Diskussion:Geschichte Japans

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Inhaltsverzeichnis 1 Archiv 2 Umsturzversuch 1936 3 Zeiten im Artikel 4 Dopplung der Artikel 5 Zeit der Streitenden Reiche 6 Diskussion aus dem Review (August - September 2005) 7 Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (gescheitert)

[Bearbeiten] Archiv

• Diskussionen bis zum 30.7.05 -- mkill - ノート 23:12, 30. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Umsturzversuch 1936

in dem auf Arte gesendeten Film "Hiroshima" ist die Rede von einem Putschversuch im Jahr 1936. War das die Japanische Variante des 20. Juli? 790 21:07, 30. Jul 2005 (CEST)

Da du gut englisch sprichst verzichte ich auf grosse Erklaerungen und Verweise auf en:February 26 Incident --guenny (+) 02:54, 31. Jul 2005 (CEST)

Danke. Das entspricht also eher dem Gegenteil des deutschen 20. Juli. Gruß 790 09:30, 31. Jul 2005 (CEST)

Es gab mehrere Putschversuche, der erste bereits 1931. Vgl. auch Okawa Shumei und [1]. --Asthma 00:26, 29. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Zeiten im Artikel

die einzelnen Abschnitte springen zwischen Gegenwart und Vergangenheit. IMHO wäre es besser durchgängig eine Zeit zu verwenden. Wollte aber jetzt nicht wild rumeditieren sondern erstmal fragen, wie ihr das so seht? -- Sternenstauner 17:32, 31. Jul 2005 (CEST)

Ich fänd es gut, wenn du dich darum kümmerst. -- mkill - ノート 22:35, 31. Jul 2005 (CEST)

is erledigt, zumindest in den großen texten. hab mal vergangenheit durchgängig genommen, erinner mich das an der uni (und es war in geschichte japans :o) gehört zu haben das sei historischer :o) hab den stil der texte etwas glattgebügelt. --Sternenstauner 20:43, 5. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Dopplung der Artikel

Um ehrlich zu sein finde ich, dass alle Artikel über die jeweiligen Epochen hier überflüssig oder zumindest deplatziert sind. Die Periodisierung am Anfang ist als kurze Übersicht mit stichwortartigen Erklärungen der einzelnen Epochen ja noch ganz sinnvoll, aber die Überpunkte 2-6 werden doch bereits von den jeweiligen Artikeln der Epochen abgehandelt, so wie es ja auch sinnig ist. Eine Verknüpfung zu den jeweils anderen Epochen findet man dort auch. In den Kurzbeschreibungen hier werden noch zusätzliche Informationen eingebracht, die aber in die anderen Artikel eingearbeitet werden sollten. Manche Epochen existieren nicht mal als Artikel, werden hier aber beschrieben.

Wieso also keine eigenen Artikel daraus machen? Über die Yayoi und Nara- Zeit existieren sogar sehr lange und gute Artikel und werden hier unnützerweise noch mal ausführlich behandelt...

Ich schlage also vor, dass die jeweiligen Artikel hier mit den eigentlichen kombiniert und zusammengelegt werden.--ADS-Slayer 01:20, 16. Aug 2005 (CEST)

jeweils kurze Ausführung hier, details in den periodenartikel. Das das alles noch nicht fertig ist sollte man ja sehen. Bitte nicht mit verschiebungen irgendwas uebers knie brechen. --guenny (+) 11:53, 14. Aug 2005 (CEST)

Ich denke auch, dass die gegenwärtige Doppelung im Artikel (Periodisierung - Geschichtsdartellung) nicht das Optimum ist. Vielleicht eine Zeitleiste wie in Periodisierung und ein zusammenhängender analytischer Text zur Geschichte mit Links zu den Epochen? So hat es einen starken Listencharakter. Und nein, ich hab den "Bearbeiten"-Knopf nicht mal berührt :o)))

Ein freundlicher Gruß von Sternenstauner 21:07, 18. Aug 2005 (CEST)

