Diskussion:Orgel

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Inhaltsverzeichnis 1 Internes Review 1.1 Sprache und Stil 1.2 Orgelmusik 1.3 Schema 1.4 digitale Sakralorgel 1.5 Uebersichtstafel der Registerbauarten 1.6 Pädagogik 1.7 historische Orgeln 1.8 Orgellandschaften 1.9 Kosten für Anschaffung und Wartung 1.10 Dispositionen 1.11 roten Links 1.12 Albert Schweitzer 1.13 Quellenarbeit 1.14 Gesprochene Wikipedia 1.15 Portal bzw. Glossar 1.16 Aussensicht 1.17 Kuriositäten 1.18 Organologie 1.19 Kunst, Literatur, Film 2 "neuzeitliche" Orgelmusik 3 Paix 4 Kursive Schreibweise 5 Plenum 6 Stimmung 7 Stimmung und Temperatur (Wärme) 8 Tonbeispiele 9 Spieltechnik - Beispiele

[Bearbeiten] Internes Review

Liebe Orgelfreunde der Wikipeadia,

was könnten wir noch besser machen? Ich möchte mal einige Dinge, die in den letzten Auszeichnung- und Reviewdiskussionen angesprochen wurden, hier anführen und zur Diskussion stellen. Wenn wir diese Fragen geklärt haben, steht einem weiteren Review und einer anschließenden erfolgreichen dritte Exzellenz-Kandidatur, wie ich finde, nichts mehr im Wege.

Zum Vergleich die mir bekannten bereits exzellenten Intrumenten-Artikel: Fagott, Klarinette, Violoncello, Blockflöte. Ihr könnt eure Meinung direkt unter die einzelen Punkte schreiben.

Fagott finde ich überhaupt nicht exzellent, solange da Werbung (jetzt: Diskogafie, früher: CD-Empfehlungen, "Diskografie" hört sich zwar weniger schlimm an, ändert aber an der Tatsache Werbung nichts) drin ist!--Arnulf zu Linden 22:40, 3. Nov. 2006 (CET)

Stimme ich dir vollkommen zu. Lasst es uns besser machen! --Thornard, ^Diskussion, 23:58, 3. Nov. 2006 (CET)

--Thornard, ^Diskussion, 00:58, 3. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sprache und Stil

erledigt

der artikel erweckt irgendwie die ganze zeit den eindruck als wäre er viel lieber eine liste und würde sich mit aller kraft gegen text und roten faden stemmen. und [..], außerdem sehr schlechte Gliederung. Muss daran noch gearbeitet werden? Ich bin mir da etwas unsicher. --Thornard, ^Diskussion, 00:58, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich halte diesen Punkt momentan fuer obsolet, da sich seit dem letzten Review/Kandidatur etliches am Artikel getan hat. Da wære eher ein weiteres "øffentliches Review" angesagt, um das richtig beurteilen zu kønnen. --Kantor Hæ?^+/- 20:50, 3. Nov. 2006 (CET)

Die Aufzählung bei den Orgellandschaften ist nicht glücklich und sollte in Fließtext konvertiert werden. Das war damals sicherlich ein Schnellschuss (an dem ich mich auch beteiligt habe), ist auch besser als nix, aber sollte in dieser Aufzählungsform nicht dauerhaft bleiben, da es schlecht zu lesen ist.--Arnulf zu Linden 22:40, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mal den ersten Anfang gemacht. Ist natuerlich noch verbesserung- bzw. erweiterungswuerdig. --Kantor Hæ?+/- 06:21, 4. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Orgelmusik

erledigt

Muss da noch Arbeit investiert werden, insbesondere Barock? --Thornard, ^Diskussion, 00:58, 3. Nov. 2006 (CET)

Nein, wobei eher in der Romantik 1-2 weitere Sætze nicht schaden kønnten. Bei der letzten Exzellenz-Kandidatur gab es diesen Bereich noch gar nicht(!); jetzt sehe ich eher die Gefahr, dass er fuer einen Uebersichtsartikel zu ausfuehrlich wird! --Kantor Hæ?^+/- 20:43, 3. Nov. 2006 (CET)

