herrschenden Edit-Wars aufgefallen war hat das Thema inzwischen mein Interesse wieder erweckt. Ich denke, ich werde mich zukünftig deutlich mehr um ihn kümmern.

Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 12:32, 16. Dez 2004 (CET)

Wenn es eine Verschwörungstheorie ist, sollte es auch in der dementsprechenden Kategorie:Verschwörungstheorie zu finden sein, da die Seite Geschützt ist würde ich den Verantwortlichen darum bitten dies einzufügen. --Illuminat

[Bearbeiten] Kalenderabgleich

Herr Illig vermißt das 7.bis 9. Jahrhundert? Ein einfacher, rein mathematischer Kalenderabgleich kann Abhilfe schaffen. Zufällig wurde gerade im 7.Jahrhundert ein alternatives Kalendersysten geeicht. Das Jahr Null des islamischen Mondkalenders liegt im Jahr 622 christlicher Zeitrechnung. Nach diesen Kalender ist das aktuelle Jahr 1425 und eben nicht 1116. Also sind seit dem islamischen Jahr Null 1382 Sonnenjahre vergangen. 622+1382 gibt 2004. Da sind sie wieder, unsere drei Jahrhunderte.

Harry

Ach genau, da ist die Lösung! Dass da noch niemand drauf gekommen ist... Glaubst du ernsthaft, bei Aufstellen der These wurde dieses Problem nicht bedacht? Bevor du dich also so unbedacht äußerst, informier dich doch bitte vorher.

Bitte mit vier Tilden unterschreiben.
Ja, das ist typisch für Chronologiekritik. Ausgehend von einer konkreten Beobachtung in einer Weltgegend, verfestigt sich die Meinung der Richtigkeit der eigenen Kalenderrevision. Also werden Antworten gesucht und gefunden, weshalb auch die Chronologie anderer Regionen revidiert werden muss, so dass abschließend vom allgemein akzeptierten Forschungsstand nichjts mehr übrig ist. --Pjacobi 09:35, 17. Dez 2004 (CET)

Nein, die Chronologie in anderen Regionen muss deswegen nicht zwangsläufig korrigiert werden. Aber wie bereits gesagt, es würde hier zu weit führen und auch zu viel von meiner Zeit beanspruchen, hier die gesamte These mit allen Argumenten vorzustellen und auf sämtliche Gegenargumente einzugehen. Bei Interesse ist alles nachzulesen, bei Desinteresse auch gut. Ich versuche hier lediglich darauf hinzuweisen, wenn Leute, die die These nur ansatzweise kennen, Urteile darüber fällen und sie hier dann anderen auch noch (absichtlich?) falsch darstellen. Oben waren wir uns doch eigentlich auch einig darüber, dass die Aufzählung von Indizien und Gegen-Indizien hier nicht angebracht ist.

MfG

Fabcaesar

Ja, ich war rückfällig geworden. Obwohl vielleicht gerade der Zusammenhang mit dem islamischen Kalender, eine Frage ist, die den unbedarften Leser kommen könnte. Kannst Du vielleicht kurz die Korrelation des islamischen Kalenders mit der Illigschen Chronologie darstellen? --Pjacobi 16:41, 17. Dez 2004 (CET)

Stimmt, sowohl der islamische Kalender als auch die gregorianische Kalenderreform werden oft als Einwände gebracht. Leider kenn ich mich mit dem islamischen Kalender nicht so gut aus, wie mit dem Reform, so dass ich hier auch keine präzise und knappe Antwort geben kann/möchte. Außerdem gibt es zum Verhältnis von Phantomzeit und Islam auch bei den Befürwortern der These m.W. zwei verschiedene Ansätze. Dabei sollte aber auch bedacht werden, dass ebenfalls bei den Islam-Experten Einführung und Zweck des islamische Mondkalenders nach wie vor diskutiert werden (vgl. Endreß, Der Islam, S. 187).

MfG

Fabcaesar

Die Topper/alt These Mohammed=Arius habe ich ja bereits ausgelagert. Die These ist zwar mit Verlaub gesagt absurd, aber hat eine ganz einfache Erklärung für den Islamischen Kalender: Er started ca. 300 vorher. D.h. alles in islamischen Quellen datierte sei real, nur die Christen hätten 300 Jahre vor Einführung des I.K. dazugeschummelt. Bleibt also die Frage, was Illig meint. --Pjacobi

Die Topper-These wird m.W. auch von den Befürwortern der Illig-These abgelehnt. Illig selbst hat sich glaube ich nur einmal dazu geäußert, während die beiden Standpunkte innerhalb der Befürworterschaft von Weissgerber und Zeller vertreten werden. Aber wie gesagt, hab die Argumente dazu nicht im Kopf, sind aber sicher nachzulesen.

Beste Grüße,

Fabcaesar

Chronologiekritik, insbesondere eine solche die auf das europäische Frühmittelalter mit seiner dürftigen Quellenlage abziehlt hat natürlich immer das Problem versuchen zu müssen, eine doch recht lückenlose Chronologie der zivilisatorischen und kulturellen Zentren eben jener Zeit zu integrieren. Dies insbesondere dann, wenn ein 2. Kalendersystem zur Verfügung steht, das durch seine 354-355 Tage langen Jahre und damit durch ihre 10-12 Fehltage in Bezug auf das Sonnenjahr eine sehr grobe Eichung ermöglicht. Für diese Eichung spielt es dann schon eine recht untergeordnete Rolle, ob sie zu Zeiten der frühen Kalifendynastie in Mekka,(632 - 661 herkömmlicher Zeitrechnung),der Omajadendynastie in Damaskus (661-750 herkönnlicher Zeitrechnung) oder der Abbasiden von Bagdad (ca 750- 892 herkömmlicher Zeitrechnung) erfolgte. Um die These vom erfundenen Mittelalter weiter bedienen zu können, müssen dann schon so abenteuerliche Konstrukte wie bei Topper herhalten, oder direkte Angrigffe pseudointelektueller Aroganz.

Versteht mich richtig, ich möchte hier nicht in die These-Antithese-Anti-Antithese Diskussion eintreten, sondern auf den Aspekt der Chronologie- und Kulturverzahnung hinweisen, der leider im Artikel nach der Überarbeitung nicht einmal mehr ansatzweise vorkommt.

Im übrigen, welche unbedachten Urteile manche Leute über manche Leute fällen, überlasse ich dann doch lieber den Lesern dieser Seiten.

Mfg

Harry

[Bearbeiten] Uwe Topper

Ich habe mir mal erlaubt, den Artikel über den Mittelalterkürzer Uwe Topper etwas auszubauen und würde mich über inhaltliche und rechtschreibliche Korrekturen freuen. Krtek76 14:32, 26. Jan 2005 (CET)

Ist es Absicht, dass Topper im jetzigen Artikel überhaupt nicht mehr auftaucht? --slg 19:32, 3. Mär 2005 (CET)
Ja, damit sich Darstellung und Kritik, auf eine Theorie kontentrieren können. Findest Du das nicht gut? --Pjacobi 20:10, 3. Mär 2005 (CET)
Nicht solange Topper (der ja für die Theorie nicht ganz unwichtig ist) im Text (außer in der Literatur) überhaupt nicht erwähnt wird. Außerdem kann man IMHO nicht direkt von zwei unterschiedlichen Theorien sprechen, vielmehr stellte Topper (zumindest am Anfang) ja eher eine Ergänzung zu Illig dar. --slg 20:20, 3. Mär 2005 (CET)
Aber Topper sind, auch in seiner ersten Theorie, die drei Jahrhunderte an ganz anderer Stelle verschwunden [2], von 325 bis 622, nicht von 614 bis 911. Die Bereiche überlappen sich kaum.
Wenn Du Dich um den Artikel kümmern möchtest, kannst Du meinetwegen fast alles damit machen, viel schlechter kann er ja nicht werden. Vielleich bin ich sogar tapfer genug, ihn von der Beobachtungsliste zu streichen.
Natürlich solltest Du ihn denn ganz entsperren, statt mit Adminrechten, eine einzelne Änderung zu machen.
Pjacobi 20:57, 3. Mär 2005 (CET)
Die Annahme 325-622 bezieht sich auf den orientalischen Kulturkreis. Im Abendland sind es die Jahre 614-911. Der Islam hätte also schon vor der Völkerwanderunsgezit oder den Merowingern existiert. Die islamische Zeitrechnung kennt die Lücke nicht, sie hat seit rund 1400 Jahren durchgezählt. Bloß bei uns gibt es die Lücke, weil - so Topper - der Islam früher entstanden ist. Um dem Islam einen größeren Abstand zum Christentum zu verschaffen, hätten nach Toppers These die Christen mal eben 300 Jahre in ihre eigene Geschichte eingeschoben. --slg 21:18, 3. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Neutralität

So wie der Artikel jetzt dasteht, entspricht er m. E. nicht den Regeln der Neutralität. Leider kann man das wegen der Sperre auch momentan nicht selber korrigieren. Aber so wie mir der Text erscheint, ist er hauptsächlich dazu gedacht, die These der dazuerfundenen Jahre zu diskreditieren. Es ist aber nun so, dass Illig und co ziemlich überzeugende Argumente liefern und nun wirklich nicht einfach ins Blaue hineinschreiben. Die "arrivierten" Historiker haben sich bisher auch nicht neutral mit den Thesen auseinander gesetzt, sondern versuchen, die Theorien von Illig mit aller Macht zu widerlegen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Aber es ist schon verwunderlich, dass Karl der Große und seine Reformen so meteorhaft aufsteigen und dann wieder alles im Dunkel der Geschichte verschwindet und karolingische Errungenschaften für mehrere 100 Jahre in Vergessenheit geraten.

So, und im Artikel müssten erst mal die Indizien aufgelistet werden (fehlen im Text, obwohl ein "Indizien und Gegenindizien" heißt; vielleicht waren sie ja mal da und wurden gelöscht, damit Illigs Theorie schlechter da steht.) und dann erst die Gegenindizien, die allerdings sachlicher gehalten sein müssten. Insgesamt ist die Behandlung des Themas im Text zu oberflächlich und negativ. Wie auch immer, neutral und sachlich ist der Text, so wie er jetzt dasteht, mit nichten. In ihm geht es nicht um die sachliche Betrachtung der Theorie der eingeschobenen Jahrhunderte, sondern darum, sie als absurd und an den Haaren herbeigezogen darzustellen. Das ist mein Eindruck, sorry wenn sich jetzt jemand auf den Schlips getreten fühlt, aber man muss es halt mal deutlich ansprechen.--Maxl 19:13, 21. Mär 2005 (CET)

Hallo Maxl, die Indizien waren als Liste wohl nie da, aber der Text war etwas anders aufgebaut. Ich habe jetzt mal die Überschriften umbenannt, da sie so wirklich irreführend waren. Den NPOV einzuhalten ist bei so einer m. E. abstrusen Theorie und fachwissenschaftlich m. E. widerlegten Theorie sicherlich schwer. Dass der Artikel gesperrt ist, geht, wenn ich mich recht erinnere, darauf zurück, dass Befürworter der Theorie immer wieder unbewiesene Behauptungen reingeschrieben haben. So wurde die Diskusssion über die Theorie in die Wikipedia verlegt, wobei sie eigentlich in der Fachwelt stattfinden sollte und dann in der WP nur das Ergebnis (oder eben auch die verschiedenen Standpunkte) auftauchen sollte (siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Notfalls halt hier auf der Diskussion, aber eben nicht im Artikel. Mach doch mal ein paar konkrete Formulierungsvorschläge zum Umformulieren (hier auf der Diskussion), ich glaube, wir können es dann schon mal wieder mit Entsperren versuchen. --AndreasPraefcke ¿! 19:34, 21. Mär 2005 (CET)

Nun, wenn die Indizien nie als Liste da waren, dann finde ich das eine Unterlassung. Wie auch immer dem sei, ich schlag mal folgendes vor: Der erste Teil - außer einer kurzen einleitenden Bemerkung, in der steht, dass es sich um eine unmstrittene Theorie handelt - ist ein kurzer Abriss der Theorie Illigs, aber ohne wertende Beimengungen. Darum könnte ich mich kümmern, müsste aber erst noch mal die Bücher durchlesen, damít ich nichts falsches schreibe. Dann kommt die Liste mit den Gegenargumenten und den Gegen-Gegenargumenten. Die könnte man weitgehend lassen, wie sie sind. Auch im weiteren sollten die Wertungen weitestgehend herausgenommen werden. Denn so - nämlich wenn man sich mit Wertungen weitestgehend zurückhält und nur die 2 Standpunkte darstellt, ohne zu werten - wäre dann die Diskussion über die Theorie in Wikipedia vermieden. Und wenn, dann sollte man hier diskutieren. Es gibt sicher Leute, die daran interessiert sind, die Theorie zu diskutieren, aber da hast du recht, durch die Einfügung von unbewiesenen Behauptungen in den Artikel ist der Sache nicht geholfen. Übrigens, ja, du sagst, dass du die Theorie für abstrus und widerlegt hältst, aber mich würde interessieren, ob du die Bücher von Illig und den anderen Autoren gelesen hast. Wenn ja, sehe ich der weiteren Diskussion mit Interesse entgegen. (ups, der letzte Satz klingt aber geschwollen! :D ) Eins noch zum Schluss: Natürlich ist die Theorie von Illig & Co bisher nicht bewiesen. Genauso wenig ist aber das Gegenteil bewiesen. --Maxl 00:49, 22. Mär 2005 (CET)
Ich hab mal 20 Seiten oder so in den Illig reingelesen, aber das Verschwörungsgeschwurbel konnte ich in Verbindung mit Sendungsbewusstsein und offensichtlichem Zurechtbiegen von Argumentationen aufs Geradewohl leider nicht aushalten. In diesem Fall bin ich wohl dann nicht neutral genug. Andererseits halte ich es nicht unbedingt für Verletzung des "Neutral Point of View", Unfug auch als Unfug darzustellen. Ich bin leider für ne Weile in Urlaub und kann erstmal nichts hier machen (vor allem will ich nicht entsperren und dann kein Auge daraufhaben können - nicht wegen Dir, sondern wegen den vielen anderen...). Melde Dich doch bitte einfach im Wikipedia:Chat oder auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe, wenn Du eine Entsperrung durch einen Admin brauchst. --AndreasPraefcke ¿! 01:03, 22. Mär 2005 (CET)

Diese Theorie ist ehrlich gesagt mehr als lächerlich, gibt es eigentlich einen Grund warum angeblich 300 Jahre Geschichte gefälscht worden sein sollen oder haben sich alle Herrscher und Geschichtsschreiber des 10. Jahrhunderts aus einer Laune heraus entschlossen die gesamte Nachwelt in die Irre zu führen. -- 19:17, 13. Mai 2005, Dave Mustaine

Man weiß es eben halt nicht. Ich hab grad zwei Jahre intensiv GeschichtsLK hinter mir und gerade das Mittelalter fällt auf, da es wegenseiner Unterschieder und der Diskreptanz zu der aktuellen Geschichtselehre im Widerspruch sthet. Wikipedia vorkommt mir immer mehr zu einer Verschörungstheorie-Plattform

--Gaudin 01:42, 14. Mai 2005 (CEST)

Ein Fundort, aber tausende von Fundstücken. Die allermeisten verschwinden in Kisten in Kellern. Nur die Besten werden überhaupt in Museen ausgestellt und sind der Öffentlichkeit zugänglich. Einige Beispiele, von nicht zählbaren: http://www.mvweb.de/museen/fm007.html Hier ist von einer slawischen Siedlungsanlage die Rede, wo 90.000 Fundstücke geborgen wurden. Oder Fundstücke in zahllosen Orten: http://www.fridolfing.de/gesch/mainsites/start.htm Oder ein weiteres Beispiel: Eine einzige Papyrussammlung, aber hunderte von Einzelobjekten in der Uni Köln für den fraglichen Zeitraum, oder in der Erzbischöflichen Diözesanbibliothek Köln, wo sich Dank des Internets jedermann dutzende Bücher aus dem 8. und 9. Jahrhundert selbst anschauen kann: http://www.ceec.uni-koeln.de/ -- Dietmar 23:59, 20. Mai 2005

Wenn eine Vase in 1000 Stücke zerscherbt, sind das Hunderte von Fundstücken? An den Dutzenden Büchern mag zwar dranstehen, sie seien aus dem 8. oder 9. Jahrhundert, wo aber ist der Beweis, daß diese Datierung 1. richtig ist, 2. nicht in Übereinstimmung mit Illigs Theorie gebracht werden kann? Formulierungen wie: "tausende", "nicht zählbaren", "hunderte" und "dutzende" können keinerlei Überzeugungskraft besitzen, tut mir leid. -- Glasreiniger 17:07, 11. Jun 2005 (CEST)
Ich habe mir gerade ienmal die Mühe gemacht, die angebenen Stellen oberflächlich zu prüfen. Groß Raden beweist vermutlich nichts, da die Datierung slawischer Siedlungen sicher nur einseitig aufgehängt ist. Fridolfing ist nicht überzeugend. Da ist z.B. eine Lücke zwischen dem 5. und 9. Jhdrt., Fridolfindg selbst wird urkundlich erst nach 1000 erwähnt. Bleibt das Diözesanmuseum. Es sind etwa 100 Einträge, die ind den Zeitraum von Illigs Phantomzeit datiert werden, zugegebenerweise also Dutzende. Das ändert aber nichts daran, daß man bei jedem einzelnen fragen darf, ob die Datierung sowohl an einem Datum vor wie auch einem Datum nachher festgemacht werden kann. 100 Jahre vor 900 ergibt zwar rechnerisch 800, aber eine Datierung auf 100 Jahre vor 900 ist nur dann ein Argument, wenn auch sichergestellt wird, daß sie auch 200 Jahre nach 600 liegen muß. Und da liegt die Crux: Alle Datierungsmethoden sind der Zirkelschlüssigkeit verdächtig. --Glasreiniger 17:28, 11. Jun 2005 (CEST)
Mit solchen Argumenten kann man beliebig lange Phantomzeiten zu beliebigen Zeitpunkten verteidigen. Alle Datierungen, die in die Phantomzeit fallen, bezeichnet man einfach als verdächtig, und schon gibt es keine nachgewiesenen Ereignisse in dem fraglichen Zeitraum, und der Zeitraum wird zum Phantom. Genau wegen der Beliebigkeit solcher billigen Tricks handelt es sich um keine seriöse These. --Hob 1. Jul 2005 12:26 (CEST)
Ich verteidige nichts. Ich stelle nur fest, daß die hier dargestellten Gegenargumente nicht schlüssig sind. Wenn in einem Museum an ein Exponat eine Datierung geschrieben ist, kann dies nichts anderes als die Meinung desjenigen beweisen, der für das Schild zuständig ist. Du mußt dich schon mit den konkreten Argumenten für genau die Phantomzeiten, die der jeweilige Autor vorbringt, befassen. Das ist im Fall Illig vor allem die kunsthistorische Argumentation. Im Fall der gregorianischen Kalenderreform wäre also nachzuprüfen, ob 1. es nur die Intention war, die Osterberechnung zur Zeit des nicäanischen Konzils wiederherzustellen, - was impliziert, daß der aufgelaufene Fehler seit Christi Geburt unkorrigiert stehenbleibt. Dafür müßte man schon ein Motiv aufzeigen. 2. Müßte man die tatsächliche Relation des Frühlingspunktes nach Julius Caesar und nach Gregor objektiv bestimmen. Wenn ich die mir zur Verfügung stehenden Quellen über Caesars Intentionen bei der Reform würdige, war es beabsichtigt, daß die astronomischen Marken jeweils 8 Tage vor die Kalenden fallen sollten, also der Frühling auf den 21. März. Welchen Einfluß die verhältnismäßig wirren Zeiten bis zur endgültigen Stabilisierung unter Augustus hatten (d.h. ob zur Zeit von Chr. Geb. der Frühlingspunkt immer noch auf dem 21. oder auf dem 25. war), müßte man schon genau nachprüfen, und zwar auch unter dem Gesichtspunkt, daß manche Interpretation post hoc zur Rettung des konventionellen Systems (also zirkelschlüssig) erfolgt sein könnte. --Glasreiniger 1. Jul 2005 13:42 (CEST)

[Bearbeiten] Wikingerschiff

"Beispielsweise könne durch die Dendrochronologie die genaue Entstehungs- und Bauzeit eines Wikingerschiffes geklärt werden, welches nach Ansicht oben genannter Personen überhaupt nicht existieren darf."

Obwohl ich die Theorie nicht nicht unterstütze kann ich diesem Argument nicht zustimmen. Diese Form der Altersbestimmung ist relativ und kann nur aussagen dass das Wikingerschiff x Jahre alt ist. Wenn zwischendurch 300 Jahre gefehlt haben wäre das Schiff nach unserer Zeit 300 älter als es tatsächlich ist aber es würde durchaus existieren. Generell kann man diese Theorie nicht widerlegen indem man Gegenstände in diese Zeit datiert. Schließlich wird ja nur behauptet dass bestimmte Jahreszahlen nicht existiert haben, die Jahre hätten sehr wohl unter "anderem Namen" existiert. Man müsste zeigen dass zwischen 2 Zeitpunkten die laut der Theorie eindeutig vor und nach der Verfälschung liegen die Zeitspanne die "fehlenden" 300 Jahre enthält. -- Lemming73 11:02, 5. Sep 2005 (CEST)

Korrekt. Die einzige wirklich unabhängige Chronologie könnte über astronomische Ereignisse aufgesellt werden und die ist auch wieder nicht 100%ig aufzustellen (aus den bekannten Gründen). Die Phantomzeit ist eine komplett selbstimmunisierende Theorie, weil sie schlicht die Gegebenheiten der Zeitläufte außer Acht läßt (fehlende oder mangelhafte Quellen z. B.), bzw. nur das zur Kenntnis nimmt, was ihr gefällt und den Rest ignoriert oder unter "die bornierten Historiker wollen nicht wahrhaben, was nicht wahr sein darf" laufen läßt. Auf so einer Grundlage ist - wie bei allen diesen Pseudowissenschaften - keinerlei Diskussion möglich. Das ist ja die Crux: Sämtliche Zeitbestimmungen können nur relativ sein, einfach schon deshalb, weil wir bisher keine Uhr gefunden haben, die seit Entstehung der Welt genau vorzählt, wieviel Zeit vergangen ist und uns fehlt vor allem der große Historiker, der sämtliche Ereignisse mit den Daten dieser Uhr abgeglichen hat ;) Für die Geschichtswissenschaft ist das kein Problem, weil man aufgrund guter und seit Jahrzehnten (und sogar - hunderten) gute relative Ereigniskataloge hat und die neuen Funde bisher immer sehr gut in das Schema passen, das in langen Jahren der Forschung entstand. Die Phantomzeitler meinen nun aber, daß sie jeden einzelnen Fund für sich allein betrachten müssen und fragen nach Datierung: Im Grunde ein Rückfall in die Zeiten, als es die Geschichtswissenschaften noch nicht gab … Daher natürlich komplett undiskutabel für die Historiker - und das aus gutem Grund :) --Henriette 12:33, 12. Okt 2005 (CEST)
Wieso soll die Dendrochronologie denn eine relative Art der Altersbestimmung sein? Ist mir neu... --Reinhard 19:18, 29. Nov 2005 (CET)
Damit ist gemeint: um das Alter von einem Stück Holz bestimmen zu können, brauche ich ein anderes Stück Holz, relativ zu dem das erste Stück Holz um soundso viel Jahre älter ist. Das Gegenstück wäre eine absolute Altersbestimmung wie die Radiokarbonmethode, bei der direkt das Alter herauskommt (muss zwar kalibriert werden, aber es ist dann das Alter "relativ zu jetzt" = absolut). --Hob 18:01, 6. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Astronom "Professor Hermann"

Joachim Herrmann ist wohl der bekannteste deutsche Astronom, deshalb habe ich angenommen, dass der gemeint ist. Aber... gibt es eigentlich ein Originalzitat mit Kontext? (Ich vermute stark, dass er vorher und nachher auf Illig draufhaut und nur der "genaugenommen"-Absatz von dessen Anhängern zitiert wird.) --Hob 02:07, 16. Okt 2005 (CEST) Nein, es handelt sich um Dieter Hermann - Helmut Zenz 14:22, 16. Okt 2005 (CEST)

Ah, danke. Genau wie ich es mir gedacht habe: Die Quelle bringt Argumente gegen Illig, und am Ende steht ein Absatz, der im Zusammenhang ungefähr aussagt: "Illigs These ist trotz der guten Argumente dagegen natürlich nicht streng mathematisch widerlegt." Und Illig-Befürworter sind so verzweifelt auf der Suche nach Dafür-Krümeln, dass sie genau diesen Absatz zitieren und das Drumherum totschweigen. So wie der Artikel um das Zitat herumgeschrieben war, könnte man denken, Herrmann sei Illig-Fan! Ich habe das mal zurechtgerückt. Leider ergibt eine Google-Suche nach "astronom professor hermann"+"Illig", dass das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat aus der Wikipedia sich bereits weit verbreitet hat.
Ist hier jemand, der dieses Zitiergehabe nicht äußerst unredlich findet? --Hob 14:08, 17. Okt 2005 (CEST)
Ich finde das so lange nicht unredlich bzw. nicht unredlicher, als wenn die Gegner der Theorie sich immer wieder anmaßen, sie mit dem Verweis auf Astronomie, Archäologie und Urkunden als "eindeutig" widerlegt zu canceln oder überhaupt nicht einmal überprüfenswert halten, weil eh schon alles klar ist, nach dem Motto Fakten gegen Hirngespinste. So ist es eben nicht. Beide Seiten bauen Indizienketten auf, von denen man die eine wahrscheinlicher halten mag als die andere. Widerlegung ist eben etwas anders. Insofern ist Hermann wenigstens redlich. Finde aber die neue Kontextualisierung sehr gut und durchaus angebracht. - Helmut Zenz 19:24, 17. Okt 2005 (CEST)

"Relativ zu jetzt" ergibt aber kein Datum, sondern nur ein Alter - abhängig davon ob man die fundleere zeit glaubt, oder eher nicht. <http://lelarge.homepage.t-online.de/PhZT/FAQ_Natwi_PhZT.pdf>

[Bearbeiten] Inter Gravissimas

Nach dem Text der Bulle Inter Gravissimas wird dies allerdings von Gregor und Aloysius Lilius, auf den Gregor sich stützt, angenommen. [[3]] Habe Argument herausgenommen, weil es so nicht eindeutig ist. Denn Inter Gravissimas legt den 21. März als Frühlingszeitpunkt ab 325 fest. Das besagt aber gerade nicht, dass der astronomische Frühlingszeitpunkt im Jahr 325 tatsächlich auf den 21. März fiel. Das eine hat mit dem anderen nicht unmittelbar zu tun. Wenn sich das Argument erhärten lässt, bitte nicht an der bisherigen Stelle, sondern unter "Bezüglich der Kalenderkritik ..." einfügen - Helmut Zenz 19:32, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich finde, daß der Link auf "Inter Gravissimas" im Text, evtl. unten bei den Weblinks, bleiben sollte, ist es doch die maßgebliche Originalquelle zum Thema. ( Nicht ganz; offenbar ist die Bulle zusammen mit der Arbeti von Lilius veröffentlicht worden. Jene wäre natürlich noch interessanter). Meine Lesung des Textes ist jedenfalls die, daß Gregor es als zweifelsfrei erklärt, daß 325 der Frühlingspunkt am 21.3. war, was natürlich nicht unbedingt bedeutet, daß er, oder Lilius, das Gegenteil nicht evtl. besser gewußt haben könnte. Immer an den Leser denken! --Glasreiniger 21:19, 16. Okt 2005 (CEST)
Ich muß mein Argument nach der erneuten Lektüre des Artikeltextes verschärfen. Dort wird die Sache so dargestellt, als wäre der Sachverhalt der zu kurzen Korrektur erst von Illig gefunden worden und die Interpretation mit dem Konzil von Nicäa nachgeschoben. Der Text der Bulle weist diese Darstellung als falsch aus. Gregor bezieht sich eindeutig und nur auf Nicäa, möglicherweise um die bei dieser Gelegenheit entdeckte Fälschung zu decken. Der Artikeltext zu diesem Thema ist m.E. so irreführend, daß er dringend überarbeitet gehört. --Glasreiniger 21:28, 16. Okt 2005 (CEST)
Irreführend ist vielleicht die Behauptung Illigs, aber nicht der Artikel. Wie bereits vielfach diskutiert, geht es hier nicht um Pro und Contra, sondern zunächst um eine Darstellung der Theorie, wie sie vertreten wird. Nun haben wir aufgrund der Umstrittenheit die gegnerischen Positionen in den einzelnen Abschnitten mitaufgenommen. Und tatsächlich sind diese wahrlich noch ausbaubar. Dort könnte man auch deine Lesart der Bulle gut unterbringen, aber nicht in der Darstellung der Theorie selbst. Gegen eine Verlinkung der Bulle unter Links ist nichts einzuwenden. - Helmut Zenz 23:54, 16. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Seitensperrung nach Editwar

Nach mehreren Rücknahmen meiner Korrekturen wurde durch "Stefan74" die Seite gesperrt. Ich hatte ergänzen wollen

- bei der Thales-Finsternis:

-- Es gibt keine Lebensdatum Thales' das durch eine Sonnenfinsternis veri- oder falsifiziert werden könnte, weil das einzige fixe Datum des Thales die Rekalkulation der von ihm angeblich vorausgesagten Sonnenfinsternis ist. Thales erhält durch eine zurückgerechnete Finsternis erst ein Datum. In der Wikipedia wird seine Urheberschaft der ihm zugesprochenen wissenschaftlichen Leistungen mit Vorsicht betrachtet.

- bei den Links:

-- Ersatz der http://lelarge.de die http://lelarge.homepage.t-online.de/FAQ.html -- Löschung eines Links, der mich schon im Titel angreift - und wo man nur die Fragen des Seitenbetreibers lesen kann - aber nirgends meine erfolgten Antworten!

Wie kann man sich gegen solche diktatrischen Maßnahmen wehren?