Dem stimme ich absolut zu. Nur schreibt ADS-Slayer von "sehr guten und langen" Artikel zu Yayoi und Jomon - was sie defakto nicht sind. Zudem hat er noch recht wenig Einträge in der Wikipedia und daher gehe ich davon aus das er noch nicht allzu vertraut mit "unseren" (über Jahre durch Konsens enstandene) Ansprüchen von "guten Artikeln". Er tut sich selbst nichts gutes wenn er möglicherweise selber anfängt "einzuarbeiten" (also aus anderen Artikeln hin und her zu kopieren). Zudem ist eine Doppelung zwischen Hauptartikel "Geschichte Japans" und den jeweiligen Unterartikeln von einzelnen Perioden absolut gewollt und korrekt. Du schlägst ja nur die Verbesserung dieses Artikels durch umschreiben vor - was ich auch für sehr sinnvoll halte. Eine gute Struktur für diesen Artikel zu entwerfen erfordert einerseits fundiertes historisches Wissen, als auch eine gewisse Kreativität um einen Kompromiss zwischen der klassischen japanischen Einteilung (Prähistorie, dann bis Edo-Zeit Sitz des jeweiligen politischen Zentrums, danach Periodisierung nach Herrschaftszeit einzelner Tenno) und den wirklichen politischen Ereignissen zu finden. --christian`g [aka guenny] (+) 21:59, 18. Aug 2005 (CEST) , der gerade nicht gerade für sein strukturiertes Denken bekannt ist.

Guten Abend,

hey wir sind einer Meinung. So was passiert in der WP meiner noch begrenzten Erfahrung nach eher selten :o) Ich hab mal einen Versuch unternommen den ist-Zustand zu reparieren, so Tempus/Stil mäßig. Das geht imho nicht => Total-OP nötig. Ich glaube wir müssen die Periodisierungssystematik (Städte, Eigennamen, Nengo) erstmal erklären. Dann eine straffe Geschichtsübersicht, die Zusammenhänge aufzeigt und auf die Unterartikel verweist. Und die Wortwahl und den Stil vereinheitlichen. Also aus dieser Epochenliste einen Überblicksartikel machen, der Begriffe definiert und den Geschichtsverlauf darstellt, statt Details zu verhackstücken. Ich bin mangels Erfahrung mit der WP in Sachen Inhaltsverschiebungen nicht so fit, denke aber, dass ein Teil der Infos besser im jeweiligen Epochenartikel aufgehoben wäre. Zur Qualität der Artikel in Sachen Geschichte Japans stimme ich Dir zu, wenige sind uneingeschränkt vorzeigbar. Da liegen wir hinter der englischen WP weit zurück.

Sternenstauner 22:25, 18. Aug 2005 (CEST)

Irgendwie bin ich nicht genug Historiker um das ordentlich zu gliedern (anscheinend doch das falsche zweite Hauptfach gewählt). Der Artikel muss nunmal eine gewisse Kompaktheit aufweisen und nur die Fakten aufzeigen die unverzichtbar sind - aber wer kann und will das schon entscheiden :-) --christian`g [aka guenny] (+) 23:31, 18. Aug 2005 (CEST)

Also ich kann mich dem Vorschlag von Sternenstauner oben nur anschließen. Die Periodisierung als Zeitleiste zum Überblick und einen "zusammenhängende(n) analytische(n) Text zur Geschichte mit Links zu den Epochen". Ähnlich wie im Brockhaus würde der Artikel "Geschichte Japans" dann wirklich eine zusammenhängende Übersicht bieten und nicht nur die einzelnen Epochen abarbeiten. Das wird ja schon von den Epochen-Artikeln getan. So könnte man die Übergänge der Epochen besser erklären.

Besonders die Muromachi und Azuchi-Momoyama-Zeit aus diesem Artikel sollte man doch in eigene umwandeln. Natürlich sind es bisher nur kurze Beschreibungen, aber in einem eigenen Artikel kann man sie ja noch ausbauen.

Diese Umstrukturierung sollte am besten ein Experte auf dem Gebiet Japanische Geschichte übernehmen, da es doch sehr aufwendig ist. Ich selber hatte nie die Absicht unangekündigt Beiträge zu verschieben, daher die Diskussion.

Ein Wort zu christian`g [aka guenny] noch: Es mag ja sein, dass ich neu in der Wikipedia bin und wenig Erfahrung vorzuweisen habe. Dennoch kann ich einen akzeptablen von einem schlechten Artikel unterscheiden. Das es immer Verbesserungen zur Perfektionierung gibt steht außer Frage. Bei Zitaten bitte ich aber mit Nachdruck darum, sie richtig zu verwenden. Ich habe nicht von "sehr guten und langen" sondern von "sehr lange(n) und gute(n)" Artikeln gesprochen, das ist ein Unterschied. Außerdem habe ich mich nicht auf die Yayoi und Jomon Epochen bezogen, sondern auf Yayoi und Nara. Nur weil ich die ersten beiden Epochen ergänzt habe halte ich sie nicht zwangsläufig für perfekt, ich arbeite dran. Entschuldigung, aber das wollte ich doch noch klar stellen.--ADS-Slayer 01:50, 19. Aug 2005 (CEST)

