Diskussion:Menschheitsgeschichte

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Inhaltsverzeichnis 1 11. September 2001 eine Zäsur? 2 Literatur und Linkhinweise fehlen 3 Sprache angeblich erster Ausweis des Menschen 4 Methoden 4.1 demographisch 5 Neandertaler 6 Probleme vor 1500 7 Gratuliere 8 Eurozentrismus 9 Generalüberholung 10 QS 3.8.06

[Bearbeiten] 11. September 2001 eine Zäsur?

Ist der 11. September so eine Zäsur, oder ist das noch zu nahe? Ich meine, nein. Aber wie sehen das die Geschichtsexperten? --EUBürger 23:55, 29. Jun 2004 (CEST)

Bin kein Geschichtsexperte, aber es sind gerade mal 3 Jahre her. Man soll es nicht kleinreden, aber eine Zesur ist für mich der Zweite Weltkrieg oder die Franz. Revolution. Stern 23:56, 29. Jun 2004 (CEST)

völlig richtig, bis vorgestern hab ich noch geglaubt es wäre eine Zäsur, weil die USA "habeas corpus"(also das "unveraüßerliche" Recht eines Gefangenen auf einen Haftrichter binnen 24 Stunden), das immerhin seit 750 Jahren gilt in den Müllkorb geworfen haben. Aber jetzt hat das amerikanische Verfassungsgericht den Gefangenen auf Guantanamo Bay dieses Recht ja wieder zugesprochen. Also keine Zäsur.--Hansjörg 00:36, 30. Jun 2004 (CEST)

lieber EU-bürger, der 11.sep stellt nur insofern eine zäsur da, als dass die kanonen (oder flugzeuge) gegen die "uns" gerichtet waren. ich will nicht sagen, dass gewalt in der 'ersten welt' eine neuheit ist, denn wir europäer haben uns über jahrhunderte selbst bekämpft. oder wir haben den rest der welt (die heutige dritte welt) kolonisiert, versklavt, augebeutet oder "zivilisiert". diesmal ging die gewalt in die andere richtung. die ungeheuerliche anzahl an toten, die am 11.sep. ermordet wurden, ist leider kein kriterium für eine zäsur. die bewohner von ländern, wie nicaragua, osttimor oder dem iran haben ähnlich hohe oder höhere opferzahlen zu beklagen. (durch bürgerkriege, die von den usa/europa gebilligt oder initiiert wurden). dennoch waren auch die menschen dieser länder solidarisch mit den usa und haben die verbrechen des 11.sep verurteilt (wie jeder halbwegs vernünftige mensch). in teheran sind am 12.9.2001 1.000.000 menschen auf die strasse gegangen. nein, ich glaube, nicht dass der 11.september wegen seiner ungeheuerlichen gewalt eine zäsur darstellt!!! --Moorooduc 12:42, 20. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Literatur und Linkhinweise fehlen

Auf der sonst sehr interessanten Seite fehlen leider noch gute externe Links und ein paar Hinweise auf gute Bücher zum Thema . Benutzer:rho

Dem Mangel habe ich abgeholfen, was empfehlenswerte Literatur zum Thema betrifft. Wolfgang Weber ist als Information über den augenblicklichen Stand sehr zu empfehlen. Mit dem zweiten Titel empfehle ich mein eigenes Buch. Es ist der Versuch, vor lauter Bäumen trotzdem den Wald zu zeigen. Yuren 5. Jul 2005 11:54 (CEST)

[Bearbeiten] Sprache angeblich erster Ausweis des Menschen

Doch ist die Entwicklung der Sprache der erste Ausweis des Menschen. Wann diese Entwicklung anfing, liegt noch völlig im Dunkel. Darum muss sich die Untersuchung an das halten, was wie Fossilien und Werkzeuge Rückschlüsse zulässt auf mehr oder weniger menschenähnliche Eigenschaften.

