Diskussion:Geschichte des Geigenbaus in Klingenthal

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[Bearbeiten] Kandidatur Lesenswert zurückgezogen und in Review gestellt

(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Kleinerbg (Diskussion • Beiträge) Felix ^fragen!)
(Anmerkung: 'tschultigung! Hab ich in der Schnelle vergessen. Sei hiermit nachgeholt. --Kleinerbg 23:14, 1. Okt 2006 (CEST) )

• contra keine Einleitung --Felix ^fragen! 20:30, 1. Okt 2006 (CEST)

Einleitung ergänzt. Matthias.Gruber 21:53, 1. Okt 2006 (CEST)

• kontra viel zu viele Links, noch dazu rote --Ralf 20:47, 1. Okt 2006 (CEST)

Masse an Links entfernt. Matthias.Gruber 22:11, 1. Okt 2006 (CEST)

• Pro sehr umfangreich, dennoch präzise u. gut beschrieben. Gruß Frank --89.57.57.98 23:10, 1. Okt 2006 (CEST)

contra Ein Vorschlag: Leg den Artikel von Geschichte des Geigenbaus und jenen zur Geschichte des Akkordeonbaus in Klingenthal doch einfach zu Instrumentenbau in Klingenthal zusammen. Da kommt erstmal etwas Substanz zusammen, und die Beschränkung auf die Geschichte entfällt. Gibt es denn heute noch entsprechende Firmen? Aus dem Artikel geht das leider nicht hervor. Schon der erste Satz (Am 1. Februar 1602 erfolgte die erste Erwähnung des Namens "Höllhammer" im Kirchenbuch der Stadt Schöneck.) lässt mich einigermaßen ratlos zurück, weil ich nicht ersehen kann, wo der Bezug zum Geigenbau ist. Der Rest wirkt sehr genealogisch geprägt. Eine Grafik zur Anzahl der Geigenbauer finde ich überflüssig, die Nennung ein paar markanter Zahlen (Während xxxx nur xx Geigenbauer ansässig waren, waren bereits 20 Jahre später ...) fände ich passender. Es bleiben sehr viele Fragen offen, so z. B., was der amerikanische Bürgerkrieg damit zu tun hatte, wo liegt das Problem der Patrimonialgesetzgebung, u.v.a. Prinzipiell würde ich die Kandidatur erstmal zurückziehen und den Artikel im Wikipedia:Review reifen lassen. Viele Grüße, --Polarlys 23:52, 1. Okt 2006 (CEST)

OK, ich ziehe die Kandidatur zurück und stelle den Artikel zum Review. Matthias.Gruber 21:47, 2. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Links

Hi!

Hier noch ein Link: http://www.mdr.de/kultur/musik_buehne/1109808.html

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review (Oktober 2006)

Wäre echt schön, wenn wir daraus einen richtig guten Artikel machen könnten. Das Thema ist sehr speziell, ist allerdings für Leute die es betrifft (Geigenbauer) außerordentlich interessant, da es so in keinem Fachlexikon zu finden ist. Matthias.Gruber 21:56, 2. Okt 2006 (CEST)

Wenn der Artikel bei Lesenswert durchgefallen ist, wie ich der Versionsgeschichte zu entnehmen meine, wo ist die zugehörige Diskussion hingekommen? --Decius 22:25, 2. Okt 2006 (CEST)

Der Artikel ist nicht durchgefallen. Die Kandidatur wurde zurück gezogen. Diskussion werde ich auf Artikelseite kopieren. Matthias.Gruber 22:29, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich fände es, wie bereits erwähnt, die beiden Geschichtslemmas (Akkordeon- und Geigenbau) zu Instrumentenbau in Klingenthal zusammenzulegen. Da hast du viel mehr Spielraum. --Polarlys 23:38, 2. Okt 2006 (CEST)

