Diskussion:Finnische Sprache

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Das finde ich ja super, es gibt tatsächlich noch mehr Finnisch-Enthusiasten in Deutschland. Kann mir jemand ein gutes Internetforum zum Thema empfehlen, was ich bisher so gefunden habe waren meistens nur irgendwelche nützlichen Redewendungen und so, nichts für Kenner...

Ich habe diesen Absatz herausgenommen:

Von einer Sonderrolle des "d" ist mir nichts bekannt. Das "d" steht zwar nicht am Wortanfang (außer in Fremd/Lehnwörtern), aber in der Wortmitte kommt es häufig vor, zumal es ja auch durch den Stufenwechsel aus dem "t" abgeleitet wird.
Schade, dass der Autor anonym geschrieben hat, daher konnte ich ihn nicht fragen, woher er diese Information hat. --Plenz 01:02, 28. Mär 2004 (CET)

Der anonyme Autor hatte Recht. Allerdings handelt es sich bei dieser Bemerkung um eine derart fachspezifische Angelegenheit, dass sie in einem Lexikonartikel ohne Schaden wegbleiben kann.
Bei der Behandlung des Stufenwechsels - der fürs Finnische zentral ist - habe ich die minutiös aufgeführten Details durch eine allgemein gültige Regel am Anfang ergänzt. Meiner Meinung nach würde dies für einen enzyklopädischen Artikel reichen; alle anderen Beispiele gehören in eine Grammatik. Was meinen andere User? Seidl 8. Mai 2004

Ich meine auch, dass man nicht zu sehr ins Detail gehen sollte. Ich wäre auch dafür, die eher verwirrende Vielfalt von Beispielen bei den 15 Fällen deutlich zu reduzieren, vor allem sollte "tämä" mit dem aus der Regel fallenden "tänne" verschwinden. Auch "maanantaina" sollte weg: entweder bringt man ALLE Fälle, die zeitliche Bedeutung haben (seit..., bis..., während...) oder gar keinen. Eine kurze Bemerkung am Ende der Auflistung der Fälle "Einige Fälle können auch eine zeitbezogene Bedeutung haben" sollte genügen. --Plenz 00:05, 10. Mai 2004 (CEST)

== als kurze erklärung ist es sehr o.k.! die vielen sprachlichen möglichkeiten, die durch verbformen wie einen infinitiv im illativ (mennään tanssimaan, aloitan kirjoittamaan...... - übrigens auch eine der in der umgangssprache gängigsten varianten, futurformen und auch befehlsformen auszudrücken), im elativ 'kun lakkaa satamasta, häen lakkaa satamasta' (hört man nicht so oft...'lakata' bedeutet 'aufhören, etwas zu tun' plus elatiivi, auch bei anderen verben wird diese form benützt) auffällig in dieser sehr fein strukturierten sprache ist, daß grammatikalische regeln auf sämtliche, vom typ unterschiedliche wortformen (also nomen, verben, adjektive,....) bis auf ganz wenige ausnahmen, angewandt werden, und auch für dazugestoßene fremdwörter ohne weiteres nachzudenken die richtigen formen gefunden werden. (verben IMMER '3. verbstamm', auf -ta; siehe 'treenata').)

[Bearbeiten] Stufenwechsel

Stufenwechsel: Was ist mit den Wörtern auf -s, die mit -ks- wechseln? Beispiel: Saturnus 'Saturn', Gen. Saturnuksen. Kann man sie (im Abschnitt "Stufenwechsel") unter "von der schwachen zur starken Stufe (s-ks)" anführen? -- AurinKo 01:51, 28. Dez 2004 (CET)

Da liegst Du leider falsch. Bei s --> ks tritt überhaupt kein Stufenwechsel auf, denn "Sa-tur-nus" hat eine geschlossene Silbe und "Sa-tur-nuk-sen" ebenfalls. Der Wechsel von s nach ks selbst ist auch kein Stufenwechsel (falls Du das gemeint haben solltest), sondern eine Stammformveränderung. --Plenz 08:47, 28. Dez 2004 (CET)

Stimmt. Die Esten haben diese Besonderheit nicht, sondern sie sagen vabadus -> vabadused (Freiheit, -en). Der Wechsel s-ks ist mir ein großes Rätsel, besonders da die estnische Weise sich mit der finnischen Wechslung -nen-s-set (saksalainen, saksalais-, saksalaiset) verknüpfen läßt. Ich glaube, daß der Buchstabe k nur für Klarheit dazwischengekommen ist. Sie wissen wohl, wer ich bin.

Noch mal: Stammformveränderungen und Stufenwechsel sind völlig verschiedene Dinge (wenn auch der Stufenwechsel von den Stammformveränderungen abhängen kann). Es gibt zahlreiche Stammformveränderungen (z.B. hiiri -> hiiren, kansi -> kannen, sydän -> sydämen), die genau so wenig mit dem Stufenwechsel zu tun haben wie s -> ks. --Plenz 19:59, 26. Okt 2005 (CEST)

Sie haben wieder recht. Ich habe jedoch nur auf die Wechslung s-ks hingewiesen, nicht auf Änderung der Stammform. Hiire-hiiren kommt vielleicht davon, dass hiiri irgenwann "singere" o.ä. mit e endend war, und kansi-kannen davon, dass kansi früher kanti hiess, genauso wie vesi-veti oder käsi-käti.

Sollte man nicht bei den Verben statt des unbedeutenden Imperativ das Pefekt darstellen? Meines Erachten gibt es kein Stufenwechsel von k -> g, sondern wie auch im Beispiel dargestellt nk -> ng. Ich habe das berichtigt G.K. 13:56, 4. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Audiobeispiele

Kann jemand Audiobeispiele für die genannten Wörter geben? das würde das Verständnis enorm erleichtern, besonders bei Wörtern wie sauna (au wie dt.); laina (ai wie dt. ai in Mai); seura (nicht wie im dt., sondern e+u); tie (nicht langes i, sondern i+e); leipä (ei wie e+i) usw., aber vor allem das "päättyy".

danke, --Abdull 14:06, 23. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Das mit dem "selten" stimmt schon lange nicht mehr!