Ich denke, das ist eine unbewiesene Behauptung, deshalb aus dem Artikel genommmen --Hansjörg 20:53, 17. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Methoden

[Bearbeiten] demographisch

Seit wenigen Jahrhunderten gibt es die Frage der demographischen Entwicklung in europäischen Untersuchungen. Seit wenigen Jahrzehnten wird versucht, das Wachstum der Weltbevölkerung bis in ferne Vergangenheiten zu ermitteln. So nahm der Wirtschaftshistoriker Carlo M. Cipolla an, dass weltweit vor dem Sesshaftwerden am Ende der letzten Eiszeit 5 bis 10 Millionen Menschen lebten. Seitdem hat sich die Weltbevölkerung nahezu vertausendfacht. Die Zunahme erfolgte nicht linear, sondern exponentiell. Aber Cipolla e.a. veranschlagen für die Zeit nach dem Beginn der produktiven Wirtschaftsweise in der Dorfkultur ein starkes Wachstum der Weltbevölkerung aufgrund der höheren Erträge und der besseren Ernährungslage. Es spricht einiges dafür, dass der Populationsanstieg Jahrtausende später erst in Gang kam, als die ersten Flächenstaaten in Mesopotamien und Ägypten die Landwirtschaft systematisch organisierten. Das Wachstum zu Beginn der staatlichen Ära war enorm, aber es schrumpft im Vergleich mit dem super-exponentiellen Extremwachstum jetzt am Ende der staatlichen Ära zu einer bloßen Vorstufe.

Cipollas Annahme, die wirtschaftlichen Umbrüche vor etwa 10.000 Jahren und dann wieder vor 250 Jahren seien die Voraussetzung für die Wachstumsschübe der Weltbevölkerung gewesen, kann grosso modo so stehen bleiben, wenn man andere Faktoren hinzunimmt wie die Bündelung des sprunghaft expandierenden Wissens in starken Organisationen.

Natürlich hat es auch in früheren Zeitaltern Wellen des Wachstums gegeben, stets im Zusammenhang mit Fortschritten im Wissen, Wirtschaften und Organisieren. Die Verbreitung des Homo erectus über alle Kontinente der Alten Welt lässt zum Beispiel den Rückschluss zu, dass dieser Vorläufer des Homo sapiens aufgrund neuer Möglichkeiten expandierte.

Übertroffen wurde dieser Anstieg der Weltbevölkerung nur vom Homo sapiens, der bekanntlich auch die Neue Welt und Australien bevölkerte.

passt so überhaupt nicht in den Artikel --Hansjörg 20:57, 17. Jan 2006 (CET)

Das angegebene Alter der Eisenzeit (1200 v.Chr.-1750 v.Chr.) ist wohl nicht ganz richtig. Ist nicht eher bis 1750 n.Chr. gemeint???

[Bearbeiten] Neandertaler

ich bin ja selber kein Fachmann, aber ich möchte zumindest erwähnen, daß mehrere von arte sowie ZDF und ARD hergestellte Dokumentationen im Lauf der Zeit mir erzählt haben, der Neandertaler wäre schon so vor etwa 280.000 Jahren aufgetaucht. Ich erinnere mich wirklich an mehrere Dokumentationen mit etwa der gleichen Angabe; konkret kann ich leider nur noch die 2-teilige Sendereihe von Manfred Baur und Hannes Schuler mit dem Titel: "Feuer im Eis -I- die Mammutjäger" und "Feuer im Eis -II- der letzte Neandertaler" (ZDF) anführen. Hier im Artikel werden 180.000 Jahre genannt und im Artikel über den Neandertaler an sich wird 130.000 Jahre angeführt. Äh..... Hartmann Schedel 16:06, 27. Apr 2006 (CEST) (irgendwie ist hier mein Signum verschwunden, habs nochmal nachgefügt)

