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Genauere Angabe: Papst Urban II hat am 27. November des Jahres 1095 in Clermont ferrand zum ersten Kreuzzug aufgerufen.

Zwei Anmerkungen:

1. Man vermutet, dass der Aufruf zum Kreuzzug schleichend war. Clermont war nicht das Großereignis wie es die Propaganda später darstellte und schon zuvor wurde in Piacenza zum Zug aufgerufen.

2. Eigentlich muss man das Datum des 1. Kreuzzuges ausdehnen, da noch 1102 die Grafen Stefan von Burgund und Stefan von Blois bei Ramla in einer Schlacht sterben.

Rolz-reus

Inhaltsverzeichnis 1 der Begriff "Kreuzzug" 2 Diskussion aus dem [Wikipedia:Review|Review]] (Mai) 3 Erster Kreuzzug, 8. Mai 4 Abgeschlossen Lesenswert-Kandidatur (gescheitert) 4.1 Erster Kreuzzug 5 Wer ist Peter? 5.1 Kanibalismus

[Bearbeiten] der Begriff "Kreuzzug"

Soviel ich weiß (zufällig bei einem Interview mit Adolf Holl - noch kein Artikel?! - aufgeschnappt) enstand der Begriff "Kreuzzug" erst in der Zeit der Romantik, ist also Ausdruck eines verklärten Blicks auf die Vergangenheit. Ich fände es interessant, wenn das im Artikel noch zumindest kurz erklärt wird - selbst weiß ich leider zu wenig darüber um das sinvoll und vor allem fundiert zu ergänzen. Interessant wäre auch, wie das in der Zeit der "Kreuzzüge" von den Zeitgenossen selbst gesehen/bezeichnet wurde. --Tsui 03:15, 10. Mai 2005 (CEST)

Bei Dumbarton Oaks (die mit wichtigste Stelle für byzantinische Studien) findest du einen interessanten Artikel dazu - jedenfalls was die Sicht der Byzantiner betrifft, soweit sich das aus den Quellen rekonstruieren lässt: http://www.doaks.org/CRcnts.html Ansonsten: die Begriffsklärung gehört in den Artikel Kreuzzug, nicht hier rein (oder wenigstens nicht in aller Ausführlichkeit). Tatsächlich kam der Begriff aber erst später auf, allerdings so weit ich mich erinnere, noch im Mittelalter. Außerdem schau mal hier nach (ist aus Settons Standardwerk): [1]. -- Gruß Benowar 10:45, 10. Mai 2005 (CEST)

Danke für die Links! Werde ich mir heute abend genauer ansehen. Dass die Erklärung eher in den (allgmeinen) Artikel Kreuzzug gehört ist sicher richtig - fiel mir selbst leider erste ein, nachdem ich die Frage oben formuliert hatte. --Tsui 11:01, 10. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion aus dem [Wikipedia:Review|Review]] (Mai)

Der Artikel könnte nach einem Review eigentlich schon in die Wahl zum Exzellenten Artikel kommen. -- Bender235 14:35, 6. Mai 2005 (CEST)

seh ich ähnlich. Alles wichtige drin, sachlich, akkurat und schön beschrieben. --Elian Φ 17:59, 6. Mai 2005 (CEST)

Ich stell ihn mal rein, also in die Wahl zum exzellenten Artikel. -- Bender235 15:05, 8. Mai 2005 (CEST)

Entweder Review oder Kandidatur, was denn nun? -- Carbidfischer Kaffee? 16:11, 9. Mai 2005 (CEST)

Zur Not kannst du ihn aus der Kandidatenliste streichen. -- Bender235 16:29, 9. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Erster Kreuzzug, 8. Mai

Bin den Artikel nochmal durchgegangen. Meiner Meinung nach...