Den Teil würde ich komplett ändern:

"Allerdings kommen b, c, f, q, w, š, x, z, ž und å nur ganz selten (in Fremdwörtern) vor"

in

"Allerdings kommen b, c, d, f und w nur in Fremdwörtern und Wörtern der Jugendsprache und des 'slangi' (z. B. benssiini, duuni) sowie š, x, z, ž und å nur sehr selten in Fremdwörtern vor."

Der Unterschied muss sein, da es bei den letzteren Wörtern maximal 10 gibt, aber bei Wörtern mit b, c, d, f und w vor allem im Helsinkier "Stadinslangi" eine ganze Menge. Von "selten" kann keine Rede mehr sein. -andy 217.94.162.136 11:59, 11. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Änderungen vom 28.8.05

Im Kapitel "Fälle" musste ich etliche Änderungen vornehmen.

• "es tritt eventuell der Stufenwechsel auf" bedeutet Eulen nach Athen tragen. Weg damit.
• "Das Wort "suomea" (finnisch) steht hier für den Akkusativ" ist völlig falsch, "suomea" ist Partitiv!
• Die "nämä"-Formen habe ich beseitigt, sie sind schwierig zu übersetzen und nicht besonders anschaulich.

--Plenz 18:43, 28. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] "Artikel"

Das Finnische hat grundsätzlich keine Artikel, weder bestimmte noch unbestimmte. Jedoch gibt es Ähnlichkeiten mit den "Artikel-Sprachen" bei der Bestimmung einer Sache. Man verwendet oft, meines achtens immer mehr und mehr, das Wort se genauso wie z.B. die Deutschen ihre Artikel, um den Sachinhalt verständlich zu ermitteln. Meiner Meinung nach sollte dieser Punkt der finnischen Grammatik überarbeitet werden.

[Bearbeiten] Konsonantenhäufungen im Finnischen

Warum enthält kein einheimisches finnisches Wort eine der folgenden Konsonantenhäufungen: kl, kr, pl, pr, tr? --84.61.30.85 10:49, 28. Dez 2005 (CET)

Im Finnischen gibt es so gut wie nie 2 Konsonanten am Wortanfang, sondern üblicherweise nur einen! Bei deutschen Lehnwörtern wie z. B. "rouva" (kommt von "Frau") wurde das F am Anfang gestrichen. 2 Konsonanten am Wortanfang sind für Finnen schwer auszusprechen. Das Lehnwort "stressi" ("Streß"), das am Anfang 3 Konsonanten hintereinander aufweist, wird von den meisten Leuten "tressi" oder sogar "ressi" ausgesprochen.

Warum enthält kein einheimisches finnisches Wort im Wortinnern eine der folgenden Konsonantenhäufungen?: kl, kr, pl, pr, tr? --84.61.49.162 18:26, 7. Feb 2006 (CET)

Es gibt einige Wörter auch mit diesen Konsonantenkombinationen, aber die Buchstaben können nicht zur selben Silbe gehören. Es ist den Finnen aber etwas "unnatürlich", eine Konsonantenhäufung mitten im Wort mit einer Sperrlaut wie k oder t zu beginnen. Andersrum (lk, rk, lp, rp, rt) gibt es keine Probleme. Uns faulen Finnen sollte nämlich auch das Reden möglichst mühelos sein. --81.175.176.183 07:32, 17. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Englische Lehnwörter

Warum gibt es so wenige englische Lehnwörter? Ich vermute, dass dies weniger an Nationalstolz und an "Sprache bewahren" liegt, sondern viel mehr daran, dass ausländische Wörter schwierig zu benutzen sind: sie gehorchen oft nicht der Vokalharmonie und sind selten so aufgebaut, dass man die finnischen Endungen ohne weiteres anhängen kann. Was meinen Experten zu meiner Theorie? --Plenz 00:57, 21. Feb 2006 (CET)

Wahrscheinlich beides. Im Finnischen werden generell öfter Fremdwörter durch finnische Ausdrücke ersetzt (z.B. puhelin für "Telefon"). Dass englische Wörter sich lautlich schlecht ins Finnische eingliedern lassen, stimmt natürlich auch, das wird bestimmt auch eine Rolle spielen. Was die Endungen angeht, bei Fremdwörtern wird meistens ein i (z.B. stressi) angehängt, damit sie in das finnische Deklinationsschema passen. --BishkekRocks 17:11, 21. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Pojke

Ist pojke wirklich ein Lehnwort aus dem finnischen? Ich dachte immer, das sei das gleiche Grundwort wie engl. boy. Leider kann ich kein schwedisch. Kuppi ist natürlich als Bsp. genauso gut.

(Verschoben - Neue Beitäge bitte immer unten einfügen. Das geht, indem man auf das "+" neben "Seite bearbeiten" klickt. Danke)

Zur Frage: Ja, dem ist so. Habe es sogar in dem Wälzer Suomen kielen rakenne ja kehitys von Lauri Hakulinen nachgeschlagen, dort wird poika als eigenständiges finnisches Wort aufgelistet. Übrigens heißt es auf norwegisch gutt und dänisch dreng, was darauf hinweist dass pojke kein skandinavisches Wort ist. Die Ähnlichkeit mit boy ist wahrscheinlich zufällig. --BishkekRocks 14:38, 26. Feb 2006 (CET)

boy entspricht allerhöchstvermutlich deutsch "Bube". [1].--Janneman 18:06, 20. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nützliche Redewendungen

Ich habe mir erlaubt den Abschnitt "Nützliche Redewendungen" rauszunehmen, weil er IMO nicht in einen enzyklopädischen Artikel gehört. Man könnte auch sagen: Wikipedia ist kein Sprachführer (dafür gibt es Wikibooks). Wer protestieren möchte, soll laut aufschreien und/oder hier seine Einwände vortragen. --BishkekRocks 20:16, 26. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Deklinationstypen / Konjugationstypen

