Diskussion:Necho II.

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"Eine weitere von Necho II. initiierte Leistung ist die Erstumsegelung Afrikas durch phönizische Seefahrer zwischen 596 v. Chr. und 594 v. Chr.." - Die angebliche Afrikaumrundung durch die Phönizier im Aufrag Nechos ist hochspekulativ, und das sollte IMHO auch erwähnt werden. Selbst Hanno's Entdeckungsfahrt in den Golf von Guinea, von dem es einen ganzen Bericht gab, gilt als umstritten. --Bender235 15:50, 14. Jun 2005 (CEST)

Dem berechtigten Einspruch wird jetzt durch die folgende Formulierung Rechnung getragen:

"Eine von Necho II. vermutlich initiierte Leistung..."

Ich werde versuchen, zu diesem Thema noch weitere Quellen zu finden (SLUB Dresden), sodass sich vielleicht auch noch etwas mehr Informationen ergeben. In Krämer, Walter: Geheimnis der Ferne - .... wird zumindest davon ausgegangen, das diese Fahrt wirklich stattgefunden hat. --kl833x9 21:47, 14. Jun 2005 (CEST)

Nun gut. Mag sein, dass sich die Kenntnisse über diese Entdeckungsfahrt mittlerweile verändert haben. Mir war nur bekannt, dass die Afrika-Umrundung im Auftrag Nechos II. beinahe beiläufig erwähnt wird, ohne vom Ergebnis oder von neuen Erkenntnissen der Fahrt zu berichten. So weit ich weiß wurde die Fahrt deshalb im allgemeinen von der Forschung als spekulativ angesehen. --Bender235 23:44, 14. Jun 2005 (CEST)

Das war jetzt keine Kritik gewesen. Aber ich nehme mal an, das du nicht Archäologie studierst oder als Archäologe tätig bist. (Ich übrigens auch nicht) Und dann ist es gut, wenn man bei solchen Unklarheiten nochmal versucht, alles zur Verfügung stehende Material in einer Bibliothek anzuschauen. Wenn ich dann den Artikel ändere, werde ich die Quellen natürlich auch in der Literaturliste angeben, denn das Wissen stammt ja nicht direkt von mir.

PS: Das Buch was ich genannt habe, ist 1975 herausgegeben worden und damit doch schon ein wenig älter. --kl833x9 08:18, 15. Jun 2005 (CEST)

Also ich zitiere jetzt folgende Literatur zu dem Thema:

• The Cambridge Ancient History - Volume III: The Assyian Empire S. 299, Auflage von 1929

"[...] and his equally famous dispatch of Phoenician sailors to circumnavigate Africa, an expedition that undoubtedly seems to have been successful, are evidences of an active and constructive mind. [...]"

• Thomas Schneider / Lexikon der Pharaonen ISBN 3-7608-1102-7 S.170, Auflage von 1994

"[...]Am berühmtesten ist die angeblich von N. veranlaßte Umsegelung Afrikas durch Phönizier, deren Historizität umstritten ist.[...]"

• B.Spuler (Hrsg.), H. Franke, J. Gonda, H. Hammitzsch, W. Helck, J. E. van Lohuizen-de Leeuw, F. Vos / Handbuch der Orientalistik - Erste Abteilung - Der Nahe und mittlere Osten - Erster Band - Ägyptologie - Dritter Abschnitt - Geschichte des alten Ägypten, Verlag E.J. Brill Leiden/Köln, Auflage von 1968 S. 253

"[...] Auch soll Necho durch phönizische Schiffe Afrika haben umsegeln lassen.[...]" Hier wird ein Verweis auf Herodot IV 42 als Quelle angegeben.

• C.K. Ogden (General Editor), A. Moret transl. by R.T. Clark / The Nile and Egyptian Civilization, Verlag Kegan Paul, Trench, Trubner Auflage 1927 - Reprint von 1996 durch Routledge S. 346

"[...]Necho constituted a navy for the Mediterranean trade and placed a fleet at the disposal of some Phoenician mariners for the circumnavigation of Africa. This latter feat really seems to have been accomplished, although no practical benefit ensued from it, since nobody would believe in it.[...]"