Der Artikel ist gestern innerhalb weniger Stunden fünfmal hin- und herrevertiert worden. In diesem Fall ist es die Pflicht eines Admins einzugreifen. Diskutiere die Änderungen mit den anderen Bearbeitern auf der Diskussionsseite. Wenn Du einen Konsens erzielst, suche Dir auf Wikipedia:Entsperrwünsche einen Admin, der den Artikel wieder freigibt. Mir ist das Thema übrigens herzlich egal. Gruß, Stefan64 01:27, 25. Dez 2005 (CET) P.S. Das Wort "diktatorisch" und ähnliche Unterstellungen verbitte ich mir in Zukunft von Dir.
Es kam mir so vor, nachdem mein Änderungswunsch ohne Begründung mehrfach revertiert- und ich darob gesperrt worden war - durch Markus Mueller. Pardon, wenn ich dir zu nahe trat. Was ist nun mit meinen Änderungswünschen? Der im Artikel vorgelegte "Astronomische Gegenbeweis" durch die angeblich verifizierbare Thales-Finsternis ist keine. Der letzte Link ("Kritik an Illig-Befürworter Günter Lelarge") dient lediglich meiner Herabwürdigung. Dort stehen Fragen des HP-Verfassers aus dem Usenet - nicht aber meine damaligen Antworten. Beides lässt sich leicht mit Google-Groups verifizieren. Markus Müller, der mich wegen der Änderungen sperrte, wünschte offenbar keine Diskussion. Was geschieht mit meinen berechtigten Änderungswünschen, wenn sich niemand außer mir für meine Herabwürdigung in dem Wikipedia-Beitrag und den sachlichen Fehler interessiert? Gruß --Guenle 11.04, 25.12.2005 (CET)
Halte Vorgehen von Markus Müller auch für deutlich überzogen. Seitensperrung war zwar korrekt, aber könnte mal ja auch andere Mitautoren zum Schlichten anrufen, bevor man zur Radikalmaßnahme greift. Noch besser halte ich immer die Lösung, umstrittene Neuerungen auf die Diskussionsseite zu kopieren und vor Ort zu diskutieren. - Helmut Zenz 19:40, 25. Dez 2005 (CET)

Bei dem Edit-War ging es konkret um die (exzessive) Verlinkung von Internetquellen. Ich finde es für einen normalen Leser unzumutbar, sich durch diesen Sumpf von gegenseitigen Beschuldigungen, Widerlegungen und Gegen-Widerlegungen zu wühlen. Wer das möchte, kann googeln. Eine Enzyklopädie sollte jedoch Wissen in verständlich aufbereiteter, neutraler Form darstellen. Dazu gehört auch die Beschränkung auf wenige, für das Thema zentrale Weblinks, siehe auch unsere Richtlinien. Ich hätte daher gerne eine begründete Aussage darüber, wie die Beteiligten in diesem Punkt künftig zu verfahren gedenken. Gruß, Stefan64 15:31, 27. Dez 2005 (CET)

Schliesse mich Stefan64 an. Ich halte es für sinnvoll die offizielle oder zumindest offiziöse Seite der Illig-Befürworter anzugeben, sowie einige (wenige) Links zu Gegenargumenten zur These, so wie es jetzt bereits gemacht wird. Allerdings habe ich massive Probleme damit, dass ein Link als "Kritik an einem Befürworter" annonciert wird. Persönliches hat innerhalb WP m.E. nichts verloren. Grüße --MMG 20:21, 27. Dez 2005 (CET)
Ich hatte die inkriminierten Links (ich wusste nicht, dass das unerwünscht ist) entfernt und meine Änderungswünsche auf ein Minimum beschränkt. Diese Änderungen tauchen leider im Logbuch NICHT auf: Ich möchte, dass die sehr sachlichen "30 Fragen und Antworten zur Phantomzeitthese" Dr. Beauforts als 2. Eintrag der Befürworter (gegen vier der Gegner) erscheinen: <http://lelarge.homepage.t-online.de/FAQ.html>. Den letzten Link der "Gegner" der These halte ich auch nach Änderung des Titels noch für eine Unverschämtheit, weil dort Fragen an mich (aus dem Usenet) aufgelistet werden, die ich dort beantwortet hatte - die aber auf der verlinkten Seite aber unredlicherweise unterschlagen werden. Ein anderer Link dort behauptet, dass Krojer die Phantomzeitthese "demontiere". Hier wird wiederum Krojer "demontiert" - ohne dass ich das als Link einfügen durfte: <http://lelarge.de/krojer.html>. Und noch was: Unter ASTRONOMIEKRITIK hatte ich noch eine notwendige Relativierung des "Thales-Belegs" angefügt:
"Andererseits: Astronomische Ereignisse sind exakt berechenbar - aber uns fehlen die Lebensdaten des Thales. Der angebliche exakte wissenschaftliche Beleg ist nichts anderes als eine Katze, die sich in den Schwanz beißt.
Erst durch die exakte Rekalkulation einer Sonnenfinsternis, die zu den unbekannten Lebensdaten passen könnte, kommt Thales selber zu einem Datum. Hier wird kein anderswie bekanntes Datum durch die Astronomie bestätigt, sondern ein bislang unbekanntes entsteht erst dadurch..." Guenle 19:35. 28. Dez 2005 (CET)
Eben wurde der einzige Link, der auf eine (meine) HP eines Befürworters der These gelöscht. Bleiben vier Links auf Seiten von Gegnern der These, wovon einer nur Fragen an mich, aber nicht meine Antworten auflistet. Guenle 21:14, 28. Dez 2005 (CET)
Wegen schlecht Deutsch: Heute Abend wurde der einzige Link auf die Seite eines Befürworters der These gelöscht. Das bedeutet, dass das "Stichwort" nur noch von Gegnern der These vorgestellt wird. Das scheint weniger Zufall zu sein, als Methode zu haben. Mein Vorschlag: Pro-Link <http://lelarge.homepage.t-online.de/FAQ.html> mit dem Titel "30 Fragen und Antworten zur Phantomzeitthese". Die Contra-Seite kann vielleicht auf den Link auf eine Seite verzichten, die Fragen an mich, aber nicht meine getätigten Antworten publiziert. Günter Lelarge 22:20. 28. Dez 2005 (CET)
Halte Aktion von Administrator Benutzer:MichaelDiederich während der Sperrung des Artikels für unerträglich und bitte einen Administrator, dessen letzte Änderung unverzüglich zu reverten. - Helmut Zenz 22:27, 28. Dez 2005 (CET)


Der Artikel ist höchstens immer noch zu weitschweifig und im Diskussionsstil. Eine Enzyklopädie betreibt nicht nur keine eigene Forschung (en:WP:NOR), sondern auch keine eigene Wahrheitsfindung. In Sachgebieten, die von der akademischen Wissenschaft abgedeckt werden, folgen wir deren Urteil. Wegen des einhellig vernichtenden Urteils, ist somit das EM nur als publizistisches Ereignis zu behandeln. Dementsprechend hat das Anführen von Argumenten (und mehr noch von Gegenargumenten) rein illustrativen, nicht argumentativen Wert. Und so gerne mancher hier die These live und in Echtzeit widerlegen möchte: Das ist ein reines Steckenpferd und gehört erst recht nicht in eine Enzyklopädie. --Pjacobi 23:12, 28. Dez 2005 (CET)

"einem vernichten Urteil folgen" wäre nicht mehr NPOV. (Wie NPOV bis zur Schmerzgrenze aussehen kann ist an Heribert Illig zu sehen.) --jha 23:41, 28. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Links

Günter Lelarge hat sich bei info@wikipedia.de beschwert über die namentliche Nennung. Da der eine Weblink ohne diese nennung keinen Sinn macht, habe ich den Link entfernt. Finden sich keine qualifizierten anderen Weblinks im Internet? -- da didi | Diskussion 23:46, 28. Dez 2005 (CET)

Oben beschwert er sich seltsamerweise, dass er entfernt worden ist. Kommt dir das nicht seltsam vor? Soweit ich ihn verstanden habe, möchte er den Link ändern auf eine Unterseite aus der hervorgeht, dass er auf die Fragen des vierten Links bei den Gegnern geantwortet hat und diese nicht unkommentiert stehen lassen. Seinen Link einseitig rauszunehmen wird der Sache in jedem Falle nicht gerecht, und um die Sache sollte es schon noch gehen, oder? - Helmut Zenz 00:05, 29. Dez 2005 (CET)
Zur Anfrage: Nein, soweit ich sehe, nicht! - Helmut Zenz 00:06, 29. Dez 2005 (CET)
Da sich Herr Lelarge durch diesen Link persönlich angegriffen fühlt, habe ich ihn rausgenommen. Stefan64 00:24, 29. Dez 2005 (CET)
Schon besser - Helmut Zenz 00:29, 29. Dez 2005 (CET)
Äh nur mal so als Nachfrage gab es in dem verlinkten irgendwas justiziables? Ansonsten würde ich hefigst dagegen protestieren bzw. eine etwas genauere Erläuterung erbitten. Gruß --Finanzer 00:32, 29. Dez 2005 (CET)
Das wohl nicht, aber wie ich weiter oben schon ausgeführt habe, halte ich Diskussionen, die irgendwo im Usenet stattgefunden haben, für sowieso nicht besonders relevant. Der Link ist daher IMHO verzichtbar. Stefan64 00:37, 29. Dez 2005 (CET)
@Stefan64 Auch wenn viele Wikipedianer das Usenet für wenig relevant erachten: Die Regulars von de.sci.geschichte sind sehr dankbar, dass Herr Lelarge nach vielen Jahren des Gebetsmühlen-Stehaufmännchenspiels dort sein "Arbeitsgebiet" jetzt zumindest etwas wegverlagert hat. --jha 01:34, 29. Dez 2005 (CET)
Ok, ich schau mir den mal genauer an und melde mich eventuelle wieder mit einem geharnischten Protest ;-) --Finanzer 00:38, 29. Dez 2005 (CET)
Gerne: Dort wurden Fragen an mich gelistet - aber nicht meine Antworten darauf. Das kann man schlecht - wie geschehen - als "Debatte" verkaufen? Worum es MIR ging, war aber die Benamsung des Links: "Kritik an Illig-Befürworter Günter Lelarge" - nicht der Link selber!
Herr Diederichs sagte übrigens nicht die Wahrheit: Es ging immer nur um die Bezeichnung dieses jetzt entfernten Links (Alle meine Beiträge hier wurden eben gelöscht! Ich habe das dokumentiert.). Die Löschung des einzigen Pro-Links ohne Diskussion bleibt unverständlich: Bereitwillig wurde ein Link gelöscht, dessen Löschung niemand wollte, während gleichzeitig der einzige Pro-Link nebst Überschrift entfernt wurde - mit der scheinheiligen Begründung ich hätte die Löschung des Links auf meine Homepage haben wollen, weil ich dort beleidigt worden wäre. Zur Auswahl steht Herrn Diederich die baugleiche <http://mantis-verlag.de> oder - mein Wunsch - die 30 Fragen/Antworten zur Phantozeitthese von Herrn Dr. Beaufort: <http://lelarge.homepage.t-online.de/FAQ.html>Günter Lelarge 00:50, 29. Dez 2005 (CET)
Hallo Günter, warum beschwerst du dich denn dann eigentlich bei info@wikipedia.de. Du hättest doch einfach den Linktext selbst ändern können? Oder ist dabei ein Edit-War ausgebrochen den ich nicht mitbekommen haben sollte? Also von mir aus könne die beiden Links wieder rein. Über die Linktexte sollte sich sicherlich eine sinnvolle Regeluing finden lassen. Gruß --Finanzer 01:03, 29. Dez 2005 (CET) P.S. die FAQ schau ich mir mal an, ob das ein sinnvoller Link wäre im Sinne eines interssierten Lesers.
Das ist der Gipfel der Chuzpe: Diese "Diskussion" findet statt, weil ich von eben diesem Versuch durch Sperren der Seite abgehalten wurde. Dadidididumm. Günter Lelarge 01:12, 29. Dez 2005 (CET)
Genau, also ich finds manchmal schon toll, wenn Leute mitdiskutieren, die nicht einmal den Diskussions- und Versionsverlauf verfolgen können. - Helmut Zenz 01:15, 29. Dez 2005 (CET)
Sorry, das ich nicht alles mitbekommen habe. Mir ging es auch in erster Linie um die Links und dafür eine Lösung zu finden. Wenn meine Mitarbeit kontraproduktiv sein sollte, verzeih ich mich wieder. Gruß --Finanzer 01:18, 29. Dez 2005 (CET)
Verziehen und verzogen ;) - Helmut Zenz 01:32, 29. Dez 2005 (CET)

Lieber Herr Lelarge, ich finde es nicht so elegant, wenn mehrere Unterseiten einer Website einzeln verlinkt werden müssen. Leider kommt bei Aufruf von http://lelarge.homepage.t-online.de/ nur die Meldung "Diese Seite wird zurzeit überarbeitet." Wäre es zuviel verlangt, dass Sie dort eine Indexseite einstellen mit Links auf die diversen Unterseiten? Gruß, Stefan64 01:29, 29. Dez 2005 (CET)

Index-Seite existiert! - http://lelarge.homepage.t-online.de/index.html - Halte aber im Blick auf Inhalt http://mantis-verlag.de besser, da der Mantis-Verlag das Bindeglied zwischen Illig und Lelarge ist. Ich würde sowohl Lelarges FAQ als auch den Fragenkatalog des Gegners außen vor lassen. - Helmut Zenz 01:37, 29. Dez 2005 (CET)
die FAQ ist die einzige geschlossene Darstellung der PhZT - und sie stammt von Jan Beaufort. Der "Fragenkatalog des Gegners" war komplett beantwortet: Die Frechheit der Seite besteht ja nicht in den Fragen, sondern in der Unterschlagung der Antworten, was so aussieht, als gebe es keine... Günter Lelarge 12:38, 29. Dez 2005 (CET)


Die Seite vom Mantis-Verlag gefällt mir nicht, da sie total unübersichtlich ist und mit ihren Cover-Abbildungen wie ein Web-Shop aussieht. Dann wirklich schon eher http://lelarge.homepage.t-online.de/FAQ.html. Ich bin bereit, diesen Link wieder einzufügen, dann will ich aber in diesem Punkt künftig Ruhe haben - keine Mehrfachverlinkungen (darum ging es ja bei dem Edit-War) und die Usenet-Diskussionen bleiben draussen. Ist das akzeptabel? Gruß, Stefan64 02:00, 29. Dez 2005 (CET)
Ich halte alle derzeit vorhandenen Links für suboptimal. Keiner präsentiert wirklich weiterführende Informationen. Nur irgendwelche "Häppchen" von Klappentexten um dann ein Schild "Neugierig? Dann jetzt mein tolles Buch kaufen" hochzuhalten. --jha 02:12, 29. Dez 2005 (CET)
Dann lies mal <http://lelarge.de/simplex.html>, http://lelarge.de/bayern.html>, http://lelarge.de/simplex.html> von der zu bunten Seite... Günter Lelarge 12:38, 29. Dez 2005 (CET)
Exakt. Irgendwelche bunten Seiten, auf denen Bröckchen stehen und münden in ein "Und für mehr Infos (928 Seiten) jetzt mein ganz tolles Buch kaufen". Alle Links von der Seite löschen!. --jha 13:29, 29. Dez 2005 (CET)
Dafür wäre ich zu haben! Die aktuellen Links in die auf der Diskussionsseite gelagerte Linkliste einfügen und im Text selbst keine mehr. Sie führen für sich genommen in der Sache selten weiter und wenn, dann kann man wichtige Argumente auch in den Artikel einbauen. - Helmut Zenz 02:37, 29. Dez 2005 (CET)
Moment, habe ich das jetzt richtig verstanden: alle Links raus aus dem Artikel und hier einfügen? Ein radikaler Vorschlag... gibts Einwände dagegen? Stefan64 02:46, 29. Dez 2005 (CET) Nachtrag: Die Seite von Tilmann Chladek finde ich z.B. recht interessant, die Perlentaucher-Seite aber in der Tat ziemlich dünn.
Mir fehlt noch die Zurückweisung von Krojers angeblicher Demontage (welche Formulierung sich nicht sehr emotionslos anhört) der Phamtomzeit in dieser Liste: <http://lelarge.de/krojer.html>. Die FAQ-Seite stammt nicht von "Lelarge", sondern von Dr. Beaufort. Günter Lelarge 12:37, 29. Dez 2005 (CET)
Mit Lelarge meinte ich die Internetadresse, nicht den Autor, aber danke für den Hinweis. - Helmut Zenz 13:01, 29. Dez 2005 (CET)

Und das hier sollte im Astronomie-Teil immer noch für Ausgeglichenheit sorgen: "Andererseits: Astronomische Ereignisse sind exakt berechenbar - aber uns fehlen die Lebensdaten des Thales. Der angebliche exakte wissenschaftliche Beleg ist nichts anderes als eine Katze, die sich in den Schwanz beißt. Erst durch die exakte Rekalkulation einer Sonnenfinsternis, die zu den unbekannten Lebensdaten passen könnte, kommt Thales selber zu einem Datum. Hier wird kein anderswie bekanntes Datum durch die Astronomie bestätigt, sondern ein bislang unbekanntes entsteht erst dadurch..."? Günter Lelarge 12:37, 29. Dez 2005 (CET)

Das Argument werde ich im Stil des Artikels bei der Darstellung der Astronomiekritik einfügen, sobald die Seite wieder entsperrt ist. - Helmut Zenz 13:01, 29. Dez 2005 (CET)
OK. Die beiden letzten Einträge der Linkliste "These"/oben sind solche von Illig-Gegnern - womit das Zahlenverhältnis 5:10 wäre!
Werden sie dort ("Erwiderung...") eingefügt, sollte zum Ausgleich die Widerlegung weiter oben eingefügt werden: <http://lelarge.de/krojer.html> (Replik auf Krojers 'Präzision der Präzession'); <http://lelarge.de/skeptiker.html> (Zum Skeptiker-Beitrag).

Bis auf "meine" bislang drei Links betreffen die Pro-Links allesamt Seiten von Gegnern der These vom "erfundenen Mittelalter". Damit wäre das Verhältnis Befürworter/Vorsteller der These/Gegner der These 3:12 - oder 1:4! .... Günter Lelarge 13:20, 29. Dez 2005 (CET)

Wunderbare Diskussionen hier auf dieser Seite. Günter Lelarge ist sicher wie das Mittelalter nur eine Erfindung. Tolle Sache. --84.149.204.232 16:25, 29. Dez 2005 (CET)

Ich schlage folgende Kompromissversion vor: Der von Herrn Lelarge selbst als bester Überblickstext bezeichnete Beaufort-Link kommt in den Artikel rein. Der Perlentaucher-Link wird etwas sprachlich entschärft, bleibt aber. Unter der Voraussetzung, dass die Beteiligten zusagen, diesen Kompromiss nicht gleich wieder zunichte zu machen (z.B. durch das erneute Einstellen diverser Links aus Usenet-Diskussionen etc.), würde ich den Artikel anschliessend wieder freigeben, da sich der unmittelbare Anlass für den Edit-War damit erledigt hätte. Gruß, Stefan64 18:27, 29. Dez 2005 (CET)

Ich halte den Perlentaucher-Link für löschwürdig, da er keinerlei weiterführende Informationen enthält, abgesehen von der Tatsache, dass es die Süddeutsche Zeitung es für nötig befunden hat, sich zu diesem Thema in Form einer Buchrezension zu äußern. --jha 18:41, 29. Dez 2005 (CET)
Da <http://lelarge.de/krojer.html> eine gewichtige Rückweisung von Krojers "Die Präzision der Präzession" beinhaltet, sähe ich den Link gerne noch unter dem einen der Befürworter der These. Guenle 19:20, 29. Dez 2005 (CET)
Ich habe mir diesen Link angesehen und halte ihn für diejenigen, die nicht das Buch von Krojer vorliegen haben um die Zitate im Zusammenhang nachlesen zu können, für unbrauchbar. Gruß, Stefan64 19:26, 29. Dez 2005 (CET)
OK, wenn der Grund für mein Link-Wunsch entfällt: <Rezension von Krojers „Die Präzision der Präzession“ bei Perlentaucher.de>. Wenn auf die Rezension eines Buches verlinkt ist, das im Kern widerlegt ist (...was auch Krojer mittlerweile so sieht: » Franz KROJER gesteht zu, dass sein Buch gescheitert ist: "Den unumstößlichen mathematischen Gegenbeweis gibt es nicht" [Bernsdorff 89]. Er akzeptiert nun wie Dieter B. HERRMANN meine Argumentation, dass die historischen Quellen oft unpräzise Angaben machen, die Kometen nicht identifizierbar sind und über 200 von rund 250 in der Antike erwähnten Sonnenfinstemisse "zeitlich und räumlich ungenau oder falsch beschrieben sind"« (Illig in den ZS) - Siehe dazu auch meinen Änderungswunsch im Absatz "Astronomie"), sollte auch die Widerlegung zugänglich sein? Guenle 20:14, 29. Dez 2005 (CET)
Nochmals: Der Grund für den Edit-War war das massive Einstellen "Ihrer" Links in den Artikel [4]. Sind wir uns einig, dass dies künftig unterbleibt? Gruß, Stefan64 21:22, 29. Dez 2005 (CET)
Einerseits ist die Behauptung "Krojer gesteht zu, dass sein Buch gescheitert ist" reines Wunschdenken von Illig und nicht von Krojer geäussert worden. Zum Anderen ist die zugehörige sogenannte "Widerlegung" über die bereits hier als Link aufgeführten Seiten von Günter Lelarge zugänglich. Wikipedia braucht doch hier nicht die mangelhafte Binnennavigation fremder Webseiten zu ersetzen. Ein Link zur entsprechenden Homepage sollte reichen. Statt also auf FAQ.html, Krojer.html etc. einzeln zu verweisen, sollte ein Link auf www.mantis-verlag.de (oder die offenbar identische www.lelarge.de) gesetzt werden, dort kann sich dann jeder selbst zur FAQ oder zu Krojer durchklicken. Grüße --MMG 21:31, 29. Dez 2005 (CET)
Meine Bedenken gegenüber der - mit Verlaub - entsetzlich designten Seite des Mantis-Verlags hatte ich weiter oben bereits geäussert. Gruß, Stefan64 21:33, 29. Dez 2005 (CET)
Die von mir genannten zwei URLs gegen drei der Gegner der These enthalten keine Bilder, sind meines Wissens nicht designt, sondern enthalten AUSSCHLIESZLICH Text. Was Krojers von Illig genannte/zitierte Einschätzung des Erfolgs seines Buches angeht, so wurde sie hier abgedruckt: Berndorff, Jan (2004): "Die verschwundenen Jahrhunderte"; in: P.M. Perspektive 1/2004,86-89. Dass die Rezension nicht das Gelbe vom Ei sei, wurde von dritter Seite geäußert - und bei Wegfall besteht natürlich auch kein Bedürfnis zur "Gegendarstellung". Es blieben nur drei Links, davon nur eine (die FAQ Beauforts), die die Sicht der Vertreter der These wiedergibt Guenle 21:57, 29. Dez 2005 (CET)
Na das ist doch ein Wort, ein Link pro - zwei contra reichen sicher aus. Wenn wir uns einig sind und weitere Eintragen von Links ohne vorherige Diskussion auf der Diskussionsseite radikal unterbinden, dann ist das doch ein gangbarer Weg, oder? - Helmut Zenz 22:10, 29. Dez 2005 (CET)

Okay, halten wir das als Diskussionsergebnis (und Selbstverpflichtung von Herrn Lelarge) fest. Ich gebe den Artikel wieder frei. Gruß, Stefan64 22:13, 29. Dez 2005 (CET)

Einverstanden.

[Bearbeiten] Weitere Änderungen

Bestehen Bedenken dagegen, dass ich selbst meine Astronomie-Ergänzung vornehme - und bei der Chronologie unter 2003 korrigiere: Faussner äußert sich NICHT zu Illigs THESE, versucht aber in den mehreren Bänden zu belegen, dass alle (Schenkungs-/Besitz-) Urkunden von vor dem Wormser Konkordat gefälscht sind?? Guenle 22:21, 29. Dez 2005 (CET)

Zweiteres habe ich selbst in die Chronologie eingefügt. Zum ersteren bedarf es einer Formdiskussion. Wie Sie sehen ist im Artikel bei den Unterpunkten jeweils eine Struktur Darstellung der Theorie - Gegenargumente vorhanden. Diese würde im jetzigen Fall durchbrochen, da Thales ja bei den Gegenargumenten steht, Ihr Punkt aber der Logik nach zur Darstellung der Theorie gehört. Es herrscht nach der letzten Umbildung relativer Konsens, dass es nicht sinnvoll ist, wieder eine Indizien - Gegenindizien - Gegen-Gegenindizien-Struktur aufkommen zu lassen. Genau das würde aber passieren, wenn man Ihre Entkräftung in das Gegenargument einbaut. Daher müssen wir eine andere Lösung finden. - Helmut Zenz 23:01, 29. Dez 2005 (CET)

Mein Vorschlag:

"Insgesamt spricht Illig bei seiner „Rückweisung“ von Franz Krojers „Präzision der Präzession“ vom „Scheitern der Archäoastronomie“. Natürlich seien astronomische Ereignisse exakt berechenbar - allerdings fehlen zur exakten Zuordnung zu schriftlich überlieferten Ereignissen notwendige Daten. Bei der häufig angeführten Sonnenfinsternis, die der Philosoph Thales aufgezeichnet hat, fehlten zur Einordnung zum Beispiel die exakten Lebensdaten des Beobachters. So komme Thales erst durch die exakte Rekalkulation einer Sonnenfinsternis, die zu den unbekannten Lebensdaten passen könnte, selber zu einem Datum. Hier werde kein anderswie bekanntes Datum durch die Astronomie bestätigt, sondern ein bislang unbekanntes entsteht erst dadurch.
Bezüglich der Astronomiekritik verweisen die Gegner der Theorie darauf, dass die Menschheit sich seit drei Jahrtausenden mit der Beobachtung und Dokumentation von Sonn- und Mondfinsternissen beschäftige. Diese ereignen sich auf der gesamten Erdkugel gesehen regelmäßig; ihr genauer Erscheinungsort und der Zeitraum zwischen zwei Ereignissen ist aber quasi zufällig auf dem Globus verteilt. Schon die Entfernung von 10 bis 15 Minuten aus der Weltgeschichte führt daher zu Widersprüchen historischer Beobachtungen. Bezeichnenderweise verzichten die Phantomzeit-Autoren auf eine exakte Korrelation ihrer neuen Zeitrechnung mit den alten Überlieferungen. Per PC-Software kann sich heute jeder selbst die Abschattungsgebiete, den Tag, die Tageszeit und die wahrscheinliche Beobachtung vor Augen führen, die sich allesamt nicht mit der Phantomzeit in Deckung bringen lassen. Die Gegner halten auch daran fest, dass der griechische Philosoph Thales für eine der Neumondphasen des Jahres 585 v. Chr. einen Sonnenfinsternis vorhersagte und diese auch am 28. Mai 585 v. Chr. eingetreten sei. Am 6. April 648 v. Chr. ereignete sich bereits eine totale Sonnenfinsternis über Griechenland und Thales habe erfolgreich auf das Jahr 585 v. Chr. gehofft. Unter Berücksichtigung der Phantomzeit käme als alternatives Datum allenfalls der 15. August 310 v. Chr. in Betracht, was aber um 22 Jahre daneben läge (585 - 297 = 288 v. Chr. statt 310 v. Chr.). Diese Sonnenfinsternis habe sich zudem im August statt im Mai ereignet, was den griechischen Geschichtsschreibern sicherlich aufgefallen wäre. Darüber hinaus fehle ein vergleichbares Ereignis in den davorliegenden Jahrzehnten, was Thales hätte inspirieren können. Bei der Anwendung der Phantomzeit-Theorie, egal ob 15 Minuten oder 300 Jahre, würden sich somit erhebliche Widersprüche offenbaren zwischen den aus heutiger Perspektive berechenbaren astronomisches Ereignissen und den überlieferten Beobachtungen, sobald die Zeitpunkte nach Maßgabe der Chronologiekritiker nachberechnet würden."

- Helmut Zenz 23:16, 29. Dez 2005 (CET)

Ein Datum, mit dem die astronomische Rückrechnung in Übereinstimmung hätte gebracht werden können, existiert gar nicht. Man kann schlecht das errechnete Datum aufgreifen und sich dann wundern, dass es zu dem errechneten passt? Mindestens das gehört meinem Verständnis nach HINTER das ausführlichst vorgetragene Thales-Argument, weil zu Beginn niemand weiß, um was es geht.
Eben nicht, zugegeben es fällt auch mir manchmal schwer, das zu akzeptieren, aber nach den monatelangen Diskussionen um die Struktur hat die Strukturlogik Vorrang vor der inhaltlichen Logik - Helmut Zenz 23:53, 29. Dez 2005 (CET)
Ich habe ein Problem damit, dass hier mit dem Thales-Beispiel überhaupt keine Behauptung Illigs aufgegriffen und konterkariert wird, sondern ein originäres Beispiel der Contra-Seite gebracht wird, das leicht konterkariert werden kann/müsste? Vielleicht darf ich dann die Einleitung des So-Fi-Teils so formulieren, dass eine verständlichere Pro-Behauptung da steht, die dann aufgegriffen wird? Es existiert keine Behauptung Illigs, dass die Archäoastronomie seine These stützt! In dem besonderen Fall müsste eigentlich die Strukturlogik die Contra-Behauptung vorangehen lassen, der sich die Pro-Seite doch erst nach deren Formulierung stellen muss?! Guenle 00:13, 30. Dez 2005 (CET)
Halte ich für schwierig, aber einfach mal oben meinen Vorschlag umschreiben. - Helmut Zenz 00:26, 30. Dez 2005 (CET)
Faussner: Dass die genannten Bücher zur Stützung der eigenen Auffassung herangezogen werden, ist doch eine Selbstverständlichkeit, die meiner Meinung nach nicht eigens erwähnt werden muss? Das Faktum ist, dass Faussner die Illigsche THESE nicht erwähnt, aber die Erfälschung aller Urkunden vor 1122 belegt haben will. Guenle 23:40, 29. Dez 2005 (CET)
Ohne diesen selbstverständlichen Zusammenhang würde er nicht in die Chronologie gehören und ich müsste ihn herausnehmen - Helmut Zenz 23:53, 29. Dez 2005 (CET)
Zweifellos richtig. :-) 00:13, 30. Dez 2005 (CET)

Ich lese mehrfach von einer "Astronomiekritik Illigs", die es (ausführlichst) zu widerlegen gelte. Die findet man in keinem seiner Bücher? Guenle 00:22, 30. Dez 2005 (CET)

In den Büchern (noch) nicht, wohl aber in den Erwiderungen auf Krojer, die Illig ja als die bislang bedeutendste, aber eben zu kurz gedachte "Widerlegung" seiner Thesen sieht. - Helmut Zenz 00:27, 30. Dez 2005 (CET)
Genau das. Es handelt sich eindeutig um eine REeaktion - und nicht um eine Behauptung Illigs, die es zu widerlegen gilt! Das sollte doch aber auch der Eintrag in der W. widerspiegeln? Guenle 00:38, 30. Dez 2005 (CET)
Nein, der Artikel soll den Ist-Stand der Theorie widerspiegeln und der schließt die Reaktion mit ein, weil diese die Theorie ergänzt, abrundet, korrigiert etc. Für das Aktion-Reaktions-Schema habe ich die Chronologie eingeführt. - Helmut Zenz 00:50, 30. Dez 2005 (CET)
Dann kann man es nicht ändern. Ein Aber aber trotzdem noch, sonst kann ich gleich nicht einschlafen: Zum Ist-Stand der These gehört keine "Astronomiekritik". Eigentlich wäre bei These->Antithese hier die Reihenfolge umzukehren. Aber lassen wir das. ;-)) -Guenle 01:38, 30. Dez 2005 (CET)
Natürlich werden die herrschenden Astronomen und ihre Ergebnisse von Illig genauso kritisiert wie die Archäologen und ihre Ergebnisse. Hauptkritikpunkt ist jeweils das ungeklärte Verhältnis zu den Mediävisten. Die Astronomen hatten nur den Vorteil mit Herrmann einen zu haben, der zwar Illig kritisiert hat, aber gleichzeitig darauf verwiesen hat, dass Illig mit Hilfe der Astronomie allein wohl nicht widerlegt werden könne. - Helmut Zenz 15:49, 30. Dez 2005 (CET)
Illig hat originär kein astronomisches Ereignis als Beleg für die Richtigkeit seiner These (...dass sich archäologischer Befund und Schriftquellen sich im Widerspruch befinden!) genannt. Dieser Argumentationsstrang der Gegner seiner These musste von Illig aufgegriffen werden. Das ist etwas ganz Anderes. Die Formulierung "Eines der Hauptargumente der Illigschen Astronomiekritik sind die Beobachtungen von Robert Russell Newton, der die mittelalterlichen Finsternisberichte ausgewertet habe, um der Erdbeschleunigung auf die Spur zu kommen..." ist schlicht dummes rrei erfundenes Zeug, weil sich das in keinem von Illigs Büchern findet. Aus einem in einem in einem Nebensatz (in einem ZS-Beitrag über was ganz anderes) erwähntes Faktum, dem mal jemand nachgehen sollte (aber nie gegangen ist!) wird ein "Hauptargument". So kanns gehen, wenn man unter die Räuber gerät. :-)) Hier wird die Thales-Finsternis monströs aufgeblasen, weil durch Astronomen ein ganz exaktes antikes Datum durch Rekalkulation bestätigt worden sei. Es bedarf nur des Hinweises, dass es kein exaktes Datum gibt, das man bestätigen könnte. Das genaue Datum ist das der Rekalkulation: Das wars schon! Guenle 19:42, 30. Dez 2005 (CET)
Ohne Frage ist die Astronomiekritik bei Illig kein Hauptbereich, er war bis vor kurzem auch nicht eigenständig. Dann wurde von Gegnern das Astronomieargument außerhalb der Gliederung eingefügt. Daher musste ich es in die bewährte Form bringen und habe mich entschieden, den Punkt Astronomiekritik zu konstruieren. Er hat als Kritik an den Astronomen und ihren Ergebnissen durchaus seine Berechtigung und auch die Archäoastronomie ist halt mal Astronomie. Dass unter den wenigen, aber klaren Argumenten Illigs zu diesem Thema etwas schnell zum Hauptargument wird, ist naheliegend. Ich habe ja nicht geschrieben, dass es eine der Hauptargumente der Theorie als solches, sondern nur innerhalb des astronomiekritischen Bereichs ist. Aber zur Güte nehme ich das Haupt mal weg. Das mit Aufblasen und nicht ist in Wikipedia so ne Sache, zumal bei einem so umstrittenen Artikel. Einer fügt etwas ein, ein anderer nimmts wieder raus, ein dritter versucht zu schlichten und dann bleibt ein aufgeblasenes Argument so stehen, bis es einer wieder herausnimmt. Die Neutralität gebietet es aber, dass es ein Gegner der Theorie herausnimmt und nicht die Befürworter. So etwas nennt man Kompromisse und in diesem Falle nicht einmal ein fauler. - Helmut Zenz 20:16, 30. Dez 2005 (CET)
Selbst die Frage, ob Thales überhaupt gelebt hat, ist unter Fachleuten nicht unumstritten! Guenle 19:42, 30. Dez 2005 (CET)
Tja, aber das gehört dann wohl unter Thales, dort waren bis vor kurzem die Lebensdaten sogar ohne "um" festgestanden. - Helmut Zenz 20:16, 30. Dez 2005 (CET)

Die hin und wieder "um-Daten" sind aus der Rekalkulation erschlossen. es gibt kein konkretes Datum, das durch die Rekalkulation bestätigt worden wäre: "Zu Leben und Werk des Thales ist wenig Gesichertes erhalten." (Brockhaus) - Zeitgenössisches sowieso nicht. Eine von Herodot kolportierte Sage dient der modernen astronomischen Chronologie als Grundlage zur Berechnung eines "absoluten Datums" für die Finsternis, für Thales und den Beginn der griechischen Naturwissenschaft. "Lebenszeit 1. Hälfte 6. Jh. v. Chr.; den chronologischen Fixpunkt gibt die Sonnenfinsternis des 28. Mai 585 (Tag der Schlacht am Halys), die Thales vorausberechnete. Mit Bezug darauf wurde vermutlich die Akme des Thales auf 585/584, die Verleihung des Ehrentitels 'Sophos' auf 582/581 angesetzt" (Der Kleine Pauly V:644, m. Herv.)