Nur gibt es keine Hauptartike Orgelmusik. Daher können hier ruhig ein paar Sätze mehr stehen. --Thornard, ^Diskussion, 21:05, 3. Nov. 2006 (CET)

Dann mussten wir uns ggf. ueber eine Auslagerung und eine Kurzzusammenfassung im Artikel Gedanken machen! Der Artikel hat schon mehr als 20(!) Druckseiten; dass ist grenzwertig viel. Im Sinne einer "Uebersicht" finde ich es momentan aber eigentlich akzeptabel. Es ist genug, um einen "Ueberblick" zu bekommen - es sollte allerdings auch nicht wesentlich mehr werden. --Kantor Hæ?^+/- 21:14, 3. Nov. 2006 (CET)

Einen eigenen Artikel Orgelmusik halte ich für sinnvoll. Dort könnte man das Thema breiter anlegen. Ganz wichtig ist dabei natürlich der Blick über den norddeutsch-barocken (Bach'schen) Tellerrand hinaus!--Arnulf zu Linden 22:40, 3. Nov. 2006 (CET)

Natürlich wär ein eigener Artikel mitlerweile eine gute Sache, doch darf der nicht einfach durch eine Auslagerung der hier im Artikel stehenden Dinge entstehen. Was jetzt in Orgel steht sollte da so auch stehen bleiben. Die Grenzwertigkeit von 20 Druckseiten halte ich nicht für wichtig. Im MGG hat Orgel auch mehr, ja und. Wenn der Artikel gut gegliedert, ist sehe ich darin kein Problem. --Thornard, ^Diskussion, 23:34, 3. Nov. 2006 (CET)

Eine einfach Auslagerung dessen, was jetzt im Artikel steht, tuts da nicht! Ich bin aber auch der Meinung, dass es so durchaus bleiben kann und sollte. --Kantor Hæ?+/- 05:29, 4. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel hat sich gut weiterentwickelt. Ich stimme zu, dass ein eigener Artikel Orgelmusik erforderlich ist. Der jetzige Redirect sollte lieber ganz entfernt werden, denn der aktuelle Abschnitt in diesem Artikel ist oberflächlich und rudimentär, eigentlich nur eine Aufzählung von Namen und keine wirkliche Beschreibung der Musik. --Phrood 18:33, 8. Nov. 2006 (CET)

Das ein eigener Artikel Orgelmusik længst ueberfællig ist, ist ja nicht umstritten ;-) Ich weiss jetzt nur leider nicht, wie ich deinen Kommentar bezueglich _dieses_ Artikels deuten soll?!? Hier steht schon mehr zur Musik als in den weiter oben gennanten anderen exzellenten Musikinstrumentenartikeln; da Musik und Instrument ja auch zusammenhængen, wuerde eine weitere, tiefere Behandlung auf jeden Fall auch zu Dopplungen mit der Geschichte des Instrumentes fuehren... Der Absatz "Orgelmusik" ist natuerlich noch sehr "rudimetær" (=Aufzæhlung von Namen) - aber erfuellt er seinen Zweck, næmlich einen Ueberblick ueber die Orgelmusik zu geben? --Kantor Hæ?+/- 20:39, 8. Nov. 2006 (CET)

