Diskussion:Heiliger

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Eigentlich eine unnötige Pluralform... Robodoc 21:25, 14. Feb 2004 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Heilige 2 Quelle Heiligenlexikon.de ist Murx, bitte löschen 3 Seelig oder Heilig? 4 Review-Diskussion 5 Exzellenz/Lesenswert-Kandidatur Juni 06 (abgeschlossen) 5.1 Vorschlagsbegründung 5.2 Alte Diskussion 5.3 Lesenswert-Diskussion 6 Heiligkeit in den indischen Religionen... Buddhismus

[Bearbeiten] Heilige

Wie ich gelesen habe gibt es ja relativ viele Heilige in der Geschichte aber weiß jemand in welchem Jahr ungefähr,der letzt Mensch heilig gesprochen wurde? Danke für alle Antworten!

mfg Wiki Fan

Hallo, Heilige werden sozusagen "laufend" neu erhoben (in der kath. Kirche) Sieh mal unter Heiligsprechung, da ist ein link zu aktuellen Verfahren.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 13:50, 31. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Quelle Heiligenlexikon.de ist Murx, bitte löschen

Das "Heiligenlexikon.de", das in den Weblinks genannt ist, verweist nur auf ein schnödes und leeres Blog. Das ist keine Quelle. Vielleicht kann das jemand löschen, der sich ernsthaft um diesen Artikel kümmern will.

[Bearbeiten] Seelig oder Heilig?

Ist es nicht ein Unterschied ob mann Seelig oder Heilig gesprochen wird? Mann wird doch nicht "einfach so" Heilig gesprochen wie z.B. St.Patrick.

Seligsprechung, Heiligsprechung, Kongregation für die Selig- und Heiligsprechungsprozesse. Da ist alles ganz gut erklärt.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 13:04, 3. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Review-Diskussion

Ich habe den Artikel in den letzten Tagen fast komplett neu geschrieben und bin jetzt damit fertig. Mir fehlt der Abstand, noch nötige Verbesserungen zu erkennen.

Der Artikel versucht sich zuerst über eine religionswissenschaftliche Definition eines "Heiligen" dem Begriff zu nähern und beschreibt dann die konkreten Konzepte in Christentum, Judentum, Islam, sowie den indischen und chinesischen Religionen. Vor allem in den letzten beiden Abschnitten habe ich nur rudimentäre Kenntnisse und eine Verbesserung bzw. Erweiterung von kundigerer Seite wäre wünschenswert.

Was sagt ihr? Grüße --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 19:54, 30. Mär 2006 (CEST)

Hallo Q'Alex! Ich arbeite gerade am Artikel Georg (Heiliger) und bin dabei auf den Review-Prozess hier gestoßen. Spontan erstmal: Auf alle Fälle ein richtiger Ansatz! - Meine erste Reaktion war, dass ich mich gewundert habe, dass das Judentum hinter dem Christentum eingeordnet war. - Das muss aber nicht schlecht sein. Es geht Dir vermutlich ja auch nicht um antikes Judentum. Vermisst habe ich noch die unterschiedliche Bedeutung von Heiligen in verschiedenen Konfessionen (Abgrenzung in der Reformationszeit, aber auch ökumenische Heilige). Mir persönlich wäre auch eine psychologische Deutung des Themas wünschwenwert... (ohne dazu Literatur zu haben). Soweit erstmal... Ich hoffe, dass ich in den nächsten Tagen noch mal vorbeischauen kann. Vielen Dank für Deine Bemühungen! --Sputnik 00:06, 19. Apr 2006 (CEST)

Hallo und Danke für die Rückmeldung. Die verschiedenen Religionen habe ich einfach nach der groben Länge der Abschnitte angeordnet, Judentum nach Christentum auch deshalb, weil ich am Anfang des Christentumsabschnitts bereits ein bisschen aufs Judentum eingehe. Zu Heiligen in den protestantischen Kirchen hatte ich schon einen Abschnitt, jetzt habe ich noch was zu den Ostkirchen hinzugefügt und neuere Tendenzen seit ~1960 reingebracht. Psychologische Deutung ist ne gute Idee, da muss ich aber erst nochmal nach Lit. suchen. Ich weiß auch noch nicht, wie ich den Artikel abschließe, ohne mit Heiligenverehrung zusammenzukrachen...--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 19:00, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich war heute länger in der Bib., habe aber nichts großartiges zur psychologischen Komponente gefunden. Wenn du Lit. hast oder kennst, kannst du sie gerne hier posten. Vorläufig möchte ich aber dieses Thema ausklammern, weil da momentan nur maximal ein halbfertiger Absatz rauskäme, der nicht reinpasst. Die von dir monierte "unterschiedliche Bedeutung von Heiligen in verschiedenen Konfessionen" passt wohl als komplexeres Thema besser in Heiligenverehrung (als Absatz "Geschichte" o. ä.; es wird ja im Artikel "Heiliger" kompakter abgehandelt.), das würde sich dann auch mit der Behandlung der beiden Lemmata in anderen Lexika (bspw. LThK) decken.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 19:04, 20. Apr 2006 (CEST)

Ja, das ist so eine Sache... Obwohl es mir logisch erscheint das Thema unter diesem Aspekt zu betrachten, habe ich nie selber Literatur dazu in die Hand bekommen. Ich könnte mir vorstellen, dass Drewermann in die Richtung geht, kenne ihn aber zu wenig, um Stichpunkte zu liefern. Ich bin selber protestantisch - und damit waren Heilige im Kult nie besonders wichtig... (Diese Art der Bedeutung ist mir im kubanischen Film "Erdbeer und Schokolade" aufgegangen...) Vielleicht findet man auch etwas unter dem Stichwort "Identifikationsfigur", da der christliche Gott ja mit dem Vater-Attribut belegt wird und beispielsweise die weiblich-mütterliche Komponente häufig z.B. vom Marienkult übernommen wird. - Ebenso in verschiedenen Berufen, in denen Heilige Identität als "Ansprechpartner" stiften. - Wie beispielsweise Michael oder Georg. Ritter und Soldaten hatten sicher Probleme mit der doch recht pazifistischen Ausrichtung des NT ... - Auch für polytheistische Religionen gilt ja: Aus der Gesamtheit der einzelnen Eigenschaften wird dann das Ganze.

Ein weiterer Aspekt der mir aufgefallen ist, ist, dass Du sehr stark die Verehrung versucht heraus zu halten. Sicher, um nicht mit "Heiligenverehrung" zu kollidieren. - Wenn Du aber schreibst, dass ein Heiliger "göttliche Eigenschaften" besäße, oder diesem nahe steht, steckst Du nicht mehr in religionswissenschaftlicher Beschreibung, sondern übernimmst schon die glaubende "Innenansicht" der religiösen Sprache. Ich denke, dass hier die Verehrung wesentlich ist. Die alten Heiligen (nehmen wir die beispielsweise christliche) sind als Personen nicht bekannt. Erst die Verehrung stellt sie in die "göttliche Nähe", wie Du es ähnlich benennst. - Auch der Anerkennungsprozess eines Heiligen (die Grundlage eines christlichen Heiligen) basiert auf dem Wunder nach dem Tod - und nicht auf tatsächlicher Perfektheit etc. Ich glaube diese Aspekte kann man leicht berücksichtigen in dem man einfügt, dass die Heiligkeit ein zugesprochenes Attribut ist. Soweit erstmal ... Gruß! --Sputnik 13:54, 27. Apr 2006 (CEST)

Wenn Du aber schreibst, dass ein Heiliger "göttliche Eigenschaften" besäße, oder diesem nahe steht, steckst Du nicht mehr in religionswissenschaftlicher Beschreibung, sondern übernimmst schon die glaubende "Innenansicht" der religiösen Sprache. Das schreibe ich ja explizit nicht, sondern dass ein Heiliger "als der jeweiligen Gottheit besonders nahe stehend betrachtet, oder als ein in religiöser und ethischer Hinsicht vollkommener Mensch angesehen wird." Findest du, das hört sich zu sehr nach "so ist es" an? Ich wollte damit eigentlich "man sagt, so sei es" ausdrücken.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 10:38, 28. Apr 2006 (CEST)

Religionswissenschaft ist mir eher fremd, ich selber habe mit Religion (meistens christlicher) nur in Form von patristischer und mittelalterlicher Ueberlieferung und dann aus philologischer und historischer Perspektive zu tun. Mit Heiligen als solchen habe ich mich auch noch nicht besonders beschaeftigt. Trotzdem ein paar Hinweise und Stichworte:

• Die allgemeine Definition ist auf "den" Heiligen beschraenkt und grenzt ihn gegen andere Typen wie den Heros (den ich auch wirklich so nennen und nicht zum "Heroen" beugen wuerde), Maertyrer, Moench/Priester und Religionsstifter ab. Meiner Meinung nach sollte man ihn auch zu einem allgemeinen Begriff der "Heiligkeit" in Beziehung setzen, der sich auch noch auf Dinge erstrecken kann. Der allgemeine Begriff kann (auch in der Anwendung auf Personen) ausser der ethisch-religioesen Vollkommenheit und Gottesnaehe auch noch weitere Aspekte einschliessen wie z.B. Wundertaetigkeit bzw. uebernatuerliche Wirksamkeit, Unverletzlichkeit (als Gebot, nicht als Tatsache) und Unberuehrbarkeit. Auch Heiligkeit infolge von Konsekration (Weihe von Priestern, Opfern, Kultgegenstaenden und Kultgebaeuden) koennte man erwaehnen und ggf. gegen die primaer gemeinte Heiligkeit abgrenzen.