• pro -- Bender235 15:10, 8. Mai 2005 (CEST)
• abwartend - aber mit der Tendenz zu contra. Was mir auffiel: bei Zitaten keine Werkangaben (außerdem sollte man die Zitate absetzen; so verschwinden sie im Text). Außerdem wird mir der Mittelteil viel zu schnell abgespielt: Man erfährt fast nix über die Rivalitäten der Kreuzfahrer (gerade Raimund und Bohemund). Auch der die Probleme in Konstantinopel werden zwar skizziert, müssten aber (gerade aufgrund der nachfolgenden Entwicklung, die am Ende ja angesprochen wird) vertieft werden - die Verhandlungen zogen sich ja hin, zumal Gottfried den geforderten Eid nicht leisten wollte, weil er Kaiser Heinrich IV. bereits den Lehnseid geschworen hatte. Dann werden mir die Ereignisse nach dem Fall Jerusalems zu sehr skizziert (beispielsweise sollte etwas mehr auf Raimund und die anderen Kreuzfahrergründungen eingegangen werden). Bei der Literatur werden Quellen und Sekundärliteratur vermischt, außerdem vermisse ich so manches Werk - wenn man schon nicht Runicman nennen will (der zwar auch teils romantisiert, aber die Ereignisgeschichte mit am besten darstellt), dann doch wenigstens Settons Standardwerk und Hans Eberhard Meyer oder Riley-Smith. Man müsste meines Erachtens auch den "kolonialen Charakter" der Kreuzfahrerstaaten im Outremer stärker betonen - schließlich verließen die meisten Adligen das Heilige Land nach dem Fall Jerusalems, während aber das Königreich auf "Nachschub" angewiesen war. Gefallen hat mir aber der Einstieg (der ja durchaus so knapp bleiben kann) und das Eingehen auf die Quellen, auch wenn man dies vertiefen müsste. Wenn mir noch was auffällt, melde ich mich noch einmal. --Benowar 18:04, 8. Mai 2005 (CEST)ps:Den Kreuzzug als "christlichen Kriegszug" zu bezeichnen, finde ich auch etwas verkürzend - man sollte sich dann noch einmal mit Augustinus von Hippo und seinem Bellum iustum beschäftigen sowie mit dem Kreuzfahrergelübde.
• Contra. Der Artikel hat Potenzial, keine Frage, aber die Hintergründe und die Bewertung kommen viel zu kurz. Für das uferlose Thema ist das noch zu wenig. Vgl. dazu auch Benowar. -- Carbidfischer Kaffee? 18:15, 8. Mai 2005 (CEST)
  • Unabhängig davon ob du (oder Benowar) das meinstest, sei zu beachten, dass grundsätzliche Dinge zu den Kreuzzügen im Artikel " Kreuzzug" stehen bzw. stehen sollten. -- Bender235 19:30, 8. Mai 2005 (CEST)d
    • Allgemeines schon, nur werden die wichtigsten Ursachen ja recht ausführlich in diesem Artikel angesprochen (zu Recht, wie ich finde). Man muss ja auch nicht ellenlange Romane schreiben, aber an ein paar Stellen sollte man schon tiefer gehen. So ist nämlich die Ausgangslage fast so lang wie der Hauptteil. Eine Idee wäre das weitere auslagern - mich persönlich interessiert es auch recht wenig, welches Dorf geplündert und welche Weinfässer gestohlen wurden, sondern vielmehr die machtpolitischen Hintergründe, wobei die Probleme ja während des Kreuzzuges aufbrachen. Zur Belagerung etc. würde ich auch nix großartiges mehr schreiben (da gibt es ja einen Extraartikel), sondern mich wie gesagt auf die Nuancen konzentrieren - und Dinge wie die Konflikte bei der Führung des Kreuzzuges, eine Vertiefung der Byzanzproblematik sowie eine nähere betrachtung der Entwicklung nach dem Fall Jerusalems gehören da meines Erachtens schon rein - wenn du nicht so flott gewesen wärst, hätte ich diese Punkte heute abend im Review angesprochen ;-). Vielleicht kann man das im Review besprechen und dann eíne neue Abstimmung starten - nur so als Vorschlag. --Gruß Benowar 19:46, 8. Mai 2005 (CEST)
• pro ... als jemand, der von dieser Zeit keine Ahnung hat, fühle ich mich bestens informiert und auch über die Hintergünde ausreichend aufgeklärt. Zudem ist der Beitrag ausgesprochen gut lesbar und flüssig geschrieben. Ferner gut aufgebaut und ansprechend sowie sinnvoll illustriert. Aber: ich kann den Beitrag nicht so gut beurteilen wie Benowar, die Kritikpunkte klingen plausibel und sollten berücksichtigt werden. --Lienhard Schulz 19:24, 8. Mai 2005 (CEST)

• contra Die Literaturangaben sind nicht maßgeblich, Weblinks fehlen ebenso wie z.B. Informationen zu den Quellen. Wenn ich Er war ein geschickt initiiertes machtpolitisches Instrument in einem zersplitterten und von Machtkämpfen erschütterten Europa. lese wird mir der laienhafte Charakter dieses Elaborats überdeutlich. --Historiograf 20:08, 8. Mai 2005 (CEST)

Ich könnte wetten, gerade der Satz ist ein Zitat aus irgendeinem Standartwerk. *lol* Nichts für ungut. -- Bender235 22:29, 8. Mai 2005 (CEST)

Standardwerk und wenn du jetzt jede Meldung kommentierst wird der Artikel trotzdem nicht exzellenter. --Saperaud [@] 22:38, 8. Mai 2005 (CEST)