• J.H. Breasted übers. Prof. Dr. Hermann Ranke / Geschichte Ägyptens , Phaidon-Verlag A.G. Zürich 1936

"[...] Ja, um die Frage nach der Südgrenze Libyens zu erledigen, ließ er durch phönizische Seefahrer vom Roten Meere aus eine Umfahrt um Afrika unternehmen. Sie kehrten in der Tat nach dreijähriger Fahrt durch die Enge von Gibraltar zum Nillande zurück und brachten erstaunliche Nachrichten über die bis dahin unbekannten Südküsten heim.[...]"

Das Problem und der Grund warum ich diese Zitate hier aufgeführt habe ist, das ich anhand dieser Aussagen keine sichere Entscheidung darüber treffen kann, ob diese Fahrt sicher stattgefunden hat oder nicht.

Drei Autoren nehmen die Existenz der Fahrt an. Das sind der Ogden, Breasted und die Cambridge History. Alle drei Bände stammen aus der ersten Hälfte des 20. Jhds und sind deswegen vielleicht schon veraltet.

Wenn ich Spuler richtig lese, dann hat er Zweifel an der Existenz der Fahrt. Thomas Schneider zweifelt die Existenz der Fahrt offen an. Diese beiden Autoren haben in der zeiten Hälfte des 20. Jhds veröffentlicht und sind deswegen aktueller.

Zusammenfassend kann man da sagen, das zwischen den Befürwortern und den Zweiflern in etwa ein Unentschieden vorliegt. Wenn jemand noch weitere Literatur zu dem Thema finden und in die Diskussion einfließen lassen könnte wäre das demzufolge sehr hilfreich. --kl833x9 22:39, 15. Jun 2005 (CEST)

Sodele, jetzt habe ich mal die Handliteratur, die in der deutschen Bücherei in Leepsch zur Verfügung steht, nach der phönizischen Afrikaumrundung durchsucht, weil ich sowieso gerade da war. Folgende Quellen wurden dabei gefunden:

• Hermann Müller-Karpe: Grundzüge früher Menschheitsgeschichte: Band 4: Vom 7. Jahrhundert bis zum 5. Jahrhundert v. Chr. / Theiss Stuttgart 1998 / ISBN 3-8062-1309-7 / S. 105

[...] Durch die Beziehungen mit Griechen und Phönikern angeregt, schuf Necho erstmals eine ägyptische Flotte. Diese befuhr sowohl das Mittelmeer als auch das Rote Meer. Berühmt ist die von ihm initiierte Umschiffung Afrikas.

• Manfred Clauss: Das alte Ägypten / Alexander Fest Verlag Berlin 2001 / ISBN 3-828-60141-3 / S. 440

[...] Necho schuf eine Flotte von Dreiruderern, dem damals modernsten und überlegenen Schiffstyp und phönikische Seeleute führten in seinem Auftrag die erste Umsegelung Afrikas durch. Ferner leitete er die Arbeiten an einem Kanal ein, der das Rote Meer mit dem Nil und dem Mittelmeer verbinden sollte [...]

• Eduard Meyer: Geschichte des Altertums - 3. Band: Der Ausgang der altorientalischen Geschichte und der Aufstieg des Abendlandes bis zu den Perserkriegen (Hrsg. Hans Erich Stier) - 5. unveränderte Auflage (Orig. 2. neu bearbeitete Auflage 1937) / Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt 1975 (PS: Die Seitenangabe werde ich noch nachquolschen müssen.)

[...](Necho II.) schickt eine phönikische Flotte aus, um Afrika zu umschiffen, die im dritten Jahre nach ihrer Abfahrt von Suez ins Mittelmeer zurückkehrte. (Herod. IV 42)

• Lexikon der Ägyptologie - Begründet von Wolfgang Helck und Eberhard Otto (Hrsg. Wolfgang Helck und Wolfhart Westendorf) - Band IV. von Megiddo bis Pyramiden / Otto Harrassowitz Wiesbaden 1982 / ISBN 3-447-02262-0 / S. 370

[...] While this "naval policy" may have been somehow directed against Babylon, it had the happy result of opening up maritime exploration: Phoenician sailors in Necho's employ are said to have circumnavigated Africa.