[Bearbeiten] Probleme vor 1500

Für die Zeit zwischen Ende der Eiszeit und der Eroberung Amerikas ist es schwierig von einer Menschheitsgeschichte zu sprechen. Die hier angeführten Daten und Untergliederungen sind ziemlich auf Europa bzw. den vorderen Orient zentriert. So verläuft die Entwicklung in Amerika unabhängig von der Alten Welt. Eine Eisenzeit hat es hier nie gegeben und weder Alexander noch Dschingis Chan beeinflussten den Lauf der Geschichte. Auch gibt es in Afrika gerade mal im äußersten Norden eine Kupfer- und eine Bronzezeit. Die Daten für Jungstein- Kupfer- und Bronzezeit stimmen, falls sie den jeweils ersten Beginn nennen sollen, nur teilweise. Die Eisenzeit bis 1750 laufen zu lassen ist mehr als gewagt (archäologisch/historisch bis längstens Mitte 1. Jt. n. Chr., danach verwenden auch die Archäologen die historischen Epochenbegriffe und betreiben Mittelalter- und Neuzeitarchäologie). Noch haariger ist es beim Paläolithikum. Aussagen, homo sapiens sei ab 33.000 überall alleine auf der Welt stimmen nicht (Neandertaler bis 25.000, Flores-Mensch vielleicht bis 12.000.) Auch die Daten für die Entstehung des modernen Menschen und die diversen Hominiden scheinen mir nicht auf dem aktuellen Stand. Wenn sich da jemand auskennt, sollte er nochmal drübergehen. --Sumikoiwanayami 10:35, 27. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Gratuliere

so ein im Prinzip extrem schwer fassbares Thema auf eine im Prinzip schwer fassbare Art dargeboten - eine echte Leistung (und obwohl der Unterton von Ironie hier gerade mitschwingt, meine ich es trotzdem genau so wie ich es sagte). Ich spreche dem Autor erstmal meinen Respekt aus, sich an ein solches Thema überhaupt herangewagt zu haben (inclusive Gliederungen und allem, was einen Artikel Wikipedia-konform macht)

Bravo, es gehört eine Menge Mut dazu klarzustellen, das es im Grunde nichts Fassbares klarzustellen gibt, da alle Beweise, die wir so eifrig sammeln, um zu zeigen, daß wir uns so sehr unterscheiden von dem Tier, welches wir zurückgelassen zu haben glauben, uns dauernd wieder ins Auge zurückschnalzen. Kleiner Tip: die ersten 20 oder 30 Seiten des Erfolgsromans "Per Anhalter durch die Galaxis" können eine durchaus annehmbare Denkhilfe darstellen :-). Der Artikel ist schwierig, da er naturgemäß nur eine Facette beleuchten kann, eine Facette eines seltsamen Diamanten, der Myriaden von Facetten aufweisen sollte (und es nur recht selten tut). Danke an den Autor/die Autoren/die Autorinnen und sein/ihr Bemühen -- Hartmann Schedel 06:08, 3. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Eurozentrismus

Der Artikel ist gut gemeint, aber ich habe diverse Kritiken:

• Ausweichen vor der Zusammenlegung mit Weltgeschichte. Die Abgenzung in der Einleitung finde ich nicht überzeugend
• weit weg vom Stand der internationalen Diskussion zu dem Thema, wirkt ein bißchen wie handgestrickte Privattheorie, ist Flickwerk
• handwerklich unsauber, wenn verschiedene Kategorien in einer einzigen Periodisierung vermischt werden
• Eurozentrismus: trotz universalem Anspruch und vereinzelten Versuchen des Ausbruchs in einen weiteren Horizont ist dieser Artikel sehr deutlich geprägt von einer im wesentlichen auf Europa zentrierte Perspektive. Dieser Artikel dürfte sich in Afrika, Lateinamerika, Indien oder China nicht blicken lassen, die würden den als Ausfluß einer kolonialistischen Mentalität verstehen, auch wenn er sicher nicht so gemeint ist.

