Diskussion:Georg Elser

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Inhaltsverzeichnis 1 Allgemeines vorab 2 Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus 3 Warum wurde er so lange gefangen gehalten? 4 Lesenswert-Diskussion 5 „Ermordung” 6 Verschiedenes 7 Anregung bezgl. internationaler Reaktionen 8 Der Kommunist Elser 9 Verfahrenshinweis 10 weblinks

[Bearbeiten] Allgemeines vorab

Elser kann man angesichts seiner fast klassischen Arbeiterbiographie wohl kaum als „bürgerlichen Widerstandskämpfer” bezeichnen. Habe das geändert. Wahrscheinlich müßte man auch hinzufügen, daß Elser in den 80er/90er Jahren deutlich mehr Anerkennung erfuhr. Erst jüngst gab es z.B. eine Sonderbriefmarke und schließlich sind auch einige Filme und Dokumentationen (Knopp?) über ihn gedreht worden. Captain-C 18:21, 8. Jul 2004 (CEST)

Guten Tag,

ich habe mich im Rahmen einer Facharbeit am Gymnasium intensiv mit dem Thema Georg Elser beschäftigt und vor kurzem von Wikipedia erfahren. Da diesem Widerständler so wenig Beachtung geschenkt wird, hat es mich interessiert, was hier über ihn veröffenlticht wurde. Der Artikel gefällt mir, die Änderung von Captain C hinsichtlich des bürgerlichen Widerstandes kann ich nur unterstützen. Ich hatte (bevor ich angemeldet war) nur eine kleine Änderung vorgenommen, in dem ich seine Verweigerung des Hitlergrußes und nicht Anteilnahme an Hitlerreden eingebracht habe.

Mit freundlichem Gruß

Kohlohr

Es wäre nett, wenn dieser Topic unter „Johann Georg Elser” wäre, ich habe einige Versuche gebraucht, ihn zu finden, da ich erst nach „Johann” gesucht habe (der Nachnahme ist mir nicht so schnell eingefallen). Hier fehlt auch die Info, dass heute ein Plakat hinter dem Gasteig in den Boden eingesetzt ist, das an Johann Georg Elser erinnert (und sollte, laut Plakat, auch der Ort der Tat sein).

[Bearbeiten] Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus

Eine kleine Korrektur zur Herausnahme des Artikels aus dieser Kategorie: Der Grund besteht darin, daß dieser Artikel bereits unter der Kategorie:Hitler-Attentäter (nicht Kategorie:NS-Opfer) enthalten ist, die bereits eine Unterkategorie der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus ist und deshalb nicht zusätzlich in dieser Kategorie aufzuführen ist. -- Beblawie 18:11, 20. Jul 2005 (CEST)

• Hallo - da wären wir nun wieder am Ausgangspunkt zurück. Eine neue Streitrunde kann eröffnet werden. Alles schon mal dagewesen, übrigens siehe [1]. Begründung für die Herstellung des ursprünglichen Zustands: Ich bin der Meinung, dass analog zum Portal Nationalsozialismus [2], wo unter „Widerstand gegen den Nationalsozialismus” die wichtigsten genannt werden (und dazu gehört Georg Elser nun mal und auch die Geschwister Scholl und die Weiße Rose), dieses auch in der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus wiederzufinden bzw. sofort zu finden sind, und dass sie nicht irgendwo in einer Unterkategorie „verschwinden”. Und wenn Beblawie jetzt meine Wiederherstellung wieder revertet ohne hier zu diskutieren, dann ist er derjenige, der den Edit-War begonnen hat. --KarlV 10:29, 8. Sep 2005 (CEST)

Ein Artikel soll immer nur in der feinsten Kategorie eingeordnet werden. Wenn auch in der Elternkategorie kategorisiert wird, wäre das ganze Kategoriensystem unsinnig. In der übergeordneten Kategorie (hier z.B. Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus) wird ein Artikel nur dann eingeordnet, wenn er nicht in die bestehenden Unterkategorien (z.B. Kategorie:Hitler-Attentäter, Kategorie:Weiße Rose, Kategorie:Gerechter unter den Völkern, Kategorie:Kreisauer Kreis, Kategorie:20. Juli 1944, Kategorie:Bekennende Kirche etc. paßt. Würde man alle Einträge in den Unterkategorien auch in der Elternkategorie aufführen, wäre diese sehr unübersichtlich und die Einträge würde dann erst recht „untergehen”. Damit das nicht geschieht, gibt es die Unterkategorien. Es gibt hierzu übrigens auch ein Meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorisierung. Falls Du möchtest, daß die geltenden Regeln geändert werden, kannst Du Dich ja dort beteiligen. Es sollten aber keine Sonderregeln für eine einzelne Kategorie geschaffen werden. -- Beblawie 10:52, 8. Sep 2005 (CEST)