Mit etwas Verwunderung sehe ich, dass es sechs Typen von Verben geben soll. In Langenscheidts "30 Stunden Finnisch" stehen viel mehr, und im Wörterbuch aus der ehem. DDR stehen noch mehr. Wegen meines Umzugs kann ich jetzt nichts Genaueres dazu schreiben, die Bücher stecken in irgendwelchen Kartons, und mir fehlt deswegen auch die Zeit, aber zu diesem Thema müsste noch mehr geschrieben werden. Auch der Satz "Um ein Nomen deklinieren zu können, muss man seinen Nominativ, Genitiv und Partitiv erlernen." stimmt so nicht, vielmehr muss man den Nominativ, den Vokalstamm und (falls vorhanden) den Konsonantstamm kennen. Wenn sich niemand zu berufen fühlt, mache ich das auch selbst, aber das kann leider noch dauern. --Plenz 21:34, 30. Mär 2006 (CEST)

Tatsächlich? Meine Grammatik sagt sechs. Was die Sache mit Nominativ, Vokalstamm und Konsonantenstamm angeht, läuft das nicht auf das Selbe hinaus? Ich bin bei solchen Sachen ein bisschen aufgeschmissen, weil ich als Muttersprachler sowas natürlich nie systematisch gelernt habe. Deshalb freue ich mich natürlich, wenn du auch dazu beitragen kannst. --BishkekRocks 14:41, 31. Mär 2006 (CEST)

"... wird der finnische Wortschatz beispielsweise im Perussanakirja in 49 Deklinations- und 24 Konjugationstypen eingeteilt." [2] Es kommt dabei wohl auch sehr darauf an, ob man bei besonderen Typen diese als Ausnahme/Variante eines anderen Typs ansieht oder ob man diese immer als eigenständigen Typ zählt. Wegen der Stammformen: im Lateinischen muss man bei jedem Deklinationstyp tatsächlich den Nominativ, Genitiv und die übrigen Fälle lernen, nämlich weil diese auch je nach Typ verschiedene Endungen haben. Da im Finnischen aber die Endungen immer die selben sind, muss man nur die Deklinations- und Konjugationstypen lernen (jedenfalls die gebräuchlichsten). Zum Beispiel: den kritisierten Satz verstehe ich so, dass man bei "silta" lernen muss, dass der Genitiv "sillan" lautet. Das stimmt aber nicht. Man muss nur wissen, dass "silta" zum selben Deklinationstyp gehört wie "ilta" und dass dessen Vokalstamm "illa-" lautet. --Plenz 17:46, 31. Mär 2006 (CEST)

Um noch mal drauf zurückzukommen: Das mit den Konjugationstypen ist eine Frage der Einteilung. Es sechs Grundtypen, die je nachdem, ob sie dem Stufenwechsel unterliegen und nach den unterschiedlichen Veränderungen im Imperfekt noch weiter unterteilt werden können. Das Finnisch-Deutsche Großwörterbuch kommt so sogar auf glatte 45 Typen!

Bei der Deklinationsgeschichte reden wir immer noch aneinander vorbei. Ob man den Nominativ, Genitiv und Partitiv oder Nominativ, Vokalstamm und Konsonantenstamm lernt läuft aus das selbe hinaus. Bei silta muss man halt wissen, dass der Vokalstamm silla- heißt, und das lernt man pragmatischerweise, indem man sich den Genitiv sillan merkt. Der Partitiv kommt noch für die Fälle dazu, wo es einen Konsonantenstamm gibt dazu (Suomi, Suomen, Suomea und lohi, lohen, lohta). Ob man hier sagt, lohi hat den Partitiv lohta oder lohi hat den Konsonantenstamm loh- ist Jacke wie Hose. Also, inhatlich meinen wir das selbe, über die Formulierung kann man reden. --BishkekRocks 23:07, 2. Apr 2006 (CEST)

Sorry, aber Du lernst nicht den Genitiv! Der Genitiv ist IMMER -n, den musst Du Dir nur einmal merken und der gilt für alle Nomen. Wenn Du schreibst, Du musst den Genitiv lernen, könnte jemand, der Latein kann, denken, dass Finnisch ähnlich wie Lateinisch aufgebaut wäre. Stimmt aber nicht: in Latein gibt es je nach Stammform verschiedene Kasus-Endungen, im Finnischen sind die Kasus-Endungen immer (mit Ausnahmen wie Illativ) gleich. Deshalb kommt es hier auf die Formulierung an, OK? --Plenz 13:33, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich muss mich hier mal auf die Seite von BishkekRocks schlagen. Nach heute gelehrter Einteilung hat das Finnische sechs Verbformen. Alles andere ist Variation dieser Formen. Diese Variationen folgen fast alle bestimmten Regeln, so dass man sie nicht extra lernen muss. Und die Frage mit Genetiv und Vokalstamm ist nun wirklich eine Frage der Darstellung. In der Praxis lernt kein Mensch den Vokalstamm als solchen, sondern eben in der Form des Genetivs. Weil es sonst eben kein Wort ist. So wird das gelehrt. Wenn man also davon spricht, was man lernen muss, kann man mit gutem Recht vom Genetiv sprechen. Und da ist keineswegs irgendeine Aussage drin enthalten, dass der Genetiv verschiedene Endungen hätte. --ThePeter 16:38, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich bin ebnefalls einer Meinung mit BishkekRocks und ThePeter. In wie viele Verbgruppen man die finnische Sprache nun aufteilt ist, finde ich, nicht so wichtig, darüber, dass es 6 Hauptgruppen sind, seid ihr euch ja eigentlich einig. Was Vokalstamm usw angeht: In Langenscheidts praktischem Sprachlehrgang (schätzungsweise 2. Lektion) steht, dass man den Vokalstamm erhält, indem man von der Genitivform das -n wegnimmt. Natürlich macht man das irgendwann nicht mehr so, aber für Anfänger ist es ein gutes Rezept, häufig weiß man ja, wie der Genitiv klingt, weil man das Wort eben irgendwo schon mal gehört hat. -- HANNA 18:16, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich wiederhole mich ungern, aber es scheint mir nötig zu sein: im Lateinischen muss man bei jeder Stammform den Genitiv lernen, im Finnischen nicht. Diesen Unterschied halte ich für sehr wichtig. Wer nicht weiß, was ich meine, sollte sich mal Grammatik_des_Lateinischen anschauen. --Plenz 11:23, 25. Apr 2006 (CEST)