Das Finsternisdatum 28. Mai -585 wurde 1863 erstmals von dem englischen Historiker G.B. Airy berechnet (vgl. Phil. Transactions 1853, 193). Zu jener Zeit wurde noch heftig darum gestritten, ob es sich bei der Thales-Sonnenfinsternis nicht viel eher um die vom 30. September -610 gehandelt habe, die Oltmann schon 1812 berechnet hatte, vgl. Abh. der Berliner Akad. d. Wiss. math. Cl. 1812.7Sf. "Herodot spricht an keiner Stelle von einer Sonnenfinsternis; vielmehr überliefert er eine nicht näher erläuterte Verfinsterung des Tages. Zwar gehen fast alle Wissenschaftler davon aus, da Herodot nur eine Sonnenfinsternis gemeint haben könne. Der fragliche Text läßt jedoch mindestens 10 grundsätzlich verschiedene Interpretationen offen; keine einzige davon läßt sich verifizieren:..." (B. Peiser in den ZS)

Derselbe zu Herodots Sonnenfinsternis-Erwähnungen: "Die angebliche Sonnenfinsternis vom Jahre -480 (Herodot VIl:37) ist eine reine Fiktion Herodots: Die astronomische Chronologie hat nachgewiesen, daß in diesem Jahr weder eine totale noch eine partielle Sonnenfinsternis in Kleinasien stattgefunden hat (Mosshammer 1981, 153; Newton 1970, 97)." Guenle 21:45, 30. Dez 2005 (CET)

Ich finde zu dem ellenlangen Beitrag zur Thales-Finsternis keinen auch noch so winzigen Hinweis darauf, dass es gar kein exaktes Datum gibt, das durch auch noch so exakte Rekalkulationen bestätigt werden könnte und wurde! Guenle 00:38, 4. Jan 2006 (CET)
Du hast mir ja auch noch kein Placet zu meinem obigen Vorschlag gegeben (in dem bei der Befürworterseite etwas dazu steht und ich bei den Gegnern einiges konjunktiviert habe) bzw. selbst in meinen Vorschlag in deinem Sinne hineinredigiert. Solange das nicht von dir oder anderer Seite geschieht, bleibt im Artikeltext selbst alles so, wie es ist. - Helmut Zenz 02:08, 4. Jan 2006 (CET)
Wenn eine Behauptung der Contraseite nicht vorangestellt - und die Replik nicht folgen darf: OK, dann sei es :-)
Und nur als Diskussionswünsche: Die Bezeichnungsänderung des ersten Contra-Links wurde nicht mit "Heißt halt so..." beanstandte, obwohl er ganz anders als angegeben lautet, nämlich "Ist Karl der Große, sind 300 Jahre im Mittelalter bloß erfunden?"...
"Eines der Hauptargumente der Illigschen Astronomiekritik sind die Beobachtungen von Robert Russell Newton, der die mittelalterlichen Finsternisberichte ausgewertet habe, um der Erdbeschleunigung auf die Spur zu kommen. ... ist immer noch eine unbelegte Unterstellung. Guenle 10:59, 6. Jan 2006 (CET)
So übernommen aus Illig in Zeitensprünge 3/2000 "Naturwissenschaftler verteidigen ihren Thron". Quellenangabe, gehört aber nicht in enzyklopädischen Text.
Was als "Hauptargument Illigs" bezeichnet wird, ist eine einmalige Erwähnung außerhalb seiner Bücher - und mehr Frage als Antwort: "Es gibt hier ein noch weiterreichendes Problem. ... Sein resultierende Graphik blieb allerdings rätselhaft...". Ein einmal erwähntes Problem/Rätsel ist nicht "eines seiner Hauptargumente" - oder sehe ich das falsch.? Guenle 16:09, 6. Jan 2006 (CET)
Wenn es eben noch nicht viele andere Argumente in diesem Bereich gibt, dann wird mal schnell aus einem kleinen Hinweis ein Hauptargument. Hab aber Passus bereits vorhin geändert, daher ist das von dir beanstandete Wort "Hauptargument" ohnehin vom Tisch. - Helmut Zenz 17:19, 6. Jan 2006 (CET)
Im Übrigen: Vorsicht vor verkürztem Zitieren, denn Illig führt seine Theorie als Lösung des Rätsels an: "Eine zwanglose Erklärung liefert die Phantomzeittheorie: Der 'unerklärliche' Rückgang erklärt sich durch den Einschub der rund 300 Jahre, durch die diesem Zeitraum zugeschriebenen Finsternisse und durch den falsch angesetzten zeitlichen Abstand aller antiken Beobachtungen." - Helmut Zenz 17:26, 6. Jan 2006 (CET)
Sorry Guenle, wegen der Änderung der Linkbezeichnung - ich hab einfach draufgeklickt und da stand genau das als Überschrift, was auch die Linkbezeichnung ist ... kann ich nicht kucken?! was meinst du denn? Eryakaas 12:44, 6. Jan 2006 (CET)
Linkname bei Contra auch geändert
Nach meinem Verständnis weist die Linkbezeichnung auf das hin, was (welche Informationen) einen beim Anklicken erwartet - nicht was zufällig dort als Überschrift steht, wenn es überhaupt eine gibt. Insofern hätte es gerne bei meiner Änderung meines Links bleiben können - und auch bei der Bezeichnung des Links der Contra-Seite. Guenle 16:09, 6. Jan 2006 (CET)
ok, einverstanden - aber deine Forumlierung war so nah an der Übeschrift, dass es vielleicht auch andere für einen Fehler halten. – machts wie ihr wollt ;-) Eryakaas 16:27, 6. Jan 2006 (CET)


Mal eine Frage zum Sonnenfinsternisstreit: Wieso ist es eigentlich notwendig, ein Datum nachweisbar zu machen? Da die erfundenen 300 Jahre, wenn ich das richtig verstehe ZWISCHEN Thales und heute eingefügt worden sein sollen, so ist es lediglich nötig, die seit der Sonnenfinsternis vergangene Zeit auszurechnen (Das dürfte anhand des heutigen astronomischen und mathematischen Kenntnisstandes mit einer geringen Fehlertoleranz möglich sein - es geht immerhin um 300 Jahre). Wenn von heute (2006) an bis zu der errechneten Sonnenfinsternis, die Thales (von mir aus auch einige andere in Übereinstimmung) beobachtet hat, bereits 2591 Jahre vergangen sind, so ist die Theorie Bullshit, wenn es 2291 Jahre her ist, stimmt sie. Der Bezug auf ein Datum ist völlig überflüssig. Die Datierung des Berichtes von Thales ist dabei ebenfalls überflüssig. Thales hat in einer einem Menschen plausiblerweise zuzuordnenden Lebensspanne von ca. 100 Jahren irgendwann eine Sonnenfinsternis beobachtet. Wenn sich ausschließen lässt, dass in der gleichen Gegend innerhalb von ca. 50 Jahren plus/minus dieses Ereignisses keine weiteren Sonnensfinsternisse beobachtet wurden, so ist davon auszugehen, dass Thales genau diese Sonnenfinsternis beobachtet hat, da er eine solche Beobachtung außerhalb einer ihm plausiblerweise zuzurechnenden Lebensspanne nicht hätte machen können. Es ist also zwar nöglich, die Lebensdaten von Thales anhand der Sonnenfinsternis zu verifizieren, aber es ist nicht nötig, sie genau zu bestimmen, da Thales nicht 300 Jahre lang gelebt hat und somit das Fehlerrisiko bei der Ermittlung seiner Lebensdaten kleiner ist als die fraglichen 300 Jahre. Diese logische Schlussfolgerung kann in ihrer Basis vom reinen Bezug auf Thales auch auf weitere historische astronomische Sichtungen ausgeweitet werden. In Korrelation einer Menge von astromonisch nachgerechneten Sichtungen sollte sich dann ein konvergierendes Bild von Zahlenwerten (Zeit seit den Lebensspannen der Beobachter um die jeweiligen historischen Sichtung in Jahren) ergeben, welches hinreichend genau entweder auf die eine oder andere Version des Geschichtsverlaufs hindeutet.

Oder wie seht Ihr das? [[Benutzer: PsychoMcPhail 21. Jun 2006 (CEST)

Leider ist es nicht so einfach. Man bräuchte eine ausreichend dichte Belegung mit exakten SoFi-Daten von einem sicheren Datum rückwärts in die Vergangenheit, um ein ereignis wie die Thales-SoFi einordnen zu können, da in der Rückrechnung mindestens ein zu kalibrierender Wert (nämlich die Verlangsamungsrate der Erdrotation) steckt. Soweit ich es sehe, werden solche Kalibrierungsfaktoren aber aus der konventionellen Zeitrechnung gewonnen, sind also zirkelschlüssig. --Glasreiniger 13:21, 21. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Weblinks

Würde es nicht reichen, den Kommentar "Ergebnis der letzten ... nichts ohne Abstimmung..." in <!-- .. --> zu setzen, evtl. zur Sicherheit drüber und drunter. Dann sollte es ja jeder beim Editieren sehen. --jha 19:13, 30. Dez 2005 (CET)

Meinetwegen, ich wollt nur sichergehen! - Helmut Zenz 20:08, 30. Dez 2005 (CET)
Done. -- Wolfgang Kopp 19:12, 27. Jan 2006 (CET)


[Bearbeiten] Chronologie der Auseinandersetzung

Ist es notwendig, hier in epischer Breite auch die Chronologie der Auseinandersetzung zu protokollieren? Sie ist ein rotes Meer verwaister Links auf irgendwelche unbekannte Autoren. Derlei Hinweise, wie z.B. über ein 2002 erschienenes Buch zur Marienverehrung, sind meiner Auffassung nach auch nicht wirklich interessant für das Verständnis über die These Illigs. Lässt sich das Kapitel eventuell streichen oder straffen? Oder gibt es gute Gründe für dies Ausführlichkeit dieses Kapitels? - Grüße --MMG 17:17, 6. Feb 2006 (CET)

Meiner Auffassung leider nicht. Es gibt bei dieser Diskussion sehr viele Quereinsteiger, die irgendwo "mittendrin" ansetzen, und die sich viel ersparen können, wenn sie die Historie dieses (man darf es vermutlich so nicht nennen:) Historikerstreits nachvollziehen. Stichwort: "Längst geschlagene Schlachten". --jha 18:18, 6. Feb 2006 (CET)
Aber in dieser Breite? Und mit soviel leeren (roten) Links? So bedeutend scheinen die Beteiligten doch nicht zu sein, wenn sie keinen eigenen Artikel innert Wikipedia haben. – Klar, dass man einen zeitlichen Abriss der Debatte liefert, aber warum sind da auch Punkte wie z.B. Tamerls "Hrotsvith", Siepes "Marienverehrung" oder Schieffers "Karolinger" mit aufgeführt? Sind das wirklich nennenswerte Meilensteine der Auseinandersetzung? - Grüße --MMG 22:34, 6. Feb 2006 (CET)
Wenn du die Bücher gelesen hättest, würdest du es wissen. Illig wird schon einen Grund gehabt haben, diese Schriften ausgerechnet in diese Reihe mit aufzunehmen. Bezüglich der Namen scheinst du wohl überzeugt, dass bereits alle "bedeutenden" Menschen schon in Wikipedia drin sind. Davon sind wir aber noch sehr weit entfernt. Vor allem die lebende Dozenten- und Professorenschaft ist noch sehr schwach besetzt. - Helmut Zenz 23:47, 6. Feb 2006 (CET)
Naja, ich gehe nicht davon aus, das alle "bedeutenden" Menschen in WP erfasst sind - mir selbst fallen etliche ein, auf die das (noch) nicht zutrifft - dennoch weckte die rote Flut dieses Abschnittes doch wohl nicht zu unrecht meine Aufmerksamkeit. Und bez. Tamerls und Siepes Werke kann man erkennen, dass es sich maximal um Nebenschauplätze handelt. Dass Illig die Bücher für relevant genug hält, um sie in seinem Verlag zu veröffentlichen, erklärt nicht, warum sie auch hier aufgeführt werden müssen. Ist wirklich jede (fachliche) Äusserung zur Illigdebatte hier aufzuführen? Auch dann, wenn die Autoren nicht gerade von besonderer Relevanz – jenseits ihres Engagements zu Illigs These – sind? Darum ging/geht es mir: muss die Auflistung so ausführlich sein?– Offensichtlich scheint das Meinungsbild dahinzugehen, dass das so sein muß. Oder gibt es andere Stimmen dazu? - Grüße --MMG 00:12, 7. Feb 2006 (CET)
Wenn er sie nur in seinem Verlag veröffentlicht hätte, gäbe ich dir recht. Aber dort sind bereits viel mehr Bücher veröffentlicht worden. Es geht um die einschlägige Reihe, in der er sie veröffentlicht hat. Bei einer neuen Theorie stehen halt am Anfang viele kleine Schritte. Wenn man aus 100 Jahren Distanz darüber schreiben würde, könnte man natürlich grober arbeiten. Im Moment ist die Chronologie auch ein Leitfaden, wer sich denn überhaupt pro & contra mit der Theorie beschäftigt. - Helmut Zenz 13:25, 7. Feb 2006 (CET)
OK, leuchtet mir ein. Danke für die Aufklärung. - Grüße --MMG 12:04, 10. Feb 2006 (CET)
na ja, dem 'Leitfaden' Anspruch wird diese Chronologie nun wirklich nicht gerecht. Man ist hier eifrig um Theorieetablierung bemüht. Der ganze Artikel krankt doch in erheblichem Masse daran, dass man sich in weitschweifiger Theoriediskussion ergeht und Theorieetablierung versucht, statt der erwünschten Theoriedarstellung. Diese sollte von einem neutralen Standpunkt aus, unter dem Leitaspekt der Darstellung vorhandenen, anerkannten Wissens erfolgen. Hier, in der Chronologie wird stattdessen augenscheinlich ungeprüft der POV Illigs wiedergegeben. Seine Behauptungen und Bewertungen werden unkritisch übernommen. Dass Illig sich durch einfache Überprüfung seiner Behauptungen regelmäßig als unzuverlässiger, unseriöser Berichterstatter erweist, wird geflissentlich ignoriert. Das zeugt nicht gerade von hinreichendem Bewusstsein für die mit dem Anspruch der WP verbundene Verantwortung.
Die ganze Chronologie ist eine merkwürdige Auswahl. Mit der tatsächlichen 'Auseinandersetzung' hat das nur stellenweise Berührungspunkte. Als Spitze des Eisbergs: die Angaben, die suggerieren sollen, Illig habe wissenschaftliche Kontroversen ausgelöst bzw. Bücher angeregt, sind ebenso krasse wie lächerliche Falschinformationen. Gute Besserung! --Nar wik 00:01, 19. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Benutzerfreundlichkeit/Eurozentrismus

vielleicht liest das ja wer und kann weiterhelfen... Mir scheint ein großes Problem des Artikels zu sein, daß er ein wenig an den Interessen eines durchschnittlichen Nachschlagenden vorbeigeht. So sind die Begründungsversuche Illigs sehr detailliert beschrieben (und für Nicht-Historiker nicht besonders einfach zu verstehen); es gibt aber keine Zusammenfassung dazu, was er behauptet. Vielleicht könnte jemand aus der Andeutung - geheime Verfälschung - einen kleinen Absatz zum alternativen Geschichtsverlauf nach Illig & Co. machen, der z.B. enthält, wer aus welchen Interessen 300 Jahre eingefügt hat und wie das ungefähr funktioniert haben soll (das Komplott selbst, nicht der Nachweis desselben). Einem mit der Thematik nicht Vertrauten kommt es nämlich mindestens auch "besonders prekär" vor, daß es dann keine Tang-Dynastie gegeben haben müßte; und es wäre großartig, wenn man zu solchen eher abseitigen Theorien schnell im Internet nachschlagen könnte und nicht die entsprechenden Bücher lesen muß. --von Korf 04:44, 7. Feb 2006 (CET)

Die zentrale These ist einfach, dass die Geschichtsschreibung in Europa 297 Jahre zwischen 614 und 911 gezählt hat, die in Realität nicht existiert haben sollen. Das steht in wenigen Worten in der Einleitung des Artikels. Ob es ein Komplott zur Fälschung gegeben hat und vom wem es gebildet wurde, oder ob einfach nur ein später Zählungsfehler vorliegt, der auf verschiedene Mittelalterliche Fälschungen zurückgreift, ist unklar. Dazu gibt es mehrere Szenarien, die sich teilweise gegenseitig ergänzen. Motive und Vorgehensweisen bleiben Spekulation und sind auch nicht von besonderer Wichtigkeit für die These. - Illig und Co. benennen allerdings etliche mögliche Nutzniesser dieser (angebl.) Fälschungen (z.B. profitierten die Ottonen durch das Vorbild des Kaisers Karl, die Kirchen und Klöstr hätten sich durch Fälschungen im Hochmittelalter ihren Grundbesitz gesichert usw.) Diese angebl. Nutzniesser könnte man vielleicht im Artikel weiter ausführen.
Und ob diese Fälschung auf den Spezialfall der Tangdynastie Auswirkungen hat? Möglicherweise nicht, denn möglicherweise ist die chinesische Geschichte von dieser angeblichen Fälschung gar nicht betroffen, wenn sie nicht vor 614/911 mit der europäischen synchronisiert wurde. In China hätte dann die Tang-Dynastie immernoch vor 1099 Jahren geendet, nach Illigs These wäre das dann jedoch nicht im Kalenderjahr 907 n.Chr., sondern eben im Kalenderjahr 610 n.Chr. geschehen. Die These ist zunächst mal eurozentriert, da sie sich auf das europäische Frühmittelalter bezieht. Inwieweit es da Verbindung zu anderen Geschichtsschreibungen gibt und ob diese synchronisiert mit der europäischen sind (also auch unter dem gleichen Fälschungsverdacht stehen) ist wohl noch nicht abschliessend geklärt. Und in vielen Bereichen ist Illigs Theorie einfach noch nicht zu Ende gedacht: da die These noch recht jung ist, scheint noch einiges im Fluss zu sein. Entsprechend wird von Seiten Illigs (entweder von ihm selbst oder durch seinen Verlag) auch immer wieder neues publiziert. Aber ob das alles (Gang der Auseinandersetzung, mögliche Folgen und Nebenschauplätze der These) in epischer Breite hier im WP-Artikel aufgenommen werden muss, habe ich gestern abend schon zur Diskussion gestellt, siehe: #Chronologie der Auseinandersetzung - Grüße --MMG 08:25, 7. Feb 2006 (CET)
Epik ist etwas anderes. - Helmut Zenz 15:36, 7. Feb 2006 (CET)
Wieso Epik? --MMG 18:32, 7. Feb 2006 (CET)
Du hast doch von "epischer Breite" gesprochen und dramatische Dichtung ist die Chronologie der Auseinandersetzung wahrlich nicht. - Helmut Zenz 21:01, 7. Feb 2006 (CET)
Doch, doch, dramatische Dichtung trifft es wirklich wunderbar, genau das ist diese vorgebliche Chronologie der Auseinandersetzung - und zugleich ein Musterbeispiel für Geschichtsklitterung --Nar wik 00:04, 19. Jul 2006 (CEST)
Aber sprichwörtlich so lang und breit dargelegt wie ein Epos ;-). Na, wenn's hilft; vielleicht kann auch ich noch einiges beitragen. - Grüße --MMG 21:25, 7. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Abgebrochene Lesenswert-Diskussion (beim Stand 11:3)

Die Theorie vom Erfundenen Mittelalter (auch: Phantomzeit-Theorie oder kurz PHZ) besagt, dass etwa 300 Jahre des frühen europäischen Mittelalters ab dem 7. Jahrhundert beginnend bis zur ottonischen Zeit von Geschichtsschreibern des Hochmittelalters frei erfunden worden seien. Die in Deutschland verbreitete Version geht auf Heribert Illig zurück. Er nimmt für sich in Anspruch, mit der Entfernung der angeblich erfundenen Jahre die Chronologie des Mittelalters zu korrigieren.

  • Pro der artikel arbeitet doch recht sachlich die einzelnen positionen dieser interessanten theorie ab. auch wenn ich kein listenfan bin, finde ich die chronolgie am ende der übersichtlichkeit wegen mehr als erträglich. --Carroy 13:46, 9. Feb 1709 (CET)
  • Pro ich kann mich dem nur anschließen --Hegen 14:23, 9. Feb 2006 (CET)
  • Contra - die ganze Aufregung im Artikel bzw. auf der Disku stimmt mich schon besorgt; über die Theorie mag sich jeder selbst ein Urteil bilden, ich sage dazu mal nix... --Benowar 15:21, 9. Feb 2006 (CET)
  • Contra. Man braucht sich nur mal die Diskussionsseite durchzulesen. Pro- und Contra-Positionen werden zwar recht objektiv gegenübergestellt, aber gerade dadurch wird einem oberflächlichen Leser möglicherweise der Eindruck vermittelt, daß diese Hypothese wissenschaftlich ernstzunehmen sei. Ich finde den Artikel zwar nicht schlecht, wenn man sein Thema berücksichtigt, aber dieses eignet sich einfach nicht für einen Enzyklopädieartikel mit Auszeichnung. Stullkowski 15:24, 9. Feb 2006 (CET)
naja die ernsthaftigkeit wird in der einleitung relativiert, zaghaft zugegeben und etwas verkrampft POV. den oberflächlichen lesern wäre zu wünschen, sie glaubten ernsthaft 1709 zu leben.--Carroy 15:35, 9. Feb 2006 (CET)
  • Contra siehe vorredner Cottbus 15:37, 9. Feb 2006 (CET)
  • solange die Gegner der Theorie nicht in der Lage sind, ihre Kontrapunkte einigermaßen akzeptabel auszugestalten, bin ich für Contra. Es kann ja wohl nicht sein, dass die Befürworter neben einer einigermaßen neutralen Darstellung der Theorie, auch noch für die Darstellung der Gegenargumente sorgen müssen - Helmut Zenz 17:00, 9. Feb 2006 (CET)
  • Neutral WOW, jetzt sind die Thema-ist-pfui-Argumente aus den LA-Diskussionen schon hier angekommen. Hier soll eine Theorie dargestellt werden und - falls relevant - eine Gegenposition. Beides ist relativ gut gelungen, allerdings noch mit zu vielen stilistischen Schwächen und der Oma-Test wurde mMn nicht bestanden. Insbesondere aus der Gegenposition ist mehr rauszuholen. Aiger 17:21, 9. Feb 2006 (CET)
  • Contra Eher ein Fall fürs Review als für die Lesenswerten. Beispielsweise werden astronomische Begriffe (Frühlingspunkt, Erdbeschleunigung) konsequent falsch verwendet. Über weite Teile müsste der Text klarer und oft auch neutraler formuliert werden. Beispiel: Die dabei entstehende Grafik (Robert R. Newton: „Two uses of ancient astronomy“, in F.R. Hodson (Hrsg.): The Place of Astronomy In The Ancient World. A Joint Symposium of the Royal Society and the Britisch Academy, in: Philosophical Transactions of the Royal Society, A vol. 276, S. 109) zeigt den Beschleunigungsparameter D’’ (bezogen auf Sekunden je Jahrhundert) im Zeitraum zwischen -700 und +2000. Hat jeder hier verstanden, worum es geht? --Vesta 18:04, 9. Feb 2006 (CET)
  • Contra siehe Vorredner Julius1990 18:06, 9. Feb 2006 (CET)
  • Contra - sehr interessantes Thema, guter Anfang aber noch lange nicht Auszeichungswürdig. Vor allem kann darf - und muß sogar - der Artikel Stellung beziehen. Denn in dieser Frage gibt es keineernstzunehmenden zwei Meinungen. Kenwilliams QS - Mach mit! 18:45, 9. Feb 2006 (CET)
  • Contra --jed 23:55, 9. Feb 2006 (CET)
  • Contra sprachlich zu kompliziert und Erklärungen teilweise schwer zu verstehen. Schon klar, dass die Materie nicht simpel ist. Daher: Die Idee mit dem Review ist gut. Aber: dass manche sich von der Disk.-Seite abschrecken lassen, haut mich dann doch von den Socken. Die sachliche Darstellung wurde doch gerade durch diese Kontroverse möglich! Für mich das beste an der Wikipedia! Kanns gar nicht glauben, dass es plötzlich ihe Aufgabe ist, "Stellung zu beziehen" *kopfschüttel* --Eryakaas 01:51, 10. Feb 2006 (CET)
  • contra artikel ist stellenweise doch arg wirr. und zum thema "stellung beziehen". also in einer enzyklopädie in der bei Geozentrisches Weltbild stände: kann so sein, kann aber auch heliozentrisch sein, da würde ich mich nicht wirklich gut informiert fühlen. -- southpark Köm ?!? 06:44, 10. Feb 2006 (CET)
Bei einer solchen Diskussion zu diesem Ergebnis zu kommen, finde ich eigentlich recht beachtlich. Aber: Der Artikel mußte (mehrfach?) gesperrt werden und niemand kann garantieren, daß nicht nächste Woche jemand den Satz wieder rausnimmt, daß es sich um eine Verschwörungstheorie handelt. Das ist in der Vergangenheit anscheinend mehfach passiert. Stullkowski 12:31, 10. Feb 2006 (CET)
  • Contra Die Einleitung bringt nicht rüber worum es eigentlich geht, die Theorien der Zeithopser werden viel zu ernst genommen eine Scheidung zwischen ihrer Pseudowissenschaft und dem was echte Wissenschaftler machen ist mir viel zu undeutlich. das fängt schon bei der Verwendung des Terms "Kritik" für deren Unsinn an. Ebenso sind die beiden Artikel zu Illig und Nimitz so freundlich, dass auch hier jede Distanz verlohren geht. Und es fehlt jeder Hinweis auf Norbert Marzahn und seine Illig Vertretung im Internet bzw. den einschlägigen Newsgroups. DF 07:24, 10. Feb 2006 (CET) Nachtrag: das ist keine Theorie, sondern eine widerlegte populär'wissenschaftliche' These mit pseudowissenschaftlichem Anspruch, die so man der Terminologie des Artikels Pseudowissenschaft folgt nicht einmal den Status einer Irrlehre erreicht hat. Da Kritik „die Kunst der Beurteilung, des Auseinanderhaltens von Fakten, der Infragestellung“ ist, ist das was im Artikel unter z.B. Kalenderkritik steht keine. Der Umgang mit "Fakten" ist bei den Zeithopsern unwissenschaftlich und somit die Fakten eben keine Fakten. DF 10:43, 10. Feb 2006 (CET)

Knappes * Pro - Wüsste nicht, warum der Artikel "Stellung beziehen" sollte. Es reicht doch die Argumente einander gegenüberzustellen. Und das ist im Artikel ganz gut gemacht. Ist ja außerdem erwähnt, daß die meisten Historiker seine Theorien für Quatsch halten. Das Kapitel mit der Kalenderreform ist etwas unverständlich dargestellt. Irgendwie wird mir nicht klar, was den Papst oder wer das sonst war, zu dieser Fälschung motiviert haben sollte. Hat der Illig dazu eine These ? Manchmal könnte man die thematische Darstellung wohl noch etwas konzentieren. Das Layout ist noch etwas "blockmäßig". Gruß Boris Fernbacher 09:09, 10. Feb 2006 (CET)

Du sagst ja selbst, die prinzipiellen Einwände fehlen eigentlich: Welche Motivation soll es für diese Fälschung gegeben haben, wie konnten sämtliche Chroniken, Urkunden, Viten usw. in allen Bibliotheken des Reiches aufeinander abgestimmt werden und darüber hinaus auch noch mit dem ganzen islamischen Gebiet, mit Chinesen usw.? Was ist mit den Zeitsprüngen? Die Sachsen sind eben noch Heiden, außerhalb des Reiches, im nächsten Moment, Christen im Reich, die den Kaiser stellen? Wo kommen die Massen an Künstlern her, die die gesamte Kunst der Karolingerzeit fälschen, all die Schreiber, die die Literatur fälschen mußten und das auch noch unter dem Siegel der Verschwiegenheit? usw., usf... Stullkowski 12:24, 10. Feb 2006 (CET)
Kannst du lesen? Steht doch alles da! Nur weil du es nicht für plausibel hältst, ist das noch lange kein Grund dafür, zu behaupten, dass es nicht dasteht! - Helmut Zenz 01:37, 11. Feb 2006 (CET)
Bei diesem ausfallenden Ton verziehe ich mich auch von der Diskussion. Vorher noch eine Antwort: Ich meine einen deutlichen Abschnit 'Prinzipielle Einwände' oder sowas, mit fetter Überschrift und im Inhaltsverzeichnis zu finden, nicht Entgegnungen auf Details der Theorie. Die Kritiker (so etwa 99,999% der Wissenschaft) haben schließlich die größten Probleme damit, daß diese Theorie als ganzes unendlich mehr Probleme schafft, als sie zu lösen vorgibt. So, wie es dasteht, muß man sich die Informationen zusammensuchen. In der Lesenswert(!)-Diskussion hattest Du geschrieben Es kann ja wohl nicht sein, dass die Befürworter neben einer einigermaßen neutralen Darstellung der Theorie, auch noch für die Darstellung der Gegenargumente sorgen müssen. Was soll man dazu sagen? Adios, Stullkowski 10:07, 11. Feb 2006 (CET)
Sorry, für den den ausfallenden Ton, aber du hast anscheinend auch das letzte halbe Jahr in diesem Artikel nicht mitbekommen. Ja, ich gehöre, wenn auch nicht zu den 0,001% der Wissenschaft, aber doch zu den Befürwortern der Theorie (wenn auch nicht als Verschwörungstheorie). Dazu stehe ich, ich halte den Artikel, was die Darstellung der Theorie betrifft, aber in jedem Fall neutral. Dass die Gegenargumente so schlecht dargestellt sind, ist nicht meine Schuld. Einige vertreten ohnehin die Auffassung, dass diese ohnehin nicht in den Artikel gehört (siehe Artikeldiskussion) - Helmut Zenz 14:42, 11. Feb 2006 (CET)
OK, dann nichts für ungut. Stimmt, ich bin erst durch die Lesenswert-Diskussion darauf gekommen und kann mir schon denken, daß man hier Nerven lassen kann ;) Ich hatte ja auch geschrieben, daß ich das Ergebnis ganz gut finde, nur eben für einen lesenswerten nicht ausgewogen genug. Stullkowski 15:20, 11. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Um wessen Theorie geht es eigentlich?