Ein Bezug zum Lemma Heiligkeit ist sicher wichtig, stimmt. Aber die allgemeine, liturgische und "gegenständliche" Heiligkeit ist m. E. kein Thema im Lemma "Heiliger", sondern im Lemma Heiligkeit.

Das ist richtig, aber Deine Definition wuerde vielleicht an Klarheit und Vollstaendigkeit gewinnen, wenn Du explizierst, welchen allgemeinen Begriff Du in der Anwendung speziell auf Personen zum Gegenstand machst.

• Dass speziell Wundertaetigkeit in der Definition nicht vorkommt, ist fuer mich etwas merkwuerdig: es waere aus meiner Sicht ein fragwuerdiger Ansatz, die Definition auf den kleinsten gemeinsamen Nenner aller Religionen zu verengen, wenn dann ein derart essentieller Aspekt im Ergebnis fehlt. Die Rolle als Fuerbitter ist ja ebenfalls genannt, obwohl sie m.W. in erster Linie den christlichen Heiligen charakterisiert.

Aufgrund der Fülle unterschiedlicher Konzepte eines "Heiligen" in den verschiedenen Religionen muss die grundlegende Definition im Einleitungssatz auf die beiden charakteristischen Punkte Vollkommenheit und Gottesnähe beschränkt bleiben. Ich habe länger noch weitere Punkte geprüft, aber speziell die Wundertätigkeit ist kein zwingendes Charakteristikum (in den fernöstlichen Religionen sowieso nicht, aber auch bei Heiligen im Christentum - bspw. Asketenheiligen - kommt die Zuschreibung von Wundern des öfteren erst nachdem die eigentliche Verehrung als Heiliger schon verbreitet ist. In den ersten Abschnitt muss das Wunder aber tatsächlich noch integriert werden, das ist mit komischerweise gar nicht so aufgefallen, dass das fehlt.

Dein Einwand hat hier ebenfalls etwas fuer sich. Methodisch bleibt es aber ein Problem, wenn man den Begriff des Heiligen auf den kleinsten gemeinsamen Nenner aller Heiligen so weit einengt, dass er letztlich nur noch eine kleine Minderzahl einigermassen beschreibt.

• Bei der Abgrenzung gegen die verwandten "Typen" wuerde es womoeglich helfen, auch diese ein wenig zu charakterisieren u. ihrerseits gegen den Heiligen abzugrenzen: was unterscheidet z.B. den Heros vom Heiligen, was fehlt jenem, was dieser hat, und umgekehrt? Es gibt Heilige, die keine Maertyrer sind, aber gibt es Maertyrer, die keine Heiligen sind, und haben sie dann trotzdem durch ihr Sterben religioese Vollkommenheit erlangt? Die Frage zielt auf den etwas merkwuerdigen Satz: "Vom Märtyrer unterscheidet sich der „Heilige“ dadurch, dass er die religiöse Vollkommenheit bereits zu Lebzeiten und nicht erst in seinem Sterben erreicht hat". Ebenfalls etwas verquer: "Weiterhin kann der Heilige das Charisma des Religionsstifters oder Reformators besitzen, im Gegensatz zu diesen ist aber sein Ziel nicht Verkündigung und anschließende Bildung einer Gläubigenschar, sondern das Hervortreten durch sein religiös vorbildliches Leben." Gemeint ist ja (wie am Schluss dann auch aufgeloest wird) kein "Gegensatz" (denn viele Heilige haben auch dieses Ziel der Verkuendigung etc verfolgt), sondern nur, dass Verkuendigung/Stiftung keine notwendige Bedingung fuer Heiligkeit ist. Ich wuerde also versuchen, die notwendigen Eigenschaften zu bestimmen und gegen zusaetzlich moegliche abzugrenzen. Zur christlichen Erfordernis der Heiligkeit gehoert uebrigens auch noch die postume Wundertaetigkeit.

Die Charakterisierung der anderen Typen ist eine langfristige Aufgabe für die betroffenen Lemmata. Es kann ja nicht wirklich Sinn sein, dass ich zuerst einmal den Begriff des Heroen definieren muss, bevor ich aufs eigentliche Thema kann. An der Klarheit der Bezüge zu den verschiedenen Typen werde ich wohl nochmal arbeiten müssen...

Ausfuehrlich charakterisieren musst Du die verwandten Typen sicher nicht, aber vielleicht hilft es Deiner Darstellung, wenn Du die gemeinsamen und unterscheidenden Merkmale etwas deutlicher machst.

• "Eine Verehrung ist zumeist wie beim Heroen bereits zu Lebzeiten gegeben, kann aber in selteneren Fällen auch wie beim Märtyrer erst nach dem Tod erfolgen:" Fuer das Christentum stimmt das m.E. so nicht, Verehrung bei Lebzeiten ist auch bei friedlich entschlafenen Heiligen keine notwendige Voraussetzung sondern allenfalls sekudaere Auswirkung vorbildlichen und wundertaetigen Lebens.

von notweniger Voraussetzung steht da ja auch nichts, aber tatsache ist, dass in einer mehrheit der Fälle die Verehrung bereits zu Lebzeiten der betroffenen Person gegeben ist.

Mir schwebt eine etwas abgeschwaechte Formulierung vor: "Eine Verehrung ist oft, wie beim Heros, schon zu Lebzeiten gegeben, kann aber wie beim Maertyrer auch erst nach dem Tod erfolgen" Ok

• Zur allgemeinen Definition gehoert m.E. auch eine Aussage darueber, wer die Anerkennung der Heiligkeit vollzieht: Akklamation oder Verehrung durch das Volk, Heiligsprechung durch religioese oder sogar politische Autoritaeten.

hmm, ja das kann man einbauen

• "Zwar war die christliche Theologie stets bemüht, die Anbetung allein Gott vorzubehalten und den Heiligen nur Verehrung zukommen zu lassen (Zweites Konzil von Nicäa 787), jedoch wurde in der religiösen Praxis des Volksglaubens dieser Unterschied im Laufe des Mittelalters zunehmend verwischt." Das kann man notfalls so stehen lassen und ist auch communis opinio, ich sehe aber eigentlich keinen Anhaltspunkt dafuer, dass dies speziell eine mittelalterliche Entwicklung und nicht vielmehr von Anfang an so gewesen waere, und man sollte wohl auch nicht so sehr auf den "Volks"-Glauben abstellen, weil Klerus und politische Instanzen dem Volk in diesem Punkt nicht unbedingt nachstanden. Die Unterscheidung von adoratio und veneratio ist eine theologisch bedeutsame Denkfigur, aber in der religioesen Praxis und ihren sprachlichen Auspraegung eher wenig greifbar.

Das Ausufern der Heiligenkulte hin zu einer de facto Anbetung brach erst zu Beginn des Mittelalters durch. Vorher war ja die Frage erst einmal, ob man überhaupt Menschen als Heilige verehren darf/soll und erst, nachdem dies positiv geklärt war, ging es praktisch noch einen Schritt weiter hin zur Anbetung.

Ich habe mit dieser Metaphorik des "Ausuferns" ein Problem. Meiner Meinung nach sollte man es als Historiker vermeiden, richtige und falsche oder uebertriebene Arten der Heiligenverehrung unterscheiden zu wollen. Das quantitative Anwachsen der Heiligenverehrung im Mittelalter brachte sicher auch ein quantitatives Anwachsen der -- aus der von Dir akzeptierten offiziellen Sicht -- problematischen Auswuechse mit sich, aber woher wollen wir denn heute wissen, dass auch der proportionale Anteil signifikant anstieg und ein echter Paradigmenwechsel eintrat? Und das noch dazu bei einem so fragilen Unterscheidungskriterium wie der Differenz von veneratio und adoratio, die in der religioesen Praxis (bzw. ihren schriftlichen und archaeologischen Zeugnissen) so ueberaus schwer aufzuspueren ist? Die Entscheidung des Konzils kam ja nicht aus heiterem Himmel und gab einfach nur gruenes Licht fuer eine Praxis, die bis dahin brav geuebt wurde und nur versehentlich unter den Verdacht der Unvereinbarkeit mit (protestantisch formuliert) der exklusiven Rolle Jesu Christi als Heilsvermittler geraten war. Sondern aehnlich wie im Bilderstreit reagierte diese Entscheidung bereits auf eine etablierte Praxis, die im Verdacht stand, durch die Verehrung von Menschen und von deren Reliquien in Idolatrie abzugleiten. Es ist schon ein bisschen komisch, dass ich als schwer katholischer Rheinlaender Dich das frage, aber siehst Du irgendeinen historisch triftigen Grund, diesen Verdacht fuer abwegig zu halten??