Wo ist dein Problem? Das war nur ein Spaß. Lighten up! -- Bender235 01:32, 9. Mai 2005 (CEST)

abwartend der Einstieg ist mir etwas zu kurz, gerade weil es um den ersten Kreuzzug ging, sollte hier näher auf die Ursachen und die Vorgeschichte eingegangen werden, die zudem wenn ich micht recht entsinne schon an sich recht spannend ist. Beim Mittelteil, also dem eigentlichen Kreuzzug, stimme ich Benowars Kritik zu. Da sollten noch mehr Details rein. Die angemahnten Zitate habe ich etwas mehr hervorgehoben, so dass diese nicht mehr so untergehen. Eine Frage hätte ich noch bezüglich des Kannibalismus: Sieht die heutige Forschung diese Quelle so unwidersprochen oder kann man da etwas mehr zu schreiben. Also gibt es weitere Belege, Schilderungen etc. Ein arabisches Volkslied ist da mE etwas wenig. So steht das Zitat mit den erschreckenden Einzelheiten doch etwas im luftleeren Raum. Gruß --finanzer 00:22, 11. Mai 2005 (CEST)

finanzer, das mit dem kannibalismus ist das einzige an dem artikel, was von mir ist :) die info stammt aus dem buch "Der Heilige Krieg der Barbaren", Amin Maalouf, 2003, ISBN 3-428-34018-5, dort wird (wie im artikel erwähnt) Raoul von Caen als berichterstatter zitiert. Denisoliver 23:02, 26. Mai 2005 (CEST)

Contra. Schon der erste Abschnitt über die Gründe erweckt den Eindruck, als ob einfach unreflektiert Formulierungen aus der Sekundärliteratur übernommen wurden. Asdrubal 17:24, 14. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Abgeschlossen Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

[Bearbeiten] Erster Kreuzzug

• Pro Caro1409 13:30, 28. Dez 2005 (CET)
• contra. Zitat: "Die Kreuzfahrer wurden nun selbst zu Belagerten, da ein Entsatzheer des Emirs von Mossul eintraf und mußten erkennen, dass ihre Aushungerungstaktik voll funktioniert hatte, da es in ganz Antiochia nichts mehr zum Essen gab. In dieser verzweifelten Situation riefen sie eine 3 wöchige Fastenperiode aus. Währenddessen verbreitet Bohemund von Tarent das Gerücht um die Heilige Lanze. Nach fast 3 Wochen hungerns lies er an einer bestimmten Stelle, die in diesem Gerücht genannt wurde nach der Lanze graben. Tatsächlich fand sich dort eine Lanze. Im 20. Jhd. wird man feststellen, dass diese Lanze eine Wikingerlanze aus dem 8. Jhd. ist und niemals mit Jesus in Verbindung stand, aber solche Details waren für die Kreuzfahrer nicht feststellbar und hätte auch niemand wissen wollen. Durch den angeblichen Fund der Heiligen Lanze motiviert, stellten sich die Kreuzfahrer dem moslemische Entsatzheer zum Kampf. Doch bevor der Kampf losgehen sollte kamen andere moslemische Truppen und metzelten das moslemische Entsatzheer nieder. Die Moslems sahen in den Christen keine Bedrohung und hatten mehr Hass aufeinander als gegen die Christen." --Pischdi >> 13:08, 29. Dez 2005 (CET)
• Contra. Das kann man natürlich nicht durchgehen lassen.--Bordeaux 14:44, 29. Dez 2005 (CET)
• Neutral Ich habe den Artikel überarbeitet und denke, dass die gröbsten Schnitzer raus sind. Trotzdem tue ich mich mit der Bewertung etwas schwer. Falls der Text den Anspruch hat, den Kreuzzug komplett darzustellen, ist er tatsächlich etwas dünn. Allerdings gibt es für die beiden großen Belagerungen umfangreiche Einzelartikel, was ich auch für sinnvoll halte. Und der Gesamtkomplex könnte durchaus lesenswert sein, wobei ich die Belagerungsartikel noch nicht gelesen habe. Asdrubal 12:01, 30. Dez 2005 (CET)
• Pro. Von „exzellent“ mag er noch ein Stück entfernt sein, aber „lesenswert“ ist er. --Bender235 17:15, 30. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Wer ist Peter?

Zitat:

Die Überlebenden, unter ihnen auch Peter, kehrten nach Konstantinopel zurück, um auf die nachfolgenden Kreuzfahrer zu warten.

mfg 84.146.186.177 11:54, 13. Feb 2006 (CET)

Der am Anfang des Absatzes erwähnte Peter von Amiens. Asdrubal 19:22, 13. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kanibalismus

Text-Teile, die auf tendenziösen Quellenangaben basieren ("Der Heilige Krieg der Barbaren" von Amin Maalouf) sollten auch entsprechend gekennzeichnet sein.

Es ist unwahrscheinlich, dass Belagerer (die sich aus dem Umland ernähren könnten) erst Kanibalismus betreiben, um kurz darauf - als Belagerte - drei Wochen zu fasten