Auch die gängige Chronologie ist ja nur eine Theorie, wie alles in der Wissenschaft. Eine Kritik an dieser Theorie - und dazu Argumente - ergibt noch keine eigene Theorie. Den Satz "Die Theorie vom Erfundenen Mittelalter (auch: Phantomzeit-Theorie oder kurz PHZ) besagt, dass etwa 300 Jahre von Geschichtsschreibern seit der ottonischen Zeit frei erfunden worden seien." finde ich also nur bedingt richtig.
Die Gegenreden "Kritiker der Theorie führen an..." finde ich daher ohne konkrete Namensnennung zu unbestimmt. Auch Vertreter der gängigen Chronologie sind da schon gefragt, sachlich zu begründen, womit die gängige Chronologie eigentlich belegt ist.
Oder anders formuliert, "Kritiker der Kritiken" ist nicht so gut wie "Vertreter der tradierten Chronologie", und die dann bitte namentlich.
Wie äussern sich denn Dendrologen namentlich zur Vollständigkeit ihrer Skalen, Astronome zur Eindeutigkeit der Bestimmung astronomischer Ereignisse, Physiker zur Methodik der C14-Berechnungen, usw.? -- Simplicius 11:41, 13. Mär 2006 (CET)

Bravo, finde aber bitte du einen Neutralen oder einen Gegner, der diese Konkretisierungen nachreicht, bislang hat sich keiner gefunden und ich als "neutraler" Befürworter möchte das einfach nicht auch noch machen. - Helmut Zenz 01:17, 18. Mär 2006 (CET)
Das Problem liegt ja auch darin, daß sich kaum Leute aus den angegriffenen Wissenschaften zu Wort melden: Sei es, weil sie die ganze Theorie viel zu absurd finden, sei es, weil sie keine Lust auf endlose Streitgespräche haben - und gerade Herr Illig ist ja nicht so der zurückhaltende bei seinen Entgegnungen. Ich kenne eigentlich nur Stellungnahmen von Mediävisten und Historikern (aber das kann Zufall sein, weil das einfach meinen Interessen am nächsten kommt). Ah moment: Zu den astronomischen Ereignissen hat sich Franz Krojer in einem Buch erschöpfend geäußert. --Henriette 22:34, 18. Mär 2006 (CET)
Das Kürzeste Verfahren mit den Abweichlern ist natürlich, sie mit damnatio memoriae zu behandeln. --Glasreiniger 23:00, 18. Mär 2006 (CET)
Das ganze Problem war ja der Auslöser dafür, dass ich die "Chronologie" eingefügt habe, da dadurch wenigstens die Namen der Gegner der Theorie ins Spiel kommen, wenn auch nicht, wogegen genau sie mit welchen Argumenten sind oder, ob sie einfach nur generell und überhaupt dagegen sind. - Helmut Zenz 00:17, 19. Mär 2006 (CET)
Ein Physiker wäre jedenfalls nicht beleidigt, wenn ich ihn frage, woran ich erkennen kann, dass sich die Erde im Kreis/Ellipse um die Sonne bewegt und nicht anders. Ich frage mich immer noch, woran man eigentlich erkennen kann, dass die Christliche Zeitrechnung richtig ist.
Wenn man dann die Sachargumente aus Gründen des Ignorierens so knapp hält, warum ist man dann aber mit beleidigenden Äusserungen so großzügig? Ich fand die Stellungnahmen über die Chronologiekritik dadurch bislang - ehrlich - sehr erschwert zu lesen. -- Simplicius 15:24, 20. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zur Formulierung "meiste" oder "anerkannte" Fachwissenschaftler

Ich wußte, daß meine Änderung zu "anerkannte" Fachwissenschaftler Anstoß erregen könnte, daher sollte man das offenbar erst zur Diskussion stellen. Ja also, wer erkennt Wissenschaftler an: ganz einfach, das tut die Scientific Community. Sie hat dafür Instrumente wie Zitation, Peer Review, Veröffentlichung in angesehenen Organen (Zeitschriften von hohem Rang), Ruf auf (wichtige) Lehrstühle, Wahl zum DFG-Fachgutachter, leitende Funktionen in großen Fachverbänden, Einladung als Keynote-Sprecher auf großen Fachtagungen usw. (Was nicht primär dazu gehört, ist Medienpräsenz.) Das heißt, die akademische Wissenschaft funktioniert sogar in erster Linie über das Instrument der Anerkennung unter Kollegen. Das ist auch theoretisch von der Wissenschaftssoziologie fundiert worden, und das kann auch kein "Geschichtskritiker" im Ernst in Abrede stellen. Stimmt ihr mir soweit zu? Also, daß es "anerkannte" und "weniger anerkannte" Fachwissenschaftler (Historiker) gibt? --Sigune 14:34, 20. Mär 2006 (CET)

Deine Erläuterung wird jeder, der mit dem wissenschaftlichen Betrieb vertraut ist, sofort unterschreiben. Das Problem ist aber: Die Paraschwurbler erkennen sowas nicht an! Für die ist der wissenschaftliche Betrieb so eine Art Mafia und die Historiker, Archäologen etc. sind eine miese Bande von Verschwörern, die verhindern wollen, daß bahnbrechende neue Erkenntnisse endlich anerkannt werden (weil "nicht wahr sein kann, was nicht wahr sein darf" ;) --Henriette 14:50, 20. Mär 2006 (CET)
Mit der Begründung der jüngsten Bearbeitung ("Die ursprüngliche Formulierung dürfte die brauchbarste sein, auch wenn sich nur relativ wenige bisher schriftlich geäußert haben. Aber in diesem Fall kann man Schweigen eindeutig als Ablehnung werten.") habe ich so meine Kopfschmerzen. Was unterscheidet denn "es gibt viele, unzählige, namhafte..." noch großartig von "anzunehmen, anscheinend, offensichtlich"? -- Simplicius 15:31, 20. Mär 2006 (CET)
Was Sigunes und Henriettes Kommentar betrifft - full ACK! Die ursprüngliche Formulierung habe ich deswegen wieder gewählt, weil sie mir am ehesten den Oma-Test besteht und am ehesten sowhl von Fans als auch Gegnern der Phantomzeit akzeptiert werden kann. Was die eigentliche Frage betrifft - es dürfte kaum jemand dazu Zahlen haben. Aber es haben sich halt bisher nur sehr wenige Wissenschaftler zur Phantomzeitthese gemeldet, die bspw. als Inhaber von lehrstühlen oder weitere von Sigune genannte Kriterien durchaus als "anerkannt" bezeichnet werden können. Die Illig-Fans haben allerdings auch ein paar derartige Leute auf ihrer Seite, recht wenige, aber es gibt eben welche. Wenn aber der Großteil bspw. der deutschen Inhaber von einschlägigen Lehrstühlen sich zu dieser, durchaus mit einer gewissen Medienwirkung verbreiteten These noch nicht mal zu Wort gemeldet hat, dann kann schon von einer überwiegenden Nichtakzeptanz gesprochen werden. --Wahldresdner 17:27, 20. Mär 2006 (CET)
Aha, anerkannte Wissenschaftler, die aber lieber anonym bleiben wollen, lehnen die „Theorie“ Illigs ab mit Argumenten, die sie aber lieber nicht verraten. Trotzdem ist dieser Artikel mittlerweile strukturierter, als er es vor einem Jahr war. Die Kritik an der C14-Methode und der Dendrochronologie zum Beispiel wurde ganz gestrichen, an die ich mich im Zusammenhang mit dem Erfundenden Mittelalter noch zu erinnern glaube. Ich finde leider auch nichts, was jetzt letztendlich belegt, dass unsere Zeitrechnung stimmig ist. So richtig zufriedenstellend finde ich das nicht. -- Simplicius 18:07, 20. Mär 2006 (CET) - Die Kritik an C14-Methode und Dendrochronologie wurde keineswegs gestrichen, sondern steht, wo sie hingehört unter Archäologiekritik. Sie ist auch nachwievor wesentlicher Bestandteil der Theorie! - Helmut Zenz 23:01, 20. Mär 2006 (CET)
Naja, wenn jemand heute mit der Theorie kommt, dass die Erde nicht rund, sondern viereckig sei, dann wird sich dazu auch kaum jemand ernsthaft äußern. Dieser Vergleich hinkt natürlich, aber es scheint wohl so zu sein, dass die meisten "anerkannten" Wissenschaftler Illigs Theorie einfach nicht ernst nehmen. Sie bleiben also nicht bewusst anonym, sondern es interessiert sie einfach nicht - sonst gäbe es halt mehr Reaktionen. Und angesichts der doch sehr weitreichenden Konsequenzen für die Geschichtswissenschaft, die Illigs Theorie - sollte sie denn wahr sein - hätte, kann ich das Schweigen nicht anders interpretieren. Ich will das nicht weiter bewerten, aber ist halt so, auch wenn ich mir für manches Thema, das Illig so ausgegraben hat, eine seriöse Betrachtung wünschen würde.--Wahldresdner 18:14, 20. Mär 2006 (CET)
Jo, aber wir wollen doch auch mal irgendwann vom Level "Vermutungen" weg. -- Simplicius 20:14, 20. Mär 2006 (CET)

Ich habe ein Problem mit "meiste", weil man sich darunter viel vorstellen kann, auch ein Verhältnis von 70:30. Diese Formulierung ist windelweich und geht nett und freundlich mit der Theorie um, aber sie trifft kaum die Realität. In Wirklichkeit wird es den Illig-Änhängern schwerfallen, auch nur einen in der Scientific Community anerkannten Historiker zu finden, der sich ihnen anschließt. Deshalb halte ich die Formulierung Von anerkannten Fachwissenschaftlern (Geschichtswissenschaft) wird diese Theorie ausnahmslos als unhaltbar abgelehnt. für solange zutreffend, wie jemand einen Befürworter nennt, der einen mediävistischen Lehrstuhl in D, CH, Ö innehat und nicht von vornherein als Spinner verschrieen ist (jeder Insider weiß, daß es in allen Fächern auch einzelne bestallte Professoren gibt, die keiner ernst nimmt. Für die germanistische Mediävistik könnte ich euch solche "bunten Hunde" nennen, in der historischen Mediävistik kenne ich mich so gut nicht aus, müßte erst einen Kollegen fragen.) Allenfalls könnte man beinahe ausnahmslos schreiben, um den Simplicius-Effekt (zwar könnte es Befürworter geben, aber sie äußern sich nicht - warum wohl ;-) abzufedern. --Sigune 18:41, 20. Mär 2006 (CET)

Wohl eher: es gibt Ablehner, aber sie äussern sich nicht. Ein "wird als unhaltbar abgelehnt" ist was Aktives. Also wo sind sie, die Ablehner und ihre Äusserungen? Sonst bleibt nur "findet bei Mediävisten keine Unterstützer". -- Simplicius 20:08, 20. Mär 2006 (CET)
Was Mediävisten von dieser Theorie halten, erfährt man eher mündlich, am Rande von Tagungen oder auch in der Kneipe mit dem Prof. Zu fordern, daß jemand einen wissenschaftlichen Artikel über eine Theorie schreiben soll, die er für nicht plausibler hält, als die von der Erde als Scheibe, ist etwas viel verlangt, finde ich. Und aus dem Fehlen solcher Aufsätze abzuleiten, daß dann wohl was dran sein muß, wäre ein typisches Verschwörungstheorie-Muster. --Stullkowski 23:25, 20. Mär 2006 (CET)
Zumal: Wie sollte eine fachwissenschaftliche Entgegnung denn aussehen? Die Theorie argumentiert ja mit keinem einzigen vermeintlichen Beweis - den könnte man zu entkräften versuchen -, z.B. einer möglicherweise gefälschten (um 297 Jahre umdatierten) Urkunde, sondern immer nur mit dem punktuell erhobenen Verdacht, da stimme irgendetwas in den Skalen der Dendrologen oder C14-Leute oder in der Stilentwicklung der Westgoten oder in der Datierung einiger Königsurkunden oder in den Schriften des Beda nicht. Einiges davon gibt ja auch jeder sofort zu! Es ist geradezu das Wesen der historischen Wissenschaften, mit solchen Unschärfen, fehlenden Daten und fehlenden Namen umzugehen. Aber ein Schwarm von Unschärfen kumuliert eben nicht von selbst zu einer 297-Jahrdifferenz. Wie soll man gegen ein solches wahnhaftes Gebilde ernsthaft argumentieren? Wie soll man es entkräften, wenn jemand in dem ungeordneten Datenrauschen, im Mottenfraß der Geschichte plötzlich ein Bild, gar die Spuren eines Masterplans sehen will? --Sigune 23:52, 20. Mär 2006 (CET)
Das ist doch schon der Ansatz für eine gute, glaubwürdige Gegenargumentation.
Für die Teilkritiken: Aus dem und der Unklarheit dieser Methode, Schwäche dieser Argumentation, jenem Datierungsproblem und jener nachweislichen Fälschung ergibt sich noch nicht, dass ...
Und unter die allgemeine Geschichtskritik gehört eigentlich schon lange genau dieser Satz: "Selbst aus einem Schwarm von Unschärfen kumuliert nicht von selbst eine 297-Jahrdifferenz." Hab das mal gleich nachgeholt, auch wenn ich es so nicht unterschreiben würde. - Helmut Zenz 00:01, 21. Mär 2006 (CET)
Deinen Kompromißvorschlag für die "meisten Fachwissenschaftler" finde ich sehr gut. Weniger, daß meine bildhafte und zugespitzte Formulierung sich 1:1 im Artikel wiederfindet. Das müßte man schon etwas enzyklopädischer umformulieren ;-) Gruß, Sigune 02:26, 21. Mär 2006 (CET)
Hauptsache, ein Anfang ist gemacht, außerdem verstehen Omas Bilder und Zuspitzungen besser, siehe Oma-Test ;-) - Helmut Zenz 09:10, 21. Mär 2006 (CET)
Sigune, als Gegenargument würde mir schon ein einziges Argument reichen, an dem man sehen kann, dass die Jahresangabe in unserer Christliche Zeitrechnung stimmt. Die Korrektheit nur zu vermuten, aber nicht beweisen und erklären zu können, ist genau die Unwissenschaftlichkeit, die man Illig und Co. vorwirft.
Der Thread hier heisst nun (verkürzt) "Fachwissenschaftler". Ein Fachwissenschaftler, der nicht öffentlich argumentieren kann und seinen Namen nicht öffentlich nennen will, den kann ich auch nicht als Fachwissenschaftler validieren.
Eine Lücke von 297 Jahren ist selbstverständlich etwas spekulativ, aber es könnte sich ja auch um eine Lücke von 50 oder 500 Jahren handeln. Ein Physiker, der ein Messergebnis vorstellt, hätte kein Problem damit, zu begründen, wie er es erzielt hat, und würde anderen kein Scheibendenken vorwerfen. -- Simplicius 10:03, 21. Mär 2006 (CET)
Simplicius, da zählt dann Ockhams Rasiermesser. Keines der Indizien dafür, dass unsere Zeitrechnung tatsächlich stimmt, ist für sich 100% wasserfest, aber in der Summe ergibt sich als wahrscheinlichste und nachvollziehbarste Lösung die, dass sie tatsächlich stimmt. Jede andere Lösung würde umfangreiche Änderungen nach sich ziehen... Die Korrektheit lässt sich eben nur zu 99,99..% belegen. Das ist bei der Physik nicht viel anders. Und wenn Du mal Forschungsarbeiten von Historikern liest, dann findest du auch keine durchgängige hundertprozentige Gewissheit. Das heißt dann eben schon "Zeitspanne von x bis y ist am wahrscheinlichsten" und nicht "das Jahr x ist 100% sicher."
Achja - die jetzige Formulierung mit eindeutigem Bezug auf die Lehrstuhlinhaber ist sehr gut gewählt, dank an Helmut! --Wahldresdner 12:10, 21. Mär 2006 (CET)
Simplicius, als Gegenargument würde dir schon ein einziges Argument reichen, an dem man sehen kann, dass die Jahresangabe in unserer Christliche Zeitrechnung stimmt ... Wenn es denn so einfach wäre! Daß seit dem Attentat von Sarajevo 91 Jahre und 8 Monate vergangen sind, wissen wir nicht deshalb, weil es Tageszeitungen gibt, die davon berichten, auf denen das Erscheinungsdatum 29. Juli 1914 steht, sondern nur deshalb, weil es außerdem seither jeden einzelnen Tag eine Tageszeitung mit einem Erscheinungsdatum gegeben hat. Man braucht immer zugleich eine Datumsangabe in der damals gültigen Skala zusammen mit Differenzangaben zu anderen Daten. Aus Tausenden solcher sich überlappender Zeitdifferenzen setzt sich unsere Christliche Zeitrechnung genauso mosaikartig zusammen wie die Skalen der Dendrologie aus lauter kurzen Holzstücken. Seit Eusebius ist viel Hirnschmalz in diese Mosaikarbeit geflossen (und man nimmt ja wohl an, daß das Epochenjahr "Christi Geburt" nicht 2005 Jahre, sondern 2012 Jahre her ist, aber das weißt du möglicherweise besser als ich), aber es kann keinen "einen" Beweis für die Richtigkeit eines Mosaiks geben. Es kann nur Widerlegungen geben. Weise nach, daß ein tragendes Datum, ein Holzstückchen nicht stimmt, dann ist die Skala falsch. Für die Richtigkeit gilt vielmehr das, was Wahldresdner eben schrieb. --Sigune 12:35, 21. Mär 2006 (CET)
"Ein Physiker, der ein Messergebnis vorstellt, hätte kein Problem damit, zu begründen, wie er es erzielt hat, und würde anderen kein Scheibendenken vorwerfen". Physik ist Naturwissenschaft und in den Naturwissenschaften ist der Anspruch, daß man Ergebnisse messen kann und Experimente falsifizieren. In den Geschichtswissenschaften haben wir aber das Problem, daß wir nur aus dem, was noch vorhanden ist, unsere Schlüsse ziehen können. Da kann ich nichts "noch mal ablaufen lassen" und so die Richtigkeit meiner Theorie prüfen. Die Geisteswissenschaften sind mit Unsicherheiten behaftet und manchmal kann man nicht mehr als eine wohlabgewogene Vermutung abgeben. Das ist eben so. Warum das für manche Leute (z. B. die Zeitschrumpfer) so derart unerträglich ist, das verstehe ich nicht. Und nur, weil uns manche Dokumente fehlen, heißt das lang noch nicht, daß damit alles falsch wäre, was die Geschichtswissenschaft bisher erarbeitet hat. Zu Zeiten Kaiser Karls gabs noch keine Geburtsurkunden, die beim Standesamt ausgefertigt wurden. Die werden wir also niemals finden. Bzw. mal die Gegenfrage: Wo ist denn die kaiserliche Urkunde, in der die Geschichtsfälschung befohlen wird? Gilt das Fehlen dieser Urkunde als stichhaltiges Gegenargument zur Zeitfälschung? Und die Frage ist nur halb-spassig gemeint: Wenn eine derartige Aktion wirklich befohlen wurde, dann müßte es doch eine Flut von Briefen, Schreiben, Urkunden etc. geben, in denen darauf hingewiesen bzw. Bezug genommen wird: Wo sind die? Es ist schlicht unwahrscheinlich, daß nicht ein einziges Schreiben auf uns gekommen sein soll, in dem sich auch nur ein klitzekleiner Hinweis darauf findet. Und schon allein diese Fehlen eines positiven Beweises spricht gegen die Zeitfälschung. Bzw. sind das ja alles nur Indizienketten, die von den Zeitschrumpfern angeboten werden und die sind (u. U.) nicht wahrer und nicht falscher, als die Indizienketten der Historiker. Und deshlab ist auch schlicht unseriös von Illig & Co., daß sie ihren Indizienketten mehr Wahrscheinlichkeit zusprechen, als denen der Historiker. --Henriette 15:14, 21. Mär 2006 (CET)
Henriette, das finde ich jetzt etwas unfair. Die "Zeitschrumpfer" haben doch kein Problem damit, dass es in der Geschichtswissenschaft um wohlabgewogene Vermutungen geht. Und sie stellen ja schließlich auch nicht "alles" in Frage. Sie fragen lediglich entschieden an, ob die Mosaiksteinchen nicht anders zusammengesetzt gehören und bieten dafür eine neue Theorie an, die natürlich gegenüber dem wohlabgewogenen bisherigen "revolutionär" ist und getrost als sehr unwahrscheinlich gelten kann und vielleicht auch tatsächlich nicht stimmt. Aber was ist daran "so" abstrus, dass sich einige sogar weigern, das neue Mosaik überhaupt anzuschauen. Wir hatten das doch schon so oft und es ist eigentlich auch Grundprinzip moderner Wissenschaftsphilosophie (zumindest Kritischer Rationalismus, dass jede Hypothese, die dazu zwingt, "altbewährte" und "althergebrachte" Theorien immer wieder einmal der Falsifizierung preiszugeben, die Wissenschaft nur vorwärts bringen können. Schau dir nur in der Christlichen Archäologie z.B. Papyrus 7Q5 an. Auch da sind viele nicht auf die Theorien von Thiede eingegangen, aber er wurde nicht sofort als "Spinner" und "Bunter Hund" der Disziplin abgetan. Nur weil Illig & Co kein universitärer bzw. promovierter Geschichtswissenschaftler oder Mediävist ist, die ständige Falsifzierungsarbeit für die Geschichtswissenschaft und Mediävistik außer Kraft zu setzen, halte ich für schwierig. Das mit dem Fehlen des "Befehls" ist tatsächlich ein gar nicht so schlechtes Gegenargument, das den "Zeitschrumpfern" zu denken geben muß, aber es ist eben auch kein "positiver" Beweis für die Richtigkeit der jetzigen Chronologie. Unseriös ist es, Illig & Co überhaupt keine Wahrscheinlichkeit zuzusprechen. - Helmut Zenz 15:59, 21. Mär 2006 (CET)
Zeit ist nun mal auch etwas Physikalisches bzw. Mathematisches. Die Anfänge der Mathematik liegen in der Lehre von der Berechnung der Zeit. Die Kunst des Berechnens von Planetenkonstellationen, Sonnen- und Mondfinsternissen, Frühlingszeitpunkten, Osterdatum, Mondjahren und so fort ist uralt. Solche Mathematik (und nicht zusammengelegte Urkunden) steckt auch dahinter, dass wir im postulierten Jahr 2006 leben. Ich finde es falsch, das Problem a) auf ein Problem der Mediavisten zu reduduzieren und dann b) sich nicht mehr namentlich und argumentativ zu äussern. -- Simplicius 17:05, 21. Mär 2006 (CET)
Nein, Simplicius, damit hast du nicht recht. Zwar ist die Zeit und alles Astronomische absolut physikalisch-regelmäßig. Natürlich kannst du ausrechnen, daß es präzise vor 2222 Jahren eine absolute Sonnenfinsternis in Mittelpolen gegeben hat (fiktive Daten!). Folglich können wir diesem Sonnenfinsternisjahr einen "Namen" geben, von heute gerechnet. Das ist keine wirkliche Kunst. Aber es fehlt uns an jeglicher Korrelation dieser "festen" Jahre mit Ereignissen, die aus dieser Zeit berichtet werden. Die Kunst der Chronologie besteht im Herstellen dieser Korrelationen, und sie erfordert weniger Mathematik als historische Hermeneutik, weil man die berichteten Ereignisse erst einmal auf ihren Wahrheitsgehalt hin abklopfen muß. Mediävisten sind deshalb gefragt, weil es hier um Ereignisberichte aus der Zeit zwischen Altertum und Neuzeit geht, die auf die fixe astronomische Jahrskala "geklebt" werden müssen. --Sigune 20:34, 21. Mär 2006 (CET)
Sigune, soweit ich mich erinnere, wurde der erste Versuch zur Ermittlung des Todesjahres Jesu Christi von einem Mönch mit dem Metonischen Zyklus und anderer astronomischer Überlegungen vorgenommen. Die Festlegung des Geburtsjahres erfolgte dann anhand einer weiteren Bibelangabe, dass sein Tod mit etwa 30 Lebensjahren erfolgte. So ist mithin nur das Geburtsjahr deutlich ungenauer. Im Jahr 1 war Herodes der Große schon einige Jahre tot.
Im übrigen rechneten die meisten christlichen Religionen zunächst ja erst einmal nach "Schaffung der Welt" als Bezugspunkt, da wurden die genealogischen Altersangaben des Alten Testaments einfach zusammenaddiert.
Das Konvertieren von Angaben der Zeitrechnungen anderer Kulturen ist auch nicht so einfach. Aber sie ist ebenso wie Dendrochonologie oder die Radiokarbonmethode oder Numismatik nicht unbedingt ein Privileg der Mediavisten. -- Simplicius 23:11, 21. Mär 2006 (CET)
Das stimmt natürlich. Zu einer wirklich gültigen Zeitrechnung kommt man nur interdisziplinär. Aber für das Lesen, Verstehen und Auswerten der historischen Zeugnisse sind Historiker wirklich nicht übel ausgebildet ;-) Und astronomische Überlegungen der Spätantike oder des frühen Mittelalters sind eben meist fehlerhaft und können nur mit Hilfe von Astronomie und Textwissenschaften gemeinsam geknackt werden. Beweisbar im strengen Sinn ist meist trotzdem nichts. Aber willst du jetzt nicht darauf hinaus, daß seit Christi Geburt möglicherweise erst 1709 Jahre vergangen sind? --Sigune 02:12, 22. Mär 2006 (CET)
Das "Wollen" kann nicht immer der Maßstab aller Anschauungen sein. -- Simplicius 10:42, 23. Mär 2006 (CET)
@Helmut Zenz: Das ist jetzt aber auch unfair, wenn Du mir absprechen wolltest, daß ich die "Neuzusammensetzung der Mosaiksteinchen" nicht angeschaut und sie ernsthaft ins Kalkül gezogen hätte ;) Ich kenne die These schon seit sehr vielen Jahren und ich hab' mich immer wieder damit auseinandergesetzt. Ich halte sie durchaus für interessant und für eine intellektuelle Herausforderung; aber nicht für eine ernsthafte Alternative zur herkömmlichen Geschichtsschreibung.
Sorry, ich habe wirklich nicht dich persönlich gemeint, sondern den Umstand, wie du die Gegner der Theorie gegen den "unseriösen" Illig "verteidigt" hast. Dazu schätze ich deine Konstruktivität viel zu sehr, um dich mit den noch anonymen Gegnern in einen Topf zu werfen - Helmut Zenz 00:45, 22. Mär 2006 (CET)
@Simplicius: "b" verstehe ich nicht ganz, ehrlich gesagt: Ich kann Dir um die 10 Germanisten/Historiker/Mediävisten namentlich mit Veröffentlichung nennen, die sich ganz klar gegen Illig ausgesprochen haben. Mindestens einen Archäologen würde ich wohl auch noch finden und mit Krojer haben wir auch jemanden für die Astronomie. Also so ganz namen- und gesichtslos sind die Gegner der Theorie nicht! --Henriette 19:30, 21. Mär 2006 (CET)
Henriette, dich schickt Gott. Dann tausche doch mal den Standardformularsatz "die Kritiker meinen aber" gegen Namen aus. Wer irgendwas zu sagen hat, möge dafür namentlich gerade stehen. Dann nähern wir uns auch wieder der Enzyklopädie. -- Simplicius 23:11, 21. Mär 2006 (CET)
Na, wenn das so einfach ist... Da braucht es nicht mal einen Gott, nur meine gut sortierte Literaturdatenbank :) Ich suche das morgen Vormittag aus meinen Unterlagen heraus und ergänze es im Text. --Henriette 23:20, 21. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Liste von Wissenschaftlern

Hi, ich habe mal gründlich gesucht und eine gut 20 Wissenschaftler zusammenbekommen (deren Veröffentlichungen habe ich gleich mal mitgenannt - die meisten Artikel habe ich sogar zu Haus). Bei den Fachgebieten war ich mir in einigen Fällen nicht ganz sicher, aber ich habe mich an den Lehrstühlen orientiert, an denen die Herren lehren. Wenn ihr Lust habt, könnt ihr das ja mal verfizieren.