Hallo zusammen,

für den Fall, dass wir einen Umbau vornehmen habe ich einen zusammenhängenden Text von der Besiedlung der japanischen Inseln bis zum Jetzt vorbereitet, den ich dann anliefern könnte. Ich stimme ADS-Slayer zu, wir müssten dann erstmal all die wirklich guten Inhalte aus den Epochenabschnitten dieser Seite in die Artikel überführen. Und das müsste alles ziemlich zeitnah passieren, also wertvolles verschieben und einarbeiten, neue Version zusammenstricken und einbauen. Aus den Tiefen der Geschichtsliteratur grüßt der Sternenstauner 09:13, 24. Aug 2005 (CEST)

Es fehlen öfter mal Vokallängungen. So z.B. bei der jōmon Periode...

[Bearbeiten] Zeit der Streitenden Reiche

Zeit der Streitenden Reiche ist die übliche Übersetzung der chinesischen sowie der japanischen 戦国-Periode. Die Wikipedia sollte sich daran halten. -- mkill - ノート 17:08, 25. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review (August - September 2005)

Der Artikel war ohne roten Faden und Textzusammenhang. Zuviele Detailinformationen zuwenig allgemeiner Überblick für einen Hauptartikel. Ich habe einen zusammenhängenden Text geschrieben und mich bemüht die geschichtlichen Zusammenhänge rauszustellen. Von Mps und Christian Günther stammen Korrekturen und Strukturverbesserungen.
Es wär nett wenn Ihr was zu

• Verständlichkeit
• Aufbau (nachvollziehbar?)
• zum Rest :o)

sagen oder machen könntet. Danke und ein freundlicher Gruß von Sternenstauner 20:26, 30. Aug 2005 (CEST)

Mich stört die Trennung in Übersicht und Periodisierung. Mir wäre es lieber, wenn die japanischen Fachbegriffe und die kurze Zusammenfassung am Anfang eines jeden Kapitels stehen würden. Außerdem sind die Kapitel meiner Meinung nach manchmal etwas zu lang. --Kapitän Nemo 15:42, 2. Sep 2005 (CEST)

Die "japanischen Fachbegriffe" decken sich aber nicht mit der in diesem Artikel verwendeten zeitlichen Einteilung. Das liegt daran das besagte japanische Periodisierung sich zumeist nicht wirklich sinnvoll verwenden lässt (vor allem in der Neuzeit). Man könnte sie alternativ komplett heraus nehmen und irgendwie versuchen in den Fliesstext einzubringen. Fänd ich aber auch nicht sonderlich toll ehrlich gesagt. --christian g [aka guenny] (+) 22:01, 16. Sep 2005 (CEST)

Nochmal ein paar Punkte die mir eben beim "drüberlesen" (ohne die Moderne) noch so aufgefallen sind.

Die Geschichte Japans reicht von der Besiedlung der japanischen Inseln bis in die Gegenwart. In meinen Augen als erster Satz des Artikels ziemlich trivial. Unter Umständen lässt sich da in anderen Geschichtsartikeln was "aussagekräftigeres" finden.

Er folgt in seiner äußeren Gliederung nicht zur gänze der oben genannten Periodisierung Jetzt unten. Dieser ganzen Periodisierungsgeschichte sollte man vielleicht einen eigenen Absatz am Ende spendieren um die "Problematik" ein wenig zu beschreiben, anstatt wie jetzt einfach nur zwei nicht zusammenhängende Listen zu liefern.

Doch von außen drohte Gefahr. Ich finde da nirgendwo Informationen zu Burg/Wallbauten auf Kyushu um solch mögliche Angriffe abzwehren. Ist ja nicht so als hätte man nicht mit Gefahr gerechnet.

Die Einleitung allgemein ist noch zu schwammig. Es wird - wie üblich - die Insellage hervorgehoben, dabei aber Einflüsse des Festlandes (China mit Kulturbrücke Korea) und der spätere Einfluss des Westens unterschlagen. Die Einleitung sollte immer einen kurzen Abriss über den gesamten Artikelinhalt geben. Gerade bei längeren Artikel wie diesem finde ich auch eine etwas umfangreichere Einleitung durchaus angemessen.

Wie vielleicht ersichtlich fände ich eine leichte Verlagerung von "politischer Geschichte" zu "Kulturgeschichte" ganz sinnvoll. In meinen Augen ist es schwierig die politische Geschichte ohne informationen aus der Kulturgeschichte zu verstehen.