Der Autor des betreffenden Lexikonartikels ist: D.B.R. = Donald B. Redford, Toronto

Nach dem Einfügen dieser Zitate neigt sich der Entscheidungsbalken langsam auf die Seite der Befürworter der Existenz der Afrikamumrundung. Trotzdem werde ich damit noch etwas warten, da ich befürchte, das sich alle Befürworter nur auf das Wort von Mr. Herodot und somit nur auf eine Quelle und nicht auf archäologische Funde stützen. Die Gegner sind freilich auch nicht viel besser: Sie zweifeln nur an Herodot. Anhand der allgemeinen Dürftigkeit der durch sämtliche Autoren dargebotenen Information (Mit Ausnahme des hier nicht zitierten Walter Krämer - "Das Geheimnis der Ferne") ist es vielleicht sinnvoll auch Dissertationen, MAs, DAs und sonstige Paper zu dem Thema zu durchsuchen.

--kl833x9 23:07, 12. Jul 2005 (CEST)

Hier einige Quellen zum Thema Afrikaumrundung aus der Uni-Bibliothek in Jena:

• Geschichte Aegyptens von Psammetich I. bis auf Alexander den Grossen nebst einer eingehenden Kritik der Quellen zur aegyptischen Geschichte / Alfred Wiedemann / Leipzig, Verlag Johann Ambrosius Barth 1880 / S. 149

Aber auch für neue Bahnen für den Handel wollte der König Necho sorgen und aus den bis dahin unbekannten Gegenden Waaren und neue Produkte nach Aegypten schaffen. Zu diesem Zweck rüstete er eine grosse Flotte aus und versuchte mit Glück als der Erste die in späterer Zeit oft wieder angeregte, aber erst im Mittelalter wieder geglückte Umschiffung Afrikas. (Anmerkungen: Herodot IV:42 -> Rennel, Geography of Herodot sect 24, hat gezeigt, dass die Umschiffung Afrikas von Westen viel leichter ist, als von Osten. - Vergl. Junker, Forschungen aus der Geschichte des Alterthumes No 3. Die Umschiffung Libyens durch die Phönizier. Leipzig 1863; Ebers, Canal von Suez in der Nordischen Revue. Oct. und Nov. 1864, u.a.m) Praktisch blieb der Zug freilich, ebenso wie später der des Hanno, ohne jegliche Folgen; die Angriffe, die Aegypten von Babylonien aus zu erdulden hatte, der Verfall der ägyptischen Monarchie und endlich der Sturz des ganzen Reiches verhinderten die Verwerthung der gewonnenen Resultate und liessen das Unternehmen spurlos an der Geschichte des Handels vorbeigehen. Uns aber bleibt ein Denkmal der Energie und des Muthes phönizischer Seeleute ebenso wie des Unternehmungsgeistes aegyptischer Pharaonen.

Das war die mit Ausnahme von Walter Krämers Buch umfangreichste Quelle zu Nechos Afrikaumrundung. Vielleicht sind die von Alfred Wiedemann genannten Quellen sogar noch verfügbar.

• Fr. W. von Bissing / Geschichte Ägyptens im Umriss von den ältesten Zeiten bis auf die Eroberung durch die Araber / Berlin Alexander Duncker 1904 / S. 87

Necho seinerseits ließ durch phönikische Seeleute in drei Jahren Afrika umschiffen.[...]

• Etiènne Drioton / Les peuples des l'orient mediterraneen / presses universitaires de france 108, Boulevard Saint-Germain Paris 1952 / S. 584

D'apres le meme historien (IV, 42) Nékao envoya une flotte phénicienne pour faire le periple de l'Afrique. Il ne semble pas douteux que la recherche de nouveaux debouches commericaux ait ete au moins pour autant que la curiosite scientifique dans cette entreprise. L'expedition dura trois ans, et fut coronnee des succes. Herodote s'etonne que les navigateurs aient pretendu avoir eu, a un moment donne de leur voyage, le soleil a leur droite. Ce detail auquel l'historien grec se refuse de croire, est evidemment la meilleure preuve de la reussite de l'expedition phenicienne.

Frz. Orthografie leider mangels geeigneter Tastatur nicht mehr ganz korrekt.