  • Dr. Béatrice J. Keller (versuchte ihn zu widerlegen, hat dabei aber einen kapitalen Denkfehler gemacht) - Leserbrief in der AiD 4/99 (AiD = Zeitschrift Archäologie in Deutschland)
  • Prof. Dr. Matthias Becher, vermutlich Historiker - Rezension zu "Das erfundene Mittelalter" in der AiD 3/99
  • Janine Fries-Knoblach, Institut für Vor- und Frühgeschichte und Burkhard Fricke, Institut für theoretische Physik - Artikel, der Sonnenfinsternisse zur Widerlegung vorschlägt in der AiD 2/2000

Stellungnahmen zu Illig in der EuS 8/1997, 4 (EuS = Zeitschrift Ethik und Sozialwissenschaften):

  • Gerd Althoff, Mittelalterhistoriker
  • Werner Bergmann, Historiker
  • Michael Borgolte, Mittelalterhistoriker
  • Helmut Flachenecker, Historiker (?)
  • Theo Kölzer, Herausgeber merowingischer Königsurkunden
  • Dietrich Lohrmann, Historiker
  • Jan van der Meulen, unklar: evtl. Kunsthistoriker
  • Wolfhard Schlosser, Astronom (?)
  • Johannes Fried, Historiker - FAZ-Artikel vom 03.04.1996 und Artikel in der Historischen Zeitschrift Band 263,2/1996
  • Sven Schütte, Archäologe - Leserbrief in der FAZ vom 16.06.1999
  • Dieter Herrmann, Astronom - in Beiträge zur Astronomiegeschichte II/1999 und III/2000
  • Franz Krojer, lt. Illig Leiter einer Sternwarte, Direktor eines Planetariums und Lehrstuhlinhaber für Geschichte der Astronomie - diverse Beiträge im Netz, Artikel in Beiträge zur Astronomiegeschichte III/2000, Buch „Die Präzision der Präzession”
  • Rudolf Schieffer - Artikel in Geschichte in Wissenschaft und Unterricht 10/1997 (im Volltext auf den Seiten von Tilmann Chladek)

Dann gabs noch (so schreibt Illig in der EuS):

  • eine Rundfunksendung im Januar 1996, in der er sich "... erfolgreich gegen Rudolf Schieffer und Friedrich Prinz verteidigt" habe
  • einen TV-Film von Klaus Simmering im Mitteldeutschen Rundfunk (TV) am 19.02.1997 in dem "Vertreter von Diplomatik, Archäologie, (C14)-Physik, Dendrochronologie und Astronomie, darunter Werner Bergmann und Wolfhard Schlosser" Statements gegen Illig abgaben

Schaut mal, was ihr davon verwenden könnt. Gruß --Henriette 23:59, 22. Mär 2006 (CET)

Danke.
Ich beziehe mich auf folgende lieblos formulierte Einleitungen im Text, wo mal Namen genannt werden müssten:
"Die Gegner der Theorie sehen ..."
"Bezüglich der Astronomiekritik verweisen die Gegner der Theorie darauf"
"Die Gegner halten auch daran fest"
"Bezüglich der Archäologiekritik argumentieren die Gegner der Theorie"
"Bezüglich der Kritik an der Architekturgeschichte verweisen die Gegner der Theorie darauf"
"Die meisten Gegner der Theorie ... betonen aber"
Die Wikipedia ist kein Ort zur Theorienbildung, also müssen da schon Namen her, wenn da was geblubbert wird. Es dürfte gar nicht so einfach sein, die genannte Argumente nun jeweils mindestens einem Vertreter zuzuordnen. -- Simplicius 10:50, 23. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ein paar Hinweise

Mal abgesehen von den Namenszuordnungen hinsichtlich der Argumente (siehe oben), kann man auch bei folgenden Punkten mal mehr ins Detail gehen:

  • Momentan hängt der Artikel Christlicher Kalender (ursprünglich Christliche Zeitrechnung) noch etwas bei der Frage fest, wie und wann es dazu kam, dass wir heute eine Zeitrechnung haben, der wir momentan das Jahr "2006" verdanken. Hier fehlt insbesondere eine Angabe, wann dieses System in Europa dann überhaupt eingeführt wurde.
  • Dem Chronologiekritiker Uwe Topper wurde im Artikel Erfundenes Mittelalter sehr sehr viel Raum eingeräumt, nunmehr nur noch 1 Satz. Macht das Sinn?
  • Den Abschnitt "Archäologiekritik" finde ich etwas zu zusammengemanscht, weil da eben gleich drei, vier Fachgebiete in einen Topf geworfen werden. Dabei liesse sich da durchaus einiges näher beantworten.
  • Die Dendrochronologie verfügt mittlerweile sehr wohl über komplett durchlaufende Jahresringkalender. Der Hohenheimer Jahrringkalender (neu) reicht für Mitteleuropa von heute 12.483 lückenlos zurück. Die Bristlecone-Pines-Chronologie gilt als zuverlässiges Mittel der Kalibrierung der C14-Methode. Ein paar Fragen wären vielleicht noch in Diskussion:Dendrochronologie zu klären.
  • Die Radiokarbonmethode (C14) befindet sich gerade im Review. Meine Meinung dazu: Die Sprünge in der Kurve sind angesichts natürlicher Schwankungen verschiedener Herkunft plausibel, könnten aber mal näher ausgeführt werden, siehe Diskussion:Radiokarbonmethode. Für Dendrochronologen dient C14 heute nur noch zur groben Vorbestimmung.
  • Was die Numismatik angeht, so kritisiert Illig ja eben, dass die Münzen, die dem fraglichen Zeitraum zugeordnet werden, nicht mal das Gesicht eines Herrschers trügen, also willkürlich fast überall hin zugeordnet werden können. Aus anderen Quellen ist mir jedenfalls bekannt, dass man in diesen Jahrhunderten auch keine Goldmünzen geprägt hat/haben soll.
  • Was archäologische Funde angeht, so ist der fragliche Zeitraum insbesondere vor Karl dem Großen doch in der Tat reichlich fund- und geschichtsarm. Und während man sich hierzulande die Geschichte erzählt, dass der Kalif von Bagdad 797 einen weissen Elefanten geschenkt haben soll (1), der sogar beim Feldzug gegen die Friesen mitmarschiert sein soll, fuhren Forscher vor einigen Jahren zu den Archiven in Bagdad und fanden folgendes Ergebnis: Karl? Weisser Elefant? Nichts vorhanden.
  • Auf die Frage, wie sich überhaupt Ereignisse aus der Geschichtsschreibung anderer Kulturkreise mit der unsrigen Chronologie abgleichen lassen, wird auch nicht eingegangen. Im kleineren Maßstab wäre dann ja immer noch zu überprüfen, ob nicht einfach eine "kleine mitteleuropäische Geschichte" dennoch erfunden worden ist, also eine regionale Lücke, wo nix interessantes passierte, einfach mit Personen und Ereignissen aufgefüllt wurde.
  • Vielleicht ist auch die Klimageschichte ein grösserer Schlüssel für das Comeback unserer Zivilisation (Städtegründungen usw.) als man glaubt.

Nix für ungut. Grüsse, Simplicius 11:23, 23. Mär 2006 (CET)

Ok: Ich versuche mal, den schwammigen "Gegner sagen, daß...."-Formulierungen eine solide Grundlage zu geben. Einiges müßte ich aus den Aufsätzen, die ich habe, ganz gut zusammenbringen können. Uwe Topper braucht meiner Meinung nach nicht mehr als einen Satz: Ich habe ein Buch von ihm gelesen und das war derart haarsträubend schlecht, daß ich geneigt bin, es hinter das Regal zu werfen, statt es 'draufzustellen ;) Aber meinethalben können wir den auch noch ausführlicher behandeln - ich schau' mal nach ein paar Argumenten, die man widerlegen kann (sorry: ich halte nix von der Zeitschrumpfung, daher widerlege ich nur; die Positiv-Argumente müssen andere bringen). Zur Dendrochronologie habe ich ein paar interessante Aussagen von einem englischen Wissenschaftler in Krojers Buch gefunden (das habe ich schon jahrelang und gestern endlich mal zur Hand genommen: Kann ich nur empfehlen!). Die sogenannte "Fund-Armut" ist ein Scheinargument: 1. gibt es eine ganze Reihe von Funden (vor allem Gräberfelder; und sowas würde wohl keiner fälschen) und 2. ist es immer dem Zufall überlassen, ob überhaupt noch etwas erhalten bleibt; soweit ich mich entsinne, eignen sich die mitteleuropäischen Klima- und Bodenverhältnisse nicht besonders zur Konservierung von organischem Material (hinzu kommt, daß Mitteleuropa damals nicht so stark besiedelt war. Wenn überhaupt findet man eher zufällig irgendwo auf dem platten Land was. Das allerdings regelmäßig und gar nicht mal selten - sind halt nur nicht so furchtbar spektakuläre Dinge). Die "Abu-L-Abas"-Geschichte würde ich nicht so hoch hängen, bzw. doch gern mal - gemein wie ich bin - die Formulierung "... fuhren Forscher vor einigen Jahren zu den Archiven in Bagdad" hinterfragen. Wer war denn das und wo kann ich das nachlesen? Jedenfalls halte ich das für alles andere, als ein zentrales Argument in der ganzen Frage. Gruß --Henriette 13:20, 23. Mär 2006 (CET)
Den Uwe Topper wollte ich jetzt auch nicht überbewerten. Nur ist so ein Hin- und Her im Artikel schon ganz schön komisch.
Von der TV-Dokumentation bezgl. en:Abul-Abbas habe ich noch die Aufnahmen der Bibliothek in Bagdad, ein Interview und den enormen Bestand an alten Schriften in Erinnerung. Den Sender weiss ich nicht mehr. Ein zweites Mal habe ich wohl dasselbe Gebäude brennend im TV gesehen.
Aber wie auch immer wäre es doch interessant, mal ein paar der Quellen über Karl den Großen aus der Geschichte anderer benachbarter Kulturen vorzulegen. Dann hätte man doch so einen Abgleich der Chronologien. -- Simplicius 14:49, 23. Mär 2006 (CET)
Sooo viele Nachbarkulturen gab es zu Karls Zeiten halt nicht. Jedenfalls kaum welche, deren Archive und schriftliche Auslassungen bis heute überdauert hätten. Bagdad, die Stadt der Kalifen, blieb dies ja nicht, sondern wurde irgendwann im 13. Jhdt. von den Mongolen dem Erdboden gleichgemacht - sooo viel ist da auch nicht mehr vorhanden... Aber Karl taucht bspw. in byzantinischen Quellen auf. Und sehr interessant ist auch, dass die damals noch weitgehend ohne Schrift lebenden Slawen aus seinem Namen ihr Wort für "König" ableiten: Kral. Auch in jüdischen Legenden taucht Karl der Große auf, umgekehrt existieren viele Schriftzeugnisse der damaligen Zeit, die eine grundlegend andere (und sogar halbwegs tolerante) Behandlung der Juden unter seiner Herrschaft deutlich machen, als es dann in späteren Jahrhunderten der Fall war. Karl wurde daher von manchen Kirchenleuten seiner Zeit heftig dafür kritisiert. Auch Karls viele Friedelehen sind ein gutes Argument. Warum sollte man einen Herrscher erfinden, der ausgerechnet durch seine milde Behandlung der Juden und sein allen Kirchengesetzen Hohn spottendes Liebesleben auffiel? Sicher passt in der "herrschenden" Chronologie noch nicht alles, sicher gibts Fundarmut, aber das Illigsche Konstrukt reißt in der Chronologie noch viel mehr Löcher auf als es schließt.--Wahldresdner 16:52, 23. Mär 2006 (CET)
Ich hätte mir einen Jahresbezug (zum Beispiel im Jüdischen Kalender) oder anderem Kalendersystem gewünscht. Legenden kann man ja vielen Jahrhunderten zuordnen. Das Liebesleben der Päpste war übrigens sehr variabel. -- Simplicius 17:19, 23. Mär 2006 (CET)
Das päpstliche Liebesleben hat eben auch niemand erfunden. Illigs Theorie besagt aber, dass man Karl zum Zwecke eines legendären und heldenhaften Vorbilds erfunden habe - wozu dann aber diese unübersehbaren dunklen Flecken, die man dann noch in einer Biografie bis dorthinaus auswalzt? Und im Gegenzug nichts zu Geburt und Jugend sagt? Das ist übrigens eines der besten Indizien gegen Illigs Theorie - wenn Einhards Karls-Biografie komplett erfunden wäre, hätte man auch gut etwas zu Geburt und Jugend erfinden können... hat man aber nicht. --Wahldresdner 17:29, 23. Mär 2006 (CET)
Das ganze "warum sollte..." überzeugt mich nicht sonderlich. Für mich bleibt das beste Argument ein Beweis, dass unsere Zeitrechnung stimmt.
Die "Gegner" und "Kritiker" können sich ja noch weiter belagern, aber es ist ja die Funktion von Wissen, mit dem Blubber aufzuräumen und gerade dafür bauen wir hier doch an einer Enzyklopädie. -- Simplicius 17:48, 23. Mär 2006 (CET)
Zunächst behauptet man nicht, dass Karl erfunden worden ist, sondern seine Vitae, die anderen Karlen zum Teil abgezogen worden ist (vor allem Karl dem Einfältigen) und zum Großteil eben dazuerfunden wurde. Bis 614 und nach 911 kann es einen "großen" Karl durchaus gegeben haben.
Gegenbeispiel: Das älteste Evangelium (Markus-Evangelium) kennt keine Kindheitsgeschichte Jesu, diese wird erst außerhalb der Evangelientradition in vielen Versionen überliefert, wobei dann Lukas und Matthäus zwei unterschiedliche Kindheitstraditionen in ihr auf Markus fußendes Evangelium aufnehmen. Interessant ist, dass sich diese beiden biblischen Kindheitsgeschichten aber besser synchronisieren lassen als die zahlreichen Geburtsdaten bzw. -orte Karls des Großen
Warum steht von diesen byzantinischen und jüdischen zeitgenössischen Quellen nichts im Karlsartikel?
Wenn überhaupt ("vermutlich") leiten die slawischen Sprachen das von CAROLUS ab. Illig behauptet ja nicht, dass es nicht einen bedeutenden König/Kaiser mit Namen Carolus gegeben haben kann, sondern nur dass er nicht im 8./9. Jhdt. gelebt hat und nicht mit dieser legendären Vita.
Welche Kirchenleute seiner Zeit haben Karl für sein judenfreundliches Verhalten kritisiert?
Wenns geht, also ein bißchen konkreter ... - Helmut Zenz 17:37, 23. Mär 2006 (CET)
Wenn es diesen bedeutenden Kaiser Karl vor/nach 614/911 gegeben hätte, gäbe es auch andere Spuren von ihm, die eindeutig diesen Zeiten zuzuordnen wären. Und Illigs Begründungen, warum dass ausgerechnet Karl der Einfältige oder ein anderer Karl sein soll, die fehlen mir... denn seine Argumente sind "zu wenig" (dieses "zu wenig reicht diesem Privatgelehrten anderswo übrigens als Begründung für seine Theorie völlig aus). Kirchenleute... spontan fällt mir Agobard von Lyon ein. Und warum von byzantinischen/jüdischen Quellen nichts bei Karl der Große steht? Keine Ahnung... aber du gehst doch wohl nicht davon aus, dass dieser Artikel das gesamte Wissen zu diesem Menschen umfasst... Ach, ich lasse es - ich habe keine Lust mehr. Ich kann verstehen, warum die meisten Historiker Illig ignorieren - Astronomen ignorieren ebenfalls Leute, die behaupten, die Sterne wären kleine am Himmelszelt befestigte Lämpchen. --Wahldresdner 11:52, 24. Mär 2006 (CET)
Trotzdem sollten wir den Artikel entsprechend entwickeln, dass er einem Qualitätsanspruch genügen kann. -- Simplicius 12:23, 24. Mär 2006 (CET)
@Wahldresdner: Dein Vertrauen in die Quellenlage nach dem Untergang des Römischen Reichs rührt mich zwar, überzeugt mich aber keineswegs. Wie soll das Fehlen von Urkunden mit Aussagen über andere Karls jemanden überzeugen, der glaubt, dass die vorliegenden Urkunden über Karl den Großen gefälscht oder falsch zugeordnet sind. Wissenschaftliche Logik ist das jedenfalls nicht. Die Falsifikation von Illigs Theorie geht nun mal nur über die Archäologie oder die Astronomie, die so mit den Urkunden übereinstimmen, dass eine andere Zuordnung als in die Phantomzeit hinein nicht in Frage kommt.
Wenn es einen "Charlemagne" (Karlmann) im 6. Jahrhundert gegeben hat, gibt es dort auch Platz für Chlodwig (Ludwig) den Frommen und dann auch für Agobard. Weder Judenstreit noch Bilderstreit würden im 6. Jahrhundert verwundern, ja sie würden dort sogar weitaus besser hingehören, zumal ja dann auch die Anfänge des bilderablehnenden Islam nach vorne wandern würden. Nochmal, es verlangt niemand von dir Illig-Anhänger zu werden, aber zumindest die Logik der Theorie solltest du nachvollziehen können. Deine bisherigen Einlassungen zeigen mir, dass du das logische Grundprinzip der Theorie vom Erfundenen Mittelalter noch überhaupt nicht verstanden hast.
Nein ich gehe nicht davon aus, dass schon alles im Artikel über Karl den Großen steht, aber es hätt mich halt einfach interessiert, warum angesichts der Theorie vom Erfundenen Mittelalter dieser Aspekt so wenig beachtet wird. Mir sind bislang jedenfalls keine byzantinische oder jüdische Quelle bekannt, die die Existenz Karls des Großen für bisher vermutete Lebenszeit zweifelsfrei belegen.
Gut, wenn du´s dir einfach machen willst, träum weiter von der zweifelsfrei gesicherten Chronologie des Mittelalters rund um Karl dem Großen ... - Helmut Zenz 16:30, 24. Mär 2006 (CET)
@Simplicius: Bei Krojer habe ich zwei sehr interessante Bezüge zu astronomischen Beobachtungen aus anderen Kulturkreisen gefunden: Einmal eine Keilschrifttafel aus Babylon, das andere sind griechische Papyri aus Ägypten. In beiden Fällen kann gezeigt werden, daß - wenn man die angeblich dazugeschummelten 300 Jahre streichen würde - sich keinerlei astronomische Konstellation mehr finden ließe, auf die die geschilderten Beobachtungen zuträfen (die müßten dann ja 300 Jahre vorher auch mindestens ganz ähnlich zu sehen gewesen sein); und in beiden Fällen sind die Beobachtungen mit der Regierungszeit eines Herrschers verbunden, die sehr gut mit unserer herkömmlichen Chronologie übereinstimmt. Außer natürlich man nähme an, daß die Fälscher auch noch Jahrhunderte von babylonischen und ägyptischen Herrscherlisten gefälscht hätten - aber ich schätze, so weit würde nicht mal Illig gehen ;) Wenn Du das als Alternative zu einem Kalendersystem gelten läßt, dann würde ich das entsprechend knapp in den Artikel einbauen. --Henriette 17:40, 23. Mär 2006 (CET)
Das fände ich mal interessant, ob es tatsächlich astronomische Ereignisse gab, die so markant sind. Allgemein sollte man die Altvorderen auch nicht unterschätzen, was Kalenderrechnung und Vorhersage astronomischer Ereignisse angeht. Das Berufsrisiko der Astronome war so hoch wie das Ansehen. Das ging nicht nur Nostradamus so, auch Hsi und Ho haben Hsi-Ho hat schon ihren Berufswunsch bereut.
Wenn man sich so einen Niemitz in die Hand nimmt, an der Grenze zwischen popolärwissenschaftlich und pseudowissenschaftlich, denke ich, dass ein Wissensprojekt wie die Wikipedia durch so ein Problem locker durchsteigen kann - wenn man will. -- Simplicius 17:48, 23. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Ich bitte um eine ernsthafte Diskussion und um eine redliche Arbeitsweise

@Helmut Zenz: Du schreibst - zwar nicht an mich, aber ich fühle mich auch angesprochen - "...träum weiter von der zweifelsfrei gesicherten Chronologie des Mittelalters rund um Karl dem Großen". Entschuldigung, aber in dem Ton nicht! Ich setze mich jedenfalls nicht einen halben Tag lang hin und flöhe meine Literatur, damit endlich die Gegner der Theorie einen Namen bekommen und suche Argumente heraus, nur um dann zu sehen, daß diese Argumente bzw. die Publikationen der Gegner ignoriert werden. Zumal ein Großteil der Gegener in einer Publikation zu Wort kommen, die hier in diesem Artikel angegeben ist. Wieso liest Du eigentlich nicht mal die Debatte in der EuS und suchst stichhaltige Argumente heraus? Und wenn ich sehe, daß hier in Richtung Selbstimmunisierung der Theorie argumentiert wird (astronomische Berechnungen könnten ja auch vorausberechnet sein), ohne daß sich vorher jemand bei Krojer schlau gemacht hat, dann gehts mir wie Wahldresdner: Dann habe ich nämlich auch keine Lust mehr. Wenn ich stundenlang Arbeit aufwende, die dann mit läppischen Argumenten und in Unkenntnis der Quellen weggefegt wird, dann brauche ich mit Dir und Simplicius nicht mehr zu reden. Also entweder wir diskutieren hier ernsthaft miteinander und versuchen uns in beide Seiten der Debatte sorgfältig einzuarbeiten, oder wir lassen das einfach. Und dazu gehört auch, daß von Wahldresdener nicht gefordet wird, daß er sämtliche Urkunden von Karl auswendig kennt und 100%ig versichern kann, daß dort niemals die Rede von byzantinischen/jüdischen Quellen ist. Und selbst wenn: Was können wir nach über 1000 Jahren davon wissen, warum in den Schreibstuben an Karls Hof diese Quellen nicht zur Kenntnis genommen wurden? Vielleicht fanden die die einfach zu uninteressant oder viel wahrscheinlicher hatten sie keinen Zugang zu diesen Quellen oder scheiterten schlicht an der Sprache. Es gibt Tausende von Gründen, warum manches nicht verwendet wird - auch heute noch. Und nur weil wir heute interessant finden, was in jüdischen Quellen steht, muß das lang noch nicht heißen, das das auch damals von Interesse war. Es ist schlicht unseriös, wenn man dem Frühmittelalter die gleichen Interessen unterstellt, wie sie heute bestehen. Und das heißt: Nur weil man damals eine bestimmte Quelle nicht zur Kenntnis nahm - oder jedenfalls kein schriftlicher Beleg dieser Kenntnisnahme existiert - heißt das nicht, daß es einen Zeitabschnitt oder eine Person nicht gegeben hat. Und selbst wenn wir jetzt eine Urkunde finden, die glasklar auf eine jüdische/byzantinische Quelle Bezug nimmt: Dann würdet ihr die doch auch wieder nur für gefälscht erklären, oder? Und das meine ich mit Selbstimmunisierung. --Henriette 17:32, 24. Mär 2006 (CET) P.S.: @Simplicius: Vielleicht tue ich Dir auch gerade fürchterlich Unrecht, weil ich Dich falsch verstanden habe. Dann entschuldige bitte meine deutlichen Worte!

Ich weiss jetzt nicht, auf welche Sätze von mir du dich beziehst. Zuletzt schrieb ich, dass ich der Meinung bin, dass man die alten Astronomen und Kalenderkundigen schon sehr ernst nehmen kann, auch wenn's schon ne Weile her ist, dass ich Bücher über diese Leute gelesen habe. Da gab es noch kein Internet. Ansonsten kann ich mich dir voll anschliessen, der Ton zwischen "Chronologiekritikern" und "Kritikern an den Kritikern" stiftet da wohl auch viele hier an, lieber eher ins Beleidigende statt mal in die Tiefe zu gehen. -- Simplicius 21:17, 24. Mär 2006 (CET)
Deinen Satz, das man damals schon astronomische Ereignisse vorausberechnen konnte, habe ich auf mein (oder besser: Krojers) Beispiel der babylonischen Keilschrifttafel bezogen. In der Sache ganz allgemein (dem Vorausberechnen-Können) hast Du recht, aber eine Argumentation damit geht gefährlich in Richtung Selbstimmunisierung einer These. Würde man das ganz ernst durchspielen, dann müßten die mittelalterlichen Fälscher nämlich wirklich auch noch babylonische Herrscherlisten erfunden haben (wohlmöglich auch noch die Keilschrift!) und das geht dann wirklich zu weit. Ich hatte das ja schon mal geschrieben: Die Geschichte ist nun mal mit einigen Unsicherheiten behaftet, weil wir von vielen Dingen keinerlei Zeugnisse mehr haben. Wie Du schon schreibst: Damals gabs kein Internet :) Aber damals gabs auch noch keine Fotos, so daß uns wohl der ultimative Beweis für die Reise des Juden Isaak mit den Elefanten für immer fehlen wird (oha... ich höre schon die Leute, die dann sagen, daß man sowas mit Photoshop ja auch leicht fälschen könnte ;). Es hilft also nichts, wenn wir Beweise verlangen, die es unseres Wissens nicht gibt und dann aus dem Fehlen dieser Beweise schließen, daß das nur mit einer Fälschung erklärt werden kann - wie ich heute im Skeptiker-Heft las (das habe ich bei meiner Aufstellung der Kritiker übrigens übersehen: Im Jahr 2000 gabs dort auch eine Debatte mit Illig, die ganz schön schlecht für ihn ausging), hat auch Rudolf Schieffer vor Jahren genau so argumentiert (in der "Geschichte in Wissenschaft und Unterricht"). Und dieses "wissen, daß es eine Quelle nicht gibt und sie trotzdem verlangen" das liegt bei den jüdisch/byzantinischen Schriften wohl vor. Ich bin keine Experte des frühmittelalterlichen Schrifttums, schon gar nicht bin ich Historiker für diese Zeit, daher kann ich das auch nicht 100%ig sagen, ob in der Umgebung von Karl derlei nicht zur Kenntnis genommen wurde. Ich bin aber Mediävist genug, daß ich klar sagen kann, daß man 1. unsere heutigen Ansprüche nicht dieser damaligen Zeit überstülpen darf und sich dann wundern, warum sie es anders gemacht haben (ein Professor von mir sagte immer, daß wir uns gar nicht einbilden sollen, daß wir das Mittelalter jemals ganz und gar verstehen könnten, es sei einfach zu anders, als unsere heutige Zeit) und das wir 2. gewisse Brüche, Unstimmigkeiten und Unwägbarkeiten in der Geschichte einfach aushalten müssen, weil wir eben nicht mehr als die Quellen haben, die noch erhalten sind. Und nur mit erhaltenem Material können wir noch arbeiten. Und manchmal gehts dann eben nicht anders, als das wir wohlabgewogene Vermutungen aufstellen: Das ist auch legitim, solange es sich mit den erhaltenen Quellen begründen läßt. Aber das, vermute ich mal, ist Dir sowieso bekannt :) Und je mehr ich mich wieder in die ganze Phantomzeit-Debatte einlese, desto klarer wird mir, daß man mit den geisteswissenschaftlichen Disziplinen nicht sehr weit kommt. In einem haben die Zeitschrumpfer nämlich tatsächlich recht: Vieles läßt sich gar nicht zweifelsfrei mit diesem Instrumentarium beantworten. Und daher ist die einzige Möglichkeit, daß man über die Astronomie geht. Die ist eine exakte Naturwissenschaft und man müßte schon sehr, sehr haarsträubende Behauptungen aufstellen, wenn man diese Argumente wegdiskutieren wollte. Und in der Hinsicht kann ich Dir Krojers Buch wirklich nur ans Herz legen. So eine wohlabgewogene, auch vor der Selbstkritik nicht zurückschreckende, Lektüre hatte ich lang nicht mehr in der Hand. --Henriette 02:58, 25. Mär 2006 (CET)
Hallo Henriette, ich nehme die Argumente der Gegner sehr ernst, genauso wie im übrigen Heribert Illig, der seine Gegner nur so hart anfasst wie sie ihn. Im Unterschied zu dir bin ich nämlich nicht der Meinung, dass Illig unseriös argumentiert. Ich bin bislang davon ausgegangen, dass du in Wahrscheinlichkeiten denkst und nicht davon ausgehst, dass die Chronologie des Mittelalters "zweifelsfrei" also hundertprozentig gesichert ist, von daher weiß ich nicht, warum du dich angesprochen fühlst. Ich erinnere dich, dass ich die Chronologie der Auseinandersetzung eingefügt habe und die EuS-Debatte sehr wohl gelesen habe, aber eben auch die Erwiderungen Illigs darauf, die mich über die Redlichkeit so mancher Argumentation der Gegner wieder in Zweifel geraten ließ. Auch gegen Krojer hat Illig schon ausführlichst erwidert, ich glaube nicht, dass die Mainstream-Astrologie hinter der Argumentationsweise und nur teilweise hinter den Ergebnissen Krojers stehen werden, wenn sie auch natürlich ebenso wie er der Auffassung sind, dass Illig Unrecht hat. Ich habe von dir nicht "verlangt" die Gegner bei den einzelnen Argumenten zu personifzieren, der Wunsch kam von Simplicius. Ich habe auch schon öfters dargelegt, warum ich der Meinung bin, dass das nicht meine Aufgabe als neutraler Befürworter der Theorie ist. Letztlich sind alle Namen ja schon in meiner Chronologie enthalten, von daher bekommen höchstens die Argumente einen Namen, aber nicht die Gegner. Bei meiner Debatte mit Wahldresdner scheinst du außerdem das mit den byzantinischen/jüdischen Quellen mißverstanden zu haben, jedenfalls habe ich nicht das von Wahldresdner gefordert, was du mir unterstellst. Ich möchte lediglich wissen, worauf konkret er sich beruft und nicht ein allgemeines Larifari. Wenn du zeitgenössische jüdische Legenden und byzantinische Urkunden kennst, die zweifelsfrei von Karl dem Großen reden, kannst du mir sie jedenfalls gerne übermitteln, ich kenne sie jedenfalls nicht. Bezüglich deiner Argumentation bezüglich der Kenntnisnahme von bestimmten Quellen stimme ich dir 100% zu. Die Nichtkenntnisnahme ist kein Beweis für die Nichtexistenz eines Zeitabschnitts oder einer Person, aber eben auch keiner dafür, wie uns das Wahldresdner weiß zu machen versucht hat. Nochmals Wahldresdner hat behauptet, dass Karl der Große in jüdischen Legenden bzw. byzantinischen Urkunden vorkomme. Es ging gar nicht darum, dass eine westliche Urkunde darauf Bezug nehmen sollte. Nochmals ich gehöre nicht zu denjenigen Anhängern Illigs, die von Verschwörungsaktion oder riesiger Fälschungsaktion ausgehen. Ich gehe davon aus, dass sogar ein großer Teil der Urkunden nicht gefälscht ist, zumal nicht jene Urkunden, die uns im Original und nicht erst in einer spätmittelalterlichen Abschrift vorliegen. Ich glaube vielmehr, dass spätmittelalterliche Historiker die vorhandenen Quellen aufgrund eines politischen Weltbildes falsch zusammengesetzt haben und das fehlende dazuerfunden haben. Ob das nun auf politisches Geheiß oder aus Unkenntnis geschah, ist für mich zweitrangig. Sollte der Vorwurf des Träumens tatsächlich als Beleidigung aufgefasst werden können, entschuldige ich mich hiermit ausdrücklich bei Wahldresdner - Helmut Zenz 21:44, 24. Mär 2006 (CET)
Hi Helmut:
1. das mit dem harten Anfassen der Kritiker von Illig, der sich doch nur gegen seine bösen und unfairen Gegner wehren muß, das sehe ich ganz anders! Aber das gehört hier nicht hin (wenngleich ich Dir allerhand Belege dafür liefern kann, daß er oft weit über das hinausgeht, was man noch als Verteidigung akzeptieren kann und ein ziemlich Nachtreter ist).
Ansichtssache. Ich weiß nicht, ob du die Chronologie mal wirklich von Anfang an durchgegangen bist, wer wann als erstes wie getreten hat. Ich möchte hier wahrlich nicht Richter sein. Außerdem habe ich nirgends behauptet, dass er der "brave", stets "faire" Leistreter ist. Es geht eben bandagiert zur Sache. Ich könnte dir daher auch sehr viele Beispiele nennen, wo die Gegner von Illigs Theorie wahrlich unter die sachliche Gürtellinie geschlagen haben. - Helmut Zenz 16:10, 25. Mär 2006 (CET)
2. Du konntest aus meinen Worten auf deiner Disku-Seite ("Tatsächlich ist es natürlich so, daß ich als Mediävist von der ganzen Illig-These ziemlich wenig halte") schon schließen, daß ich der "herkömmlichen" Chronologie und Geschichtsschreibung vertraue.
Eben, Vertrauen ist etwas anderes als Sicherheit und damit eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Du hältst eben aufgrund deiner sicher gut begründeten Einschätzungen die bisherige Chronologie sogar für ein vielfaches wahrscheinlicher als die Theorie Illigs. Das sei dir unbenommen. - Helmut Zenz 16:10, 25. Mär 2006 (CET)
3. was soll "ich glaube nicht, dass die Mainstream-Astrologie hinter der Argumentationsweise und nur teilweise hinter den Ergebnissen Krojers stehen werden, wenn sie auch natürlich ebenso wie er der Auffassung sind, dass Illig Unrecht hat" denn heißen? Argumentierst Du auch mit Wahrscheinlichkeiten, was Du andersrum den Gegnern der These nicht zugestehst? Ich sehe bei den Erwiederungen von Illig an Krojer einiges böses - verzeih', aber ein anderes Wort fällt mir dafür nicht ein - Gekläffe, das davon ablenken soll, daß er Krojers Argumenten nichts entgegensetzen kann. Und so wars auch mit seiner Entgegnung an Herrmann, der im Skeptiker (der Zeitschrift der GWUP) eine längeren Artikel geschrieben hatte: Viel Darumherum-Geschreibe mit einer Prise Frechheit, um abzulenken davon, daß Herrmann in einzelnen Punkten sehr wohl vollkommen recht hatte.
Ansichtssache. Da wir bekanntlich nach dem Kritischen Rationalismus überhaupt wissenschaftliche und noch viel mehr geisteswissenschaftliche Thesen nicht verifizieren, sondern nur falsifizieren können, hast du genau meinen Auffassung gegen mich gewandt. Ich argumentiere mit Wahrscheinlichkeiten und gestehe sie meinen Gegnern zu. Ich reagiere nur allergisch, wenn jemand 100%-Sicherheit vorgibt, aber dann nur Wahrscheinlichkeiten liefert. Das trifft aber ja nicht dich, sondern Wahldresdner, der eben jene jüdischen Legenden und byzantinische Urkunden als "sicheren" Beweis angeführt hat, von denen du selbst sagst, dass es sie vermutlich gar nicht gibt. Bezüglich Krojer: Wie vereinbarst du den Umstand, dass Herrmann zwar Illigs These für sehr unwahrscheinlich hält, aber nach wie vor auf der derzeitigen Quellenlage eine astronomische Widerlegung Illigs für noch nicht möglich erachtet, und Krojer aber genau dies versucht. - Helmut Zenz 16:10, 25. Mär 2006 (CET)
4. "Wenn du zeitgenössische jüdische Legenden und byzantinische Urkunden kennst, die zweifelsfrei von Karl dem Großen reden, kannst du mir sie jedenfalls gerne übermitteln, ich kenne sie jedenfalls nicht." Wie schon weiter oben ausgeführt, ändert das nicht viel, ob es die Quellen gibt oder nicht. Anscheinend gibt es sie nicht und so müssen wir ohne sie auskommen. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Etwas, das es nicht gibt, hat keinen Beweiswert.
Eben, sehe ich genauso. - Helmut Zenz 16:10, 25. Mär 2006 (CET)
5. "...dass spätmittelalterliche Historiker die vorhandenen Quellen aufgrund eines politischen Weltbildes falsch zusammengesetzt haben und das fehlende dazuerfunden haben". Dann müßtest du zweifelsfrei nachweisen können, daß damals ein horror vacui gegenüber fehlenden Tatsachen geherrscht hat! Und es dürfte keinen mittelalterlichen Chronisten geben, der über Lücken in seinen Quellen stöhnt oder sich über mangelnde Klarheit oder die Widersprüchlichkeit seiner Quellen beklagt. Das alles gibt es aber. Also entweder die haben sich damals nicht ordentlich abgesprochen - was eigentlich nicht sein kann, denn wer derart heftig in der Geschichte herumpfuschen will, der sollte schon darauf achten, daß alles konsistent ist (und auf nichts anderes läuft Illigs These ernstgenommen ja hinaus) - oder es waren nur ein paar wenige - die müßte man dann aber klar indentifizieren können, weil ihre Schriften auffällig abweichen von den anderen - oder die Chronologie ist eben doch korrekt. Gruß --Henriette 02:58, 25. Mär 2006 (CET)
Henriette, entweder ich drücke mich mißverständlich aus oder du liest zu schnell. Ich glaube jedoch, dass ich ausdrücklich betont habe, dass ich persönlich nicht von einer Verschwörungstheorie wie Illig ausgehe. Dass allerdings gerade ab dem 10. Jahrhundert viele Urkunden aus ganz unterschiedlichen Gründen gefälscht worden sind, ist heute ja unumstritten und dazu muß man wahrlich nicht an den großen Fälscher von Stablo glauben. Mit politischem Weltbild meine ich just das, was Friedrich Barbarossa gemacht hat, als der den Karlskult reaktivierte, mit einer ganz klaren politischen Absicht. Und dass dies die damalige Geschichtsschreibung beeinflußt hat, ist meines Wissens auch unbestritten. Wenn uns nun zudem viele Urkunden nicht mehr im Orginal, sondern aus späteren "Abschriften" vorhanden sind, können diese eben originalgetreue Kopien oder aber auch abgeänderte und neuerfundene Texte sein. Daher brauche ich auch nicht nachweisen, dass damals ein horror vacui geherrscht hat und die von dir angeführten mittelalterlichen Chronisten, die über Lücken in ihren Quellen stöhnen und sich über die mangelnde Klarheit oder die Widersprüchlichkeit seiner Quellen beklagen, sprechen dann eher für meine Theorie, sicherlich nicht für die "Verschwörungstheorie" von Illig, wobei sich dieser ja bekanntlich gegen diese Kennzeichnung wehrt. - Helmut Zenz 16:10, 25. Mär 2006 (CET)
Bezüglich der Krojer/Herrmann-Frage: Du schreibst "Wie vereinbarst du den Umstand, dass Herrmann zwar Illigs These für sehr unwahrscheinlich hält, aber nach wie vor auf der derzeitigen Quellenlage eine astronomische Widerlegung Illigs für noch nicht möglich erachtet, und Krojer aber genau dies versucht." Das Herrmann-Zitat, das Du hier paraphrasierst lautet korrekt und ausführlich: "Ein bis ins letzte unanfechtbarer Beweis gegen Illigs These kann allein anhand von historischen Sonnenfinsternissen wohl nicht geführt werden. Dazu wäre es erforderlich, daß die Echtheit der jeweiligen Quelle, ihre fehlerfreie Überlieferung, die Gewißheit ihrer Zuverlässigkeit, eine eindeutig zuzuordnende Beschreibung des Ereignisses sowie dessen konkretes Datum anhand von Verknüpfungen mit anderen geschichtlichen Ereignissen gegeben wären. Bietet nur eines dieser Kriterien bezüglich einer Finsternis Anlaß zu Zweifeln, kann die These von der Phantomzeit im strengen Sinn nicht als widerlegt gelten" (kann man hier nachlesen). Herrmann weiß genau, wie Illig vorgeht und deshalb ist er so vorsichtig in seiner Argumentation. Außerdem bezieht er sich nur auf Finsternisse und da gibt es tatsächlich enorme Schwierigkeiten, eine berichtete Finsternis exakt in der Chronologie zu verankern. Auch da muß man bis zu einem gewissen (bei Hydatius allerdings sehr geringen) Grad immer noch etwas Interpretationsspielraum lassen. Und genau diesen kleinen Interpretationsspielraum nutzt dann Illig, um diese Finsternis als Beweis zurückzuweisen - kannst Du im Skeptiker-Heft 2/2001 und 4/2001 nachlesen. Krojer geht einen anderen Weg: Auch ihm ist klar, daß es vermutlich nicht den einen astronomischen Beweis gibt, der Illig mit einem Schlag und komplett widerlegt. Daher klopft er verschiedenste astronomische Themen ab und sucht nach Möglichkeiten, die Richtigkeit unserer Chronologie zu belegen. Aus der Summe aller dieser Argumente ergibt sich dann eine Widerlegung der Phantomzeit (vielleicht solltest Du das Buch mal lesen? ;).
Aus der Summe von noch umstrittenen Argumenten ergibt sich eben noch gar nichts, weder für das eine noch für das andere. Zu deinem Trost, ich hab den Krojer gelesen und kann dir in deiner Begeisterung für ihn nicht folgen ;). - Helmut Zenz 22:47, 25. Mär 2006 (CET)
Was deine - ich nenns mal: modifizierte - These zu der Illigschen Idee angeht: Damit kann ich mich bis zu einem gewissen Grad sogar anfreunden. Aber wir müssen uns hier in diesem Artikel schon entscheiden, was wir beschreiben wollen. Und das ist die These von der Phantomzeit nach Illig, oder? Und ob er es gern hört oder nicht: Eine derartig monströse Fälschung von 297 Jahren quer durch Europa, wohlmöglich sogar darüber hinaus, das hätte man nur mit einer Verschwörung hinbekommen - vor allem, wenn dann nicht ein einziges Schriftstück erhalten bleiben sollte, dass den Fälschungsbefehl belegt.
Im Moment steht auch Illig im Artikel und nicht meine modifizierte These und ich habe nicht vor sie darunterzumischen. Die Diskussion geht um Widerlegung. Ich würde dir sogar zustimmen, dass Illigs These als reine Verschwörungstheorie widerlegt ist, aber eben nicht seine grundsätzlichere Chronologiekritik. - Helmut Zenz 22:47, 25. Mär 2006 (CET)
Vielleicht noch mal ein Statement: Ich denke schon, daß Illig einige - bestimmt auch den Historikern lästige - richtige Fragen gestellt hat, aber er hats ab einem bestimmten Zeitpunkt einfach übertrieben und deshalb nimmt ihn jetzt keiner mehr ernst. Das ist eigentlich sehr schade. --Henriette 17:26, 25. Mär 2006 (CET)
Das kann ich mit Einschränkungen nur unterstreichen. - Helmut Zenz 22:47, 25. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Hinweise II