Das "einmischen" in Korea sollte noch spezifiziert werden. Dabei kann durchaus die Gaya / Mimana "Problematik" umrissen werden.

Der Kulturimport von China könnte noch besser dargestellt werden. Momentan wird lediglich auf den Buddhismus eingegangen. Das spiegelt nicht die Stärke dieser kurzfristigen "Kulturübernahme" wieder.

Ich würde die Gründe des Umzuges der Hauptstadt von Nara nach Kyoto noch etwas verdeutlichen.

Die Zeit der zwei Höfe sollte noch besser beschrieben werden. Selbst wenn der Leser das Wort Schisma versteht, ist die ganze Sache noch etwas kurz in meinen Augen.

Der er

Bei der Edo-Zeit ist der Kulturanteil nicht-existent. Und das obwohl die Edo-Zeit reich an kulturellen Entwicklungen ist.

Die Aufgabe der Periodisierung inmitten der Meiji-Zeit ist unglücklich. Für den Leser entsteht der Eindruck als hätte diese nur von 1868 bis 1895 gedauert.

Vielleicht bringt das hier ja den Review ein wenig in die Gänge ;-) Für etwaige Verständnisprobleme bin ich leider auch etwas "Betriebsblind" --christian g [aka guenny] (+) 19:56, 17. Sep 2005 (CEST)

Sagt doch in Zukunft bitte im Portal Bescheid wenn ihr einen solchen Review anfangt...

Das erste was mir aufgefallen ist, ist der Unfug mit den finno-ugrischen Elementen in der japanischen Sprache. Da muss altai-sprachlich stehen. Ich werde wohl nochmal den ganzen Artikel gruendlich neu lesen muessen.

Was die Periodisierung angeht: Die koennte man in einen Extra-Artikel Periodisierung der japanischen Geschichte auslagern, wo man dann auch nochmal detailliert auf Fragen wie Hauptstadtwechsel, Nengo etc. eingeht. Auf jeden Fall muss der Artikel mehr Unter-Ueberschriften und mehr Bilder erhalten. Diese Textwueste ist ja nicht auszuhalten. -- mkill - ノート 09:57, 21. Sep 2005 (CEST)

Bitte drücke dich etwas gepflegter (hier: freundlicher) aus. --christian g [aka guenny] (+) 13:17, 21. Sep 2005 (CEST)

Also gut, ich moechte freundlich darauf hinweisen, das der Artikel, insbesondere im Abschnitt Mittelalter, eine Textwueste ist, ausserdem den Vorschlag machen, die Periodisierung auszugliedern, wenn ihr sie schon nicht benutzen moechtet, und ausserdem, wenn es keine Umstaende macht, anmerken, dass die Korrektheit der Angabe von finno-ugrischen Elementen in der japanischen Sprache linguistisch zweifelhaft ist, und das eher zentralasiatische Sprachelemente (sprich altaiische) sowohl in die finno-ugrischen als auch in die japonischen Sprachen uebernommen wurden.

Aechz, das macht keinen Spass. Ich bleibe dabei, zu schreiben, dass etwas Bloedsinn ist, wenn ich es fuer Bloedsinn halte. -- mkill - ノート 03:19, 22. Sep 2005 (CEST)

Habe gerade versucht die Textwüste mit Wasserlöchern zu versehen. Das war in der Tat total unlesbar. Die Ausgliederung der Periodisierung halte ich für eine gute Idee, da ihre strikte Durchsetzung und ihre Erläuterung im Einstiegsartikel vielleicht ein wenig zu viel des guten sind. Einen schönen Abend! Sternenstauner 21:56, 22. Sep 2005 (CEST)

Wobei ich die Wüste natürlich verschulde. War mangelhaft. christian g, der Einleitungssatz ist echt trivial, mir will aber im Moment nix besseres glücken. Ob wir im Überblicksartikel mehr Kulturgeschichte brauchen? Ist sicher eine Frage des Standpunktes ;) Sternenstauner 22:40, 22. Sep 2005 (CEST)

Die Kulturgeschichte sollte im Detail in Kultur Japans und Japanische Kunst abgehandelt werden, hier reichen die wichtigsten Punkte.

Was mich noch massiv stört sind diverse Wischi-Waschi-Sätze im Text, in denen die entscheidenden Informationen fehlen.