--kl833x9 18:51, 23. Jul 2005 (CEST)

Die Afrika-Umseglung wird von den meisten Althistorikern als real angesehen. Gerade auch weil Herodot selbst Zweifel an den Berichten hatte. Denn diese begründete er damit, dass die Teilnehmer an der Umseglung berichteten, dass ab einem bestimmten Punkt der Fahrt die Sonne gen Norden, statt gen Süden zog. Dies hält Herodot für unglaubwürdig. Genau diese Tatsache ist für uns aber ein Beweis, dass die Seefahrer den Äquator überschritten haben müssen. So formulierte es der britische Althistoriker und Herodot-Experte P. J. Rhodes vor einigen Jahren bei einem Vortrag an der Ruhr-Uni Bochum, den ich als Student gehört habe.

Insgesamt hat sich in der Forschung - auch das Thema des Vortrags - ein Wandel in der Beurteilung Herodots vollzogen: War man vor einigen Jahrzehnten überaus kritisch in Bezug auf Herodots Aussagen, herrscht mittlerweile immer mehr die Meinung vor, dass H. eine verläßliche Quelle ist. Viele seiner Aussagen, die früher angezweifelt wurden, haben sich bestätigt. Er hat viele Reisen unternommen (und nicht nur vorgegeben, dies geatn zu haben!) und hatte Zugang zu wichtigen seriösen Quellen, die heute leider meist verloren sind.

Meine persönliche Meinung: es gibt keinen triftigen Grund, daran zu zweifeln, dass die Afrika-Umseglung stattgefunden hat. Gruß Minos 13:31, 30. Jul 2005 (CEST)

Ich persönlich halte Herodot ebenfalls für eine verlässliche Quelle, das heißt ich habe keinen Zweifel, das er nur das weitergegeben hat, was er für wahr hielt und nicht wie so viele antike Autoren nach ihm (Extrembeispiel: Cosmas Indicopleustes - Byzantiner aus dem 5. Jhd. nach Chr.) bewußt Unwahrheiten in seine Geschichtsbücher bzw. Reiseberichte aufgenommen hat.

Aber: Es ist bekannt, das die Phöniker als auch die von ihnen abstammenden Karthager ihre geographischen Entdeckungen bewußt anderen Händlern und besonders den Griechen gegenüber verheimlicht haben. Es besteht die geringe Wahrscheinlichkeit, das jemand den Herodot foppen wollte und seine Geschichte aber so erzählt hat, das sie den tatsächlichen geografischen Gegebenheiten entspricht.

Aus diesem Grund ist es auch nicht so ohne weiteres zulässig, von der Wahrheit einer Aussage (Nechos Kanalbau, der ja archäologisch nachweisbar ist) auf die Wahrheit einer anderen Aussage zu schließen, die ein Autor einer historischen Quelle gemacht hat. Um wirklich sagen zu können, das die Fahrt stattgefunden oder nicht stattgefunden hat, bedarf es in diesem Fall wirklich noch einer zweiten antiken Quelle. Diese wäre vielleicht eine Inschrift an einer bisher unbekannten Ruine in Sais oder ein bisher unbekanntes Fragment von Hekataios' Schriften oder der wirklich glückliche Fund phönizischer Gegenstände in Südafrika oder Mocambique. (Laut Herodot haben ja die Phöniker zwei mal angehalten, um neuen Reiseproviant durch Ackerbau zu gewinnen. Walter Krämer vermutet die erste Stelle in Südafrika. Eine zweite Stelle sollte in Marokko liegen, aber das wäre nicht eindeutig genug.)

Ein vermutlich etwas gangbarerer Weg wäre, die Reise aus nautischen Gesichtspunkten heraus zu untersuchen und ihre Machbarkeit zu überprüfen. Das hat zum Beispiel der britische Major James Rennel getan, der über die geographischen Angaben Herodots ein Buch mit dem Umfang von ca. 800 Seiten geschrieben hat, das am 01.01.1800 in London herausgegeben wurde (was für ein Zufall). Ich halte es für sinnvoll, Rennel zumindest zu lesen, da er als Geograph seiner Majestät in den 1790er Jahren nach Indien gereist ist, um genaue Karten dieses Subkontinents zu erstellen. Da er außerdem als Brite ein umfangreiches Wissen in Sachen Seefahrt besaß, halte ich ihn momentan noch für kompetent genug, um die Machbarkeit der Reise zu beurteilen. Wenn ich jetzt endlich die digitale Vervielfältigung seiner zwei Kapitel über die Afrikaumrundung hätte, könnte ich darüber auch noch mehr sagen.