• In der historischen Perspektivierung waere moeglicherweise ein vergleichender Blick auf Byzanz und Rom angebracht, da Byzanz in manchen Punkten (z.B. Reliquienverehrung) dem Westen vorangegangen ist. Byzanz bzw. die Ostkirchen kommen bisher nur gewissermassen als Nachtrag und dann nur im Praesens vor.
• Es wird zur christlichen Heiligenverehrung wenig gesagt ueber deren Praxis und Ausdrucksformen (Wallfahrt und Reliquienverehrung werden recht beilaeufig erwaehnt, wie ist es aber mit Gebet und Fluch und Zauberspruch, Heiligenviten als Erfordernis des Kanonisierungsprozesses, aber auch als Lektuere und Gegenstand der Meditiation, Heiligenfesten im kirchlichen Kalender, der Wahl des Namens als Taufname oder geistlicher Name, etc?)

Ich will die Heiligenverehrung (und dazu gehört ja der Umgang mit Heiligen in den verschiedenen Konfessionen) in diesem Artikel nicht zu sehr aufblähen, sondern dies dem dafür vorgesehenen Lemma überlassen, deshalb ist die ganze Praxis-Thematik nur überblickshaft dargestellt. Vielleicht baue ich irgendwann mal auch die Heiligenverehrung aus, aber dafür fehlt mir jezt einfach die Zeit.

Einverstanden.

• Ich koennte mir vorstellen, dass man den Typus des christlichen Heiligen noch etwas konkreter charakterisiert (Bekehrung, Wirkung auf die Umwelt, Pruefung, ggf. vorgeburtliche und postmortale Zeichen), vielleicht auch mit Unter- oder Sondertypen (z.B. bekehrte Suender wie Saulus/Paulus oder Maria Aegyptiaca, heilige Narren, Kinder).

ja, wäre angebracht.

• "Seit dem Frühmittelalter wurden zunehmend entweder große Lichtgestalten der Christenheit (...) oder Menschen, die ein Alternativkonzept zum alltäglichen christlichen Leben boten (Franziskus, Ignatius) vom Volk als Heilige verehrt." Ignatius passt da chronologisch nicht gut hin, zumal es dann mit dem 11.-12. Jh. weitergeht. Vielleicht besser Benedikt u. Franziskus?

(ich dachte eigentlich, ich hätte da Dominikus geschrieben^^) aber Benedikt ist besser, weils ja noch ein anderes konzept ist als die bettelorden. Ok

• "Um ein Ausufern der Heiligenkulte zu verhindern, bemühten sich die Päpste, das alleinige Recht zur Heiligsprechung und damit die Kontrolle der Heiligenverehrung zu erlangen": vielleicht ein bisschen zu vage und apologetisch formuliert. Die Zahl der Heiligen war ja nicht das eigentliche Problem, sondern eher die Beliebigkeit und vielleicht noch mehr die politische und wirtschaftliche Bedeutung der Heiligenkulte, deren Steuerung Rom in die Hand bekommen wollte.

die zahl der heiligen wurde zum problem, aber natürlich auch die beliebigkeit. und den macht-faktor sollte ich auch noch reinbringen.

Zum Verhaeltnis von quantitativer und qualitativer Entwicklung siehe oben.

• "Der hochmittelalterliche Gedanke, sich für Kirchen und Städte, später gar Stände und Berufe einen eigenen Patron zu erwählen, unter dessen Schutz und Hilfe man sich stellen wollte, machen das verwischte Verständnis der „Heiligen“ deutlich, Reliquienanhäufung und Drang nach Wundern waren die theologisch unerwünschten Folgen. Der Charakter der Heiligen als Vorbilder im christlichen Leben trat zugunsten der zugeschriebenen Funktionen als Helfer zurück": Der letzte Satz charakterisiert die Entwicklung m.E. sehr gut. Aber als Historiker wuerde ich eher neutral von Transformationen als wertend von "Verwischung" sprechen. Wenn Reliquienanhaeufung (was ist das?) und "Drang nach Wundern" theologisch "unerwuenschte" Folgen waren, dann muesste man auch sagen, fuer wen sie es waren (ich glaube eher nicht, dass Theologie eine sonderlich grosse Rolle spielte), und was dagegen getan wurde (tatsaechlich wurde ja kirchlicherseits enorm viel dafuer getan, Reliquien "anzuhaeufen" und Wunderberichte zu verbreiten und zu approbieren). Der Heilige als Patron einer Kirche, einer Stadt oder eines Landes war im uebrigen nicht erst eine hochmittelalterliche Erfindung.

"verwischung" war nicht wertend gemeint, aber so gesehen sollte man es dann ändern, ok. (Reliquienanhäufung ist übrigens z. B., dass in einem Hochaltar der Zehenknochen des hl. Josef, ein Teil des Splitters des Pfeils mit dem der hl. Sebastian getroffen wurde und noch das Stück eine Rocks vond er Tante des Schwiegersohns des hl. Laurentius' gestapelt sind ;-) Ok

Solche oder zumindest aehnliche Anhaeufung wurde aehnlich vorangetrieben wie heute manche Boersenzocker die Ansammlung von Aktien, Optionen und ich weiss nicht was in ihren Depots betreiben. Konstantinopel wurde nicht zuletzt wegen der dort zu erbeutenden Reliquienschaetze von den Kreuzfahrern gepluendert.

• Den Ausblick "Seit etwa den 1960er Jahren verlieren „Heiliggesprochene“ als „Heilige“ zunehmend an Bedeutung" etc. muss man inzwischen wohl wieder im Praeteritum formulieren. JP2 hat ja mehr Selig- und Heiligsprechungen vorgenommen als saemtliche Paepste zuvor. Die Genannten "Gandhi, Mutter Teresa, Martin Luther King" moegen weltweit grosse Vorbildwirkung haben (zu wuenschen waere es ihnen ja durchaus), aber reicht das schon von ferne etwa an die aktuelle Marienverehrung heran?

Die Kanonisationsrekorde von JP2 heißen ja nicht zwingend, dass diese Heiligen auch allgemein bekannt sind und verehrt werden. Marienverehrung ist da tatsächlich ein eigenes Thema, aber generell kann man nicht wirklich von einer Renaissance des Heiligenglaubens sprechen.

Renaissance will ich nicht mit Bestimmtheit behaupten, aber in der IT-Welt, wo ich heute leider mein Brot verdiene, gibt es polnische, oesterreichische und auch deutsche Programmierer, die ihre Urlaubstermine nach den Terminen von Wallfahrten beantragen und Geschichten erzaehlen, die ich sonst nur auf Lateinisch zu lesen kriege. Kann sein, dass das schon laenger so geht, und dass ich das frueher in meinem Elfenbeinturm bloss nicht mitgekriegt habe, aber nach meinem Eindruck hat Maria noch immer einen betraechtlichen Vorsprung vor Mutter Theresa.

• Von Heiligkeit im Judentum weiss und verstehe ich im Prinzip nichts, aber ich erfahre dazu leider auch besonders viel neues. "Alttestamentarisch" ist nationalsozialistisch kompromittierter Sprachgebrauch und sollte durch "alttestamentlich" ersetzt werden.

Hast du da nicht irgendwo im ersten Satz ein "nicht" vergessen? Oder wie muss ich das "leider" sonst deuten?

Ja, da fehlt ein "nicht". Ansonsten stimmt's. Ok

• Heiligkeit im Islam: davon verstehe ich ebenfalls nichts. Aber die Formulierung "Aus der orthodoxen Theologie des Islam", die offenbar im Sinne von "koranisch" gemeint ist, scheint mir aus der Perspektive eines gewissermassen protestantischen Islam gewaehlt, und insofern ungluecklich gewaehlt. In diesem Abschnitt muesste doch auch noch etwas zur Heiligkeit Mohammeds und der alttestamentlichen Patriarchen und Propheten zu sagen sein (letzteres gilt auch fuer den Abschnitt zum Christentum).