Tschuldige mal, aber der Artikel heißt Finnische Sprache, nicht Vergleich der finnischen Sprache mit dem Lateinischen. Nur weil du gerade zufällig Latein gelernt hast, macht das diesen Vergleich keineswegs wichtiger als den Vergleich mit dem Türkischen oder Mongolischen. Und jeder Finnisch Lernende lernt nun mal jeweils den Genitiv. Du darfst natürlich statt mainoksen auch gerne mainokse- lernen, wenn du das anschaulicher findest. Du bleibst damit aber in der Minderheit. --ThePeter 11:40, 25. Apr 2006 (CEST)

Im Lateinischen muss man viel oder wenig den Genitiv lernen wie im Finnischen; es reicht, dass man den Stamm und den Deklinationstyp kennt - was man praktischerweise macht indem man den Genitiv mitlernt. Das ist nicht grundsätzlich anders als im Finnischen, nur dass die unterschiedlichen Deklinationstypen auch unterschiedliche Endungen haben. --BishkekRocks 15:26, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich habe die Stelle jetzt mal umformuliert und hoffe, dass damit alle leben können. --ThePeter 18:44, 25. Apr 2006 (CEST)

Denke schon :-). Eigentlich war die Diskussion sowieso ziemlich müßig, da sowohl meine als Plenzens Auffassung richtig waren - es waren halt nur unterschiedliche Ansichtsweisen. --BishkekRocks 19:26, 25. Apr 2006 (CEST)

Finnisch hat keine Deklinationstypen, und auch keine Konjugationstypen (oder: nur ein). Die unterschieden, die wir sehen, sind Stammklasseunterschieden, ein ganz anderes Phänomen. In Indo-Europäische sprachen haben phonologisch identische stammtypen verschiedene suffixe, in Finnisch ist es umgekehrt: Phonologisch verschiedene Stammtypen haben (normalerweise) identische Suffixe, und relativ marginal haben sie auch verschiedene Suffixe (wie Ill. -Vn, -hin, -seen/-siin, Par -A, tA, tta), diese Variation ist doch immer von Stammtypus reguliert. So ist es nicht in die IE-Sprachen. Trondtr 11:59, 27. Apr 2006 (CEST).

So, wie es jetzt ist, kann ich das eine präzise Formulierung nennen, großes Lob. Was meinen Vorredner betrifft: zumindest bei Langenscheidt steht über den Tabellen ganz fett "Konjugationstypen" und "Deklinationstypen" drüber. --Plenz 12:33, 27. Apr 2006 (CEST)

Ja, ich habe auch noch nie davon gehört, dass sich der Ausdruck "Deklinationstypen" ausschließlich auf Suffixveränderungen beziehen soll. Die Stammveränderungen sind ebenso Teil der Deklination wie die Suffixe. --ThePeter 13:14, 27. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Kandidatur Finnische Sprache

Finnisch (Eigenbezeichnung suomi) gehört zum ostseefinnischen Zweig der finno-ugrischen Sprachen. Damit ist es entfernt mit dem Ungarischen und eng mit dem Estnischen verwandt. Finnisch ist eine der beiden Amtssprachen in Finnland mit etwa 4,7 Millionen Sprechern (92 % der Bevölkerung). Daneben ist es eine der Amtssprachen in der EU. In Schweden, wo es von ca. 300.000 Menschen gesprochen wird, ist Finnisch als offizielle Minderheitensprache anerkannt. Außerdem gibt es kleinere finnischsprachige Minderheiten in der nordnorwegischen Region Finnmark, im russischen Teil Kareliens und in Estland.

• Als einer der Hauptautoren natürlich Neutral. --BishkekRocks 16:12, 16. Apr 2006 (CEST)

• Pro - da bleiben keine Fragen offen, alle wichtigen Aspekte werden angesprochen. --Kapitän Nemo 21:37, 16. Apr 2006 (CEST)
• contra viel zu detailliert und ausschweifend. Teile der Grammitk sollten in einen Unterartikel „finnische Grammatik“ ausgelagert werden, hier ist viel zu straffen. 84.165.238.197 22:39, 16. Apr 2006 (CEST)

Das sehe ich absolut nicht so, die Länge der Abschnitte geht voll in Ordnung. --Mkill 03:02, 17. Apr 2006 (CEST)

Die Auslagerung des Grammatikabschnittes wird bei einigen Sprachartikeln tatsächlich so praktiziert. Mir persönlich gefällt das nicht so, aber das ist wohl eine Geschmacksfrage. --BishkekRocks 12:50, 17. Apr 2006 (CEST)

Es kommt auf die Länge an. Man kann einen eigenen Artikel Finnische Grammatik basteln, wenn man entsprechnend viel Material hat. Das ist bisher aber nicht nötig. --Mkill 18:19, 17. Apr 2006 (CEST)

• pro - Grammatik und Phonetik sehr ausführlich, dadurch allerdings Ungleichgewicht zu anderen Bereichen. Durch die vielen Beispiele und Flektionstabellen erscheint der Artikel zwar stellenweise tatsächlich wie eine Schulgrammatik, aber ohne geht es imho eben auch nicht. Nochne Frage zur Phonetik: Die Rechnung mit der Konsonantenarmut kommt mir etwas seltsam vor, das liegt ja eher an der phonematischen Orthographie, also daran, dass lange Vokale doppelt geschrieben werden; wenn man nach Phonemen zählt, schmilzt die Vokallastigkeit wohl ziemlich zusammen? Zur Exzellenz müsste noch mehr zur Diachronie stehen; vielleicht wären ein paar Vergleiche mit Ungarisch (hal/kala und so) und anderen fu-Sprachen erhellend, und überhaupt zur historischen Sonderrolle der Sprachwissenschaft in Finnland (ich glaube, kein Volk ist so linguistikgeil wie die Finnen). Im Kapitel "Wortschatz" könnte man etwas über den nachgerade isländischen Sprachpurismus verlieren, ein paar Beispiele für Entlehnungen aus dem deutschen (Jääkäriprikaati, oder der allseits beliebte seksi-treffi), und finnische Lehnwörter im deutschen (mir fällt grad nur Russland ein).--Janne 02:50, 17. Apr 2006 (CEST)