• Unterkategorien sind nicht grundsätzlich dafür da, dass die Oberkategorien geleert werden können (ein solches „Gesetz” habe ich nirgendwo bei Wikipedia gesehen). Die Kategorien sind - so wie ich Wikipedia verstehe - dafür da, Artikel gleicher Themenkomplexe zusammenzufassen. Daher können Artikel auch (!) in mehreren Kategorien auftauchen, je nachdem wieviele verschiedene Themenbereiche in einem Artikel vorkommen (hier z.B. Widerstand gegen Nationalsozialismus und Hitler-Attentäter). Außerdem sehe ich nicht, dass hier „geltende Regeln” gelten. Ich sehe eher, dass es in Wikipedia recht unterschiedliche Kategorisierungen gibt, mit anderen Worten: sie erfolgt eher uneinheitlich. Deswege gibt es ja ein Meinungbild hierzu. In Streitfällen geht es meistens um eine Einigung. Mein Argument kennst Du nun (s.o.). Ich denke aber, dass es Dir eh nicht um eine Einigung geht (sondern um das erbsenzählerische „Recht haben”). Hör auf mit Deinem Edit-War. --KarlV 12:11, 8. Sep 2005 (CEST)

• Mir geht es darum, dass Analog zum Portal Nationalsozialismus, wo auch eine Rubrik Widerstand zu finden ist, die dort genannten wichtigen Vertreter des Widerstands auch in der Kategorie Widerstand wiederzufinden sind, das ist eigentlich alles. Dabei geht es hier nicht um eine Sonderregelung für mich, sondern um eine Ausnahme im Sinne der Artikel(!), weil es so ist, dass in der Geschichtsschreibung Georg Elsner und die Weiße Rose als signifikante Vertreter des Widerstand betrachtet werden (das ist also nicht meine Privatwertung!) und auch als solche in anderen Hardcopy Enzyklopädien oder auch Geschichtsbüchern, die eher enzyklopädisch aufgebaut sind (z.B. dtv Geschichte) so behandelt werden. --KarlV 14:07, 8. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Warum wurde er so lange gefangen gehalten?

Hallo, gibt es Gründe, warum Elser 5 Jahre in Gefangenschaft verbracht hat und nicht sofort, wie bei anderen Attentaten üblich, hingerichet wurde? Hat jemand Hintergrundinfos? Mfg, Spooner 16:38, 8. Nov 2005 (CET) Gute Frage, sollten wir recherchieren!--Nixalsverdruß 14:11, 11. Nov 2005 (CET)

Eine Theorie dazu:

Am Ende stand eine der rätselhaftesten Anordnungen, die er (Adolf Hitler) je gegeben hat. Man weiß nicht recht, ob ihn, der einen ausgeprägten Sinn für technische Neuerungen hatte, an Elser dessen Erfindung eines völlig neuartigen Zeitzünders - nach Meinung der Experten eine imponierende Mischung von Primitivität, Einfallsreichtum und Kunstfertigkeit - faszinierte; oder ob er, wie Nebe annahm, aus okkulten Gründen glaubte, dass geheimnisvolle Bande zwischen ihm und „seinem” Attentäter bestanden, die beider Ende miteinander verflocht.

Jedenfalls erhielt Elser im KZ Dachau, wohin man ihn verbrachte, Privilegien zugebilligt wie kein anderer prominenter Häftling. Scharf bewacht, bewohnte er zwei Zimmer, von denen ihm das eine als Kunsttischlerwerkstatt hergerichtet worden war. Dort durfte er weiter basteln. Sogar seine Zither händigte man ihm aus, zu der er traurige Weisen sang.

Als man ihn dann auf Weisung aus Berlin in den letzten Tagen des Krieges liquidierte, musste in einem vorgeschriebenen Text seine angeblich tödliche Verwundung anlässlich eines Bombenangriffes gemeldet werden. Es war, als habe man ihm noch durch seine unauffällige Beseitigung die amtliche Beglaubigung seiner Tat verwehren wollen, die in ihrer durchdachten Konzeption und zähen Durchführung ihresgleichen im Dritten Reich sucht. (Quelle: Hans Bernd Gisevius, Wo ist Nebe? Erinnerungen an Hitlers Reichskriminaldirektor, Zürich 1966, in: www.georg-elser-arbeitskreis.de)

-- Jordan1976 Ich da Du hier 14:31, 14. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion

• Contra Es wird nicht ausreichend auf alternative Theorien zum Attentat eingegangen. Aus vermutlich ideologischen Gründen lässt man andere Ansichten nicht zu Wort kommen. Dieser Kommentar war nicht teil der Lesenswert-Diskussion, wurde am 18. November von IP 84.132.178.16 hinzugefügt. -- Jordan1976 Ich da Du hier 09:40, 21. Nov 2005 (CET)
• Pro Ich halte den Artikel für inhaltlich und sprachlich lesenswert. -- Jordan1976 Ich da Du hier 11:25, 9 November 2005 (CET)
• Neutral Thematisch ist dieser Artikel natürlich lesenswert, aber das ist eher eine politische Frage und hat mit dem Prädikat Lesenswert nichts zu tun. Inhaltlich würde ich mehr Informationen zu den Themen Durchführung des Anschlages, Zeit im KZ, Hintergründe für die geringe Würdigung Elsers in der BRD und der DDR wuenschen. Allerdings lässt vielleicht auch die Datenlage (trotz einer grossen Zahl von Quellen) nicht mehr zu. Daher neutral. --Duesi 12:12, 9. Nov 2005 (CET)
• Pro Ich halte den Artikel für lesenswert, da er reichlich umfassend über Leben und Hintergründe aufklärt.--Nixalsverdruß 14:19, 9. Nov 2005 (CET)
• Neutral Ich sehe ähnliche inhaltliche Lücken wie Duesi. Sprachlich müsste noch etwas am NPOV gefeilt werden. Insgesamt gefällt mir der Artikel aber schon sehr gut. Leicht lesbar, faktenreich, gut strukturiert, nachvollziehbare Quellen. ---zzz 15:13, 9. Nov 2005 (CET)
• Pro - kurz und prägnant, was will man mehr? --Kapitän Nemo 18:00, 9. Nov 2005 (CET)
• Pro gefällt mir gut Adrian Bunk 21:51, 9. Nov 2005 (CET)
• Pro sehr gut, schon im Hinblick auf seine relative Unbekanntheit wichtig! Hubertl 13:37, 10 November 2005 (CET)
• Pro - Lesenswert sicher. Exzellent noch nicht. Aber darum geht es hier ja auch nicht. Kenwilliams QS - Mach mit! 17:11, 10. Nov 2005 (CET)

Pro-Dieser Artikel ist mehr als ausführlich und beschreibt nicht nur die Geschichte des Rads, wie es bei manchen Artikeln gemacht wird, die ein anderes Thema ansprechen. 13. November 2005. Hier gehts zum Rad.

Zu dem obigen Kontra: Unter Spekulationen um die Hintergründe des Attentats steht schon einiges, aber vielleicht kann man das aufgrund des dort angegebenen Weblinks noch ausbauen. Dann wäre es aber vermutlich ein eigener Artikel. -- Jordan1976 Ich da Du hier 14:43, 6. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] „Ermordung”

Im Bezug auf das Attentat: „Es gab 8 Tote und 63 Verletzte, darunter 16 Schwerverletzte. Unter den Toten waren 7 Mitglieder der NSDAP, die an der Versammlung teilgenommen hatten.” Elser ist also selbst ein Mörder. „Ermordung” ist daher im Bezug auf seine Hinrichtung ein wenig fehlplaziert!

Hallo anonymer Schreiber, die Diskussion, ob Elser selber ein Mörder ist oder nicht möchte ich hier nicht lostreten. Darüber kann sicherlich jeder für sich urteilen. Diese Diskussion trägt auch nichts zur oben aufgeworfenen Frage bei. Der Begriff Ermordung kann völlig unabhängig davon für Elsers Tod stehen bleiben. Es kommt dabei nicht auf den Lebenslauf des Opfers sondern alleine auf die Beweggründe der Tötung selber an (Mordmerkmale). Von daher ist der Begriff zutreffend.--Duesi 12:06, 2. Mai 2006 (CEST)

Auf gut deutsch: ein Mord aus „edlen Motiven” rechtfertigt das Umtaufen auf nur Tötung bzw. Hinrichtung? Nun ja. Nebenbei, der Ganove Stauffenberg war dann natürlich auch ein Mörder, und zurecht an die Wand gestellt worden, wegen seiner Morde - in der Wolfsschanze. 84.44.137.110 23:08, 18. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verschiedenes

Also erst einmal: Kategorie Lesenswert (oder wie das hier in Wikipedia heißt): absolut - zweitens: wer den Artikel aus der Kategorie „Widerstand” rausnimmt kriegt mich richtig ernsthaft an die Fersen (ich weiß, daß dies nur verbal per Diskussion ablaufen kann und somit keine echte Drohung darstellt - aber glaubt mir: ich kann sehr penetrant werden). Dieses Gefasel von wegen „ist ja bereits in irgendwelchen Unterthemen... blabla... tut hier überhaupt nichts zur Sache - dieser Artikel (respektive der Inhalt) gehört in jedem Fall in die Kategorie „Widerstand gegen den Nationalsozialsismus” mein bester Beblawie. Alleine die Idee, ihn NICHT dort zu placieren ist ja schlicht nicht erwähnenswert. So, genug rumgepoltert...