Für den Islam geht es mir wie dir, mit einer "Heiligkeit Mohammends" sollte man aber wohl sehr vorsichtig verfahren und sich die Formulierung wasserdicht überlegen, bevor da irgendwer was falsch in den Hals bekommt.

Ich glaube eigentlich nicht, dass baertige Maenner sofort mit Steinen auf Dich werfen, wenn Du behauptest, dass Mohammed aus islamischer Sicht Deine Kriterien fuer Heiligkeit -- besondere Naehe zu Gott und ein vorbildlich gottgefaelliges Leben -- oder gar mein zusaetzliches Kriterium der Wundertaetigkeit erfuellt. Einen Hinweis, dass auch islamische Darstellungen des Paradieses (wie der Mirag, die apokryphe Erzaehlung von Mohammeds Jenseitsreise) dasselbe mit Heiligen bevoelkern wuerde Dir vermutlich ebenfalls keiner veruebeln.

--Otfried Lieberknecht 15:08, 28. Apr 2006 (CEST)

Wow, das ist ja mal ne schöne Latte ;-) zur besseren Bezugnahme habe ich einfach mit braun unter deine jeweilige Anmerkung geantwortet. Auf jeden Fall schon mal danke für die Anregungen--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 16:52, 28. Apr 2006 (CEST)

Ist nichtsdestoweniger ein bemerkenswerter Artikel, der trotz meines Gemeckers alle Achtung verdient.--Otfried Lieberknecht 01:47, 30. Apr 2006 (CEST)

Mir scheint der knappe Einleitungssatz unglücklich, weil er Begrifflichkeit und Sachentsprechung kontaminiert. So "bezeichnet" wird er ja wohl nur auf Deutsch und damit ursprünglich (also seit der Christianisierung Germaniens) nur ein christlicher Heiliger. Wenn Religionswissenschaftler den Begriff als Übersetzung per analogiam für Konzepte anderer Religionen anwenden, dann müsste das deutlicher formuliert werden. In der jetzigen Form klingt das etwas naiv nach Interpretatio Romana ("die Germanen verehren Merkur als höchsten Gott..."). T.a.k. 00:28, 30. Apr 2006 (CEST)

So, ich habe jetzt die meisten Anregungen aus dem Review umgesetzt. Lediglich die nicht-christlichen Religionen müssen noch etwas aufgebügelt werden. Das Bemühen nach einer Trennung der Lemmata Heiliger und Heiligenverehrung habe ich jetzt aufgegeben. Es ist einfach nicht durchzuhalten, nicht auf die Verehrung einzugehen. --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 17:01, 5. Mai 2006 (CEST)

Der Artikel hat durch die inzwischen erfolgten Aenderungen m.E. noch deutlich gewonnen. Ich habe mir erlaubt, in dem allgemeinen Teil und dem zum Christentum noch einige meist nur sprachlich-stilistische Aenderungen vorzunehmen, die aber nur als Vorschlaege gemeint sind und gerne wieder revertiert werden koennen. Einwaende oder Fragen habe ich in diesen Abschnitten noch zu den folgenden Punkten:

• "Als Heiliger wird eine Persönlichkeit bezeichnet, die als der jeweiligen Gottheit besonders nahe stehend betrachtet, oder als ein in religiöser und ethischer Hinsicht vollkommener Mensch angesehen wird": Das "oder" finde ich schief. Naehe zu Gott ist ohne solche Vollkommenheit schwer vorstellbar (aus christlicher Sicht jedenfalls nicht), und Vollkommenheit ohne goettliche Naehe oder Beihilfe ebenfalls nicht. Der Aspekt der Gottesnaehe kommt mir uebrigens im weiteren dann etwas kurz. Die Annaeherung des Pilgers an den Heiligenu und zuletzt das Sehen, Beruehren und Kuessen der Reliquien (in der Ostkirche viel frueher selbstverstaendlich praktiziert als im Westen, wo Reliquien bis zur Eroberung Konstantinopels in der Regel in Stoff eingenaeht oder in Schreinen unsichtbar aufbewahrt wurden) dienen ja dazu, an der besonderen Gottesnaehe des Heiligen teilzunehmen. Das ist bei Dir vermutlich in Deinem Gebrauch der Termini "Heilsmittlerschaft" und "Mittlerfunktion" mitenthalten, kann man aber vielleicht noch etwas konkreter betonen.
• "Der Begriff des „Heiligen“ ist religionswissenschaftlich bisher nicht befriedigend definiert": Ich wuerde das eventuell weniger forschungskritisch formulieren, eher die Schwierigkeit einer solchen Definition als ihr Misslingen in der bisherigen Forschung hervorheben, da ein solcher Artikel ja in erster Linie den Forschungstand wiedergeben soll.
• "Vom mythischen Heilsbringer schließlich unterscheidet ihn sein Wirken in der real überlieferten, wenn auch oft in der Tradierung unzuverlässigen, Geschichte und der fehlende Erlösungsaspekt seines Lebens.": Das verstehe ich in dieser Kuerze nicht. Wieso fehlt ausgerechnet dem Leben des Heiligen ein oder sogar der "Erloesungsaspekt"?
• "Seit dem Frühmittelalter wurden zunehmend entweder große Lichtgestalten der Christenheit (Kirchenlehrer, Könige, sog. „Ritter- und Soldatenheilige“ usw.) oder Menschen, die ein Alternativkonzept zum alltäglichen christlichen Leben boten (Franziskus, Benedikt) vom Volk als Heilige verehrt, die kirchliche Anerkennung folgte im Allgemeinen erst später: Mir kommt's anders vor. Kennst Du Beispiele dafuer, dass ein Kirchenlehrer, Koenig oder Ordensgruender zuerst vom "Volk" und dann von der "Kirche" anerkannt wurde? Ist diese begriffliche Opposition hier ueberhaupt brauchbar? Ging die Initiative bei Koenigen (oder sonstigen Mitgliedern von Herrscherdynastien) nicht in erster Linie von deren politischen Erben, bei Ordensgruendern und -mitgliedern nicht zuerst von deren Orden aus? Oder meinst Du vielmehr, dass Heiligenverehrung jeweils zuerst lokal und regional entstand und dann erst im Nachgang von Rom anerkannt wurde?
• Auch wenn Heiligenverehrung nicht Dein Thema ist, koenntest Du eventuell einbringen, dass die Anrufung des Heiligen als eines Mittlers nicht zuletzt auch eine Demutsgeste ist. Je geringer der Bittsteller oder sein Anliegen ist, desto weniger spricht er in einer hierarchischen Weltordnung an hoechster Stelle direkt vor. Der Glaeubige bittet vielmehr Maria, dass sie um der Liebe Christi willen fuer ihn goettliche Vergebung oder Hilfe erwirken soll, oder er wendet sich noch eine Instanz tiefer an einen sonstigen Heiligen.
• Die Aussage, dass "Anhaeufung von Reliquien" eine theologisch unerwuenschte Folge von Heiligenverehrung gewsen waere, kann ich auch weiterhin nicht nachvollziehen. Ich selber kenne zumindest keine theologische oder sonstige kirchliche Stimme, die sich in Patristik oder Mittelalter in diesem Sinn ausgesprochen haette. Reliquien bildeten Kirchenschaetze, die im Gegenteil gar nicht gross genug angehaeuft werden konnten (mal abgesehen davon, dass die Vergoldung und prunkvolle Praesentation solcher Schaetze natuerlich zum Gegenstand mehr oder minder pauperistischer Kritik auch innerhalb der Kirche wurde). Mit liturgischer Literatur bin ich nicht sonderlich vertraut, aber ich kann mir nicht recht vorstellen, dass der von Dir oben skizzierte Fall dort haette beanstandet werden koennen: "dass in einem Hochaltar der Zehenknochen des hl. Josef, ein Teil des Splitters des Pfeils mit dem der hl. Sebastian getroffen wurde und noch das Stück eine Rocks vond er Tante des Schwiegersohns des hl. Laurentius' gestapelt sind". Wenn wir die Tante und den Schwiegersohn hier mal weglassen und den Rock dem hl. Laurentius selber zuschreiben, waere das doch ein vollkommen akzeptabler Fall gewesen.
• Es klingt verschiedentlich an, koennte aber noch etwas konkreter gesagt werden, dass die christlichen Heiligen nach ihrem Tod per definitionem die Seligkeit geniessen duerfen, und auch die Heiligen des Alten Testaments, die bis zur Ankunft Christi im "Schoss Abrahams" (Lc 16,22) eine Art Vorfreude der Seligkeit geniessen, von Christus bei dessen Descensus befreit und in die Seligkeit des Paradieses gefuehrt wurden. Nach patristischer und mittelalterlicher Vorstellung, die heutigen Festlegungen kenne ich nicht.
• Fuer die nachmittelalterliche Entwicklung koenntest Du noch kurz etwas zur Unterscheidung von Heiligen und Seligen sagen.