Danke für das ausführliche Feedback! Das waren sehr hilfreiche Anregungen, die ich bei Gelegenheit einfließen lassen werde. Zur Frage mit den Konsonanten: Ich habe die Angabe aus Lauri Hakulinens Suomen kielen rakenne ja kehitys, das zwar schon etwas angestaubt (1941) aber wohl immer noch eine Autorität ist. Leider verliert Hakulinen kein Wort dazu, wie die Rechnung zustande gekommen ist. --BishkekRocks 12:50, 17. Apr 2006 (CEST)

Der Einwand mit den Doppelvokalen trägt nicht, weil es im gleichen Maße Doppelkonsonanten gibt, die ebenfalls nur einen langen Laut darstellen. Vgl. z.B. suunnilleen (=ungefähr), zweimal Doppelvokal, zweimal Doppelkonsonant. Vergleiche mit dem Ungarischen wären in dem Artikel IMO fehl am Platze. Es ist ein Artikel über die finnische Sprache. Diese ist mit dem Ungarischen ähnlich verwandt wie Deutsch mit dem Iranischen. Ein solcher Vergleich gehört allenfalls in den Artikel Finno-ugrische Sprachen. Äh, und wie bitte soll Russland ein Lehnwort aus dem Finnischen sein (finnisch Venäjä)??? Ach ja, Votum neutral wegen meiner Beteiligung am Geschichtsteil. --ThePeter 19:40, 19. Apr 2006 (CEST)

Rus/Russland wurde aus finn. Ruotsi = Schweden entlehnt (wg. den Warägern), allerdings musste ich gerade feststellen, dass Ruotsi selbst wohl ein sehr altes Lehnwort aus dem Altnordischen roðr (rudern) ist, kommt also darauf an, wie weit man zurückgehen mag. Einen Vergleich mit Ungarisch fände ich schon deshalb nicht schlecht, weil die Verwandtschaft der beiden Sprachen, so entfernt sie auch sein mag, das vermutlich einzige ist, dass jeder fennougristisch Unbeleckte aus dem Stand über das Finnische weiß; außerdem ersetzen solche Vergleiche für das Finnische ja die Diachronie, die wegen der dünnen schriftlichen Quellenlage sonst nicht allzu weit in die Vergangenheit zu gehen vermag. Und die Doppelkonsonanten werden doch im Gegensatz zu den Doppelvokalen auch zweifach artikuliert (kukka hat ein Phonem mehr als kuka, deucht mir).--Janneman 17:21, 20. Apr 2006 (CEST)

Oje, bei Ruotsi/Russland muss ich mich geschlagen geben, ich hatte ja keine Ahnung. :) Aber bei den Konsonanten ist das nicht so. Ein Doppelkonsonant wird lang gesprochen, nicht zweimal. Bei kukka ist das k „länger“ als bei kuka, indem vor dem Konsonanten kurz innegehalten und das k dann stärker herausgepresst wird. Es wird aber nicht kuk-ka gesagt. Aber im Detail ist das vielleicht ein Thema für die Artikeldiskussionsseite... --ThePeter 18:36, 20. Apr 2006 (CEST)

• Pro - Gelungener Artikel! --Mkill 02:58, 17. Apr 2006 (CEST)
• Pro --Wladyslaw 10:56, 19. Apr 2006 (CEST)
• Pro hatte mich schon immer interessiert und bin nun wirklich schkauer, verständlich geschrieben--Udimu 22:57, 19. Apr 2006 (CEST)

• Pro Sehr lehrreicher informativer Artikel. --Juliana da Costa José -> Le Boulevard! 15:40, 20. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zahlwörter

Ich finde die deklinations Angaben bei den Zahlwörtern durchaus sinnvoll. Man könnte sonst ja auch einen neuen Artikel "Finnische Grammatik" erstellen. --Saippuakauppias 01:12, 30. Apr 2006 (CEST)

Die Deklinationsangaben sind bei den Zahlen nicht sinnvoller als bei jedem anderen Wort. Die Deklinationsliste ist bei Lichte betrachtet nichts anderes als eine Liste von zehn finnischen Wörtern mit ihrer Deklination und den deutschen Bedeutungen. Das artet meiner Meinung nach zu einem Wörterbuch aus, das den Leser nur langweilt. Auch in einem gesonderten Grammatikartikel hätte das keinen Platz, weil die Deklination einzelner Worte nicht wirklich eine allgemeine Frage der Grammatik ist. Der einzige grammatikalisch interessante Aspekt der Zahlendeklination ist, dass alle Teile dekliniert werden. --ThePeter 10:31, 30. Apr 2006 (CEST)

Die Zahlen könnten meinetwegen ruhig in einer Tabelle dargestellt werden, aber die Deklinationsangaben gehen tatsächlich unnötig ins Detail. --BishkekRocks 12:40, 30. Apr 2006 (CEST)

Von mir aus könnten die ersten beiden Absätze komplett entfallen. Für das Wichtigste halte ich die Inkongruenz: dass das Gezählte im Singular steht. --Plenz 12:03, 1. Mai 2006 (CEST)

Wegen den Deklinationsangaben bin ich mit euch absolut einig, dass sie unnötig sind. Aber die Ordinalzahlen finde ich durchaus sinnvoll, da sie sich z.T. nicht von der Kardinalzahl ableiten lassen, wie kaksi -> toinen. --Saippuakauppias 18:41, 1. Mai 2006 (CEST)