Da ich angenommen hatte, dass sich sonst niemand weiter für diese Problematik interessiert, habe ich die Sammlung auf meine Benutzerseite kopiert und weitere Gedanken dazu auch dort notiert. Auf jeden Fall werde ich sehr gerne auch P. J. Rhodes Meinung dazu lesen. Je mehr Autoren zu Rate gezogen werden, desto fundierter ist das Ergebnis einer solchen Untersuchung.

Meine Meinung zum Thema Afrikaumrundung ist momentan, dass es am sichersten wäre, die Afrikaumrundung unter der Bedingung zu erwähnen, das Herodots Wissen stimmt. Einfache Festlegungen über die Wahrheit (egal ob richtig oder falsch) der Aussagen über die Afrikaumrundung halte ich aus aussagenlogischen Gesichtspunkten für unbegründet. Da kein mir bekannter Autor andere Quellen als Herodot genannt hat.

--kl833x9 23:13, 31. Jul 2005 (CEST)

Hallo kl833x9!

Die Diskussion auf Deiner Seite mit der sehr umfangreichen Materialsammlung hatte ich gar nicht gesehen. Ich bin durch diesen Artikel durch Zufall auf die Diskussion aufmerksam geworden. :-)

Du hast ja schon sehr viel zusammengetragen. Auch meiner Kenntnis nach ist Herodot die einzige Quelle für diese nach seinen Informationen früheste Afrika-Umseglung. Alles steht und fällt mit der Glaubwürdigkeit Herodots Quelle(n) zu dieser Unternehmung. In den vorangehenden und nachfolgenden Abschnitten beschreibt er die damals bekannte Welt, inklusive der Völker, die in den verschiedenen Regionen Leben. So wie er sie selbst erkundet hat bzw. wie sie von Völkern, bei denen er sich aufgehalten hat (z.B. Skythen) beschrieben wurde. Dieser Abschnitte gelten in der Forschung im Großen und Ganzen als glaubwürdig und zutreffend. Speziell im Anschluss an die zitierte Stelle berichtet er von weiteren Seeexpeditionen, vor allem von Persern initiiert. Welche Quellen er genau hatte, weiß man nicht. Es ist jedoch anzunehmen, dass sie reell sind (eventuell sogar persische). Herodot hat es geschafft, an sehr wichtige Quellen zu kommen. So soll ihm sogar Zugang zu den assyrischen Staatsarchiven gewährt worden sein (von daher sehr schade, dass er seine angekündigten assyria logoi nicht mehr geschrieben bzw. sie sich nicht erhalten haben).

Beweisen läßt sich natürlich nicht, dass Herodot keiner Fehlinformation aufgesessen ist. Aber es besteht eine ziemlich hohe Wahrscheinlichkeit, daß die Quelle(n), der er die Afrika-Umsegelung entnommen hat, verlässlich waren. Dass Phönizier ihm mit der Geschichte, wie Herodot sie wiedergibt, einen Bären aufgebunden haben wollten, ist unwahrscheinlich. Mal davon abgesehen, dass er die Geschichte eher nicht direkt von den Phöniziern erfahren hat, steckt in Herodots Passage keine Erwähnung von lukrativen Handelsorten, die während der Expedition entdeckt wurden. Die Kenntnis um solche hätten die Phönizier sicherlich für sich behalten. Hier geht es nur um Geographie.

Noch weitere Quellen zu entdecken, die die Umseglung eindeutig bestätigen, dürfte unwahrscheinlich sein. Sollte ein bisher unbekanntes Schrift-Fragment eines anderen antiken Autors auftauchen, würde dies nichts beweisen. Dieser könnte seine Schilderung von Herodot entlehnt haben oder - falls ein Hekataios-Fragment auftaucht - er könnte eine Quelle füt Herodot gewesen sein. Lediglich Inschriften o. ä. aus Ägypten selbst, die die Afrika-Umseglung nennen und aus der Zeit Necho II. stammen, könnten die Schilderung Herodots verifizieren.