Ich bin ein wenig unter Zeitdruck, habe deshalb die uebrigen Abschnitte des Artikels noch nicht erneut pruefen koennen.--Otfried Lieberknecht 23:09, 5. Mai 2006 (CEST)

Lass dir ruhig Zeit ;-) Ich mach jetzt erst mal Wochenende. (Aber nochmal Kompliment für die ausdauernde Kritik. Man merkt, dass der Artikel vorwärts kommt. Jetzt geht der Review schon eher in meine Formulierungsschwächen und Feinheiten *froi*.)--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 23:38, 5. Mai 2006 (CEST)

Hier meine Antwort zu Deinen Rueckaenderungen, die zunaechst auf meiner persoenlichen Diskussionsseite stand. Ist wohl besser, wenn wir hier alles beisammen haben:

Meine Aenderungen hast Du ja inzwischen nachbearbeitet, ein paar zusaetzliche Punkte habe ich in der Review angesprochen. Ich ueberlasse es gerne Deiner Entscheidung, welche meiner Aenderungen Du akzeptierst, Du koenntest aber speziell bei meinen von Dir inzwischen revidierten Aenderungen in den definitorischen Aussagen noch einmal pruefen, ob sie nicht doch eine Verbesserung sind. Um das zu begruenden:

Der Begriff des Maertyrers beinhaltet als notwendiges Kriterium den Tod als Blutzeugenschaft, waehrend ein voraufgegangenes ethisch-religioes vollkommenes Leben nicht zwingend erforderlich, aber moeglich und in sehr vielen Faellen ja auch tatsaechlich gegeben ist. Der Begriff des Heiligen wiederum erfordert als notwendiges Kriterium ein Leben in ethisch-religioeser Vollkommenheit, das nicht notwendig die Blutzeugenschaft einschliesst, sie aber einschliessen kann oder auch allein in ihr bestehen kann.

In Deiner Darstellung haben diese Kriterien dagegen auschliessenden Charakter: "Ein Unterschied zum Typ des Märtyrers liegt darin, dass der letztere die religiöse Vollkommenheit per definitionem nicht durch seinen Lebenswandel, sondern erst durch die Art seines Sterben erlangt, während beim Heiligen sich die Vollkommenheit ohne ein solches Martyrium wesentlich durch sein voraufgegangenes Leben erweist". Deine Definition bedeutet in der Konsequenz, dass ein Maertyrer seine spezifische Vollkommenheit ausschliesslich durch sein Sterben erlangt, er muss zuvor nachgerade ein Leben ohne religioese Vollkommenheit gefuehrt haben, um Deinen Begriff des Maertyrers erfuellen zu koennen. Heilige, die sich als solche bereits in ihrem Leben erwiesen und dann ein Martyrium erlitten, sind nach Deiner Definition keine Maertyrer. Das gleiche gilt fuer Deine Definition des Heiligen bei dem sich die Vollkommenheit "ohne ein solches Martyrium wesentlich durch sein voraufgegangenes Leben erweist": wer heiligmaessig lebt, seine Vollkommenheit zusaetzlich auch noch durch (und nicht "ohne") ein Martyrium beweist, ist fuer Dich also letztlich weder ein Maertyrer (denn er hat ja zuvor schon heiligmaessig gelebt), noch ein Heiliger (denn er hat seine Heiligkeit ja nicht ohne Martyrium erwiesen). Aus diesem Grund hatte ich den ausschliessenden Charakter Deiner Definition beseitigt ("nicht notwendig" statt "per definitionem nicht"; und durch Umstellung von "ohne (ein) solches Martyrium"), und ich denke, Du solltest das ebenfalls tun, wobei Du dann ja gerne andere Formulierungen als die von mir vorgeschlagenen verwenden kannst.

Das gleiche Problem sehe ich bei Deiner Abgrenzung gegen den Typ des Religionsstifters und Reformators: "im Gegensatz zu diesen ist aber sein Ziel nicht Verkündigung einer (Glaubens-)lehre und anschließende Bildung einer Gläubigenschar, sondern das Hervortreten durch sein religiös vorbildliches Leben." Das muss man ebenfalls so verstehen, dass ein Heiliger nicht zusaetzlich auch diese Ziele verfolgen darf, weil er sonst nach deiner Taxonomie kein Heiliger mehr, sondern (nur) ein Religionsstifter oder Reformator ist. Du solltest hier mindestens "ist sein Ziel nicht notwendig" schreiben, und ich faende es nicht falsch, wenn Du im Sinne meiner Aenderung deutlicher machen wuerdest, dass er auch ohne Verfolgung dieses Ziels nicht notwendig als Asket in der Wueste oder Zelle leben muss, sondern sich durch Werke an und in der Gemeinschaft, die nicht Verkuendigung sind, als Heiliger erweisen kann.

Letztlich musst Du meiner Meinung nach Deine allgemeinen Aussagen so hinbekommen, dass sie auch auf den verbreiteten Typus des Heiligen noch passen, der erstens ein heiligmaessiges Leben mit Wundern und Werken der Barmherzigkeit fuehrt, zweitens die Heiden durch sein Vorbild und seine Predigten zum Evangelium bekehrt und drittens von denen, die sich nicht bekehren lassen, zum Maertyrer gemacht wird. Die ganze Muehe waere ja umsonst, wenn er am Ende dann des Guten doch wieder so viel getan haette, dass er zuletzt unter keinen deiner Begriffe mehr faellt :-) Otfried Lieberknecht 23:58, 5. Mai 2006 (CEST). Neu signiert: --Otfried Lieberknecht 11:16, 8. Mai 2006 (CEST)

Das Problem an der religionswissenschaftlichen Definition ist, dass sie nun einmal noch nicht in einer allgemein akzeptierten Weise gelöst worden ist. Es gibt dieses Typenmodell, das die verschiedenen Typen religiöser Autoritäten versucht, voneinander zu unterscheiden: Der Typ Märtyrer erlangt seine Vollkommenheit durch sein Sterben für seinen Glauben. Das charakterisiert ihn als religiösen Typen. Das schließt aber nicht aus, dass die reale Person bspw. des Polycarp auch dem religiösen Typen des Heiligen angehören kann. Der Typ Märtyrer ist durch sein Sterben definiert, sein Leben interessiert in diesem Fall, salopp gesagt, gar nicht. Selbiges gilt auch für das Verhältnis Stifter/Heliger. Der Typ Stifter verkündet seine Lehre und will dadurch eine Anhängerschaft sammeln - wohl kann die Person "Siddharta Gautama" beiden Typen angehören, aber ein Heiliger verkündet keine (neue, eigene!) Botschaft zum Zwecke der Gemeindebildung. Das Problem ist, dass die anderen Typen alle relativ klar zu fassen sind - der Stifter stiftet, der Märtyrer stirbt usw. - aber dieser Typ des Heiligen lässt sich so schwer einordnen, weil Angehörige fast aller anderen Typen auch gleichzeitig dem Heiligen-Typen angehören können.

An den festgestellten Unterschieden zu den Typen Märtyrer und Stifter lasse ich nicht wirklich rütteln, weil sich die religionswissenschaftliche Typologie nicht an der christlichen orientiert, in der ja ein Märtyrer immer auch ein Heiliger ist.

Ich denke, die Schwierigkeiten, zusammenzukommen, liegen in deinem ersten Absatz: Der Begriff des Maertyrers beinhaltet als notwendiges Kriterium den Tod als Blutzeugenschaft, waehrend ein voraufgegangenes ethisch-religioes vollkommenes Leben nicht zwingend erforderlich, aber moeglich und in sehr vielen Faellen ja auch tatsaechlich gegeben ist. Der Begriff des Heiligen wiederum erfordert als notwendiges Kriterium ein Leben in ethisch-religioeser Vollkommenheit, das nicht notwendig die Blutzeugenschaft einschliesst, sie aber einschliessen kann oder auch allein in ihr bestehen kann.

Ich will deutlich machen, dass es für den religionswissenschaftlichen Typen des Märtyrers egal ist, wie sein Leben war, ebenso wie es für den Typen Heiliger egal ist, wie sein Sterben ist. Natürlich ist es in der realen Person möglich und auch häufig der Fall, dass ein Märtyrer auch eine heiligmäßiges Leben geführt hat und umgekehrt, aber dann haben wir eine Typenkombination.