Den eigenen Artikel gibt es nun wieder. Meiner Meinung nach sollten wir das was jetzt in Orgel steht nicht mehr viel mehr ausbauen sondern eher noch kürzen. Unter Orgelmusik ist jetzt soooo viel Platz für richtige Analysen. --Thornard, ^Diskussion, 20:54, 9. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Schema

erledigt

Ein Schema zu Aufbau fehle einige Lesern. Ich denke, einen seitlichen Aufschnitt einer klassisch gebauten 2-manualigen Orgel, der die Verbindung von den Tastaturen zu den Windlagen schematisch aufzeigt wäre hier ideal. (siehe unten) Wir haben zwar schon in diveren Unterartikeln Zeichnungen und Bilder, doch beziehen sich diese immer wieder nur auf eine bestimmt Baugruppe und nicht auch das ganze Instrument. --Thornard, ^Diskussion, 00:58, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich kønnte so etwas evt. mittelfristig besorgen - wir kaufen grade eine Orgel ;-) --Kantor Hæ? 01:17, 3. Nov. 2006 (CET)

Ja, sowas meine ich. --Thornard, ^Diskussion, 01:44, 3. Nov. 2006 (CET)

Habe mal in der Bilderwerkstatt angefragt, ob die da was "uebersichtliches" draus amchen kønnen. --Kantor Hæ? 18:24, 3. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht kann man sowohl einen Spieler als auch einige Pfeifen andeuten, so dass auch deren Lage klar wird. --Thornard, ^Diskussion, 18:36, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich habe da einfach mal was - wenn auch sehr rudimentær - gebastelt. Zumindest die Anordnung und das Prinzip sollten daraus deutlich werden. --Kantor Hæ?+/- 17:44, 4. Nov. 2006 (CET)

Ja toll. Ich denke, dass das reicht. --Thornard, ^Diskussion, 22:05, 4. Nov. 2006 (CET)

Danke fuers Ueberarbeiten! (Bin in grafischen Dingen einfach nicht so fit...) --Kantor Hæ?+/- 01:23, 5. Nov. 2006 (CET)

Könntest du evt. hinter die Orgel noch einen Subbass 16 und eine Oktave 8 fuers Pedal stellen? Traktur liegt ja schon :-O --Kantor Hæ?+/- 01:34, 5. Nov. 2006 (CET)

Ist es so gut? Mehr mach es nur wieder unübersichtlich. --Thornard, ^Diskussion, 02:28, 5. Nov. 2006 (CET)

Absolut Genial! (Machst du sowas öfters?) --Kantor Hæ?+/- 02:36, 5. Nov. 2006 (CET)

Es fehlt der Magazinbalg und die Pedalkoppel. Ich denke aber, dass es als "vereinfachte" Skizze ausreicht. --Kantor Hæ?+/- 05:06, 5. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] digitale Sakralorgel

erledigt

Die mittlerweile überzeugende Klang- und Reproduktionsqualität macht digitale Sakralorgeln auch zunehmend zu einer ernstzunehmenden Alternative für größere Kirchen und Konzertsäle. Hier fehlen Quellen und Belege über Konzerte und CD-Einspielungen mit Digitalorgel. (Natürlich keine Werbematerialen der Herstellter) --Thornard, ^Diskussion, 00:58, 3. Nov. 2006 (CET)

Da kønnte man evt. Hørbeispiele mit "Hauptwerk" basteln - ist aber SEHR aufwendig! --Kantor Hæ? 01:17, 3. Nov. 2006 (CET)

Nein, das möchte ich ja gerade nicht! Ich denke an Belege für richtige Konzert auf einer Digitalorgel. Oder große Kirchen, die ein Digitalorgel nicht nur zum Behelf anschaffen.

sowa zum Beispiel? Fuer Digitalorgeln in Kirchen sollten sich mittlerweile auch etliche Beispiele finden lassen... Auf jeden Fall ist es wirklich nicht sooo exotisch, als das man das gross belegen muesste. Da wære ein direkter Hørvergleich schon interessanter ;-) --Kantor Hæ? 01:59, 3. Nov. 2006 (CET)

Auf gar keinen Fall möchte ich hier Erwähnungen von CDs (oder anderen käuflich erwerbbaren Bild- und Tonträgern) vorfinden, denn das ist IMMER WERBUNG und zöge entsprechende Gegenmaßnahmen meinerseits nach sich! Auch mit den Konzerten ist das zumindest grenzertig. Gegen ein unter freier Lizenz stehendes Klangbeispiel oder Links zu unter freier Lizenz stehenden Aufnahmen spricht natürlich nichts.--Arnulf zu Linden 22:40, 3. Nov. 2006 (CET)