Geschichte des Akkordeonbau in Klingenthals ist momentan noch recht unausgegoren. Das Akkordeonthema in Klingenthal ist fast unerschöpflich. Und dann hätte ich noch Metallinstrumentenbau zu bieten, das hatten und haben wir auch noch da. Dann gab es noch Spieldosenfertigung und Orchestrionfertigung. Auch Klavierbauer gab es hier. Zu all dem gehören natürlich die sogenannten Verschicker, also Händler, die teilweise auch selbst produziert haben. Nicht zu vergessen die Musikelektronik. Das könnte ganz schön viel werden. Meinst du das liest dann noch jemand? Wo fängt man an und wo hört man auf. Vielleicht hast du ja eine gute Idee. Matthias.Gruber 23:50, 2. Okt 2006 (CEST)

Das klingt fürwahr nach sehr viel. Ich hatte nur die beiden Lemmas im Blick. Letztlich denke ich aber, dass es richtig guter Stoff ist, erstmal auch nur für einen Artikel. Letztlich kannst du den dann gliedern, wie du willst: Nach Epoche, nach Instrument. Der Vorteil ist ein gemeinsamer Rahmen. --Polarlys 00:10, 3. Okt 2006 (CEST)

Also lass uns mal auf den Geigenbau stürzen :-). Das Andere kann man immer noch eingliedern wenn mal Substanz da ist. Danke für deine Anregung. Matthias.Gruber 00:35, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich bin auch dafür, dass sich auf den Geigenbau beschränkt wird, allerdings würde ich - Matthias, du musst jetzt sehr stark sein - den Artikel auf das obere Vogtland ausweiten. Begründung: der Geigenbau in K'thal, Markneukirchen und Schöneck sowie den umliegenden kleineren Gemeinden hatte den selben Urspung - die böhmischen Exulanten, die Geigenbauer "wanderten" zwischen diesen Städten, so dass man einen Meister oft mehreren Orten zuordnen kann, die Markneukirchener Innung hatte bei der Gründung Mitglieder aus allen genannten Orten (und das änderte sich auch nicht bis zur Gründung von eigenen Innungen), weitere Beispiele könnten gebracht werden. Weiterhin könnte man über die Graslitzer Innung einen Absatz eistellen. In einer anderen Diskussion wurde der große genealogische Teil kritisiert, ich meine dass er seine Berechtigung hat. Vielleicht kann man anhand der Abstammung der Geigenmacher und ihrer Meister, bei denen sie in die Lehre gangen, einmal eine Untersuchung anstellen und "typische" Merkmale der Instrumente einer bestimmten Geigenmacherlinie/Werkstatt herausarbeiten - ist aber nur so ein Gedanke. Nächster Gedanke: Ich hab mal davon in der Freien Presse gelesen, dass eine Studentin ihre Diplomarbeit über die K'thaler Geigenmacher geschrieben hat, hat jemand davon schonmal gehört? Weiterhin sollten wir auswerten: Wild, Erich: Über den Ursprung des westböhmisch-vogtländischen Geigenbaus, in: Neues Archiv für Sächsische Geschichte, Verlag Baensch, Dresden 1936 --Christian Passon

Edit: habs gefunden! Zwar nicht primär Geigenbau, aber auch interessant: [1] und [2] Mehr Artikel auf [3]

Danke für deinen Tip. Mein Gedanke damals war, daß man viel über den Vogländischen Geigenbau lesen kann, allerding selten etwas über den Klingenthaler. Die Hopf-Geige wird ja heute so gehandelt wie eine Stainer. Nur man weiß zu wenig, da in Klingenthal viel verschüttet gegangen ist, während der Zeit, als alle auf den Harmonikabau umgestiegen sind. Auch die kommunistische Ära hat in Klingenthal viel zur Vernichtung von historischen Informationen getan (man sieht das ja bereits an der mageren Literaturliste), während die Markneukirchner so schlau waren, es für die Nachwelt irgendwie zu sichern. Dabei war eben Klingenthal ein extrem wichtiger Punkt und vor allem mit der Hopf-Dynastie. Was denkst du? Matthias.Gruber 19:07, 3. Okt 2006 (CEST)