Ich denke, der Knackpunkt liegt im zweiten Absatz des Abschnittes "Religionswissenschaftliche Definition", in dem ich es anscheinend bisher noch nicht schaffe, das zu sagen, was ich will.;-) - und ich hoffe, dass ich hier schön langsam deutlich machen kann, warum ich da so penetrant bin. Ich möchte verhindern, dass die realen Fälle der Typenkombinationen (und da hat man zwar immer die christlichen Heiligen vor Augen; religionswissenschaftlich muss man aber immer abkklopfen, ob das auch für den jüdischen, islamischen Heiligen gilt - und das mit bekehren, Martyrium, Werke der Barmherzigkeit sind eben alles speziell christliche Konnotationen, die bspw. für den jüdischen Heiligen überhaupt nicht notwendig sind.) das akstrakte "Typencharakteristikum" des Heiligen verwischt. --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 00:57, 9. Mai 2006 (CEST)

Noch ein Nachtrag, weil ich garde in der TRE unter dem Stichwort "Martyrium" lese. Der Autor macht dort m. E. sehr gut deutlich, wo die Gefahr bei einer religionswissenschaftlichen Näherung an Typen religiöser Autoritäten liegt: "Dass das Martyrium auch in der außerchristlichen Religionsgeschichte ein Phänomen sui generis ist, steht außer Frage. Allerdings wird gerade hier deutlich, wie problematisch eine unkritische Übertragung abendländisch-christlicher Bedeutungsinhalte auf verschiedene vergleichbare religiöse Phänomene in anderen kulturellen Kontexten sein kann." (weil der Begriff eben fast ausschließlich als ein auf die jüdisch-christliche Geschichte bezogener BEgriff präsent ist).--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 12:44, 9. Mai 2006 (CEST) ich versuche jetzt gleich noch einmal einen Anlauf ;-) und denke, ich werde die religionswissenschaftliche typologie zusätzlich noch in einem eigenen Lemma Typen religiöser Autorität behandeln.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 15:03, 9. Mai 2006 (CEST)

So, jetzt noch die Antwort hierauf: *Die Aussage, dass "Anhaeufung von Reliquien" eine theologisch unerwuenschte Folge von Heiligenverehrung gewsen waere, kann ich auch weiterhin nicht nachvollziehen. Ich selber kenne zumindest keine theologische oder sonstige kirchliche Stimme, die sich in Patristik oder Mittelalter in diesem Sinn ausgesprochen haette. Reliquien bildeten Kirchenschaetze, die im Gegenteil gar nicht gross genug angehaeuft werden konnten (mal abgesehen davon, dass die Vergoldung und prunkvolle Praesentation solcher Schaetze natuerlich zum Gegenstand mehr oder minder pauperistischer Kritik auch innerhalb der Kirche wurde). Mit liturgischer Literatur bin ich nicht sonderlich vertraut, aber ich kann mir nicht recht vorstellen, dass der von Dir oben skizzierte Fall dort haette beanstandet werden koennen: "dass in einem Hochaltar der Zehenknochen des hl. Josef, ein Teil des Splitters des Pfeils mit dem der hl. Sebastian getroffen wurde und noch das Stück eine Rocks vond er Tante des Schwiegersohns des hl. Laurentius' gestapelt sind". Wenn wir die Tante und den Schwiegersohn hier mal weglassen und den Rock dem hl. Laurentius selber zuschreiben, waere das doch ein vollkommen akzeptabler Fall gewesen.

ich habe mittlerweile einige Belege dafür gefunden. So schreibt das zweite Laterankonzil bspw.:

„Weil manche Leute Heiligenreliquien zum Verkauf anbieten und diese allüberall zeigen, bestimmen wir, dass die alten Reliquien von nun an keinesfalls mehr ausserhalb des Reliquiars gezeigt oder zum Verkauf angeboten werden dürfen. Neu gefundene aber soll niemand öffentlich zu verehren sich erkühnen, wenn sie nicht zuvor durch die Autorität des Römischen Bischofs anerkannt wurden. Die Kirchenoberen aber sollen fortan nicht mehr erlauben, dass die Gläubigen mit phantastischen Geschichten oder gefälschten Dokumenten getäuscht werden, wie es an sehr vielen Orten aus Gewinnsucht zu geschehen pflegt.“

und Meister Eckart:

„Ach Leute, was sucht ihr denn an dem toten Gebein?! Warum sucht ihr nicht das lebende Heiltum, das euch ewiges Leben schenkt?“

Wenn ich das noch ein bißchen einbaue, dann kann man es so stehen lassen.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 11:08, 13. Mai 2006 (CEST)

Um es noch einmal zu sagen: Meine Einwaende gegen den ausschliessenden Charakter Deiner Typendefinition gelten nicht nur im Hinblick auf die christliche Tradition. Der methodische Ansatz ist fuer alle Religionen falsch (auch religionswissenschaftlich falsch), wenn der einzelne Typ jeweils so definiert wird, dass die Zugehoerigkeit zu diesem Typ die gleichzeitige Zugehoerigkeit zu den uebrigen Typen ausschliesst. Es handelt sich hier nicht um eine allgemeine Problemlage der Religionswissenschaft, sondern nur um eine Schwaeche Deiner persoenlichen Formulierungen, die Du der Unmissverstaendlichkeit und besseren Benutzbarkeit des Artikels zuliebe beheben solltest.

Was unseren Dissens ueber die "Anhaeufung" von Reliquien angeht, so stuetzen Deine Belege Deine Auffassung nicht. Die Aussae Eckarts richtet sich bereits gegen die Verehrung der einzelnen Reliquie. Der Beschluss des Laterankonzils betraf den privaten Besitz von Reliquien und deren wirtschaftliche Verwertung, aber nicht deren "Anhaeufung" in Kirchenschaetzen oder -- wie in Deinem fiktiven Beispiel -- die Konsekration eines Altars mit Reliquien unterschiedlicher Herkunft (die bis heute ueblich ist). Es handelt sich uebrigens um einen Beschluss des 4. und nicht des 2. Laterankonzils, und er reagierte auf die Situation nach der Pluenderung Konstantinopels, als eine Unmenge von Reliquien als Beutegut in den Privatbesitz der Kreuzfahrer kam und von ihnen in Westeuropa verbreitet wurden.

--Otfried Lieberknecht 11:50, 13. Mai 2006 (CEST)

Ja, 4. Laterankonzil stimmt. Der Passus Neu gefundene aber soll niemand öffentlich zu verehren sich erkühnen, wenn sie nicht zuvor durch die Autorität des Römischen Bischofs anerkannt wurden. und die Aufforderung an die "Kirchenoberen", nicht mehr zu erlauben usw. zeigt doch ganz deutlich, dass dies nicht nur ein Problem "privaten Besitzes" war. im Übrigen kann ich dazu jetzt nur noch auf die TRE verweisen, aus der diese Info ursprünglich stammt. Es gibt zwar noch einen Ausstellungsband des Diözesanmuseums Graz, auf den ich in diesem Zusammenhang hingewiesen worden bin, aber der ist in unseren Bibs nicht verfügbar.

Zum zweiten: zum Typenmodell hab ich oben alles inhaltliche gesagt. Ich bin der Meinung, dass die Formulierung des zweiten Absatzes der "religionswiss. Def." hinreichend deutlich macht, dass es zwischen allen Typen Überschneidungen geben kann, speziell nochmal mit dem Beispiel Heiliger-Märtyrer. Die Formulierungen sind dabei eng an Lanczkowskis "Einführung in die Religionsphänomenologie" angelehnt und ich habe jetzt eine kleine Änderung nochmal gemacht.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 12:28, 13. Mai 2006 (CEST)

Lieber Q'Alex, ich geb's auf. Eine Review verstehe ich als Gelegenheit, Hinweise auf Ausbaumoeglichkeiten, Schwachpunkte oder gar Irrtuemer zu bekommen, die man als Verfasser eines Artikels selber nicht mehr genuegend wahrnimmt. Waehrend Du dies offenbar eher als eine Art Sparring oder Belastungsprobe siehst, bei der Du testen willst, ob Dein Artikel dem "Ruetteln" kritischer Leser standhaelt. Inhaltlich gibt es in puncto Definition keinen Dissens zwischen uns, weil Du das, was Du im Artikel schreibst, inhaltlich vernuenftigerweise keineswegs meinst und es auch hier nicht mit Argumenten vertrittst (jedenfalls nicht mit solchen, die auf meine Einwaende und Formulierungsvorschlaege wirklich eingehen). Was den Dissens ueber die "Anhaeufung" von Reliquien vertritt -- tut mir leid, aber da ist die Sache so klar, dass sich die Debatte wirklich nicht mehr lohnt. Ich zieh mich deshalb zurueck, vielleicht gibt's andere Themen, bei denen man in Zukunft fruchtbarer zusammenarbeiten oder aneinandergeraten kann. --Otfried Lieberknecht 01:35, 14. Mai 2006 (CEST)