Hallo Henriette, irgendwo weiter oben habe ich ja schon gesagt, dass ich es für den besten Beweis gegen die Chronologiekritik halten würde, wenn man belegen kann, dass die Zeitrechnung, der wir das Jahr 2006 verdanken, auf das Jahr genau stimmt. Ansonsten ist sachlich vorgetragene Chronologiekritik nicht nur berechtigt, sondern auch notwendig. Von der naturwissenschaftlichen Seite aus:

  • In die Berichte antiker Astronomen und der Kalenderkundigen wie Dionysius Exiguus und Beda Venerabilis habe ich sehr wohl viel Vertrauen (es ist aber Jahre her, wo ich mehr über diese Leute gelesen habe). Mittlerweile sind die Rechnerleistungen stärker geworden, um ältere astronomische Schilderungen überprüfen zu können. Dazu braucht man aber auch mal Angaben wie Sternbild, Uhrzeit, Jahreszeit etc.) Es wäre schön, solche eindeutigen Ereignisse an der Hand zu haben.
  • Die Dendrochronologie hat beachtliche Fortschritte gemacht. Der Hohenheimer Jahrringkalender basiert auf u.a. 5.000 Mooreichen. Auch die Bristlecone-Pines-Chronologie und Aegean Dendrochronology Project wirken sehr vielversprechend.
  • Die Radiokarbonmethode ist trotz der Notwendigkeit der Kalibrierungen nicht unseriös oder gar ein Zirkelschluss mit der Baumringbestimmung. Die C14/C12-Schwankungen in der Atmosphäre sind offensichtlich erklärbaren natürlichen und anthropogenen Ursprungs.

An allen drei Themen kann man in der Wikipeda noch recherchieren. Die anderen Punkte der Chronologiekritik sollten aber eben auch fair im Artikel erörtert werden, wie

  • die angebliche Fundarmut (vielleicht waren die Jahrhunderte auch klimatisch superschlecht für das Fortkommen der Zivilisation in Mitteleuropa, und vielleicht kann auch das C14/C12-Verhältnis später mal was dazu sagen)
  • die Probleme der Numismatik (mich persönlich wunderte es, dass laut Propylen Weltgeschichte ein paar Jahrhunderte lang die Goldmünzen fehlen)
  • wie verlässlich denn Karl der Große in der Chronologien anderer Kulturkreise vorkommt, so dass nicht nur seine Existenz, sondern auch zeitliche Einordnung richtig belegt wäre.

Es gibt da genügend Punkte zu bequatschen, die interessant sind. Die Frage, warum wir das Jahr 2006 haben, ist für mich genauso legitim wie die Frage, wie eigentlich eine Quarzuhr (nicht: Sanduhr) funktioniert. -- Simplicius 13:37, 25. Mär 2006 (CET)

Ok: Das sind doch mal konstruktive Vorschläge :) Bei Krojer und bei Herrmann habe ich einige astronomische Ereignisse gefunden, die ziemlich präzis sind und sich als Argument sehr gut eignen. Die würde ich gern in den Artikel einarbeiten. Die Fundarmut begründet Illig - wenn ich das richtig verstanden habe - damit, daß man kaum Siedlungsreste gefunden hat. Das erklärt sich allerdings auch dadurch, daß damals Steinhäuser sehr selten waren (ich habe dunkel im Hinterkopf, daß das älteste Wohnhaus aus Stein in Deutschland aus dem 13. Jahrhundert stammt - aber frag' mich jetzt nicht, wo das ist... könnte in Süddeutschland sein). Man baute damals Holzhäuser (oder wohlmöglich nur Häuser aus Lehm und Stroh) und Holz erhält sich bedeutend schlechter als Stein. Ob es wirklich notwendig ist, nach Karl in Chroniken anderer Kulturkreise zu suchen, weiß ich nicht: Hier haben wir ja das gleiche Problem, wie andersherum (nämlich den Herrschern anderer Kulturkreise in Karls Chroniken). Vielleicht fanden die Byzantiner oder die Griechen oder wer auch immer Karl gar nicht so interessant und haben ihn deshalb nicht erwähnt. Wie schon gesagt: Gründe, daß jemand oder etwas nicht erwähnt wird, gibt es viele. Die Klimafrage finde ich auch sehr spannend! Aber an Daten zu kommen ist superschwierig. Oder denkst Du konkret an das Ereignis von 540, das wahlweise mit einem Vulkanausbruch oder einem Meteoriten in Verbindung gebracht wird? Na, ich suche mal ein paar schöne astronomische Ereignisse zusammen und gebe den schwammigen "Gegnern" und ihren Thesen mal einen Namen; dann sehen wir weiter ;) --Henriette 16:37, 25. Mär 2006 (CET)
Bezüglich der Archäologiekritik gebe ich dir jetzt mal einen Lesehinweis, lies doch mal die Bayern-Bände von Anwander und Illig, offene Fragen über Fragen ... - Helmut Zenz 22:50, 25. Mär 2006 (CET)
Ach und noch was, vielen Dank für dein Engagement für den Artikel. Vielleicht wird er ja doch noch lesenswert, gar nicht auszudenken, wenn exzellent. - Helmut Zenz 22:51, 25. Mär 2006 (CET)
Hmmm... zu diesem Bayern-Band gab es vor einigen Jahren in de.sci.geschichte lange Listen derjenigen karolingischen Funde in Bayern, die Illig/Anwander nicht mal erwähnt haben. Quintessenz war, dass das Buch sehr lückenhaft sei. In der dortigen Diskussion wurden auch einige Literaturhinweise dazu genannt (muss aber so einige Jahre zurückliegen, mindestens drei).--Wahldresdner 12:27, 27. Mär 2006 (CEST)
Wer die Bände kennt, und die Arbeit die darin steckt, den wundert es auch nicht, das auch Lücken bestehen, die Frage ist, ob die Funden in den Listen argumentativ ein anderes Bild ergeben. So weit ich mich an diese Listen erinnere, stand darauf nichts, was nicht innerhalb der anderen Beispiele schon geklärt worden wäre. Literaturhinweise sind immer gut, vielleicht finden wir sie ja noch. - Helmut Zenz 13:37, 27. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Trauriges Diskussionsklima

Niemitz zum Beispiel ist reissererisch und stilistisch pseudowissenschaftlich. Ferner sind natürlich die Vorwürfe bemerkenswert:

  • Kirche: Alles Fälscher, um bis heute Klöster, Abteien und andere Liegenschaften als Schenkungen zu rechtfertigen.
  • Mediävisten: konstruieren uns irgendeine Geschichte um Karl und Co
  • Naturwissenschaftler: Paläobotaniker und Physiker sind zu doof, Altersbestimmungen vorzunehmen und fälschen ihre Kurven.

Dann ist klar, alle Theologen und Wissenschaftler fühlen sich angepisst, und die Verschwörungstheoretiker fühlen sich umso bestärkter. Das ist ein bisschen schade, denn die Fragen, wie unsere Christliche Zeitrechnung zustande kam, ob sie richtig ist, und was im frühen Mittelalter wirklich los war, sind eigentlich sehr interessant. -- Simplicius 20:20, 31. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Jedermann weiß, wie man das Alter von Gebäuden und Objekten mit Holzanteil bestimmt, aber (angeblich) keiner tuts

Für die exakte Datierung von altamerikanischen Gebäuden werden zunächst uralte lebende Bäume genommen, deren Jahresringe abgeglichen mit älteren (schon totem Holz), diese wiederum mit noch älteren. Es müssen sich immer einige Jahresringe überschneiden. Die Jahresringe entsprechen eineinder und sind aufgrund von Breite etc exakt zuordenbar, wie auch jeder Jahresringexperte versichern kann. Hat man also ein altes Stück holz aus einem prähistorischen Pueblo, so ist das echte alter exakt datierbar. Das wird auch getan.

In Europa verwendet man die Methode bei Gebäuden nie, jedenfalls nie für Gebäude die in diese kritische Zeit fallen. Dabei könnte man mit dieser Methode absolut sicher datieren. Warum unterlässt man es wohl ... Kleiner Einwand 11:46, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich bin nicht darüber informiert, ob man die Dendrochronologie in Europa nie zur Datierung verwendet. Dem gegenüber halten Theoretiker des "Erfundenen Mittelalters" jedenfalls schon eine ausführliche Kritik der Methode, wie du sie oben beschreibst, bereit. offenbar wurde sie doch schon angewandt, sonst würde sie nicht aus dieser Richtung kritisiert werden. Näheres dazu siehe die Diskussion:Dendrochronologie. Ich selbst bin in dieser Sache vorerst neutral, hätte aber gerne einen Beleg, dass die Dendrochronologie in Europa für diesen Zeitraum nicht angewandt wurde. mfg--Regiomontanus 11:59, 12. Jul 2006 (CEST)
Die Baumringe sind nie völlig identisch, die Reihen sind nur sicher, wenn ausreichend viele Proben für vielen Regionen vorliegen. Auch für den europäischen Raum sind Jahresringtabellen in Arbeit. Es scheint sich aber folgender Trend abzuzeichnen: Unsere Christliche Zeitrechnung ist in Ordnung.
Demgegenüber finde ich die C14-Methode eher enttäuschend: offenkundig ist die Relation von C12 zu C14 in der Vergangenheit reichlich unkonstant. -- Simplicius - ☺ 12:35, 12. Jul 2006 (CEST)
In letzter Zeit habe ich ebenfalls nicht viel von dieser Methode gehört. Die Messmethoden werden zwar immer genauer, dadurch dürften allerdings Schwankungen der früheren Isotopenzusammensetzungen eine größere Rolle spielen. Allerdings sollte man diese Schwankungen durch Eichungen (z.B. nach organischen Überbleibseln bekannten Alters) in den Griff bekommen können. mfg--Regiomontanus 12:49, 12. Jul 2006 (CEST)

Also: 1. ist die Dendrochronologie für Europa selbstverständlich abgesichert (und ist seit mind. Mitte des 20. Jh. gängige Methode), 2. wird sie selbstverständlich in Europa angewandt (fürs Mittelalter regelmäßig), 3. sind sowohl Jahresringe, als auch die C14-Kurven natürlich kallibriert und 4. verlässt sich kein seriöser Archäologe auf eine Methode allein (es gibt da ja auch noch die Stratigraphie, den Vergleich mit anderen stilistisch gleichen Funden etc.). Und die Methoden werden ständig verbessert. Sind die letzten 50 Jahre Archäologie etwa an euch vorbeigegangen? Gruß --Henriette 17:11, 12. Jul 2006 (CEST)

Nein, nein, die sind nicht spurlos an uns vorübergegangen, Verwirrungen resultieren nur aus dem Lesen der Diskussionsseite zum Artikel hier... :-). mfg--Regiomontanus

@Henriette: du wirst kein einziges Beispiel beibringen können in der die Denrochonologie zur bestimmung eines Gebäudes oder Gegenstandes vom 7. Jahrhundert beginnend bis zur ottonischen Zeit verwendet worden wäre. Es wird für diesen Zeitraum einfach niemals verwendet. Auf den Beweisversuch für deine Behauptung, es würde doch, freue ich mich schon jetzt .... Kleiner Einwand 17:44, 12. Jul 2006 (CEST)

Pff... natürlich würde ich das finden. Aber um solche Pauschalvorwürfe zu entkräften geh' ich nicht mal bis zum Regal mit der Fachliteratur. --Henriette 18:57, 12. Jul 2006 (CEST)
Nie und nimmer. Da würde ich um einen Kaninchenbraten in Rotweinsoße wetten. Jede Wette Du wirst kochen Kleiner Einwand 18:59, 12. Jul 2006 (CEST)

Bei der Dendrochronologie sind folgende Aspekte zu berücksichtigen:

  • regional gibt es für jedes Jahr klimatische Unterschiede
  • jeder Baum macht seine eigene Biographie durch
  • unterschiedliche Baumarten sprechen auf das Klima auch immer unterschiedlich an

Man braucht also mehrere Proben, um einigermassen sicher eine repräsentative Folge zu kriegen. Die Hohenheimer graben also einfach ohne Ende Mooreichen aus, um eine absolute Reihe hinzubekommen - anstelle von (relativen) Sequenzen. Mit den Mooreichen oder mit den Ergebnissen aus dem Ägäisprojekt dürfte man die 300 Jahre durchgezogen kriegen, die angeblich fehlen.
Gleichwohl scheinen diese 300 Jahre reichlich fundarm zu sein, die Zivilisation schien ziemlich down gewesen zu sein. Im Propylen Weltgeschichte steht jedenfalls drin, dass man in dieser Zeit auch keine Goldmünzen auf die Reihe bekommen hat. -- Simplicius - ☺ 19:57, 12. Jul 2006 (CEST)

Kann auch schlicht und einfach sein, daß man aus der Zeit kaum Funde aus organischem Material hat, weil das inzwischen verrottet ist. Funde sind sowieso immer ein ziemlicher Glücksfall, da müssen schon einige Bedingungen zusammenkommen. Und die Dendroauswertungen sind kallibriert. Schrieb ich doch schon. Den Archäologen sind die Problematiken doch auch bewusst! Anyway: Ich frag' mal auf ein paar Mailinglisten 'rum. Gruß --Henriette 21:06, 12. Jul 2006 (CEST)

Natürlich 'kann' das sein, aber es wäre schon eine gute Idee, eine Erklärung dafür zu finden, und auch dafür, daß man aus älterer Zeit unverrottete Funde hat. --Glasreiniger 21:15, 12. Jul 2006 (CEST)
Es ist eine verdammt dumme Idee einen Beweis dafür zu verlangen, warum etwas nicht ist. Niemand wird Dir sagen können, warum es aus einem bestimmten Zeitabschnitt von Fund X nur so wenig gibt. Aber die unwahrscheinlichste aller Möglichkeiten ist, daß diese 300 Jahre niemals existiert haben (wir möchten uns bitte an Ockhams Rasiermesser erinnern). Wenn man unverrottete Funde hat, dann eben deshalb, weil sie nicht verrottet sind. Weil bestimmte Bedingungen in diesem Fall zufällig für die Konservierung gepasst haben oder weil zufällig an der Stelle ein Bauer seinen Acker umgegraben hat oder ein Baggerführer beim Tunnelausbau aufgepasst hat oder, oder, oder. Bitte: Beschäftige Dich erst mit den Grundlagen der Archäologie und Wissenschaft und schreibe dann. --Henriette 21:33, 12. Jul 2006 (CEST)
Ich sprach nicht von einem Beweis, sondern nur von einer Erklärung. Was, bitte sehr, ist an den 300 Jahren, die man sich möglicherweise verrechnet hat, unwahrscheinlich? Ich verrechne mich ständig. Warum soll z.B. Dionysius Exiguus besser rechnen gekonnt haben als Isaac Newton? --Glasreiniger 21:40, 12. Jul 2006 (CEST)
Zum einen: Dendrochronologisch wurde und wird selbstverständlich auch in Europa datiert. Für die für den Artikel fragliche Zeit z.B. der hölzerne Ringanker des Aachener Münsters, dessen Jahresringe 56 Jahre zwischen 703 und 759 (bzw. 1191 BP[1950]) abdecken, oder ein Balkenstück aus der Steinbacher Einhardsbailika mit 341 Jahrringen (mehr zu diesem Thema z.B. bei: Hollstein, Ernst: Mitteleuropäische Eichenchronologie; Mainz, 1980).
Zum anderen: Da man in karolingischer Zeit Silberwährung verwendete, darf es nicht verwundern, wenn man kaum Goldmünzen als Zahlungsmittel findet. Trotzdem gibt es – wohl eine Gedenkmünze oder Medaille – einen goldenen Solidus mit dem Antlitz Karls des Großen, der (neben anderen karolingischen Münzen und Schmuckstücken) in der Ingelheimer Kaiserpfalz gefunden wurde[5]. Ganz abgesehen davon, dass es z.B. aus Byzanz auch für die fragliche Zeit Goldmünzen gibt.--MMG 21:44, 12. Jul 2006 (CEST) (Den Kaninchenbraten von Benutzer:Kleiner Einwand kann Henriette haben, wenn sie will; ich esse keine Karnickel)
Ah ja. Woher weiß man, daß in karolingischer Zeit Silberwährung verwendet wurde? Weil man keine ausreichenden Goldfunde hat. Weil man man in Silber zahlte, gibt es keine Goldmünzen. Könnte e s sich möglicherweise bei dieser Argumentation um einen Circulus handeln? ---Glasreiniger 21:50, 12. Jul 2006 (CEST)
Quatsch. Weil man Silberfunde hat. Den Mangel an Goldfunden zu einem Beweis dafür zu machen, daß sich jemand um 300 Jahre verrechnet hat, sowas kann auch nur den Zeitschrumpfern einfallen *seufz* (ohne dich persönlich als Zeitschrumpfer bezeichnen zu wollen). Ist ein typisches Null-Argument: Aus allen Zeiten gibt es Goldfunde; aus den 300 Jahren nicht, also haben die 300 Jahre nicht exstiert. Sorry, aber das ist doch Schwachsinn (nochmal: ich meine keinen hier persönlich damit! Ich meine die Art der "Beweisführung"). Du solltest nicht jeden Unfug glauben, den man Dir erzählt. --Henriette 22:03, 12. Jul 2006 (CEST) P.S.: Den Hasenbraten will ich auch nicht, weil ich ebenfalls keine Kaninchen esse (Hasen auch nicht).

Übrigens hat Gardini den Fragenden infinit gesperrt, weil er es wagte, solche Fragen erst mal gründlich zu diskutieren statt im Artikel herumzuschreiben [6]. Bonjour 22:14, 12. Jul 2006 (CEST)

Er hat den Benutzer:Kleiner Einwand gesperrt, weil der ein astreiner Diskussionstroll war (hier bitte: der Link zum Logbuch). Das hatte mit dieser Diskussion speziell überhaupt nichts zu tun. Verbreite hier keine Gerüchte. --Henriette 22:21, 12. Jul 2006 (CEST)
Ein Diskussionstroll verhält sich aber anders. Wesentlich gröber, würde ich sagen. Das Diskutierverhalten war durchaus konstruktiv, jedenfalls teilweise. 172.178.45.137 22:27, 12. Jul 2006 (CEST)
Ich persönlich habe keine Probleme damit, wenn man mir einen Irrtum vorhält. Ein Rechenfehler um 300 Einheiten ist zweifellos kein Petitesse. Nur unter Physikern gelten Faktoren wie 2, 10 und pi als vernachlässigbar. Man muß so etwas natürlich an den zur Verfügung stehenden Methoden messen. Wie wäre es denn, wenn wir mal einen Rechenfehler von Dionysius E. von, sagen wir mal 300 Jahre geteilt durch pi, für diskutabel erklären? Merkwürdigerweise hat ausgerechnet dieser kleine Mönch sich nicht einmal um ein einziges Jahr vertan. Hast du auch eine Erklärung, warum man zwar Medaillen mit KdG prägte, aber keine Münzen? --Glasreiniger 22:40, 12. Jul 2006 (CEST)
Dass in karolingischer Zeit ein auf dem Denar basierender Silberstandart herrschte, ist diversen Quellen zu entnehmen und wird nicht allein aus einem Mangel an Goldmünzen geschlossen. Und es gibt – anders als von Glasreiniger behauptet – auch (Silber-)Münzen von sowie mit Karl dem Großen. --MMG 23:56, 12. Jul 2006 (CEST)
Ich habe nichts dergleichen behaupten wollen. Ich habe nur deine eigene Einlassung oben über die Goldmedaillen kommentiert. --Glasreiniger 08:16, 13. Jul 2006 (CEST)

Nur am Rande: ein karolingischer Solidus. 2. Hälfte des 9. Jh. Das zum Thema es gäbe keine Goldmünzen. Auf meiner Platte lagern auch noch einige anderen Denare (Silbermünzen) aus der Zeit. Ich denke das Thema sollte damit gegessen sein. Siehe auch unten Andreas. --Finanzer 00:25, 13. Jul 2006 (CEST)

karolingischer Solidus, 2. Hälfte 9. Jh.
So kann auch nur Finanzer argumentieren, wer sagt bitte wo auf welcher Grundlage, dass es sich um eine Münze aus der 2. Hälfte 9. Jh. stammt. Um Gunnar Heinsohn zu widerlegen, muss man schon etwas mehr bieten als schöne Fotos von alten Münzen. - Helmut Zenz 00:36, 13. Jul 2006 (CEST)
Ich wollte nicht die gesamte These des Erfundenen MA widerlegen, sondern obige Aussage, es seien kaum Goldmünzen bekannt. Bitte auch beachten was der Finanzer schreibt. --Finanzer 00:39, 13. Jul 2006 (CEST)
OK, sorry, nehme Attacke zurück. Ist angesichts derart verworrener Diskussionen nicht immer einfach, die Motive klar zuzuordnen. - Helmut Zenz 00:44, 13. Jul 2006 (CEST)
Kein Problem. Hatte mich eben nur auf Grund der hiesigen Diskussion daran erinnert, dass ich so ein Bildchen auf meiner Platte rumlungern hatte. Gruß --Finanzer 00:46, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich schau morgen mal nach, welcher Zeitraum laut Propyläen Weltgeschichte als goldmünzenfrei angegeben worden ist. Es ging dabei um eine Ära, in der nicht viel los war, zwischen Antike und Frühmittelalter. Und in sofern erscheint es mir auch immer prüfenswert, warum die Zeitrechnung in so einer Epoche noch funktionieren sollte.
Das Hauptthema ist ja die Dendrochronologie, und da ist mein Eindruck, dass für Europa bis in die Antike hinein durchgehende Jahrringchronologien erst mit Hohenheimer Jahrringkalender und dem Aegean Dendrochronology Project gelungen sind. Nur durch lückenlose Jahrringkalender wird ja auch das absolute Alter von Holzstücken aus der Antike direkt bestimmbar.
Das wäre dann der naturwissenschaftliche Beweis, dass die Mönche richtig gerechnet haben. -- Simplicius - ☺ 00:53, 13. Jul 2006 (CEST)

Das Hauptproblem, das Illig&Co mit der Dendrochronologie haben, ist ja nicht einmal die Frage, ob bereits ein wissenschaftlich hieb und stiebfeste, durchgehende Jahrringchronologie existiert und somit das Alter zu einem Bau verwendeten Bäume etc., sondern die Verknüpfung dieser Bäume und der Gebäude bzw. Objekte mit mit reellen historischen Ereignissen. Die entscheidendere Frage ist daher immer: Kann ein Bau oder ein Objekt mit Holzanteil, bei dem ein Baum mit dem Alter z.B. von 1250 Jahre verwendet wirde, und der/das daher bisher dem Jahr 756 in der Phantomzeit zugeordnet wäre, nicht auch aus dem Jahr 614-(756-614=142)=472 stammen. Das heißt ist der Bau oder das Objekt eindeutig auf die Zeit 911-756=155 Jahre vor dem Jahr 911 zuzuordnen oder könnten es nicht auch 297 Jahre sein. Es geht also um die unterschiedliche Einordnung eines Baus oder eines Objekts in diesem Fall von 142 Jahre, nicht einmal um 1 1/2 Jahrhunderte! Die maximale Verschiebung von 297 Jahren würde sich also nur bei Bäumen ergeben, die älter als 1392 Jahre sind. - Helmut Zenz 02:01, 13. Jul 2006 (CEST)

Das Hauptproblem das Illig&Co haben, ist, daß sie den damaligen Aufsatz von Fuhrmann zu den Fälschungen im Mittelalter schlicht nicht verstanden haben. Und bis heute keine Ahnung haben (wollen), worum es da geht. Und jetzt habe ich keine Lust mehr. Final. Meinetwegen bestätigt euch hier mit euren Spekulationen über die Dedro-Datierung. Wer es bis heute nicht geschafft hat ein Einführung in die moderne Archäologie zu lesen, der wird es eh nie tun. Ich betrachte Diskussionen auf dieser Seite als reine Zeitverschwendung. --Henriette 05:24, 13. Jul 2006 (CEST)