Vielleicht wäre es angebracht über die "Hobben" einen eigenen Artikel zu verfassen, wie du schon schreibst war das ja eine weit verzweigte Sippe, die bis heute [4] mit dem Instrumentenbau zu tun hat. Der Taunussteiner Hopf war übrigens ein Verwandter meiner Oma und hat ab und zu noch Verbindung zu uns bzw. nach Zwota, das aber nur am Rande. Also vielleicht kann man einige Abschnitte einfügen, die die Innungen in Schöneck, Mkn. und Graslitz darstellen (muss ja nicht ausufern) und auch die geschichtliche Entwicklung etwas mehr beleuchten. Soweit ich sehen kann ist nirgends ein konkretes Datum für die Gründung der Innungen Graslitz, Mkn. und K'thal aufgeführt. Vielleicht bin ich auch blind. Dann sollte vielleicht die Liste der Geigenbauer zeitlich geordnet werden, mir schwebt da vor mehrere Abschnitte zu machen, um die Entwicklung zu dokumentieren, z. B. Geigenmacher vor der Gründung der Innung, bis 1740, 1760, 1780, ... Im Moment ist das ja noch alles kreuz und quer. --Christian Passon

Glaube schon, daß es gut ist das Umfeld mit zu beleuchten, denn wie gesagt es fing ja gemeinsam an. Wäre sicher auch gut über Hopf einen Artikel zu schreiben. Ich hab momentan allerdings dafür nicht ausreichend Material zur Hand. Liste ordnen ist spizte, erinnere mich, daß ich das schon mal machen wollte. So ist das eben... Was mir noch so fehlt ist die Bedeutung der klingenthaler Geigen, die wichtigen baulichen Merkmale usw. (Die graslizer und klingenthaler Geigenbauer hatten schon einen etwas eigenen Stil) Bin noch auf der Suche nach Material. (Bitte liebe Fachhochschühler aus Markneukirchen, wenn ihr das hier lest, fühlt euch frei hier mitzumachen) :-) Matthias.Gruber 16:14, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich schätze mal die meisten von denen werden den Geigenbauer-Artikel noch nicht kennen oder sie sind bei Wiki noch nicht angemeldet. Aber eine Mail nach "Neikirng" kann dem bestimmt abhelfen. Vielleicht kann ja die Frau Geigenmachermeisterin Steidler auch mal aushelfen ;) Noch ein Gedanke: Demnächst treffe ich mich mit dem Manfred Gäbler, der kann sicher auch noch Material beisteuern zumal er auch Zugang zum KB K'thal hat. Hast du schon die rote "Müller-Chronik" von Klingenthal? Ist neben der von wolf und Dörfel die bekannteste. Wenn nicht kann ich dir die mal auf CD brennen, habe sie nähmlich abfotografiert. Ist mittlerweile auch kein Urheberrechts-Schutz-Dings mehr drauf. --Christian Passon

Ich dachte, dass meine Eltern die "rote Chronik" haben. Bin mir aber nicht so sicher. Steidler hat bereits eine Mail bekommen. Mal was anderes, wenn das Urheberrecht der Chronik abgelaufen ist, wäre es gut, die Klingenthal-Chronik in Wikisource zu stellen. Kannst mir auch mal als CD geben. Über mehr Material von Manfred wäre ich echt glücklich. Hatte über diesen Artikel mit ihm vor einiger Zeit gesprochen. Vielleicht kennst du ja Leute, die du mal anhauen kannst hier mit zu machen. Da wäre auch noch das Thema Akkordeonbau im anderen Artikel... Matthias.Gruber 17:24, 4. Okt 2006 (CEST)

Hurra, habe die Dörfel-Chronik ausgegraben. Ich bin wieder im Stoff. Die "rote Müller" haben wir also doch nicht. Hab jetzt auch mal noch was um die Literaturliste zu erweitern. Wie gesagt, es steht in den Büchern eben viel über Geschichte (is ja auch ne Chronik), nur mir fehlt Literatur über die Instrumente usw. Da sieht es schlecht aus. Matthias.Gruber 19:22, 4. Okt 2006 (CEST)

Ist es sinnvoll diesen Artikel hier zu besprechen, anstatt im Kunstreview? Marcus Cyron Bücherbörse 12:50, 4. Okt 2006 (CEST)

War mir nicht so sicher. Dachte der Schwerpunkt liegt auf Geschichte. Natürlich könnte man auch unter Kunst oder Wirtschaft diskutieren.Matthias.Gruber 16:14, 4. Okt 2006 (CEST)