Dass irgendwelche archäologischen Belege für die Fahrt zu Tage treten, ist extrem unwahrscheinlich. Was sollen die Phönizier bei ihren Landaufenthalten groß hinterlassen haben? Höchstens ein paar Scherben zerbrochender Töpfe, Gefäße oder ähnliches. Die zu finden dürfte wesentlich aussichtsloser sein, als die berühmte Stecknadel im Heuhaufen. :-)

Langer Rede kurzer Sinn: Ich denke, es ist der beste Kompromiss, den Zusatz "laut Herodot..." (o.ä) mit Quellenangabe anzubringen, wenn man die Afrikaumseglung erwähnt. Jeder kann dann selbst entscheiden, für wie real er die Expedition hält.

Gruß Minos 15:26, 7. Aug 2005 (CEST)

Der ganze lange Schwulst hier ist doch überflüssig, denn es ist offensichtlich, daß sich sämtliche Nachschlagewerke und Geschichtsbücher zur Ägypt. Gesch. ausschließlich auf den Bericht des Herodot stützen. Die einen zweifeln ihn an, die anderen neigen dazu, dem Bericht zu trauen. Um die Frage zu beleuchten braucht man eine spezielle Untersuchung dieser Frage, d.h. eine Monographie oder wiss. Arbeit zu diesem Thema und kann sich nicht auf noch so viele Sekundärliteraturen stützen, denn diese Nachschlagewerke sind nichts anderes. Es ist also vollkommen richtig hier Herodot als Quelle anzugeben und gut ist.--Löschfix 14:20:59, 25. Aug 2005 (CEST)

Hallo Löschfix!

Es wurde ja nicht nur die Frage nach eventuellen weiteren Quellen gestellt, sondern auch diskutiert wie verlässlich Herodots Angaben sind. Je nachdem wie das einzuschätzen ist, kann man dessen Aussagen im Artikel darstellen (ob mit Zusatz "angeblich..." o.ä oder nur mit Quellenangabe). Die Glaubwürdigkeit Herodots wurde und wird in Fachkreisen immer wieder diskutiert. Ich habe oben versucht darzulegen, dass Herodot nach herrschender Meinung der Althistoriker, Archäologen, Altphilologen etc. mittlerweile im Großen und Ganzen als sehr seriös eingestuft wird. Ich denke das ist keine ganz unwesentliche Information, da sie denen, die sich nicht so intensiv mit Herodot befassen, hilft, die Glaubwürdigkeit der angesprochenen Aussagen zur Afrika-Umseglung einzuschätzen. Gruß Minos 14:56, 25. Aug 2005 (CEST)

Mindestens ebenso wichtig wie die Quellenfrage bleibt die Frage der technischen Machbarkeit einer solchen Reise zu so einem frühen Zeitpunkt. Wir reden vom 7./6. Jh. v. Chr., also noch vor den Reisen des Pytheas, eine ganze Weile also bevor man es also geschafft hat, bis nach Britannien und zur Nordsee vorzudringen. Nachgewiesen sind Reisen bis nach Tartessos und Cadiz; das sind rund 5.000 km von Phönizien. Eine Umsegelung Afrikas entspricht einer Entfernung von gut 25.000 km, ohne, dass sich die Seefahrer an vorhandene Stützpunkte oder auch nur bekannte Landschaften hätten halten können. Die Portugiesen haben sich im 15. Jahrhundert über fast hundert Jahre mühsam Schritt für Schritt vorangetastet und das mit Schiffen, die wesentlich weiterentwickelt waren als die phönizischen und die ägyptischen, die gegen den Wind segeln konnten, Kompasse und Portolankarten an Bord hatten, etc., etc. Ganz ausschließen wird man eine solche Leistung sicher nicht können, sie wäre aber in der Tat völlig ohne Beispiel und wenn sie tatsächlich gelungen sein sollte, wundert es nicht, dass den Seeleuten bei ihrer Rückkehr keiner glauben wollte.--Proofreader 21:45, 4. Dez 2005 (CET)