Beispiel: "Unter ihrer Anführerin Masako (1156–1225) wird noch einmal ein relativ friedlicher Zustand erreicht. Doch von außen drohte Gefahr." Wer war Masako? Welche Position hatte sie? (Prinzessin) Was ist ein "relativ friedlicher Zustand"? (relativ zu was?) Welche Gefahr? (Mongolen)

Diverse Aussagen sind nur auch nur halb-richtig. -- mkill - ノート 17:22, 25. Sep 2005 (CEST)

Der Artikel hat so dermaßen viele Detailfehler... Das Austrittsjahr aus dem Völkerbund stimmte nicht, der Vertrag von Versailles war ausnahmsweise einer, bei dem Japan nicht den kürzeren zog, wird aber im Artikel als einziges Beispiel für die ungleichen Verträge genannt. Der Satz "Früh geriet Japan beim Versuch seine Machtsphäre auszudehnen mit der Sowjetunion in Konflikt." stand etwa 40 Jahre zu spät (Konflikt beginnt schon vor dem russisch-japanischen Krieg, kommt im Artikel aber so um 1940?? -- mkill - ノート 17:49, 25. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (gescheitert)

ist geprägt durch ein Wechselspiel von Isolation und äußeren Einflüssen. Einerseits führten sowohl die geographische Isolation als auch eine gewollte Abschließung gegen die Außenwelt zu einer räumlich begrenzten, in sich geschlossenen Entwicklung auf den japanischen Inseln.

• pro - für einen "lesenswerten" Überblick finde ich es bereits sehr gut. - Achim Raschka 11:50, 7. Mär 2006 (CET)

• kontra - momentan noch zu sehr Flickenteppich mit zuvielen Löchern bzw. unzureichenden Informationen, was wohl auch durch noch fehlende Übersichtsartikel bedingt ist. Siehe auch die kritischen Bemerkungen der Experten auf der Diskussionsseite. --Asthma 14:41, 7. Mär 2006 (CET)

• Contra -- Julius1990 19:46, 7. Mär 2006 (CET)

• Contra ... Irgendwann wollte ich den schonmal durchchecken und generalüberholen... aber meine todo-Liste ist eh schon zu lang, und aus dem Stegreif geht das auch nicht, weil es ein sehr umfassendes Thema ist und man doch vieles nochmal nachlesen muss... Ich würde mich natürlich riesig freuen wenn der ein L bekommt aber ich glaube, dass er noch nicht so weit ist. --Mkill 03:07, 9. Mär 2006 (CET)
• Neutral finde ihn eigentlich schon recht übersichtlich. Sollte ich aber nicht vielleicht ein paar wichtige Wörter, die noch keinen eigenen Artikel haben, auch in Originalschrift dort unterbringen? --Taxman ^議論 15:14, 9. Mär 2006 (CET)

Die Übersichtsartikel sollte man vielleicht besser nicht mit Kanji vollstopfen, die gehören eher in die diversen Einzelartikel. Aber du könntest Begriffe, zu denen du Artikel vermißt, auf Portal:Japan/Ungeschriebene Artikel melden. Oder gleich Artikel dazu schreiben :) --Mkill 19:15, 9. Mär 2006 (CET)

Oh Gott, dann muß ich mir ja von zu Hause meine alten Schulgeschichtsbücher besorgen! Ich hab das doch immer nur kurz im Arbeitsspeicher zwischengelagert ;). Ne, die Unterartikel sind ja auch schon größtenteils ansehnlich, aber ich werd mal schaun.

Mir fällt nur grad noch auf: Vielleicht kann man im Stile eines Übersichtsartikels, was er ja sein soll, die jeweiligen Epochenartikel mit Siehe auch: Hauptartikel verlinken, dass erhöht glaube ich noch die Übersichtlichkeit, welches blau besonders wichtig ist und angeklickt weden sollte, oder? --Taxman ^議論 19:56, 9. Mär 2006 (CET)

Gute Idee. --Mkill 23:54, 9. Mär 2006 (CET)

Habs mal, soweit ich das überblicken konnte, umgesetzt. --Taxman ^議論 02:41, 12. Mär 2006 (CET)

• neutral - mit Tendenz zum pro. Finde den Beitrag gar nicht so schlecht, bin allerdings auch kein Japan-Kenner. Nur nebenbei: *in der dt. Wikipedia kommt Will Adams gar nicht vor? *Der Militärputsch in Tokio von 1936 wird in anderen Zusammenfassungen jap. Geschichte schon für erwähnenswert erachtet, auch wenn es in d. Perpherie bereits vorher Zwischenfälle gab. *Das anhaltende Gezerre um die Kurilen bleibt unerwähnt.

Grüße -- SK 14:10, 13. Mär 2006 (CET)