Der Artikel nennt sich Geschichte des Geigenbaus, also denke ich sind wir hier schon richtig. ;-)

Also ich weiß nicht.. ich finde das Lemma ebenfalls viel zu detailliert. Bitte denkt dran, dass wir hier nicht eine Chronik zur Geschichte von Klingenthal oder zum Instrumentenbau schreiben, sondern eine allgemeine Enzyklopädie. Daher sollte das gekürzt irgendwo sinnvoll eingefügt werden, entweder in Geschichte des Geigenbaus oder in Klingenthal/Sa. --Nina 21:40, 12. Okt. 2006 (CEST)

Dem, was du hier schreibst, kann ich absolut nicht zustimmen. Warum sollte das Thema denn zu detailliert sein? Die Wiki hat sich zu Ziel gesetzt, Wissen zu sammeln und das tut dieser Artikel auch. Das ist zwar Wissen, was zwar nicht unbedingt den Mainstream interessiert, aber den suchenden Geigenbauer schon. Es ist auch kein Thema, daß nur lokal Bedeutung hat, sondern international von wesentlicher Bedeutung ist, da das Vogtland eines der Weltzentren des Musikinstrumentenbaus war uns ist. Der Hopf z.B., der im Artikel erwähnt wird, wird in der Kategorie eines Stainer oder Strad gehandelt. Die Wiki ist KEIN allgemeines Lexikon! Sie ist eben mehr. Warum z.B. findest du nicht den Artikel zum ersten Weltkrieg zu lang und detailliert und warum braucht die Flandernschlacht ein extra Lemma, wieso wird gerade der Diskordianismus so ausführlich erklärt und warum liefert ein Lemma eine detaillgenaue Beschreibung des fliegenden Spagettimonsters...? Wo ist das Problem (die Wiki platzt nicht, keine Angst)? Wenn so ein Lemma existiert, wen stört es? Es gibt Leute (ich kenne die) die nach so etwas suchen und dann muss die Wiki auch so etwas bieten. Wenn du die Diskussion oben gelesen hast, wirst du merken, dass der Geigenbau nur ein Musikhandwerk von vielen in dieser Region war und ist. Ich glaube das würde den Rahmen des Klingentha/Sa. Lemmas sprengen. Zum Thema "die Wiki ist keine Chronik" würde ich dich gerne an die Redaktion Geschichte weiter verweisen. --Matthias.Gruber 23:05, 12. Okt. 2006 (CEST)

Bitte, schreib Wikipedia, oder WP, ein Wiki ist was anderes. Wie wärs mit einem Artikel Geigenbau im Vogtland? Es wirklich ein ernsthaftes Problem, dass viele Artikel sich in immer mehr Details verlieren. Die werden immer schwerer nachprüf-, wart- und aktualisierbar. Aus Gründen der Gewichtung müssten andere, zentralere Artikel dann noch viel umfangreicher sein- und das geht dann wirklich am Sinn einer Enzyklopädie vorbei, die einen schnellen Einstieg in ein Thema ermöglichen und Hinweise zur weiteren Vertiefung (Literatur, gute Weblinks) bieten soll. --Nina 23:20, 12. Okt. 2006 (CEST)

Schon wieder so eine Wertung. Was bitte ist denn zentral? Deine Argumentation entzieht sich meinem Verständnis. Wo ist das Problem mit umfangreichen Artikeln? An der FH-Zwickau gibt es einen Studiengang Musikinstrumentenbau, der den Artikel mit Sicherheit richtig zentral findet, sowie einige meiner geigenbauenden Kollegen (vor allem die, die bereits eine alte Klingenthaler in den Händen hatten). Wo ist das Problem mit dem Geigenbau Klingenthal. Wir hatten im Laufe der Diskussion das bereits erörtert. Einem Laien entzieht es sich, denn für den sieht jede Geige gleich aus. Für einen Profi hat aber gerade der Klingenthaler und der Graslitzer Geigenbau etwas anderes als eben der Markneukirchner, der Cremoneser und der Tiroler. Das wäre so, als würde man Rembrandt und van Gogh in einen Artikel zusammenwürfeln. Man kann ja trotzdem ein Lemma Vogtländischer Geigenbau anlegen um einen Überblick zu verschaffen (schon eine gute Idee). Wer allerdings mehr wissen will, kann dann auch fündig werden. Ich seh da absolut keine Gefahr. --Matthias.Gruber 23:54, 12. Okt. 2006 (CEST)