Klar, das will ich ja nun auch wieder nicht. Ich weiß einfach nicht was ich will. Einfach einen Beleg für der Verbreitung und Qualität digitaler Orgeln. So in der Art: "[..] so wurde im Münchener Dom eine Digitalorgel errichtet." --Thornard, ^Diskussion, 23:37, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mal 2 Beispiele eingefuegt; aber komplett ohne Werbung ist da nichts zu machen. Im Yweifelsfall muesst ihrs halt wieder rausnehmen... --Kantor Hæ?+/- 21:36, 5. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Uebersichtstafel der Registerbauarten

erledigt

Bei "Register" eine Uebersichtstafel mit den verschiedenen Registerbauarten. Befindet sich in jedem Orgelbuch, ich habe aber leider nichts "freies" da.

Habe dito mal in der Bilderwerkstatt nachgefragt. --Kantor Hæ? 19:04, 3. Nov. 2006 (CET)

In einer stillen Stunde habe ich sowas mal als Vektorgrafik "gezeichnet" (so zu sagen als Übung, um mit dem Vektorgrafikprogramm warm zu werden), ist lange her, bestimmt nicht vollständig und auch nicht übermäßig detailreich. Einem Upload nach commons stünde aber grundsätzlich nichts im Wege, wenn ich das nach SVG oder notfalls PNG (das ginge auf jeden Fall) konvertiert bekomme.--Arnulf zu Linden 22:40, 3. Nov. 2006 (CET)

Da die Bilderwerkstatt das nun mal leider etwas skeptisch sieht (enormer Zeitaufwand), wære das eine gute Alternative! --Kantor Hæ?^+/- 22:49, 3. Nov. 2006 (CET)

Als Schnellschuss habe ich die Zeichnung mal auf meinen Webspace zur Voransicht hoch geladen. Zu sehen unter http://www.sackpfeyffer-zu-linden.de/Orgelpfeifen_Bauformen_72dpi.png und http://www.sackpfeyffer-zu-linden.de/Orgelpfeifen_Bauformen_300dpi.png (links müssen im Browser direkt eingegeben bzw. hinkopiert werden, keine links auf der Homepage dazu). Diese Bilder bitte nicht nach commons hoch laden! Das werde ich bei Bedarf zu gegebener Zeit und nach Überarbeitung (zwecks Internationalisierung auf jeden Fall noch die englischsprachigen Bezeichnungen dazu) selbst machen. SVG geht prinzipiell auch, aber der Schnellschuss war nicht überzeugend. Und ja, es ist unvollständig (keine Metallgedacktflöte, keine diversen Regale, keine Trompette harmonique, ...).--Arnulf zu Linden 01:59, 4. Nov. 2006 (CET)

Das sieh ja super aus. Besonders die 72dpi-Version ist gut zu gebrauchen. (SVG wäre natürlich noch besser) Ich würde zur Internationalisierung die Pfeifen nur durch nummerieren. --Thornard, ^Diskussion, 03:07, 4. Nov. 2006 (CET)

[X] Dafuer! ;-) Ich wuerde auch besser nummerieren. Das die Tafel nicht komplett ist, finde ich gar nicht mal sooo schlimm, da zumindest die wichtigsten Register erfasst sind. --Kantor Hæ?^+/- 05:04, 4. Nov. 2006 (CET)

Und die einzelnen Pfeifen enger anordnen. --Thornard, ^Diskussion, 22:11, 4. Nov. 2006 (CET)

Das Bild ist drin als PNG. Ein ordentliches SVG wäre mit deutlich höherem Aufwand verbunden gewesen. Die Links zu den Bildern auf meinem Webspace sind damit obsolet.--Arnulf zu Linden 02:46, 5. Nov. 2006 (CET)