Das Wort für Apfel (omena) lässt sich auch nicht von kaksi ableiten. Willst du das dann auch aufnehmen? Entschuldige die überspitzte Formulierung, aber weder die WP im Allgemeinen noch dieser Artikel im Speziellen sollen ein Wörterbuch sein. Die Auflistung des Wortes toinen bringt dem interessierten Leser keinen Erkenntnisgewinn, außer dass er dann eben das Wort für Zweiter kennt. Eben ungefähr so wichtig wie omena. --ThePeter 19:07, 1. Mai 2006 (CEST)

toinen hat eine wichtige Funktion bei den Kardinalzahlen von 11 bis 19 (yksitoista aus yksi und toinen). Und weil früher ja auch die anderen Zahlen grösser als 21 so gebildet wurden, ist es doch durchaus relevant. (Sonst können wir uns gleich auch die Kardinalzahlen von 1 bis 10 sparen, denn die lassen sich auch nicht von kaksi ableiten.) --Saippuakauppias 00:37, 2. Mai 2006 (CEST)

Deswegen ist ja die Bildung der Zahlen 11 bis 19 im Text auch erklärt. Ebenso wie die früheren höheren Zahlen. --ThePeter 07:27, 2. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Abgeschlossene Exzellenz-Diskussion (erfolgreich)

Beginn der Kandidatur: 29. April 2006

Nach toller Überarbeitung von BishkekRocks mit viel Beifall als lesenswert befunden. Danach nochmal dran gefeilt, also stelle ich den Beitrag hier zur Diskussion. Als (wenn auch untergeordneter) Mitautor stimme ich neutral. --ThePeter 14:44, 29. Apr 2006 (CEST)

• Pro - gefällt mir --Kapitän Nemo 22:27, 29. Apr 2006 (CEST)

• Pro. Sehr übersichtlich, alles notwendige ist drin, schöner Artikel. --Thomas Goldammer (Disk./Bew.) 17:09, 1. Mai 2006 (CEST)

• Pro. Umfassender Artikel, der wirklich alles enthält, was im Rahmen eines Lexikonartikels gesagt werden kann und soll. Sehr klar gegliedert. An wenigen Stellen von eingeschränkter „Oma-Tauglichkeit“, was sich bei sprachwissenschaftlichen Artikeln aber kaum vermeiden lässt. Kleiner Verbesserungsvorschlag: In der Kasustabelle könnten die Übersetzungen zum Adessiv und Allativ bei Lesern ohne Vorkenntnisse den Fehlschluss nahelegen, dass es um Oben-Unten-Beziehungen geht. Ich würde deshalb für „talolla“ „am Haus“ und für „talolle“ „zum Haus“ vorschlagen, was wohl auch eher dem Sprachgebrauch entspricht („auf das Haus“ benutzen eigentlich nur Dachdecker und Korporierte). Beim Translativ würde ich aus Gründen der Eindeutigkeit vorschlagen: „zum Haus (werden)“. In Anmerkung 1) zur Kasustabelle könnte man vielleicht das „je nach syntaktischer Stellung“ noch etwas konkretisieren, und zu dem Satz „Dagegen gelten verschiedene unpersönliche Redewendungen als höflich" im Pronomina-Absatz fände ich ein Beispiel gut. Das sind aber alles Kleinigkeiten, der Artikel ist klar exzellent. Jossi 23:35, 1. Mai 2006 (CEST)

Danke für die Anregungen, die ich in den Artikel eingebaut habe. Abgesehen von der Konkretisierung von „je nach syntaktischer Stellung.“ Das letztere beschäftigt viele Finnischlerner über Jahre, manche lernen es nie. Das ist zu komplex für eine Fußnote (letztendlich aber auch zu nebensächlich für einen eigenen Abschnitt). --ThePeter 17:13, 2. Mai 2006 (CEST)

• Pro Struktur, Inhalt und Umfang überzeugend, Verständlichkeit trotz Tiefgang auch für linguist. Laien gewahrt. So sollten alle WP-Artikel über bedeutende Sprachen geschrieben sein. Meine Anerkennung! --Ernst Kausen 15:14, 3. Mai 2006 (CEST)

• Pro --Wladyslaw 10:59, 4. Mai 2006 (CEST)
• Pro Sehr interessant, werde ich mir jetzt öfter anschauen. --Scooter ^Sprich! 00:06, 5. Mai 2006 (CEST)
• Pro - Sehr verständlich geschrieben, wirklich ein toller Artikel! --Raanogh 19:41, 5. Mai 2006 (CEST)

Info: In dem Artikel fehlt eine Bezugnahme auf das Verb "sein". Wenn es das wie in den Turksprachen so nicht gibt, sollte dies noch erwähnt werden. Tritonus05 21:30, 8. Mai 2006 (CEST)

Weil es das Verb für "sein" sehr wohl gibt und das Finnische in dieser Hinsicht aus Sicht eines deutschsprachigen Lesers keine Besonderheiten zu bieten hat, halte ich eine Erwähnung für überflüssig. --BishkekRocks 21:44, 8. Mai 2006 (CEST)

Ein solch wichtiges Verb sollte trotzdem Erwähnung finden. Werden die Asdrücke "ich bin", "du bist" usw. aus jeweils einem oder zwei Wörtern gebildet...? Tritonus05 18:58, 10. Mai 2006 (CEST)

Die Existenz des Wortes sein ist in keiner Sprache eine Besonderheit. Lediglich dessen Fehlen, weil das die absolute Ausnahme ist. Die Bildung (ein oder zwei Worte) ist auch nicht anders als beiu anderen Verben. Eine Darstellung dieses einzelnen Verbes wäre eine Aufblähung und damit Verschlechterung des Artikels. Aber ist das von dir jetzt ein pro oder ein contra? Rein inhaltliche Diskussionen ohne Bezug zur Exzellenzdiskussion ("Info") sollten auf der Artikeldiskussionsseite geführt werden, nicht hier. --ThePeter 08:41, 11. Mai 2006 (CEST)