Tut mir leid, dass du dich "zurückziehst". Der Artikel hat durch den Review viel gewonnen. Nur eines noch: Ich sehe das keinesfalls als "Austesten", inwieweit ich meine Meinung hier durchdrücken kann, denn dass ich nicht auf Probleme, die von dir als solche benannt wurden, reagiert hätte, kann man mir denke ich nicht vorwerfen. Allerdings führten die von dir gebrachten Änderungsedits in der Definitionsfrage zu einem Problem, das m. E. mehr Unklarheiten brachte und daher weit schwerer war, als das jetzige. Zur Reliquienfrage kann ich auch nix mehr sagen. Wenn ich vor mir die TRE und diverse andere Lexika habe, die mir das bestätigen und du bestreitest es, dann stehe ich vor der Frage, was nun stimmt und im Zweifel halte ich mich an das Lexikon, zumal ich ja tatsächlich noch ne Quelle dazu gefunden habe, die in meinen Augen eben nicht nur auf den von dir hingewiesenen "privaten Reliquienhandel" bezieht. Wie gesagt, tut mir leid, wenn es sich für dich nicht mehr "lohnt", ich habe den Review als sehr "fruchtbar" erlebt. Aber wahrscheinlich ist es besser, wir beenden das jetzt-... trotzdem grüße --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 17:17, 14. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Exzellenz/Lesenswert-Kandidatur Juni 06 (abgeschlossen)

Vorgeschichte:Dieser Artikel wurde wohl versehentlich sofort für die Exzellenten Artikel vorgeschlagen, obwohl er noch nie in der Lesenswertkandidatur war. Nachfolgende Diskussion hat ergeben, dass er hierher übertragen werden soll

[Bearbeiten] Vorschlagsbegründung

Als Heiliger wird eine Persönlichkeit bezeichnet, die als der jeweiligen Gottheit besonders nahe stehend beziehungsweise als ein in religiöser und ethischer Hinsicht vollkommener Mensch angesehen wird. Dabei wird das allgemeine Konzept der Heiligkeit individualisiert und auf einen einzelnen Menschen angewendet.

• Ich bin durch Zufall auf diesen Artikel gestoßen und habe noch nie so einen umfangreichen und informativen Text zum Thema "Heiliger" gelesen. Der Teil zum Christentum ist sehr gut gelungen, aber noch besser gefällt mir, dass auch die anderen Religionen mit einbezogen werden. Der Artikel war bis vor kurzem in einem (extrem langen, seht euch mal die Diskussionsseite an!) Review und ich wundere mich, dass der Autor ihn nicht kandidieren lässt. Von mir ein eindeutiges pro 84.154.88.239 18:14, 3. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Alte Diskussion

• Hmm, danke für die Blumen, IP. Ich selbst bin als Autor zwar noch nicht ganz zufrieden, habe aber im Moment für diesen Artikel keine Energie mehr, noch großartig was hinzuzufügen. Als Artikel ist er aber wohl ganz brauchbar ;-) mal sehen, wie das hier gesehen wird...--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 12:46, 5. Jun 2006 (CEST)
• Contra - Durch nichts belegte Behauptungen und Ansichten wie: Die Deklaration und Verehrung von Heiligen erfüllt ein urreligiöses Bedürfnis der Menschen nach Vorbildern in ihrem Glauben und gleichzeitige Bestätigung desselben. oder Sie bieten jedoch die Möglichkeit, den Kontakt zwischen Diesseits und Jenseits zu halten, denn obwohl sie in die jeweilige göttliche Herrlichkeit aufgenommen worden sind, bleiben sie über ihr Grab, ihre Reliquien und ihre Verehrung im Diesseits präsent ... können nicht überzeugen. Vieles ist sprachlich unnötig verkompliziert und unschön, wie: Die Grenzen der im Diskurs religiöser Autoritäten skizzierten Typen sind fließend und können sich in wichtigen Punkten überschneiden; die als „Heilige“ verehrten konkreten Personen können also gleichzeitig auch noch anderen Typen zugerechnet werden. oder ... dass der Letztere die religiöse Vollkommenheit per definitionem nicht durch seinen Lebenswandel, .... Das ganze ist recht unkritisch christlich jubelnd, wie: Nun ist es Jesus Christus, der in seiner einzigartigen Beziehung zum Vater durch seinen Tod und seine Auferstehung Heiligkeit in denen, die ihm nachfolgen, bewirkt. Fazit: Absolut nicht exzellent. Sogar das lesenswert ist meiner Meinung nach fraglich. Gruß Boris Fernbacher 10:51, 7. Jun 2006 (CEST)

Warum wird der Artikel hier verheizt. Sollte er nicht zuerst in die Lesenswert-Kandidatur (denn diese Bewertung hatte er noch nie). Lesenswert ist er nämlich allemal. Bin daher für Übertragung in Lesenswert-Kandidatur - Helmut Zenz 11:37, 7. Jun 2006 (CEST) Lesenswert ist er tatsächlich. Bin daher ebenfalls für Übertragung in Lesenswert-Kandidatur --Nemissimo 14:10, 7. Jun 2006 (CEST) (Bearbeitungskonflikt): Mir ist es egal, ob der Artikel hier oder wo anders oder auch gar nicht kandidiert, wenn ihr ihn in die Lesenswert-Kandidaten stellen wollt, hab ich nichts dagegen. @Boris Fernbacher: Ich habe eine ausführliche Literaturliste angegeben, aus der jeder Satz (und damit meine ich auch "Jeder") hergeleitet und begründet ist. Keine Aussage ist persönliche Interpretation von mir, sondern alles durch die Literatur gedeckt. Zusätzlich werde ich im Absatz zur Christlichen Theologie der Heiligkeit nicht hinter jeden Satz schreiben "sagt die Christliche Theologie".--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 14:13, 7. Jun 2006 (CEST)

Dann sollte es aber für die umstrittenen Aussagen (urreligiöses Bedürfnis der Menschen) Einzelnachweise geben. --Phrood 14:22, 7. Jun 2006 (CEST)

Da bin ich Phroods Ansicht. Ich glaube Q'Alex ja, dass er sich nichts selber ausgedacht hat, und dass die Behauptungen in der Literatur stehen. Nur wüsste man halt gerne, aus welchem der 10-15 Bücher von diversen Autoren Interpretationen stammen, die eventuell nicht alle Wissenschaftler genauso sehen. Gruß Boris Fernbacher 09:25, 8. Jun 2006 (CEST)

Bleibt die Frage, ob die Aussage tatsächlich umstritten ist, nur weil Boris Fernbacher sie anzweifelt. In der aktuellen Literatur ist dies jedenfalls die gängige psychologische Interpretation des Heiligenkults, aktuellste Fundstelle ist soweit ich mich noch erinnern kann das Angenendt-Buch von 97. --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 14:31, 7. Jun 2006 (CEST)

• Neutral erstmal in die Lesenswerten, wär mein Vorschlag. --Герман 17:28, 7. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion

• Pro, wohl tatsächlich einer der besten Internet-Artikel zu diesem Thema überhaupt, daher in jedem Falle lesenswert - Helmut Zenz 20:47, 7. Jun 2006 (CEST)
• Pro Ja, der Artikel ist lesenswert.--Thomas Roessing 21:19, 7. Jun 2006 (CEST)
• Neutral hmm, die religionswissenschaftlichen und religionsgeschichtlichen Darstellungen sind durchaus lesenswert. Doch es gibt noch große Lücken: So wird die christliche Mystik mit keinem Wort erwähnt, obwohl es doch am interessantesten wäre die Menschen zu hören, von denen man behauptet sie sind heilig. So wird "der Begriff des Heiligen [..] auch als Grunderfahrung der Menschheit angesehen" (aus Heilig), aber der Artikel geht hier kein bischen auf die Lebenserfahrung dieser Menschen ein, die er beschreiben will. In der aktuellen Version sollte man daher auf jeden Fall die konfessionelle Bindung mit in die Definition nehmen. Auch die Regularien der kath. Kirche könnte man in einem Abschnitt darstellen (mind. 2 Wunder, 5 Jahre verstorben, ...). -- Thomas M. 09:27, 8. Jun 2006 (CEST)

Für letzteres gibt es den Artikel Heiligsprechung, auf den im Text verwiesen wird. Für mich ist es ja gerade das Herausragende, dass der Artikel die konfessionelle Bindung zunächst nicht in die Definition nimmt und erst innerhalb der religionsweisen Betrachtung einbringt. Ich wäre jedenfalls strikt gegen eine stärkere "Christianisierung" des Artikels. - Helmut Zenz 15:04, 8. Jun 2006 (CEST)

so ist es. Was ich mir halt noch wünschen würde, ist ein paar zusätzliche Infos zu den fernöstlichen Religionen. Aber da ich mich da leider gar nicht auskenne und die Literatur auch nicht groß drauf eingeht, muss das wohl so ein Überblick bleiben.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 15:55, 8. Jun 2006 (CEST)