Helmut, eben, man braucht einen zusammenhängenden Jahresringkalender, der nicht nur 1.250 Jahre, sondern 2.500 Jahre zurückreicht. Aus der Antike gibt es ja genug Holz, weil da z.B. bei Schlachten ganze Galeerenflotten versenkt wurden und die Jahreszahlen solcher Ereignisse kennt man auch, vermute ich mal.
Damit man das lückenlos erzielen kann, kommt man mit einer Holzprobe aus König Arthurs Rittertafel nicht weiter. Die Hohenheimer holten sich 6.000 konservierte Eichenstämme aus dem Sumpf. Peter Ian Kuniholm hat seit 1997 angeblich die Ergebnisse aus 10 Mio Bestimmungen aus dem Mittelmeerraum zusammengeführt. Das kann ich mit den 3 Artikeln über die Jahresringtabellen belegen.
Auf die C14-Methode gebe ich nicht viel. Wenn man eine Silbermünze mit Neutronen beschiesst, erhält man danach eine wunderschöne Exponentialfunktion der abklingenden Radioaktivität (da zerfällt auch nur ein Silberisotop, soweit ich mich erinnere - habs mal selbst gemacht mit einer Neutronenquelle in einem dicken Paraffinblock, ist aber schon lange her). Der C14-Gehalt (bezogen auf C12) in der Atmosphäre konnte aber eben mit bis zu 100 % über dem Durchschnitt schwanken. Eine Art "Atomuhr", mit der man eine absolute Zeitbestimmung durchführen kann, sind diese Messungen also nicht.
Eine direkte Beziehung der C14-Schwankungen zu Veränderungen des Weltklimas (das hätte ich äusserst interessant gefunden) besteht wohl auch nicht, sondern zunächst einmal zum Erdmagnetfeld: "simulations with a geochemical box model suggest that much of the variability can be explained by geomagnetically modulated changes in c14 production rate together with plausible changes in deep-ocean ventilation and the global carbon cycle during glaciation." (K. Hughen, S. Lehman, J. Southon, J. Overpeck, O. Marchal, C. Herring, J. Turnbull; Science, 2004). -- Simplicius - ☺ 09:57, 13. Jul 2006 (CEST)

  • Nachtrag: Auf meine Anfrage auf der arch-de-Mailingliste hin, habe ich eine Menge Literaturangaben zu Dendro-Datierungen vom 6. bis zum 12. Jahrhundert bekommen. Und so wie ich es verstanden habe, wurde Haithabu (immerhin hat das eine durchgehende Besiedelungsgeschichte vom 8. bis zur Mitte des 11. Jahrhunderts) auch über die Dendrochronologie datiert. Falls hier irgendjemand Interesse an der Fachliteratur hat, dann kann er mir ja eine Mail schreiben und ich schicke die Literaturliste. In dieser Diskussion ist jedenfalls nicht weiterzukommen, wenn immer nur irgendwelche Laienvermutungen geäußert werden. --Henriette 16:04, 13. Jul 2006 (CEST)
Mich interessiert das sehr, aber ich habe deine Mailadresse nicht. Bist du so nett und postest die Literatur und insbesondere die Fundstellen, die eine Datierung der "Geisterzeit" mittels Dendrochonologie beschreibt, hier? Danke schon jetzt. Bin gespannt ... 172.176.135.83
Ich bin bin über die "Email an diesen Benutzer"-Funktion zu erreichen. Draufklicken und Mail senden ;) --Henriette 04:37, 16. Jul 2006 (CEST)

Lieber (gesperrter) Einwand: Es sind dabei zwei Sachen auseinander zu halten: Eine ggf. fundarme Zeit bedeutet nicht, dass es diese Jahrhunderte nicht gab. Ausserdem lief das Leben in den Zentren der damaligen Welt, z.B. Rom oder Konstantinopel wohl einen gewohnten Lauf, den man nachvollziehen können sollte, oder etwa nicht? Also manche Klosterschenkungsurkunde mag eine Fälschung sein, aber nicht 3 Jahrhunderte.
Die Dendrochronologie kommt mittlerweile ohne C14 aus, und die absolute Altersbestimmung ist über Jahrtausende hinweg mit hinreichend vielen Holzstücken aus dem Moor gesichert.
Und im Propyläen Weltgeschichte (Propyläen-Verlag rot) habe ich jetzt nicht mehr die Stelle gefunden, wo eine Ära ohne Goldmünzen genannt wird, aber zur Zeit Karls des Großen gab es wohl drei Sonnen- bzw. Mondfinsternisse, die als schlechtes Omen galten. Mich würde es nicht wundern, dass man auch astronomische Ereignisse sehr wohl nachberechnen kann, wenn man die Quellen lange genug auf solche Hinweise durchforstet. Dann gäbe es einen zweiten naturwissenschaftlich unterstützten Beleg.
Wegen des Metonischer Zyklus glaube ich auch, dass die Zeitrechnung auf's Jahr genau stimmt. Da glaube ich den Mönchen mehr, als den Historikern, die Adolfs Tagebücher für echt hielten. Kleiner Witz am Samstag. Aber jetzt mal im Ernst: deswegen ist bei "Kritikern" und "Befürwortern" immer eine Namensnennung sinnvoll. Die Computisten waren echte Rechenmeister. -- Simplicius 11:07, 15. Jul 2006 (CEST)

Das ist doch ein Treppenwitz! Wie oft habe ich eigentlich geschrieben, daß man mal bitte das Buch von Krojer lesen möchte, der sich nämlich genau auf Finsternisse als Beweis das es keine Phantozeit gab, stützt? Und jetzt wird hier scheinheilig geschrieben: "Mich würde es nicht wundern, dass man auch astronomische Ereignisse sehr wohl nachberechnen kann, wenn man die Quellen lange genug auf solche Hinweise durchforstet." Krojer hat einen Haufen von Aufsätzen über genau dieses Thema im Netz publiziert und er hat ein ganzes Buch darüber geschrieben! Und es gibt noch einige Leute mehr, die anhand der Finsternisse auf die Unhaltbarkeit der Phantomzeit hingewiesen haben (Quellen habe ich alle auf dieser Diskussionsseite genannt). Was macht ihr eigentlich? Könnt ihr bitte auch mal lesen, was man euch zur erhellenden Lektüre empfiehlt? --Henriette 04:37, 16. Jul 2006 (CEST)
Henriette, so nicht! Illig hat Krojer schon längst so viele Fehler nachgewiesen, wie er ihm. Die beiden gegeneinander ausspielen zu wollen, spricht nicht für dich! - Helmut Zenz 09:56, 16. Jul 2006 (CEST)
Da wird wie immer viel geschrieben. Aber wo werden mal konkret überlieferte Ereignisse mit exakten Zeitangaben genannt, die man heute unverkennbar nachrechnen kann? Fehlanzeige.
Illig (eine 36 Jahre alte Aussage) schätzt von 250 Nachrichten über Sonnen- und Mondfinsternisse 200 als ungenau oder völlig falsch ein. Es kann beispielsweise auch bei Jesus Kreuzigung gar keine Sonnenfinsternis gegeben haben. Dann wären ja sogar immerhin 50 richtig. Und Ptolemäus berichtet über 6 plus 3 Mondfinsternisse laut griechischer Chronik und 10 laut babylonischer Chronik, die angeblich stimmen. So muss man sich dann auf solche Einschätzungen Dritter verlassen, aber wie?
Immerhin muss ich gestehen, dass es mir auch noch nicht bekannt war, dass die Reibungsverluste durch die Gezeiten usw. soviel Zeit gekostet haben, dass die berechneten Orte bei Sonnenfinsternissen z.B. um etliche Längengrade zu korrigieren sind.
Und dann schreibt Krojer noch: [7]: Ein Keilschrifttext, der derzeit z.B. auf "200 v. Chr." datiert würde, würde durch Einführung der Illigschen Phantomzeit um 300 Jahre verschoben werden und bekäme das Datum "500 v. Chr.", ohne dass dadurch sogleich etwas in Unordnung geriete, denn die zeitliche Differenz zu heute bliebe konstant. Das ist doch peinlich! -- Simplicius - ☺ 15:52, 16. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Erinnerung

An so ziemlich alle hier mal eine kleine Erinnerung in Form eines Bausteins:

Hinweis Diese Seite dient dazu, den Inhalt des Artikels „Erfundenes Mittelalter“ zu diskutieren (siehe bitte „Wikipedia:Diskussionsseiten“) und nicht dazu, allgemeine Fragen zu diesem Thema oder anderen Themen zu stellen oder Meinungen oder Betrachtungen dazu zu veröffentlichen.

Für Themenfragen steht „Wikipedia:Auskunft“, für Wikipedia-interne Fragen „Wikipedia:Fragen zur Wikipedia“ zur Verfügung.

--AndreasPraefcke ¿! 17:49, 12. Jul 2006 (CEST)

Ganz genau so ist es. Und deshalb sprechen wir über nicht angewandte Dendrochronologie. Kleiner Einwand 17:50, 12. Jul 2006 (CEST)
"Wir"?? Du hast das Thema aufgebracht. --Henriette 18:58, 12. Jul 2006 (CEST)
Richtig. Henriette versucht hier, den Artikel auf wissenschaftliche Beine zu stellen, indem sie die "Gegenkritik" an Namen festmacht, und jetzt kommt als allererstes schon wieder der ganze Schwarm an Verschwörungsfreunden und fängt an, über die Theorie an sich zu diskutieren. Das ist kontraproduktiv. --AndreasPraefcke ¿! 21:27, 12. Jul 2006 (CEST)


[Bearbeiten] Warum??

Hab mir den Artikel mit einiger Verwirrung durchgelesen und bin jetzt auch nicht schlauer als zuvor. Was mich besonders stört ist die Tatsache, dass aus diesem riesigen Artikel nicht im Geringsten hervorgeht warum jemand 300 Jahre erfinden soll. Gibt es hier niemanden der sich mit der Thematik soweit auskennt und der mal reinschreiben könnte WARUM man einen Teil des Mittelalters erfinden sollte? Das ist doch wichtiger, als jedes einzelne Argument dieser Theorie durchzukauen. Wenn tatsächlich jemand den Aufwand betreibt, die Geschichtsschreibung derart zu verfälschen, dann hat er doch einen Grund. Was sagt dieser Illig denn dazu? --Ruecking 16:21, 17. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Motive für die "Erfindung des Mittelalters"

Illig führt in seinem Buch im Kapitel Der gefälschte Karl - wann und wozu? folgende Motive für die Geschichtsfälschung an, die unter Otto III. begonnen habe und im Anschluß daran schrittweise mit gefälschten Urkunden ausstaffiert und aufgebläht worden sei.

Vorausgesetzt ist dabei Illigs These, dass eine Fälschung deshalb so leicht fiel, weil

  1. in den Zeiten der so genannten Völkerwanderung (Hunnen, Araber), die dann ja mit den Umwälzungen im 9./10. Jahrhundert (Magyaren, Sarazenen) zusammenfallen, viel an historischem Wissen und Material verloren gegangen ist;
  2. die Kalenderzählung nach Christi Geburt erst zur Jahrtausendwende eingeführt worden sei (Bedas Schriften, der als Einführer der Jahreszählung n. Chr. gilt, werden von Illig ins 12. Jahrhundert datiert);
  3. viele Urkunden von Majuskel- auf Minuskelschrift umgestellt wurden. Dabei seien die meisten Originale verloren gegangen.

Im Hintergrund der These steht, dass

  1. im 3. Jahrhundert Iulius Africanus die Berechnung verbreitet, dass die Geburt Christi auf das Jahr 5500 n. Schöpfung falle, und im Jahr 6000 n. Schöpfung das letzte, christusbeherrschte Jahrtausend anbreche, das damit dem jetzigen Jahr 500 n. Chr. entspräche;
  2. um 460 Victorius von Aquitanien eine Neuberechnung vornimmt, wonach die Geburt Christi auf das Jahr 5201 n. Chr. falle und somit das Jahr 6001 dem Jahr 801 entspreche;
  3. der Jahreswechsel 500/501 ohne sichtbaren Anbruch vorübergeht;
  4. im angeblichen Jahr 727 ein Merowinger in seinem Buch Computus Paschalis), die Berechnung von Victorius aufgreift und sein Jahr mit dem Jahr 5928 gleichsetzt;
  5. im angeblichen Jahr 798 Alkuin Karl den Großen drängt, den Jahresbeginn von Ostern auf Weihnachten zu verlegen.
  6. So konnte die Jahreswende 25.12.800/1.1.801 gleichzeitig Feier der Geburt des Herrn, Kaiserkrönung und Beginn der Gottesherrschaft auf Erden sein.
  7. im 10. Jahrhundert sich der Bezugspunkt dieser Berechnungen änderte. Nun rückt das Geburtsjahr in den Mittelpunkt und so beginnt mit dem Jahr 1000 der 2. Welttag des Neuen Bundes. Nachweislich wurden Urkunden des 10. Jahrhundert dahingehend umdatiert.
  8. im 12. Jahrhundert erst die chiliastischen und millenaristischen Ängste aufkamen.

Wer hatte laut Illig ein Interesse an der Erfindung?:

  1. Otto III. (983-1002) habe mit der Erfindung Karls begonnen, damit dieser als Überkaiser und Überpapst zugleich seine eigene Macht legitimiert. Im Hintergrund steht demnach die universale Kaiseridee. Immerhin musste er erklären, warum zwischen ihm und Karl dem Großen das Endzeitreich nochmals brüchig geworden war. Illig verweist dazu auf die erstmals mit einer Bleibulle beglaubigte Urkunde mit der Devise Renovatio imperii Romanorum. Gleichzeitig habe er 1000/1001 seine kaiserliche Titulatur in servus Jesu Christi bzw. servus apostulorum geändert und seinen großen Vorgänger im Grab aufgesucht und das Evangeliar an sich genommen. Sein persönliches Tausendjährige Reich das Otto als Endzeitkaiser beginnen wollte, scheiterte daran, dass er 1002 im Alter von noch nicht 22 Jahren starb.
  2. Beteiligt gewesen sein könnten demnach: Papst Silvester II., sein von ihm zum Papst erhöhter Vertrauter; Reichskanzler Willigis von Mainz, Erzkanzler Heribert von Köln und Bernward von Hildesheim, sein einstiger Erzieher. Sowohl die fiktikve Kaiserkrönung Karls am symbolträchtigen Datum 25. Dezember 800 als auch der Beginn des neuen Jahrtausends stehen unter der apokalyptischen Idee eines universalen Endzeitkaisers.
  3. 1054 kam es zum abendländischen Schisma. Dies gab im Westen dem Investiturstreit eine neue Schärfe.
  4. Heinrich IV. (1056-1106) habe einen übermächtigen, papstdüpierenden Vorfahren im heftigen Investiturstreit mit dem Papsttum gebraucht, als Papst Gregor VII. ihn gebannt, als König abgesetzt und zum Canossa-Gang von 1077 genötigt hatte, damit er dann seinerseits den Papst absetzen, den Gegenpapst Klemens III. protegieren und sich von diesem 1084 zum Kaiser krönen lassen konnte. Die päpstliche Seite kreiierte zu ihrer Verteidigung Fälschungen (Pippinische Schenkung, Karlische Schenkung), um sich gegen diese Legitimation zur Wehr zu setzen.
  5. 1147 entstand die Kaiserchronik, von der ein Drittel Karl dem Großen gewidmet ist. Die Einhardi Annales' und die Gesta Karoli Magni sind nach Illig ebenfalls Fälschungen aus der zweiten Hälfte des 12. Jahrhunderts.
  6. Friedrich I. Barbarossa (1152-1190) brauchte ebenfalls Großkarl zur Stütze seines Heiligen Römischen Reiches. Dazu lässt er Karl sogar "exhumieren", schließlich vom Gegenpapst heiligsprechen und öffentlich verehren. 1158 schreibt sein Onkel Otto von Freising in seiner "Weltchronik" vom demnächst zu erwartenden Ende des Römischen Reichs mit dem Auftreten des Antichristen. Im "Ludus de Antichristo" (um 1160) erhebt sich der Antichrist zum Endkampf und wird durch den Endkaiser vernichtet. Joachim von Fiore (ca. 1130-1202) prophezeit für 1260 das Einsetzen des "Dritten Reiches". Friedrich stellt sich in der apokalyptischen Verschärfung in Parallele zu Karl dem Großen und Otto dem Großen erneut als Endzeitkaiser dar. Erst in dieser Zeit, um 1165 beginnt der Karlskult. 1166 entstehen durch einen Aachener Mönch die "Historia Caroli Magni". In der Zeit von 1168 bis 1172 schreibt der Pfaffe Konrad eine Karlsdichtung, die unter dem Titel "Rolandslied" bekannt wurde, der an ein westfränkisches Vorbild vom Anfang des Jahrhunderts anschließt. Nachweislich wurde in dieser zweiten Hälte des 12. Jahrhundert im Auftrag dieses Kaisers viel gefälscht. Auf diesem Zug aufspringend wurden im 12. Jahrhundert vor allem Reichsabteien Urkundenfälschungen angefertigt, um Rechte der Familie und der Ministerialen festzustellen. Die Verleihung dieser Rechte wurde mit Vorliebe Karl dem Großen und Ludwig dem Frommen zugeschrieben.
  7. Papst Gregor IX. (1227-1241) sanktionierte dies durch die Bestätigung der Heiligsprechung (Karlskult). 1238 werden in Aachen erstmals die Reliquien vorgezeigt.

Eine Beruhigung trat erst nach 1260 ein, als weder die Welt untergegangen noch das Dritte Reich sichtbar angebrochen war. 1244 war Jerusalem endgültig verloren gegangen. Außerdem war Friedrich II. 1250 gestorben, der letzte Stauferherrscher vier Jahre darauf. "Der letzte Staufer" Konradin wurde 1268 hingerichtet.

Im Zeitalter des Humanismus sei es schließlich zu einer Harmonisierung der offen gebliebenen Lücken und Widersprüche gekommen. So habe zum Beispiel as bayerische Herrscherhaus den Humanisten Ulrich Fuetrer den Auftrag gegeben, Karls Geburtsort in die Gautinger Reismühle zu verlegen. - Helmut Zenz 19:41, 17. Jul 2006 (CEST), auch Veränderungen waren von mir - Helmut Zenz 01:49, 19. Jul 2006 (CEST)

Mmh, in der Form würde ich das nicht in den Artikel tun. Ich fände es am wichtigsten, dass zumindest in der Einleitung auch kurz was zu den Motiven steht. Vielleicht die Sache "Otto erfindet Karl zwecks Herrschaftslegitimierung". Wenn ich es richtig verstanden habe, ist die These vom erfundenen Karl ja fast schon der Dreh- und Angelpunkt der ganzen Sache. Oder? Nicht aus Faulheit, sondern aus Unvermögen, bitte ich die Experten das sinnvoll in den Artikel einzubauen. Ich beteilige mich aber gerne, wenn es um Formulierungen o.Ä. geht. --Ruecking 08:31, 20. Jul 2006 (CEST)
Genau das war der Sinn und Zweck dieser Antwort. Das obige ist zusammengefasst, das was Illig dazu in seinem Buch "Das erfundene Mittelalter" schreibt, was davon in den Artikel gehört und was nicht, entscheidet ihr. - Helmut Zenz 08:53, 20. Jul 2006 (CEST)
bei Uwe Topper geht es doch aber eher darum, dass die Christen ihre angeblichen Beziehungen zum Islam verschleiern wollten und somit zwischen die Entstehung beider Religionen noch 300 zusätzliche Jahre eingefügt haben (ich hoffe ich hab das so richtig verstanden). In Toppers Buch kommt auch der Satz vor "Mir geht es nicht darum zu beweisen ob Karl der Große gelebt hat". ---slg 12:06, 20. Jul 2006 (CEST)
Das ist vollkommen richtig, die Frage von Ruecking war ja auch, was Illig dazu sagt. - Helmut Zenz 15:36, 20. Jul 2006 (CEST)
Und Topper lassen wir mal lieber raus. Ich habe selten mal ein schlechteres Buch gelesen, als sein "Fälschungen der Geschichte". --Henriette 18:39, 21. Jul 2006 (CEST)
Sorry, Henriette, aber ob du das Buch für gut oder schlecht hältst, ist für die hier gestellte Frage, was die Vertreter der Theorie vom Erfundenen Mittelalter für Motive der Erfindung angeben, so ziemlich das unrelevanteste, was man sich vorstellen kann. Uwe Topper ist ein Vertreter der These, er gibt über Illig hinaus weitere Motive an, also sind die grundsätzlich für die Beantwortung auch relevant. - Helmut Zenz 12:39, 23. Jul 2006 (CEST)
Lieber Helmut, wenn ich sage, daß das ein schlechtes Buch ist, dann geschieht das aus der wissenschaftlichen Perspektive heraus! Topper gibt keine "weiteren Motive" an, er phantasiert welche herbei. Und das kann er auch nur, weil sein Buch vor Fehlern wimmelt und seine "Beweise" höchst durchsichtig falsch konstruiert sind. Kurz: Ich halte die Schwarte nicht für schlecht, ich weiß, daß sie es ist. Und das ist ein gewaltiger Unterschied. Wir müssen nicht jedem Illig-Apologeten das Wort reden. --Henriette 15:15, 23. Jul 2006 (CEST)

Motive für die Erfindung der "Erfindung des Mittelalters": Illig verdient mit seinen Büchern einen Haufen Kohle. Auf anständige Weise würde ihm das wohl kaum gelingen. Besonders amüsiert hat mich der Satz von Henriette: „... wenn ich sage, daß das ein schlechtes Buch ist, dann geschieht das aus der wissenschaftlichen Perspektive heraus!“ Wunderschön gesagt, aber es gibt kein richtiges Leben im falschen. Bei all dem Geschwurbel vermisse ich die notwendige Distanz. Oder ist das hier eine Illig-Fan-Seite? --Piflaser 08:04, 24. Jul 2006 (CEST)

Aha, Illig verdient auf unanständige Weise einen Haufen Kohle. Das ist also die "distanzierte" Betrachtungsweise eines Illig-Gegners, oder? Du solltest bei deinen Äußerungen deinen Leitspurch auf deiner Benutzerseite beherzigen, sonst steht er da nämlich umsonst. - Helmut Zenz 11:54, 24. Jul 2006 (CEST)
Geld kann man sich heute mit wesentlich spekulativeren Büchern ("wo wurde der Gral versteckt?") leichter verdienen. Eigentlich ist im Artikel und in weiten Teilen der Diskussion genügend Distanz zu finden. Obige Punktation von Helmut Zenz halte ich für eine gelungene Zusammenfassung als Antwort auf die oben gestellte Frage. Natürlich spiegelt sie weder seine Privatmeinung, noch irgendwelche Tatsachen, sondern die im Buch vertretenen Auffassungen wieder. Es steht nirgends, dass man diese vorbehaltslos annehmen muss. mfg--Regiomontanus 13:05, 24. Jul 2006 (CEST)

Na ja, so einen Blödsinn in die Welt setzen finde ich nicht besonders anständig, vielleicht glaubt er ja selbst daran, dann wäre wenigstens der Anstand ein wenig gerettet. Im Übrigen ist "Illigs These", gar nicht Illigs These, vielmehr handelt es sich um einen aufgepoppten Unsinn, den ein den Nazis nahestehender Tendenzschriftsteller erfunden hat, nämlich Wilhelm Kammeier. Die wollten damals auch schon irgend was beweisen mit dieser These. Allerdings ist die Diskussion schlechter als der Artikel, das muß man zugeben. --Piflaser 13:08, 24. Jul 2006 (CEST)

Weißt du überhaupt, wovon du redest? - Helmut Zenz 13:10, 24. Jul 2006 (CEST)

Ja, im Gegensatz zu Ihnen --Piflaser 14:17, 24. Jul 2006 (CEST)

Dann erklären SIE mir mal:

  1. Wo kommt bei Kammeier die These vom Erfundenen Mittelalter von 614 bis 911 und des erfundenen Karl des Großen vor? Umgekehrt: Wo beruft sich Illig (im Unterschied zu Topper) in seiner These auf Kammeier? Einzige Gemeinsamkeit zwischen Illig und Kammeier ist, dass sie davon ausgehen, dass im Mittelalter mehr Urkunden gefälscht wurden, als von den Historikern bisher angenommen bzw. zugegeben. Zitat Illig, Erfundenes Mittelalter: Kammeiers These "beruhe auf richtigen Beobachtungen udn berechtigtem Mißtrauen, war aber zu kurzschlüssig und zu einseitig, beschärnkte sich doch ihre Beweisführung ganz auf Chroniken und Urkunden, während Baubestand, archäologische Fakten und die zahlreichen Verbindungen zwischen dem westlichen Europa, Byzanz und den arabischen Kalifaten vernachlässigt wurden. ... Immerhin behauptete Kammeier, `daß die fränkischen Könige erdichtete Persönlichkeiten sind´ (Kammeier 1935, 171), bezweifelte aber nicht die Existenz Karls des Großen, sondern lediglich die Richtigkeit von Einhards Karlsvita (Kammeier, 1935, 182-190), was die heutige Wissenschaft genauso tut (Fried 1996). Er sah eine `konzertierte´ mittelalterliche Fälschungsaktion´ unter Leitung der römischen Kurie im gesamten 15. Jahrhundert; ... Zielte auch Kammeiers These viel zu weit, war sie auch durchsetzt und getragen von einem germanophilen Minderwertigkeitsgefühl, hat er doch zahllose Ungereimtheiten im Mittelalter (auf)gesprüt und auch - anhand von anerkannter Fachliteratur - klar gezeigt, daß mittelalterliche Dokumente zu oft falsche oder veränderte Datierungen tragen, als daß dies nur auf das mangelnde kleine Einmaleins der Notare geschoben werden könnte. Doch war sein Ansatz über die Urkundenkritik chancenlos ... Gerade für Verfechter der hier dargelegten These ... war es aufschlußreich, sich kritisch mit Kammeier auseinanderzusetzen." Nicht mehr und nicht weniger.
  2. Topper, der sich auf Kammeier beruft[8], betont ausdrücklich, dass Kammeier um Deutsche Geschichte und nicht um Anerkennung durch die Nationalsozialisten ging, die ihm außerdem nicht beschert war. Wo und wenn tatsächlich, warum berufen sich also Nazis auf Kammeier?
  3. Immer schön redlich bleiben, sonst werden Sie selbst noch zum "Verschwörungstheoretiker"!

- Helmut Zenz 15:07, 24. Jul 2006 (CEST)

Klar, wer Verschwörungstheoretikern Verschwörungstheorien vorwirft wird von den Verschwörungstheoretikern selbst als Verschwörungstheoretiker diffamiert, so stellen Sie sich das vor? Es ist schon einige Jahre her, dass ich was von Kammeier gelesen habe, was aber sofort auffällt ist, dass die Deutschen von ihrer ach so christlichen Vergangenheit, die eh von der Kirche gefäscht ist, reingewaschen werden sollen. Bei Illig und Konsorten mag die Schlagrichtung etwas anders sein, das Wahnsystem ist das Gleiche. Dass Kammeier letztlich von den Nazis, denen er sich offensichtlich angedient hat links liegen gelassen wurde, mag menschlich tragisch sein, es kann jedoch nicht angehen das als Zeichen von Charakter zu mißdeuten. --Piflaser 07:41, 25. Jul 2006 (CEST)

Zum Verschwörungstheoretiker wird ein Kritiker einer speziellen Verschwörungstheorie tatsächlich dann, wenn er aus welchen Motiven auch immer Zusammenhänge herstellt, die nicht gegegeben sind, nur um die kritisierten Verschwörungstheoretiker anrüchig in ein bestimmtes Licht zu stellen. Und genau das haben Sie getan. Sie selber stellen den fundamentalen Unterschied zwischen Kammeier und Illig dar, Kammeier wollte die Deutschen von ihrer "ach so christlichen Vergangenheit" reinwaschen, die daher auch von der Kirche gefälscht sein muss. Illig will weder die Deutschen noch sonst irgendwen reinwaschen, sondern versucht aus Ungereimtheiten in den bisherigen Ergebnissen der archäologischen, architekturgeschichtlichen, mediävistischen etc. Forschung eine These zu konstruieren, die es ganz im Sinne des Kritischen Rationalismus genauso zu falsifizieren gilt, wie die bisherige. Zu dieser These, die von der Erfindung von drei Jahrhunderten ausgeht, gehört es logischerweise auch sich über deren Zustandekommen Gedanken zu machen und daher die Frage zu stellen, wer könnte an der Erfindung ein Interesse gehabt haben. Illig kommt zur auch innerhalb der Vertreter der Theorie keineswegs unumstrittenen Auffassung, es habe sich um eine "Verschwörung" gehandelt, die von Otto III. und seinen Helfern begonnen wurde und bis Friedrich Barbarossa reicht. Er bezieht sich auf Kammeier nur, insofern dieser Urkundenfälschungen aufgedeckt hat, die so weit ich sehe zum Großteil sogar heute wissenschaftlicher Common sense sind. Er distanziert sich von ihm, wenn es um sein ideologischen Schlüsse geht. Nicht mehr und nicht weniger. Alles andere ist eben Ihre persönliche Verschwörungstheorie, die sich alleine darin zeigt, dass sie Kammeier und Illig das gleiche "Wahnsystem" unterstellen. Sie sind es, der aus Illig, der Otto III. eine Verschwörung unterstellt, selbst zum Verschwörer macht. Denn ob eine Verschwörung nun durch Taktik oder durch Wahn motiviert ist, spielt für die Klassifizierung als Verschwörungstheorie nur eine untergeordnete Rolle. Wie sagt Nietzsche so schön, wer verfolgt, der folgt. Zur Vorbeugung: Nur weil ich mich hier auf Nietzsche berufe, bin ich kein Nihilist! - Helmut Zenz 12:31, 25. Jul 2006 (CEST)

Na ja Herr Zenz, wenn Sie das noch mal durchlesen würden was ich geschrieben habe, so könnten Sie herausfinden, dass das was Sie schreiben ziemlich weit vom Schuß ist. Wenn ich jemandem die unterstelle, dass er mit Bestsellern Geld verdient - so what! Wenn ich ihm unterstelle, dass er Thesen eines, sagen wir mal, gut deutschnationalen Tendenzschriftstellers wieder aufzuwärmt (beileibe nicht alle Thesen) - so what? Irgendwie scheine ich Ihr Idol angekratzt zu haben. Ich halte aber von Personen, die erfundene Jahrhunderte erfinden genausoviel, wie von Leuten, die immer wieder die Relativitätstheorie widerlegen - nichts. Natürlich kann man jeden Unsinn falsifizieren, der auf der Welt erfunden wird. Andererseits braucht man faule Eier nicht auszulöffeln, um festzustellen, dass sie ungenießbar sind. Jedenfalls sind Sie schnell mit dem Vorwurf der Verschwörungstheorie! Ich soll schon eine gehabt haben, als ich noch gar keine Theorie hatte. Ich habe lediglich festgestellt, dass sich auch anderswo mit faulen Eiern viel Geld verdienen läßt und dass zwei faule Eier so ähnlich riechen. Offenbar für Sie schon zu starker Toback, wenn es um Ihr Idol geht. --Piflaser 12:55, 25. Jul 2006 (CEST)