Da haben wir wohl parallel gearbeitet. Siehe Register (Orgel). Deine ist aber besser. Sollte das nicht besser in Register (Orgel) stehen. --Thornard, ^Diskussion, 03:01, 5. Nov. 2006 (CET)

Da haben wir nicht parallel gearbeitet, sondern du hast Bildmaterial verwendet, das in dieser Form nicht für wikipedia bestimmt war! Das ist definitiv nicht in Ordnung!--Arnulf zu Linden 04:02, 5. Nov. 2006 (CET)

Die Frage ist jetzt nur, wie man es "ordentlich" in den Artikel einbindet. Ich habe zumindest in beiden Fællen "Ueberbreite"; das ist natuerlich nicht optimal. Ich habs jetzt mal als Thumb versucht (auch wenn die Beschreibung natuerlich sehr lang wird) - aber vielleicht hat ja jemand von euch eine bessere Idee. --Kantor Hæ?+/- 03:05, 5. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Pädagogik

erledigt

Auch zur "Pædagogik" wære ein Notenbeispiel nicht schlecht - ist aber auch schwierig dranzukommen.

Was willst du denn da für ein Notenbeispiel anfügen? Eine Pedalübung? --Thornard, ^Diskussion, 01:44, 3. Nov. 2006 (CET)

Die Straubschen Einrichtungen (so mit romantischen Finger- und Fusssætzen) wæren nicht uninteressant ;-) - geht nur leider nicht. Oder irgendwas historisches... Keine Ahnung - aber der Abschnitt ist irgendwie noch so bildleer :-/ --Kantor Hæ? 01:59, 3. Nov. 2006 (CET)

Das gehört dann aber auch eher in einen Artikel Orgelmusik. Insgesamt sollte diese Pädagogok nicht überbewertet werden, da ich bestimmt nicht der Einzige bin, der auf ganz anderem Wege an die Orgel gekommen ist. (mehr dazu bei Interesse als PM)--Arnulf zu Linden 22:40, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich finde das Kantor.JH etwas viel "Trivia" gestrichen hat. Der Absatz mit der Beteiligung an kirchenmusikalische Arbeit finde ich nicht trivial. Ein solches Abhängigkeitsverhältnis gibt es praktische bei keinen anderen Instrument in dieser Form. Daher ist es im meinen Augen erwähnenswert. --Thornard, ^Diskussion, 00:00, 4. Nov. 2006 (CET)

Habs revertet, ist wieder drin. --Kantor Hæ?^+/- 05:14, 4. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] historische Orgeln

erledigt

Ich finde diesen Absatz strukturell nicht geglueckt. Zum einen ueberschneidet es sich stark mit dem Geschichtsabschnitten, zum anderen ist "historische Orgel" eine wirklich schwammige Definition. --Kantor Hæ? 19:06, 3. Nov. 2006 (CET)

Diese Ansicht teile ich nicht. Der Abschnitt erwähnt die wesentlichen Merkmale und vor allem auch die damit einhergehenden Probleme. Lediglich der Absatz "Die Absicht, in der wiederaufgebauten Frauenkirche in Dresden ..." geht mir hier zu sehr ins Detail und sollte gelöscht werden. Statt dessen könnte das in einen Artikel über die Orgeln in der besagten Kirche unter Kategorie:Disposition aufgenommen werden.--Arnulf zu Linden 22:40, 3. Nov. 2006 (CET)

Da schließe ich mich Arnulf an. Verstehe nicht was "strukturell nicht geglueckt" sein soll. Allerdings finde ich den Frauenkirche-Fall schon als aktuelles Beispiel wichtig und erwähnenswert. --Thornard, ^Diskussion, 00:17, 4. Nov. 2006 (CET)