Mir geht es ganz und gar nicht um eine stärkere "Christianisierung" des Artikels. Aber entweder man definiert "Heiliger" konfessionell, institutionell oder als "heilig sein" als Erfahrung und/oder Lebensinhalt und somit allgemein und überkonfessionell. Die entscheidende Frage ist: was macht einen Menschen zum Heiligen und SICHER beantwortet kein einziger als Heiliger verehrter Mensch, das er/sie ein "religiöser und ethischer Hinsicht vollkommener Mensch" ist oder ein "religiös vorbildliches Leben" führt. (Jesus hat sogar so ein miserabel religiöses Leben geführt, das er dafür gekreuzigt woren ist.) Also entweder man macht hier einen Überblick über die "harten" konfessionellen Definitionen - und da ist eben die kath. schön formal fixiert - oder man sieht sich das Leben der Heiligen über alle Zeiten und Religionen hinweg an und komprimiert ihre Aussagen zu ihrer "Heiligkeit". Alles was über die harten konfessionsabhängigen Fakten hinausgeht ist aber ein oberflächliches Geschwurbel und sollte ehrlicherweise nach "ist [..] keine für alle Religionen allgemeingültige Definition möglich" beendet sein. -- Thomas M. 09:48, 9. Jun 2006 (CEST)

Es geht bei der Definition nicht drum, was "als Heilige verehrte Menschen" selbst über sich, sondern was diejenigen, die sie als Heilige verehren, über sie sagen. Ein als Heiliger verehrter Mensch weiß nämlich in den meisten Fällen gar nicht, dass er "Heiliger" ist, da er zum Zeitpunkt der Verehrung schon tot ist. Es ist m. E. ein vollkommen falscher Ansatz, aus Aussagen der nachmalig als Heilige verehrten Menschen eine Definition des Typen "Heiliger" zu destillieren. Das ist chronologisch einfach falsch. Auch eine "harte konfessionelle Definition" geht am Thema vorbei, weil erstens nur die katholische Kirche so eine harte Definition hat und zweitens selbst bei den Katholen diese keinerlei definitorische Lufthoheit besitzt. Ein Heiliger Georg wurde bspw. nie hart katholisch kanonisiert.--Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 10:03, 9. Jun 2006 (CEST)

• Verschiebung nach Heilige wäre IMO angebracht
• Kanonisierung der Heiligen ist Übernahme des Apotheose-Gedankens (Apotheose fehlt m.M. nach noch) der griechisch-römischen Welt; die Umwandlung heidnischer Götter und Göttinnen zu Heiligen hatte meistens die Verwandlung ihrer Heiligtümer durch die Kirche zur Folge
• die von der Kirche als Heiden Bezeichneten lieferten die Vorlagen für die Liturgie und die Formen der Heiligsprechung
• Beispiele für weibliche Heilige (nicht sortiert oder überarbeitet): Sankt Afra (Aphrodite); Heilige Barbara (wurde aus dem Heiligenkalender entfernt); Mari; Marina; Margareta von Antiochia (wurde aus dem Heiligenkalender entfernt); Margarete von Schottland; Venerina; Heilige Martina; Aphrodite; Demeter; Theresa von Ávila
• Wäre noch zu unterstreichen, dass z.B. der Wadschrajana (bzw. auch das „Donnerkeil-Fahrzeug“ genannt) – eine Form des Buddhismus –, auch lebende Heilige kennt
• Der Dalai Lama ist ein lebender Heiliger
• Erwähnung von Thomas von Aquin könnte eine Bereicherung sein
• Der Artikel beschreibt nicht, dass die meisten Heiligen aus dem Heiligenkalender gestrichen werden, weil historische Nachforschungen ergaben, dass sie nie leibhaftig, sondern nur in der Phantasie des Volkes existiert haben. Die Liste der erfundenen oder um ihrer wirtschaftlichen Erfolge willen kanonisierten Heiligen wird von modernen katholischen Gelehrten mit einer fast amüsierten Toleranz behandelt. Sie tun so, als ob die Hirngespinste der Heiligenmacher genauso entzückend wären, wie die Geschichten, die gescheite Kinder sich ausgedacht haben. Es wird selten zugegeben, dass diese Phantasiegestalten kaum je erfunden wurden, um zu entzücken – man wollte mit ihnen betrügen. Heilige wurden erfunden, um die Einnahmen der Kirche zu vergrößern, und viele dieser frei erfundenen Heiligen bringen heute noch GEld ein. Die Kirche unterlässt es, ihre Unechtheit öffentlich zu bekennen, damit durch solche Veröffentlichungen die Gläubigen nicht enttäuscht werden und sich betrogen fühlen, – mit anderen Worten, damit der Zustrom der Spenden nicht aufhört.
• Bakchos; Dionysos; Hyacintos, Narcissus, Nereus; Achilles
• der Götterbote Merkur(/Hermes) wurde zu einem Krieger-Heiligen
• Buddha wurde als St. Josaphat (Bodisat) verkleidet zu einem christlichen Heiligen
• Ein heiliger Märtyrer des 20. Jahrhunderts wäre z.B. Maximilian Kolbe
• „schließlich unterscheidet ihn (besser wäre Geschlechtsneutralität)“; „selt teil zu haben (soll wohl 'selbst' heißen)“

Unterschr.:Lesenswertprüfer -- 12:39, 9. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Heiligkeit in den indischen Religionen... Buddhismus

…. soweit ich weiß, ist die Heiligkeit, wenn man dieses Wort im Buddhismus verwendet, an die Einsicht in die Leerheit, also dem Nicht-Existieren einer unabhängigen Existenz, geknüpft. (leider ist es uns auf Grund der christlich geprägte Kultur und damit auch der Sprache nicht möglich die buddhistische Lehre mit unseren Wörtern zu erklären, es bedarf einer Definition.) Das erreichen des Nirwana ist zwar ohne dies nicht möglich, aber noch weit davon entfernt und keinesfalls identisch mit der ‚Heiligkeit’.

Die Verehrung der Bodhisattvas erfolgt aus vielen verschiedenen Gründen.... auch weil diese aus Mitgefühl (nicht Mitleide, das ist ein unterschied) mit den noch im Kreislauf gefangenen Lebewesen auf den Eingang ins Nirvana verzichten... ( da diese theoretisch ins Nirvana übergehen könnten, müßten sie also die Leerheit erkannt bzw. erfahren haben und könnten somit als Heilige bezeichnet werden. Ein Buddhist würde das nicht tun, da er sie als Bodhisattvas bezeichnen kann…)

Ich würde mir wünschen, dass sich die 'Wikipedia', was die Abteilung Buddhismus angeht, professionelle Hilfe holt. (Profis im Sinne von Menschen, die den Dharma studiert haben). Vieles was ich gelesen habe ist leider ungenau oder sogar falsch und somit für jemandem, der sich ernsthaft mit dem Dharma beschäftigen möchte, ungeeignet, oder sogar schädlich.

(Nein, ich bin weder ein ‚Profi’, noch ein besonders fortgeschrittener Laie, und damit nicht geeignet, auch wenn ich gerne helfen würde)

Es gibt auch in Deutschland buddhistische Lehrer, welche z.B. noch in Tibet die Geshe-Ausbildung gemacht haben, und somit authentische Lehren weitergeben könnten. Diese werden sich aber nicht einfach so an Wikip. beteiligen, da dies gegen die Tradition verstößt. Ein Geshe (oder Lama generell) lehrt nur, wenn er gefragt wird. Anderen falls wäre es Missionierung, was nicht der Buddhistischen Lehre entspricht und es wäre auch nicht klar, inwiefern der Höherer überhaupt belehrt werden möchte...

Auch kann man in Zentren, ( z.B dem tibetischen Zentrum in HH) gut ausgebildete Mönche, Nonnen oder auch Laien-Schüler finden, welche die Artikel, sofern es ihre Schule betrifft , überfliegen könnten und hier und da Änderungen vornähmen. Vielleicht einfach mal eine Email schreiben…

Auch wenn es gut gemeint ist; wenn jeder ‚Esoteriker’ ( ich möchte wirklich niemandem zu nahe treten) meint, er könne seine Version oder Auslegung des Buddhismus hier verbreiten, so wird der Nutzen des Dharma und auch der Nutzen der Wikipedia nicht zutage treten können und der Suchende auf einen falschen leidvollen Weg geschickt. Nur ein gut ausgebildeter Lehrer kann einen im Dharma helfen und diese Hilfe braucht man auch.