Einige Beispiele

• die paläontologischen Datierungen würde ich prüfen, die werden nach neuen Funden immer wieder mal zurück verlegt
• Die Epoche der Jäger und SammlerInnen vor 33.000 Jahren beginnen zu lassen ist, naja..., wie soll ich sagen... ziemlich individuell... Cro Magnon gibt es seit über 100.000 Jahren, und manche Autoren beziehen auch schon unsere Vorfahren in die Wildbeuterepoche ein, lassen sie also vor über 2 Mio Jahren mit den ersten Steinwerkzeugen beginnen - dazu paßt, daß die Epoche der Altsteinzeit nicht angegeben wird...
• die Entstehung der Landwirtschaft wird von manchen mittlerweile auf 15.000 v. datiert (erste Anfänge)
• wieso werden verschiedene Daten für Landwirtschaft/ Jungsteinzeit angegeben? Jungsteinzeit ist durch den Beginn der Landwirtschaft DEFINIERT...
• die mit dem exzentrischen Begriff "expansionistisch" übertitelte Periodisierung greift gerade mal drei imperiale Expansionen aus einem großen Spektrum heraus. Die Behauptung, diese seien "nahezu weltumspannend", kann nur aus einer eurozentrischen Perspektive kommen. Sie deckt noch nichtmal die eurasiatischen Entwicklungen ab, geschweige denn die auf den anderen Kontinenten
• das gleiche gilt für die "schrifthistorische" Periodisierung, bei der trotz gutem Willen in der Antike insgesamt die europäische Fahne heftig geschwenkt wird...
• für die "Neuzeit" ist schon der hier genannte Beginn strittig, die innere Gliederung ist dann nur eine von vielen möglichen Varianten - und nicht die überzeugendste...

Dieser Artikel ist ein recht privater und in die Jahre gekommener Flickenteppich, dessen Existenz mich erstaunt und dessen Machart mich abschreckt. Wenn ich von Löschanträgen was halten würde, wäre dieser Kandidat nahe dran. Im Prinzip wäre neben dem systematischen Artikel zur Weltgeschichte schon ein Periodisierungsartikel sinnvoll - aber nicht auf dem Niveau... --Fah 16:48, 3. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Generalüberholung

Nachdem bisher keinerlei Reaktionen auf die o.g. Kritiken von Sumikoiwanayami und mir kamen, mache ich mich ab heute an eine völlige Neukonzeption des Artikels. Da ich nur begrenzt Zeit habe, kann ich keinen Termin angeben. Eine Testseite dazu findet sich hier. Also bitte nicht mehr hier, sondern nur noch auf der Testseite arbeiten/ diskutieren. --Fah 11:59, 7. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] QS 3.8.06

lückenhaft, handwerklich unsauber (Periodisierungskategorien durcheinandergewürfelt), noch nicht mal auf dem Stand der traditionellen eurozentrischen Weltgeschichtsschreibung und erst recht nicht auf dem der modernen internationalen Debatte mit zumindest eurasischen oder tatsächlich globalem Horizont. Altmodischer Flickenteppich, der streckenweise nach Privattheorie riecht. Mehr Einwände auf der dortigen Diskussionsseite. --Fah 19:22, 3. Aug 2006 (CEST)

Nachdem bisher keinerlei Reaktionen auf die o.g. Kritiken von Sumikoiwanayami und mir kamen, mache ich mich ab heute an eine völlige Neukonzeption des Artikels. Da ich nur begrenzt Zeit habe, kann ich keinen Termin angeben. Eine Testseite dazu findet sich hier. Also bitte nicht mehr hier, sondern nur noch auf der Testseite arbeiten/ diskutieren. --Fah 12:01, 7. Aug 2006 (CEST)

Steht zu hoffen, dass Fah das ernst macht, der Artikel braucht dringend Arbeit igel+- 18:33, 17. Aug 2006 (CEST)

Hallo igel, ich meine es schon ernst, habe aber wenig Zeit. Falls Du die und Lust hast, schau Dich mal hier um. Ist ein erster Anfang, an dem ich gelegentlich weiterarbeite. Ist noch nicht ganz das, was das hier ersetzen könnte. Ich überlege derzeit, ob es sinnvoll ist, verschiedene Periodisierungssysteme nebeneinander abzubilden. Oder vielleicht das Gegenteil: sich für eines zu entscheiden und eine grobe Skizze der Menschheitsgeschichte zu geben. Ich schwanke also zwischen Ansätzen: einem eher die reale Entwicklung abbildenden und einem die Systematik-Kontroverse (d.h. die Kontroverse darüber, wie man die reale Entwicklung gliedern solle) abbildenden Ansatz. --Fah 08:18, 18. Sep 2006 (CEST)