Kontra: Ich finde, der sehr umfangreiche Grammatikteil sollte in einen eigenen Artikel „finnische Grammatik“ ausgelagert werden. So schlaegt er alles andere tot. Inhaltlich keine Einwaende. JKn sprich! 17:43, 15. Mai 2006 (CEST)

Das Auslagern von Grammatik-Teilen aus Sprachartikeln wäre absoluter Blödsinn! Sie sollten im Gegenteil den Kern aller Artikel über Einzelsprachen ausmachen! --Ernst Kausen 02:42, 17. Mai 2006 (CEST)

• Pro - Äußerst interessant zu lesen und trotz der Länge übersichtlich!!! (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Marvolo (Diskussion • Beiträge) --BishkekRocks 23:10, 15. Mai 2006 (CEST))

• Pro -- Wingman 22:05, 17. Mai 2006 (CEST)

Auswertung: 9 pro, 1 contra, das nicht gravierend ist: Erfolgreich! -- Tobnu 01:33, 19. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Siezen und Duzen

Ich habe eine nötige Korrigierung zu diesem Thema im Artikel gemacht, die aber als "Verschlimmbesserung" revertiert wurde. Wieder einmal wird eine richtige und aktuelle Information anstatt einer falschen und alten nicht akzeptiert. Benutzer ThePeter hat seine sehr eigenartigen Auffassungen übers Anreden in Finnland offenbar aus uralten Films geschöpft. --80.222.120.8 22:55, 23. Jul 2006 (CEST)

Tut mir leid, aber meine Auffassungen schöpfe ich aus meinem täglichen Sprechverkehr mit Finnen aller Art. Es ist eine volkstümliche Überspritzung zu behaupten, die Jugend würde das Siezen nicht mehr kennen. Es wird nur sehr selten angewendet, wie es ja auch im Artikel steht. Die unpersönliche Anrede ist in offiziellen Anlässen absolut üblich (nicht mit Hän, das stand aber auch nicht im Artikel). Schau dir halt mal politische Diskussionssendung oder sowas im Fernsehen an, da wird Matti Vanhanen eben mit Vanhanen angesprochen ("Onko Vanhanen samaa mieltä?"). --ThePeter 08:40, 24. Jul 2006 (CEST)

Natürlich siezen sich Jugendliche nicht gegenseitig, aber wenn es um die Anrede von älteren oder höhergestellten Personen geht würde ich sogar behaupten, dass das Siezen bei der jüngeren Generation verbreiteter ist als bei der älteren. Was die unpersönliche Anrede angeht, sicher gibt es auch die Anrede mit der 3. Person und dem Nachnamen, aber noch typischer finde ich es, dass die Person total weggelassen wird, also "Wie spät es wohl sein mag?" statt "Können Sie mir sagen, wie spät es ist?". --BishkekRocks 13:05, 24. Jul 2006 (CEST)

Da hast du recht. Habe eine kleine Ergänzung gemacht. --ThePeter 13:27, 24. Jul 2006 (CEST)

Alles nur grobe Verallgemeinerung, sage ich dazu. Die "Finnen aller Art" von ThePeter scheinen gut ausgebildete Helsinkianer und Verkäufer bei Stockmann zu sein. Wie das ganze finnische Volk spricht und einander anredet, kommt in diesem Artikel leider immer noch nicht richtig hervor. Es ist jedoch tröstend, dass das hier durch höfliche Deutschen übermittelte Bild über uns Finnen schöner als die Wahrheit ist. Das Siezen ist aber wirklich fast verschwunden. --80.222.120.8 00:32, 25. Jul 2006 (CEST)

Natürlich ist das Siezen fast verschwunden. Es besteht aber ein Unterschied zwischen "nicht benutzen" und "nicht kennen". Im übrgien ist das Nicht-Siezen in Finnland keineswegs weniger höflich als das Siezen in Deutschland. Das ist nur eine Frage der Gebräuche. Hier ist im übrigen nicht der richtige Platz, die Diskussion über den Verfall der finnischen Sitten zu führen. Dafür sind die Leserbriefseiten bei Helsingin Sanomat da. ;) --ThePeter 09:28, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich wollte mich über die allgemeine Degeration des Umgangs auch nicht beklagen, sondern nur eine fehlerhafte Information berichtigen. Leider gelingt das gar nicht, sondern geht in diesen dummen Wortklingel unter. --80.222.120.8 12:46, 25. Jul 2006 (CEST)

Liebe IP, du hast hier jetzt drei Beiträge gebracht, in denen kein einziger sachlicher Satz zu finden ist. Jetzt greifst du noch zu Beleidigungen. Ich gehe davon aus, dass dein nächster Beitrag entweder konkret zum Artikel etwas beiträgt oder ansonsten unterbleibt. --ThePeter 13:18, 25. Jul 2006 (CEST)

Das habe ich in meinem ersten Beitrag gemacht, und zwar direkt und konkret zum Artikel. Wenn das nicht hingenommen wird und der Nachbar besser weiss, wie das Leben in meinem Haus ist, kann ich nix tun. Du hast dagegen jederzeit eine Möglichkeit, den Artikel zu korrigieren, wofür du jetzt sicher genügend informiert bist. --80.222.120.8 13:45, 25. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Besinnung und Herkunft der Vokale

Das Finnische hat sogenannte vordere und hintere Vokale, die wegen der Vokalharmonie im gleichen Wort nicht hervortreten können, Lehnwörter ausgenommen. Die phonetische Besinnung von Vokalen lässt jedoch vermuten, dass die Herkunft der Laute und ihrer Umlaute nicht gleich wäre oder dass sie früher phonetisch ähnlicher gewesen wären. Warum kann mann im Finnischen einen Satz mit vielen Umlauten, wie z.B. "Isi käy töissä" (Papa geht in die Arbeit) ganz verständlich, obgleich natürlich nicht sprachrichtig, auch in der Form "Isi kau toissa" sagen? Es kommt ganz selten vor, dass ein lautlich umformulierter Satz zum Missverständnis führen würde. Dasselbe gilt auch andersrum: Mit dem Satz "Tyle minyn lyökseni!" (Tule minun luokseni/Komm zu mir) kann man die Redensart einer ausländischen Dame nachmachen, ohne den Sachinhalt zu ändern. --Insulare fennice 15:32, 26. Jul 2006 (CEST)