Der eigentliche Grund, warum ich hier etwas schreiben wollte, ist folgender: wer meine Aktivitäten hier in der Wikipedia verfolgt, wird leicht feststellen können, daß ich eine ganze Menge meckere über Artikel, bzw. ihre Inhalte. Nun, das ist hier ausnahmsweise nicht der Fall. Großes Lob an den Autor, der erstens schön chronologisch gearbeitet hat und zweitens mit geschickt eingefügten Links seinen Artikel noch stark angereichert hat. Diese Links führen nicht irgendwo auf obskure Seiten, sondern auf Seiten, die selber sehr ordentlich arbeiten und auf sehr anschauliche Weise (und belegt) ihr Übriges dazutun, um diesen Artikel als erstklassig dastehen zu lassen. Der Artikel gehört mindestens zu den 20 oder 30 besten, die ich jemals in der Wikipedia gelesen habe (und glaubt mir, ich lese hier eine Menge - und das geht inzwischen in die Tausende). Übrigens zähle ich ihn NICHT wegen der Thematik zu den Besten, sondern wegen seiner überschaubaren, informativen Art. Es tut hierbei auch nichts zur Sache, daß der Autor/die Autoren eine eindeutig freundliche Tendenz zu diesem Thema zeigen (wie leicht zwischen den Zeilen zu lesen ist) und somit der Artikel möglicherweise nach Wikipedia-Lesart haarscharf an NPOV vorbeischrammt. Die Autoren haben ein eindeutig neutrales, wenngleich freundliches Bild gezeichnet - Allerherzlichsten Dank hierfür (heee, das heißt nicht, daß es nicht doch immer und überall noch Möglichkeiten gibt, etwas Gutes weiterhin zu verbessern, gell! also nicht auf Lorbeeren ausruhen) -- Hartmann Schedel 02:03, 8. Jun 2006 (CEST) Nachtrag: Pro -- Hartmann Schedel 02:06, 8. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Anregung bezgl. internationaler Reaktionen

Solange in dieser Sparte eigentlich nur eine Reaktion steht, wäre es vielleicht besser, diese irgendwie anders zu verarbeiten. Natürlich wäre es noch weitaus besser, mehrere Reaktionen herzuzaubern und somit einen eigenen Punkt zu rechtfertigen. Aber solange die eine sowjetische Reaktion diesen Punkt ausmacht... mfG -- Hartmann Schedel ^Prost

[Bearbeiten] Der Kommunist Elser

Als Kommunist muß man Elser immer wieder vorhalten, daß er letztlich zu den (Gott sei dank erfolglosen) Wegbereitern eines stalinistischen Genickschußsystems in Deutschland gezählt werden muß. Daher ist ein ehrendes Andenken an ihn völlig deplaziert.

Eigentlich haste recht damit, nur zu recht. Aber, wir leben in Zeiten der political correctness, da hat eine und nicht mehrere! Seiten bös zu sein, und die allein gilt es hier zu verbellen. Klar? Und deswegen auch ist der Elser kein heimtückischer Mörder, der hinzurichten war, nach damalig gültigem, auch Elser bestens bekanntem Recht übrigens, sondern ein guter „Hitman” auf der „richtigen” Seite der Macht. - Das gilt, bis sich die Waagschale einer anderen Zeitgeschichtsschreibung zuneigen wird. Wie in der Geschichte schon öfters geschehen, bekanntlich. Man sollte also, dafür und der Wahrheit wegen, alle Fakten erwähnen dürfen. Auch alle Standpunkte. Wobei der kundige Leser ALLEIN und nicht vorbelabert!!! seine eigene Schlußfolgerung zieht. Der mündige Bürger, hüstel, oder so ... 84.44.137.110 23:08, 18. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verfahrenshinweis

Als Mensch, der Sütterlin kennt, die Schrift, nicht den Herrn!, weiß ich, daß man leicht bei Elser die Buchstaben „l” und „s” verwechseln kann. Sie unterscheiden sich wirklich nur durch ein winziges waagerechtes Häkchen beim langgezogenen „s” in der Sütterlin-Schrift. Daher ist weit eher davon auszugehen, daß der im Artikel eingebrachte Passus zu Eller in Wahrheit eben doch Elser heißt. Wer es nicht glaubt, ist herzlich eingeladen, das zu verifizieren. Es ist leicht möglich. Mein Vorschlag: raus mit dieser Ente, sie war gut gemeint, dürfte aber sicher falsch sein. Man macht sich bei Fachleuten damit nur lächerlich, sich und Wiki leider erst recht. Danke. 84.44.137.110 23:08, 18. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] weblinks

es gibt die regel nur die besten fünf links einzufügen. Intruder35 16:47, 26. Sep 2006 (CEST)