Und der Verweis auf andere, zu detaillierte Artikel führt nicht weiter- diese Artikel sollten auch entschlackt werden, wenn sie es nicht schaffen, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren. Das ist eine Kunst, die in der Wikipedia zu wenig gepflegt und honoriert wird. Es wird immer nur "mehr, mehr" Text gefordert- dass auch kurze Artikel Exzellent sein können, wenn sie sich auf das Wichtigste beschränken, wird viel zu sehr missachtet. --Nina 23:23, 12. Okt. 2006 (CEST)

Du stellst Vermutungen auf, die du nicht beweisen kannst. Wo bitte konzentriert sich der Artikel nicht auf's Wesentliche? Kannst du das überhaupt beurteilen? Der Artikel ist nicht perfekt, deswegen ist er im Review. Bitte verbessere ihn oder lass die fachlichen Dinge denen, die etwas davon verstehen. --Matthias.Gruber 23:54, 12. Okt. 2006 (CEST)

PS: Niemand wird dir widersprechen, wenn du behauptest exzelente Artikel können auch kurz sein. --Matthias.Gruber 23:59, 12. Okt. 2006 (CEST)

Hi Nina! Ich würde vorschlagen du machst konkrete Vorschläge zur inhaltlichen Verbesserung. Dass der Artikel nicht spitze ist wissen wir selbst, er wird ja auch gerade überarbeitet (vor allem der Geschichts- und Gründungsteil). Z. B. könnte der einleitende Teil zur Geschichte unter Klingenthal/Sa. Ich finde aber grundsätzlich nicht, dass er unnötig aufgebläht ist. Einleitend könnte man eine kurze Zusammenfassung schreiben (für die Wenigleser), aber generell dürfte es kein Problem sein ein paar Worte mehr zur Geschichte, Entwicklung, den wichtigesten Meistern u. s. w. zu verlieren. Einen Arikel über den vogtländischen Geigenbau mit Verweis auf die spezielleren Artikel der einzelnen Zentren würde ich auch befürworten, nur existiert bisher noch kein solcher Artikel für Schöneck, Erlbach und über Markneukirchen steht einiges im Artikel über das Musikinstrumentenmuseum. Insofern macht das z. Zt. noch wenig Sinn. Und wenn wir alles zusammenwürfeln kommt einer aus Markneukirchen "gerannt" und beschwert sich darübter, dass wir die Sache so undifferenziert darstellen. Man muss auch mal bedenken, wer die Interessen-/Zielgruppe des Artikels ist. In erster Linie doch Geigenbauer, - spieler und -sammler, dann vielleicht noch Schüler, die Vorträge ausarbeiten müssen. Wie Matthias schon geschrieben hat ist das Material recht dünn gesät und ein Überblickswerk fehlt praktisch gänzlich. Die Bücher von Zöbisch sind unerschwinglich und alles andere bekommt man zu horrenden Preisen im Antiquariat. Und auf welche Seiten im Netz sollen wir denn verweisen? Da gibt es wirklich nicht viel. Insofern finde ich den Artikel, auch in seiner Ausführlichkeit, wichtig und gut so. Natürlich können wir anfangen und alles zusammenfassen. Spreewälder Gurken ab zu den Gurken, Plauener Spitze ab zu den Textilien, Istambul und Konstantinopel verschmelzen wir u. s. w., aber dann brauche ich auch keine Wikipedia mehr, sondern kann ein stinknormales Lexikon zur Hand nehmen. Gerade das macht doch den Reiz der Wikipedia aus, dass man oft umfangreiche Informationen auch zu speziellen Themen abseits des Mainstream erhalten kann. --Christian Passon