Deine Beobachtung halte ich so nicht für ganz richtig. Siehe die Wortpaare luoda/lyödä, suoda/syödä, tuo/työ, käyrä/kaura usw. usw. usw. Da kann man sich hinreichend viele missverständliche Sätze ausdenken. --ThePeter 16:36, 26. Jul 2006 (CEST)

Ach, ich habe was ganz anderes gemeint, als nur einzelne Wörter, die schon einen klaren Unterschied haben können. Hoffentlich meldet sich jemand, der Phonetik tiefer als nur mit so groben Beispielen erklären kann. --Insulare fennice 17:10, 26. Jul 2006 (CEST)

Ach ja, willkommen in der WP, ehemalige 80.222.120.8. Aber auch als angemeldeter Benutzer darfst du dich um Sachlichkeit bemühen. Ansonsten hör bitte auf zu stören. --ThePeter 17:17, 26. Jul 2006 (CEST)

Deine bis auf das Herumposaunen meiner alten Daten gehende Fürsorge ist sehr beispielhaft. Ich erwarte jedoch lieber Kommentare, die dem Thema (hier Besinnung und Herkunft der Vokale) dienen. --Insulare fennice 17:33, 26. Jul 2006 (CEST)

Ich habe dazu einen sachlichen Kommentar abgegeben, du hast es vorgezogen, darauf mit Polemik zu reagieren. Mit diesem Stil wirst du in der Wikipedia nicht viele fruchtbare Diskussionen zustande bringen. --ThePeter 19:26, 26. Jul 2006 (CEST)

Fortsetzung und Einigungsvorschlag auf meiner Diskussionseite. --Insulare fennice 20:01, 26. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "teilweise"

Ich hatte durchaus meine Gründe, warum ich das Wort "teilweise" in den Artikel geschrieben habe, deshalb ist es nicht bloß Ballast. Das Finnische ist über eine so lange Zeit von indogermanischen Sprachen beeinflusst worden, dass es sich ihnen nicht nur im Bereich des Wortschatzes sondern auch in Grammatik und Syntax angenähert hat. Im Vergleich z. B. zum Arabischen stellen sich die Unterschiede zwischen dem Finnischen und dem indogermanischen Sprachen weitaus kleiner dar. Daher das "teilweise". --BishkekRocks 10:59, 1. Sep 2006 (CEST)

Hm. Es besteht ein starker Unterschied. Eigentlich ist es nicht unbedingt notwendig klarzustellen, dass es auch noch unterschiedlichere Sprachen gibt. Das "stark" enthält ja keinen Superlativ in dem Sinne, dass es sich um den stärksten möglichen Unterschied handelt. Und es ist ja auch so, dass zwei Sprachen noch so verschieden sein können, irgendwelche Gemeinsamkeiten gibt es immer, und damit ist der Unterschied tatsächlich immer nur teilweise. Ich meine, in diesem Fall hat die IP Recht: Das "teilweise" transportiert keine zusätzliche Erkenntnis. --ThePeter 11:34, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich habe bloß was gegen das Klischee, dass Finnisch vom Mars kommt, und bleibe bei meiner Meinung. Andererseits, es ist bloß ein kleines Wörtchen, also werde ich es auch nicht an die große Glocke hängen. --BishkekRocks 11:58, 1. Sep 2006 (CEST)

Na ja, Arabisch kommt ja auch nicht vom Mars. Und wenn Finnisch nicht so ungewöhnlich wäre, hätte es mich nie so gefesselt und würde ich jetzt nicht in Helsinki sitzen... :) --ThePeter 12:13, 1. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Mehr Siezen?

Ich habe von einer Finnischlehrerin in Deutschland gehört, dass das Siezen in Finnland in den letzten Jahren zugenommen hat. Als ich im Sommer in Finnland war, habe ich in einigen Läden (verschiedene Regionen) festgestellt, dass mich die Verkäufer /-innen, die nicht wesentlich jünger, bzw. älter als ich sind, mich gesiezt haben. Vorher war das eigentlich nie so. Möglicherweise habe ich auch nur mehr darauf geachtet, als sonst, wegen der Aussage der Finnischlehrerin. Jedenfalls kenne ich es so, dass man in der Armee die Vorgesetzten siezt und sonst wesentlich ältere Leute (situationsbedingt). ... Alokas te, juurikin te..... Asento! Taakse poistu!.....Valmistautuka ulossiirtoon, varustus: taisteluvarustus ja luha mukaan!!! hahaha =)

P.S.: Möglicherweise steht mein "Senf" nicht da wo er stehen sollte, ich schreibe normalerweise nichts in wikipedia rein. Bezieht sich auf "Siezen und Duzen" (oder wie das hieß)(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.168.92.213 (Diskussion • Beiträge) 16:20, 1 Sep 2006) -- ThePeter 15:29, 1. Sep 2006 (CEST)

Du schreibst hier schon ganz richtig, signiere aber bitte deine Beiträge (mit vier Tilden: ~~~~, die Software fügt dann deine Signatur ein). Was die Sache angeht: Ich persönlich kann eine solche Beobachtung nicht bestätigen. In Läden bin ich schon immer (sporadisch) gesiezt worden, und bei der Armee war das definitiv schon immer so. Wenn man der öffentlichen Diskussion glauben darf, geht das Siezen eher noch weiter zurück. Letztendlich taugen natürlich alle diese Beobachtungen nicht als Ergänzung des Wikipedia-Artikels, weil sie als extrem kleine Stichprobe und subjektive Wahrnehmung keinen statistischen Aussagewert haben. Grüße --ThePeter 15:29, 1. Sep 2006 (CEST)