Herr Illig ist weder Verschwörungstheoretiker im Gefolge Kammeiers noch mein Idol. Wenn Sie meine Haltung auch nur annähernd verfolgt hätten, hätten sie herausbekommen können, dass ich zwar seiner These, dass in der Chronologie 297 Jahre zu viel sind, etwas abgewinnen kann, aber nicht seiner Verschwörungstheorie. Sie haben nach meiner sachlichen Darstellung der Motive für eine Verschwörung, die Illig Otto III. und Nachfolgern unterstellt, folgendes geschrieben (schon vergesssen?): Motive für die Erfindung der "Erfindung des Mittelalters": Illig verdient mit seinen Büchern einen Haufen Kohle. Auf anständige Weise würde ihm das wohl kaum gelingen. Besonders amüsiert hat mich der Satz von Henriette: „... wenn ich sage, daß das ein schlechtes Buch ist, dann geschieht das aus der wissenschaftlichen Perspektive heraus!“ Wunderschön gesagt, aber es gibt kein richtiges Leben im falschen. Bei all dem Geschwurbel vermisse ich die notwendige Distanz. Oder ist das hier eine Illig-Fan-Seite? und Na ja, so einen Blödsinn in die Welt setzen finde ich nicht besonders anständig, vielleicht glaubt er ja selbst daran, dann wäre wenigstens der Anstand ein wenig gerettet. Im Übrigen ist "Illigs These", gar nicht Illigs These, vielmehr handelt es sich um einen aufgepoppten Unsinn, den ein den Nazis nahestehender Tendenzschriftsteller erfunden hat, nämlich Wilhelm Kammeier. Die wollten damals auch schon irgend was beweisen mit dieser These. Allerdings ist die Diskussion schlechter als der Artikel, das muß man zugeben. Sic! Das haben doch Sie geschrieben, oder? Indem Sie hier alles in einen Topf werfen, bezeichnen Sie automatisch mit Kammeiers und Illigs auch meine Position für Unsinn. Wenn ich Illig gegen Kammeier und mich gegen Illig abgrenze, Illig dagegen verteidige, er verbreite seine Theorie nur um damit Geld zu machen, und mich gegen den Pauschalvorwurf, ebenfalls Unsinn zu vertreten, nachdem Sie das ganze dann auch noch als Wahnsystem bezeichnen, dann ist das schon etwas befremdlich, wenn sie mir dann auch noch unterstellen, ich würde nur so reagieren, weil Sie an "meinem Idol" gekratzt hätten. Sie haben die Theorie aufgestellt, dass Illig das Ganze nur um des Geldes willen vertreten würde und dazu nur den Unsinn, den ein den Nazis nahestehender Tendenzschriftsteller, aufgepoppt habe. Sie haben dies mit keinerlei Argumentation gestützt, vermutlich weil Sie sich dafür zu schade sind. Gerade deshalb erfüllt ihre Theorie von der Unanständigkeit Illigs die Kriterien einer Verschwörungstheorie: Als Verschwörungstheorie bezeichnet man den Versuch, Ereignisse, Zustände oder Entwicklungen durch eine geheime Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von zwei oder mehr Personen zu einem verborgenen, illegalen oder illegitimen Zweck. Der Begriff wird meist zur Abwertung von Ansichten benutzt, die als unbegründet, irrational, abseitig oder sogar paranoid gelten und weltanschaulich geschlossen, also festgefügt betrachtet werden. Im Sinne der Ideologiekritik wird der Begriff auch zur Diffamierung kritischer Positionen missbraucht. Sie unterstellen Illig den verborgenen Zweck, das ganze nur des Geldes wegen machen und erklären dies als unanständig und damit illegitim. Und Sie diffamieren damit kritische Positionen. Leider erweisen Sie damit auch noch der Wissenshaft damit einen Bärendienst, indem Sie sie zur Ideologie degradieren. Traurig, aber wahr. - Helmut Zenz 17:40, 25. Jul 2006 (CEST)

Nu bleiben Sie mal am Boden Herr Zenz! Wenn Sie Ihre Definition der Verschwörungstheorie kapierten, würden Sie mir nicht die Erfindung einer Verschwörungstheorie vorwerfen. Was die Wissenshaft (sic!) ist, ist mir ohnehin nicht ganz klar. Wenn Sie die Wissenschaft meinen, der erweise ich keinen Bärendienst indem ich unwissenschaftlichen Unsinn das nenne was er eben ist: unwissenschaftlicher Unsinn. Sie erweisen jedoch den Salesianer Don Boscos und letztlich der katholischen Kirche einen Bärendienst, wenn sie sich im Internet für so einen Unsinn einsetzen. Das ist Wasser auf die Mühlen all jener, die Katholiken für verschroben und leichtgläubig halten. Sie sind hier in der Öffentlichkeit! Vergessen Sie das nicht! Mit (trotzdem) freundlichen Grüßen, Ihr --Piflaser 07:44, 26. Jul 2006 (CEST)

Die Definition von Verschwörungstheorie ist nicht "meine", sondern die von einer Wikipedia-Autorengemeinschaft, an der ich nicht beteiligt war, und wer sie nicht verstanden hat, können die Leser entscheiden. Alles andere können Sie getrost mir überlassen, Sie brauchen sich meinen Kopf nicht zerbrechen und wer hier mehr Bodenhaftung hat, wird sich noch rausstellen. Noch weiter zu diskutieren macht auf dieser Basis allerdings tatsächlich keinen Sinn. - Helmut Zenz 11:16, 26. Jul 2006 (CEST)
Ich habe mir Ihren Kopf nicht zerbrochen; sehen Sie es als Correctio Fraterna. --Piflaser 08:24, 27. Jul 2006 (CEST)
Als correctio fraterna könnte ich Ihre Ausführungen nur akzeptieren, wenn ich das Gefühl hätte, dass es Ihnen um mehr geht als Polemik. Dieses Gefühl kann ich aber nicht erkennen, da sie von Anfang an allein auf überheblichen persönlichen Ebene argumentieren. Daher gilt wohl eher die Sache mit dem Splitter und dem Balken. Schluss der Debatte - Helmut Zenz 11:42, 27. Jul 2006 (CEST)
Schon bemerkt? Hier wird nur noch "ad hominem" argumentiert. Inhaltlich dreht sich die Diskussion im Kreis. Wenn es unbedingt nötig sein sollte, bitte die Diskussion auf den persönlichen Diskussionsseiten weiter führen. Vielen Dank! mfg--Regiomontanus 08:35, 26. Jul 2006 (CEST)

Einen Vorteil hat der ganze Spaß ja: Mediävisten, Astronomen usw. müssen sich endlich mal wieder hinsetzen und arbeiten, ohne alles einfach nur wieder und wieder, nur aus einer anderen "Perspektive", durchzukauen. :) Sanoj 18:41, 26. Jul 2006 (CEST)

Naja, die "Motive" sind ja letztendlich das Sahnehäubchen für die "Kritik" an der Chronologie und angeblichen Zeitlücken. Warum also nicht.
Aber muss man das jetzt als den Plan B der Chronologiekritier verstehen, falls es die 300 Jahre doch gegeben haben sollte, die Geschichtsschreibung dennoch als erfunden zu behaupten? -- Simplicius - ☺ 20:47, 31. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion

Ich bitte um eine sachliche Diskussion. Wie soll das "Warum" in den Artikel eingebaut werden? Ich finde nicht, dass jede These in den Artikel muss. Aber aussieben sollte man nur nach Relevanz, nicht nach Plausibilität. Durch den Artikel habe ich den Eindruck gewonnen, dass Illig der populärste Vertreter der Theorie ist. Stimmt das? --Ruecking 14:35, 24. Jul 2006 (CEST)

Illig und Niemitz, anfänglich auch Topper, mit dem sich Illig aber dann überwarf und die These auch in eine andere Richtung weiterverfolgte. - Helmut Zenz 15:10, 24. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kürzung und Beschränkung auf Fakten

Möglicherweise ist die Erwägung, die ich hiermit in den Raum stellen will, schon von anderen auf der Diskussionsseite gebracht worden (um das zu beurteilen, müßte ich mich zunächst durch ellenlange Diskussionen und gegenseitige Beschimpfungen quälen, was angesichts des Umfangs und des teilweise sehr persönlichen Tonfalls unzumutbar ist).

Meine bescheidene Meinung als Geschichts-, Astronomie-, Kunst-, Kalender- und Sonstwas-Laie: Der Artikel ist deutlich zu lang, greift ohne Not einzelne Argumente beider "Parteien" auf und gerät dadurch in den unlösbaren Konflikt, daß er einerseits unvollständig ist, daß aber andererseits in einem Wikipedia-Beitrag eine komplette Darstellung einer Theorie und der gegen sie sprechenden Umstände weder möglich noch Sinn der Sache ist. Eine solche erwartet der Durchschnittsbenutzer meines Erachtens auch gar nicht. Wer - wie ich - heute mal kurz die Seite angeklickt hat, weil er etwas über Karl den Großen gelesen hat und sich gedacht hat: "Moment, da war doch noch was", will weder mit astronomischen Phänomenen noch mit der Chronologie von Fernsehsendungen u.ä. konfrontiert werden.

Deshalb mein Vorschlag: Radikale Kürzung auf die nüchternen Fakten. Und damit meine ich die Fakten zur Theorie selbst, nicht zu ihrem wissenschaftlichen Anspruch. Also: Wer hat die Theorie aufgestellt, was besagt die Theorie, was war der ursprüngliche (!) Anknüpfungspunkt. Der komplette Rest des Artikels sollte auf den Fakt - und ein solcher ist es - beschränkt werden, daß die Theorie trotz eines gewachsenen Kreises von Anhängern und der Einbeziehung weiterer Argumente allgemein nicht anerkannt wird. Die sich anschließenden Links können dafür meinetwegen sehr viel umfangreicher sein und jedem Interessierten die Möglichkeit eröffnen, sich selbst über die Theorie und die dahinter stehenden Erwägungen sowie die Gegenargumente zu informieren. Meines Erachtens kann nur durch einen solchen Artikelaufbau die Neutralität gewahrt bleiben. 84.165.112.190 13:12, 29. Jul 2006 (CEST)

Aufgrund der Geschichte des Artikels bin ich eindeutig gegen diesen Vorschlag, so verständlich er mir aus der Perspektive des Nutzers ist. Aber dieser muss dann einfach nach der Einleitung zu lesen aufhören, da steht alles wesentliche drin. Wenn es ihn tiefer interessiert, muss er sich wohl doch durch die einzelnen Gebiete quälen, denn deswegen ist das ganze ja so umstritten. Der Einbezug von Gegenargumenten wurde von nicht wenigen immer wieder eingefordert, ich gebe dir Recht, dass es ohne diesen Einbezug übersichtlicher und einfacher zu gestalten wäre. Wenn dann schlage ich der anonymen IP vor, auf einer privaten Seite oder angemeldeten Benutzerseite einen konkreten Vorschlag auszuarbeiten und zur Diskussion zu stellen. Alles andere wäre bei so einem heißen Thema illusorisch - Helmut Zenz 13:48, 29. Jul 2006 (CEST)
Das Thema ist nicht heiß. Es gibt hier nur mehrere Nutzer, die gegenüber der Theorie keineswegs einen neutralen Standpunkt haben. Das merkt jeder der den Artikel liest und von der Diskussionsseite will ich da garnicht reden. Du (Helmut) scheinst dich recht gut auszukennen und ich glaube auch dass du redliche Absichten hast. Aber die vorangegangene Diskussion mit Piflaser (in die du dich zumindest hast reinziehen lassen) stimmt mich nachdenklich. So wird das nix. Es kann nicht sein, dass einige Interessierte das Thema für sich vereinnahmen und hier alles zumüllen. Den Artikel bringt das nicht weiter und ich kann 84.165.112.190 nur in seiner Meinung bestätigen. So wie der Artikel jetzt ist, bringt er den Nutzer nicht weiter. Aber für den Nutzer ist die Wikipedia gemacht und nicht für ein paar Experten die sich gerne die Köpfe einschlagen. --Ruecking 16:09, 29. Jul 2006 (CEST)
Versteh mich nicht miss, aufgrund bereits häufig sehr emotional geführter Diskussionen, habe ich mich damals dazu bereit erklärt den Artikel grundlegend neu zu überarbeiten. Er hat als Kompromiß bislang weitestgehende Zustimmung gefunden. D.h. wenn jemand den Artikel grundlegend verändern will, soll er auf seiner Benutzerseite einen besseren Text verfassen, den dann zur Diskussion stellen. Ich habe weder das Thema noch den Artikel gepachtet. Nur warne ich vor voreiligen Experimente, weil diese erst Recht emotionale Diskussionen hervorrufen werden. Wir hatten hier fast ein halbes Jahr weitgehende Ruhe, dann hat eine Dendrochronologie-Diskussion und indirekt deine Anfrage bezüglich der Motive wieder Mal eine Welle ausgelöst, und das, obwohl ich dir zum Beispiel nur sehr sachlich geantwortet habe, was Illig zu deiner Frage für Antworten gibt. Insofern ist das Thema sehr wohl sehr heiß und ich wünsche euch für eine Überarbeitung viel Glück. - Helmut Zenz 17:21, 29. Jul 2006 (CEST) Ah, und noch was: Es muss sich niemand hier durch diese Diskussionsseite quälen, aber die Versionsgeschichte zu studieren, wäre manchmal sehr hilfreich. Sie hilft zu verstehen, warum manch einer hier sehr allergisch reagiert. - Helmut Zenz 17:24, 29. Jul 2006 (CEST)

Hallo, liebe Wikis! Von mir stammt der ursprüngliche Eintrag unter der Überschrift, und ich habe eben die Wikipedia angeklickt, um zu sehen, ob meine Anregung Resonanz gefunden hat. Die Antwort von Helmut Zenz legt im Ergebnis das eigentliche Problem offen: Es geht hier nicht mehr darum, den Artikel zu verbessern, sondern die eigene Sachkenntnis zu untermauern und die eigene Ansicht gegenüber anderen darzulegen bzw. zu rechtfertigen. Vielleicht sollten die Autoren versuchen, das eigene Ego zu schlucken und ins Auge zu fassen, worum es eigentlich geht: Neutrale Information. Oder kann sich irgendjemand vorstellen, daß der Artikel in dieser Form Eingang in eine gedruckte Enzyklopädie gefunden hätte? Vielleicht sollte man, wie wir Juristen uns ausdrücken, den "Empfängerhorizont" im Auge behalten. Das heißt: Was ich schreibe, dient nicht dem Selbstzweck oder zur Untermauerung meiner Genialität, sondern dem Informationsbedürfnis meines Adressaten, spricht dem User, der den Artikel angeklickt hat, um eine neutrale Information zu erhalten. Ich persönliche glaube nicht an die Theorie. Aber es geht hier ja auch nicht darum, ob ich, um mit Hape Kerkelings amüsanter Fernsehposse über "den Wolf und das Lamm" zu sprechen, mehr oder weniger intellektuell bin als andere. Neutral informieren (und leben und leben lassen), das sollte der Zweck jedes Artikels sein. Und der ist in der vorliegenden Form nicht gewahrt. Und nur so nebenbei: Es gibt mit Sicherheit aktuelle Themen von gesellschaftspolitischer Relevanz, bei denen sich lange Diskussionen eher lohnen als bei diesem. 84.165.80.192 18:55, 29. Jul 2006 (CEST)

Wikipedia ist eben keine "gedruckte Enzyklopädie" und hat bei den "heißen Themen" tatsächlich ein Neutralitätsproblem. Dies führt nach heftigen Diskussionen bis hin zu Edit-Wars zu vorläufigen Kompromissen, die nicht leichtfertig aufs Spiel gesetzt werden sollten. Nochmals fordere ich dich auf, die Versionsgeschichte zu studieren und dann einen Artikel zu schreiben, der "neutraler" ist als der jetzige, aber eben als angemeldeter Benutzer auf deiner Benutzerseite, und wenn er den Konsens aller findet, wird er über kurz oder lang hier stehen. Pauschale Einlassungen und Unterstellungen, wie du sie bis jetzt von dir gegeben hast, sind hierbei allerdings kontraproduktiv. Jeder Artikel in der Wikipedia wird eben von einer Autorengemeinschaft geschrieben, mit all den Vor- und Nachteilen, die das hat. So funktioniert eben Wikipedia. - Helmut Zenz 19:31, 29. Jul 2006 (CEST)
Den Wunsch der Leser, einfach einen kurzen und übersichtlichen Artikel zu einem Thema, über das er sich gerne informieren möchte, präsentiert zu bekommen, gibt es in vielen Bereichen der WP. Musterbeispiel dafür ist der Artikel Erster Weltkrieg. Ein Schüler, der noch nicht viel über diesen Krieg weiß, möchte sich informieren und muss sich durch einen Wust von Hintergründen, Schlachten, wirtschaftlichen Verhältnissen, technischen Neuerungen und weiteren Details durchbeißen. Er möchte vielleicht bloß den "Kriegsgrund" erfahren und wissen, wer "Schuld" an diesem Krieg war, aber diese Zusammenfassung gibt es nicht. Auch hier war der Artikel Gegenstand langer Kontroversen, und es wurden viele Facetten in den Artikel eingebaut. Man kann immer noch sagen, dass der Artikel nicht "neutral" sei, man könnte die Befindlichkeiten und Depeschen dieser oder jener Nation weniger ausführlich darstellen, man müsse den pazifischen Raum mehr berücksichtigen usw. Es gab auch schon den Vorschlag, eine Kurzversion des Artikels parallel dazu zu gestalten.
Ähnlich ist es hier: Manchen Leser interessiert die Astronomiekritik nicht so sehr, einen anderen die Dendrochronologie. Dagegen muss man halten, dass z.B. in diesen beiden Bereichen bereits viele Extra-Bände speziell zur Kritik und zur Unterstützung der Theorie vom "Erfundenen Mittelalter" geschrieben wurden. Dies muss man zumindest erwähnen und auch adäquat darstellen, sonst bleibt es eine nebulöse Andeutung. Ein Verweis auf irgendeine Webseite bringt nicht viel, da die meisten Darstellungen nicht im Netz vorhanden sind. Auch müssen ausgewogen beide Seiten zu Wort kommen, sonst heißt es, man wolle die Theorie unwidersprochen als Tatsache darstellen. Ich möchte mich bei Helmut Zenz bedanken, da er immer wieder für die größtmögliche Kürze und Ausgewogenheit im Sinne des enzyklopädischen Projekts gesorgt hat. Ich habe mir den Artikel in allen Versionen durchgelesen und muss sagen: Besser geht es nicht, zumindest ich könnte es bei den gegebenen Umständen auf keinen Fall besser umsetzen. Würde man ihn kürzen, würde er sofort wieder in die eine oder andere Richtung erweitert, allerdings einseitig. Ähnlich wie der Artikel "Erster Weltkrieg" hat der Artikel "Erfundenes Mittelalter" seit einiger Zeit einen Status erreicht, mit dem Wissenschaftler, Kritiker und die meisten Mitarbeiter leben können. Viele Informationen sind eingeflossen, wurden abgewogen, diskutiert, gekürzt und möglichst neutral dargestellt. Das ist die Leistung einer Enzyklopädie. Derzeit werden Diskussionen fast nur noch ad hominem, also gegen einzelne Personen geführt, weil es sachlich kaum etwas zu rütteln gibt. Nebenbei erwähnt: Es gibt auch über anerkannte Theoriegebäude wie der Evolutionstheorie Diskussionen in noch größerem Umfang und oft ebenso polemischen Stil. Manche würden gerne sehen, dass Artikel über nicht anerkannte Theorien ganz aus der WP verschwinden, aber damit wäre dem Informationsbedürfnis der Leser auch nicht geholfen. --Regiomontanus 20:18, 29. Jul 2006 (CEST)
Den Standpukt des naiven Lesers annehmend, wünschte ich auch zu erfahren, wo denn nun die wirkungsmächstigste Person dieser Zeit (auf Karl dG kann man offenbar durchaus leicht verzichten) anzuordnen ist, nämlich der Begründer des Islam, Mohammed? --21:00, 29. Jul 2006 (CEST)
Zunächst einfach mal vor 614 und so stehts im Text. Illig war, als er noch mit Topper zusammengearbeitet hat, ganz angetan von dessen Arianismus-These, die Mohammed zum persisch angehauchten Arianer werden lässt, der im Zuge des anti-arianischen Konzils von Nicaea (622-297=325) von monophysitischem Gebiet in persisch-arabisches Gebiet vertrieben wird, um dies dann kurz darauf wieder zurückzuerobern. Ob er das heute auch noch teilt, weiß ich nicht, zumal Topper selbst durch seine weiteren Veröffentlichungen zum Thema Islam, Christentum etc. diese These relativiert hat. Daher denke ich, dass es reicht, wenn dort steht, dass alle geschichtlich relevanten Persönlichkeiten in die Zeit vor 614 oder nach 911 wandern. - Helmut Zenz 21:27, 29. Jul 2006 (CEST)
Ich habe, wie gesagt, den Hut den naiven Lesers nur zeitweise aufgesetzt. Die Hedschra wird auf 622 datiert, fällt also voll in die "erfundene" Zeitspanne. Es wäre zwar unfair, von Illig zu verlangen, jedes Problem mit seiner Theses zu klären, aber dieser spezielle Punkt ist für mich derjenige, der zwingend gelöst gelöst werden müßte. Die Frühgeschichte des Islam ist natürlich, wie die des Christentums, ein "heyss Eysen". Damit kommen wir auch zu dem Scharmützel um das angebliche Heidentum von Caesar im Artikel. Kann jemand den Stuß, den Benutzer:Southpark insinuiert, belegen? Eine reputable Quelle? --Glasreiniger 21:53, 29. Jul 2006 (CEST)

Ohne die Gesamtdiskussion zu kennen, will ich der Initiative von Hemlut Zenz zustimmen. --GS 21:31, 29. Jul 2006 (CEST)

Bitte was?? Illig hat keine Theorie! Er wird von der gesamten Fachwissenschaft - aus gutem Grund - ignoriert. Helmut Zenz redet hier einem Pseudowissenschaftler das Wort! Und ihr findet das auch noch toll, was der schreibt? --Henriette 05:37, 30. Jul 2006 (CEST)

Oh, sorry, die Initiative zur Kürzung stammt von einer IP. Dieser Initiative (nämlich der Kürzung und Beschränkung auf Fakten) möchte ich zustimmen. Ich habe das hier nicht alles gelesen. Ich dachte der Kürzungs- und Faktenaufruf sei von Zenz gekommen. Danke für den Hinweis! Pseudowissenschaften rede ich nie das Wort. --GS 09:29, 30. Jul 2006 (CEST)

Henriette, mit diesem Einwurf hast du das Fass zum Überlaufen gebracht. Ich stelle meine Mitarbeit an dieser Seite ein, ärgern kann ich mich woanders auch. Macht mit dem Artikel, was ihr wollt, aber beklagt euch dann nicht bei mir über die bevorstehenden Edit-Wars und Seitensperrungen. Danke an Regiomontanus für seine aufmunternden Worte. Es gibt doch noch einige, die anstatt Schaum über die ach so bösen "Pseudowissenschaftler" vor dem Mund zu haben, redliche und neutralisierende Arbeit schätzen, aber dies scheint mittlerweile eine Minderheit zu werden. - Helmut Zenz 09:40, 30. Jul 2006 (CEST)

Beruhigt Euch doch etwas! Natürlich ist es sehr verlockend, diese Diskussionsseite auch für eine leidenschaftliche (im Idealfall aber nicht beleidigende!) Diskussion über Sinn oder Unsinn der Erfundenes-Mittelalter-Theorie zu nutzen und und am Nimbus jedes pro/contra beteiligten Buchautors zu kratzen. Getreu dem Spruch "Entscheidend ist, was hinten dabei rauskommt" sollte diese Diskussion doch langsam mal zum weiterzuentwickelnden Artikel selbst zurückfinden. Ich finde ihn schon in der aktuellen Version durchaus lesenswert (dies jetzt nicht unbedingt im Sinne der Wiki-Kategorie verstanden) und hochinteressant; auch die "Chronologie der Auseinandersetzung" fand ich bereichernd, auch wenn diese in der jetzigen Stichpunktlistenform mehr einem Verlaufsprotokoll gleicht und zu wenig auf Zusammenhänge eingeht. Mein Vorschlag wäre die Besinnung auf Sachinhalte; Ansatzpunkte wären jetzt m. E. etwa:

  • Einbau der im obigen Diskussionsunterpunkt dargestellten Motive für die "Erfindung des Mittelalters" (plus dort kontrovers weiterdiskutierte Hintergründe) in den Artikel
  • Überarbeitung der "Chronologie der Auseinandersetzung": Vorschlag: Unterpunkte reduzieren auf einen pro Kalenderjahr, dann Zusammenhänge zufüttern.
  • Einarbeitung der durch die siehe-auch-Liste angedeuteten Zusammenhänge mit (oder Abgrenzungen zu) Topper, Formenko etc.
  • Generell: Mehr Zusammenhänge zu tangierten Themen wie "Kalenderstreit der Parsen" recherchieren und eintexten.--JFKCom 12:15, 30. Jul 2006 (CEST)
Dir ist schon klar, dass du damit das Gegenteil der anonymen IP, GS und Henriette Fiebig forderst, nämlich eine Erweiterung und Differenzierung? Genau hier beginnt die Quadratur des Kreises, auch wenn ich dich in deinem Vorhaben nur untersützte möchte, wenn ich dich auch auch bei der Umsetzung nicht mehr unterstützen werde. - Helmut Zenz 15:36, 30. Jul 2006 (CEST)

Während wir hier in unregelmäßigen Abständen die Hände vor Kopf schhlagen und schnell weiterziehen, weil der Quatsch schwer zu ertragen, erweitert Helmut Zenz fleissig den Artikel, wie auch eben gerade, während hier die radikale Straffung diskutiert wird. Ohne die Liebhaber der These von der Bearbeitung auszusperren wird es nicht zu einer Lösung kommen. --Pjacobi 22:51, 30. Jul 2006 (CEST)

Helmut Zenz legt Wert auf die Feststellung, dass es sich nur um die Hinzufügung eines Satzes gehandelt hat. Dies ist in der Tat so und war mir beim Schreiben des obigen Postings bereits bewusst. Vielleicht kann man beim flüchtigen Betrachten des Diffs aber eine falsche Schlussfolgerung ziehen. Leider ist der Artikel aber Satz um Satz gewachsen, das macht die Sache in meinen Augen nicht besser. --Pjacobi 10:50, 31. Jul 2006 (CEST)
Ich fürchte, daß das einzig mir mögliche Verständnis dieser Einlassungen ist, daß nur Leute etwas beitragen dürfen, die die Sache überhaupt nicht zur Kenntnis genommen haben, z.B. weil sie damit beschäftigt sind, die Hände vor den Kopf zu schlagen, oder sich mit ihrem unwiderlegbaren Vorurteil, daß es Pseudowissenschaft sein müsse, brüsten. --Glasreiniger 13:16, 31. Jul 2006 (CEST)

Schlechter könnte es jedenfalls nicht werden! --Piflaser 13:33, 31. Jul 2006 (CEST)

Weil die Suppe eigentlich weggeschüttet gehört, wollen wir sie doch wenigstens ordentlich versalzen! --Glasreiniger 13:59, 31. Jul 2006 (CEST)

@Glasreiniger: Eine neue Theorie wird und soll sich nicht dadurch durchsetzen, dass sie in einer Enzyklopädie freundlich oder mit ausufernder Ausführlichkeit dargestellt wird. Wir schliessen uns da einfach nur dem Urteil der akademischen Geschichtswissenschaft an. --Pjacobi 14:37, 31. Jul 2006 (CEST)

Es geht nicht um das Durchsetzen einer Theorie, sondern nur um ihre unverzerrte Wiedergabe. Was die Bitte um Kürzerfassung betrifft, stimme ich diesem Wunsch zu. Aber: so wie hier gemobbt wird, wird es wohl keiner mehr machen. Nach dem Urteil der ak. Gw. ist ohnehin nur Löschung des Lemma möglich. --Glasreiniger 15:03, 31. Jul 2006 (CEST)
Heißt das, dass ich nun endlich den Artikel Kreationismus, der wesentlich länger ist als der Artikel hier, unter Mißachtung der seit Sept. 2005 in acht Archiven gespeicherten Diskussionen auf ein mir vertretbar erscheinendes Maß kürzen darf? Ich berufe mich dabei auf die akademischen Naturwissenschaften und die Evolutionstheorie. Gleichzeitig würde ich gerne wissen wie man "die Liebhaber der These von der Bearbeitung aussperren" kann, wie Pjacobi oben schreibt. --Regiomontanus 15:15, 31. Jul 2006 (CEST)

Die Struktur gefällt mir nicht. Wieso kommt der Überblick zum Schluss? Jetzt sieht es so aus:

  1. Grundlagen der Theorie
    1. Kalenderkritik
    2. Astronomiekritik
    3. Urkundenkritik
    4. Archäologiekritik
    5. Kritik an der Architekturgeschichte
    6. Kritik an der historischen Geographie
    7. Geschichtskritik

Ich schlage vor:

  1. Grundlagen der Theorie
    1. Geschichtskritik
    2. Kalenderkritik
      1. Thesen
      2. Gegenthesen
    3. Astronomiekritik
      1. Thesen
      2. Gegenthesen
    4. Urkundenkritik
      1. Thesen
      2. Gegenthesen
    5. Archäologiekritik
      1. Thesen
      2. Gegenthesen
    6. Kritik an der Architekturgeschichte
      1. Thesen
      2. Gegenthesen
    7. Kritik an der historischen Geographie
      1. Thesen
      2. Gegenthesen

Ob die Unterpunkte "Thesen" und "Gegenthesen" mit Überschriften versehen werden sollte, weiß ich nicht. Wenn dadurch das Inhaltsverzeichnis zu lang wird, kann die Trennung auch ohne Überschriften stattfinden.

Quellen:

  • Quellen in der <ref>Quelle</ref>-Form würden den Lesefluss nicht so stören.
  • Im Artikel überfallen mich die Wiesel zu Dutzenden. Jede Aussage muss zugeordnet werden, auch Aussagen von Kritikern der Theorie! Sonst wird der Eindruck erzeugt, diese Aussagen seien unbelegt, was sie implizit abwertet.

Stil:

  • Der Text wimmelt vor formulierungen, wie: die sich bisher überhaupt zu dieser Theorie geäußert haben (implizit abwertend) keineswegs als widerlegt & ausdrücklich in der maßgeblichen päpstlichen Bulle (theatralisch) Astronomiekritik gehört sicher nicht zu (klingt nach Mutmaßung) zwischen 600 und 1300 ein dramatisches Bremsen (Dramatisierung zum Zweck der Abwertung) etc.

Inhalt:

  • Wie schon unter "Stil" angedeutet ist keine der beiden Positionen (Theorie / Lehrmeinung) neutral dargestellt, sondern anscheinend gibt es hier zwei Parteien, die versuchen die jeweils verfeindete Position durch suggestive Formulierungen schlecht darzustellen, um ihren POV durchzudrücken.
  • Dem ganzen Artikel mangelt es an Sachlichkeit. Das folgt einerseits aus dem (mutmaßlichen) POV-War, andererseits gleitet der Aritikel manchmal ins Schwadronieren ab: wichtiger Klöster wie St. Gallen, Reichenau, Fulda, Fleury, Corbie etc. & weil sie sich letztlich auf jene angeblich „gesicherten“ geschichtlichen Daten aus Urkunden abstützten, die im Sinne der oben ausgeführten Urkundenkritik eben nicht als gesichert gelten könnten. uvm. )(Fett gedrucktes ist einfach nutzlos.
  • Mir sind auch einige Dopplungen aufgefallen. Raus damit!

Darf ichs ändern, mit Zusicherung auf Nichtrevert?-- 217.232.14.67 18:33, 30. Okt. 2006 (CET)

Das hört sich gut an, eine derartige Gliederung würde ich begrüßen. Vielleicht erst auf einer extra Seite vorstellen und nach Zustimmung den jetzigen Artikel ersetzen. Anmelden geht schnell und ermöglicht das Erstellen eigener Unterseiten im Benutzernamensraum. --333 21:26, 7. Nov. 2006 (CET)
Ich möchte zu bedenken geben, daß der Versuch, zu jeder Einzelaussage eine Gegenposition zu formulieren, nur über den Weg der TF gehen kann, da es keine organisierte wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der These des er. MA gibt. Im Grunde ist dem Leser mit der summarischen Feststellung, daß die Theorie insgesamt abgelehnt bzw. ignoriert wird, besser gedient, als mit solch kleinkariertem Gehacke. --Glasreiniger 08:26, 8. Nov. 2006 (CET)


Einspruch. Es geht nicht darum in aller Ausführlichkeit zu jedem Punkt eine Pro- und Contradiskussion zu führen. --Pjacobi 08:58, 8. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Weblink

Zur Info (da als Kommentar im Artikel drum gebeten); Habe folgende Ergänzung vorgenommen:

  • Walter Klier „Über Phantomzeiten“ in taz, Nr. 5749 vom 30.1.1999, Seite 13 »Kultur« (online)

Grüsse, Berliner76 22:09, 10. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Astronomiekritik

Ist mit "Erdbeschleunigung" tatsächlich die verlinkte "Fallbeschleunigung auf der Erde" gemeint, oder eine erhöhte Umlaufgeschwindigkeit? --Modran 21:29, 15. Nov. 2006 (CET)

Zweiteres. Habe es korregiert. Grüsse, Berliner76 00:24, 16. Nov. 2006 (CET)
Von „http://de.wikipedia.org../../../e/r/f/Diskussion%7EErfundenes_Mittelalter_ad20.html“

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