Mein konkreter Vorschlag: Schmeißt alle Details raus (zum Beispiel einzelne Namen bis auf die berühmtesten) und widmet dem Geigenbau einen ausführlichen Abschnitt im Artikel Klingenthal/Sa.. Dort ist noch jede Menge Platz, der Geschichtsteil überschneidet sich sowieso. --Nina 10:39, 14. Okt. 2006 (CEST)

Und was bleibt dann noch übrig, wenn wir alle Details entfernen? Ich habe ausführlich meine Position zu dem Thema dargestellt und bisher kam eigentlich nichts stichhaltiges von deiner Seite, warum der Artikel denn soooo unnötig ist. --Christian Passon

Was ist denn zu detailliert? Vielleicht über 300 Jahre Geigenbau auf einer Seite? Es kommt noch besser, ich werde die wichtigsten Merkmale der einzelnen und wichtigen Geigenbauschulen hier veröffentlichen. Für dieses umfangreiche Thema ist hier echt in noch gespart worden. Außerdem sind nur die wichtigsten Geigenbauer erwähnt worden. Vielleicht sind in der Liste am Schluss paar mehr. Aber das ist eine Liste die viel Zeit und Energie gekostet hat die zusammen zu tragen. Wenn du dich mit dieser Materie auskennen würdest, könntest du das auch nachvollziehen. So wie es hier steht, findest du es bisher nirgends. An deiner Stelle würde ich froh sein, dass die WP auch solche Themen abdeckt. Denn das erweitert den Kreis der WP-Interessierten und vielleicht auch Mitarbeiter. Also trau dich ruhig mal über den Tellerrand und hab keine Angst vor dem was hinter dem Horizont ist (sorry). Bitte mach konkrete Vorschläge. Übrigens kann alles was wir veröffentlichen Quellenmäßig nachvollzogen werden. Eine Liste wird in der nächsten Zeit folge. Vielleicht hast du ja Lust das zu überprüfen und vielleicht wirst du dann auch den Umfang der Arbeit verstehen. Ich werde über dieses Thema jedenfalls nicht mehr diskutieren. Denk was du willst. --Matthias.Gruber 19:04, 14. Okt. 2006 (CEST)

Was unterscheidet den Werdegang eines Geigenmachers in Klingenthal von dem Werdegang der Geigenmacher anderswo? --Nina 10:04, 28. Okt. 2006 (CEST)

Die Innungen hatten überall etwas andere "Rituale" oder Forderungen an Lehrlinge, Gesellen und Meister. Es ist interessant wie unterschiedlich das in den verschiedenen Regionen gehandhabt wurde. Es ist z.B. die Frage wie stark der Gb in K'thal vom Tiroler oder Cremoneser beeinflusst wurde. Darüber gibt es nur Vermutungen, wobei aber die Wanderschaft Aufklärung schaffen könnte. Es ist auch interessant, dass die geografische Struktur Klingenthals (enges Tal - hohe Berge ringsum) den Geigenbau und den Werdegang beeinflusst haben. Dadurch gab es nicht eine "Klingenthaler Schule" wie in Cremona, sondern es gab die Hopf-Schule und die Dörfelschule und viele Andere. Dieser "Geigenmultikulti" war auch beeinflusst durch die Exulantenströme aus Tirol und Böhmen. Auch tickten hier die Uhren etwas langsamer. So hat man noch bis weit nach dem Barock Gamben als Meisterstücke gefordert, obwohl deren Blütezeit bekanntlich mit dem frühen Barock endete. Ich hoffe ich konnte deine Frage beantworten. --Matthias.Gruber 10:20, 28. Okt. 2006 (CEST)

Könntest Du nicht die wichtigsten Merkmale so herausarbeiten, dass klar wird, wo die Unterschiede liegen? Dann werden für den Leser die Besonderheiten deutlicher. --Nina 10:51, 28. Okt. 2006 (CEST)

Kommt auf jeden Fall noch, hab momentan meiner Literatur verliehen. Aber ist schon angedacht. --Matthias.Gruber 10:57, 29. Okt. 2006 (CET)

Diese Reviewdiskussion ist abgeschlossen. -- Dishayloo + 20:10, 16. Nov. 2006 (CET)