Der soll ja auch nicht untergehen, aber muss das unbedingt im Hauptartikel "Orgel" sein? Eine vernünftige Doku der Orgeln der Frauenkirche in einem eigenen Artikel fände ich sinnvoller. Es ist halt ein sehr spezieller Einzelfall.--Arnulf zu Linden 01:50, 4. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Orgellandschaften

erledigt

Kann es sein, dass unter Frankreich auch schon romantische Einflüsse beschrieben werden? Es geht hier eindeutig um barocke Orgellandschaften! --Thornard, ^Diskussion, 04:22, 5. Nov. 2006 (CET)

Nein, kann nicht sein! Plein jeu, Grand jeu und Jeu der tierce sind typische Registrierungen für barocke Orgelmusik. Plein jeu + Cantus firmus mit der Trompette 8' im Pedal heißt Plein chant. Barocke Orgelsuiten in Frankreich beginnen meist mit einem "Plein jeu" oder "Plein chant", enthalten oft ein "Duo sur les tierces" (Jeu de tierce des Hauptwerks im Bass (bei größeren Orgeln auf 16'-Basis!), Jeu de tierce des Positivs im Diskant auf 8'-Basis) und enden meist mit einem "Dialogue sur les Grand jeux" (Grand jeu des Hauptwerks im Wechsel mit Grand jeu des Positivs, das auch Petite jeu genannt wird). Wegen der grundsätzlich ähnlichen Dispositionen (zumindest sind die Register für die oben erwähnten Registrierungen sowie die typischen Soloregister Trompette, Cromorne, Cornet und Voix humaine nahezu überall vorhanden) lässt sich französiche Barockliteratur auf nahezu jeder französischen Barockorgel mit den entsprechenden Registrierungen wiedergeben, die über mindestens zwei Manualwerke und Pedalwerk verfügt. Einmanualige Instrumente sind jedoch selten. Was die Romantik in Frankreich angeht: Die Franzosen haben zumindest vom Registerbestand her viel aus der Barockorgel behalten und die romantischen Register dazu gestellt. Plein Jeu, Grand Jeu und Jeu de tierce sind weiterhin registrierbar. Ob die Intonation der barocken Literatur gerecht wird, ist eine andere Sache und die gleichstufige Stimmung ist sicher ein Manko. Falls auf die tief liegenden Mixturen abgezielt wird: Das Plein Jeu des Hauptwerks, vor allem wenn es auf 16'-Basis steht, wirkt tatsächlich wesentlich dunkler und weniger glänzend als das Labialplenum einer norddeutschen Barockorgel.--Arnulf zu Linden 05:34, 5. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kosten für Anschaffung und Wartung

erledigt

Mir ist gerade aufgefallen, dass wir nirgendwo etwas über die Kosten einer Orgel schreiben. (Anschaffung, Wartung, etc.) Wäre da ein kurzer Satz nicht angebracht? Auch wie häufig eine Wartung und Stimmung nötig ist, steht nirgendwo im Artikel. Auch über die Baudauer wird nichts gesagt. --Thornard, ^Diskussion, 17:19, 4. Nov. 2006 (CET)

Aua - das ist ein sehr heikles Feld ;-) Zur Stimmung steht schon was in Pfeife (Orgel), zur Baudauer schon was in Orgelbauer (glaub ich zumindest). Es ist einfach unwahrscheinlich schwierig, allgemeingueltige Aussagen zu treffen. Die Kosten liegen irgendwie zwischen 40.000 und 10 Millionen Euro. Ein Bau kann 1-2 Jahre dauern, aber auch nie fertig werden. Gestimmt werden kann alle 2-5 Jahre (abhængig von Temperatur und Verschmutzungsgrad) oder dauernd (In Passau haben die 3 festangestellte Orgelbauer, nur um das Instrument in Schuss zu halten). Ich kann bei Bedarf gerne mal ein _konkretes_ Beispiel anfuehren; ich befuerchte aber, das das nicht sonderlich enzyklopædisch ist. --Kantor Hæ?+/- 17:53, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich habe den Absatz über den Gebrauchtorgelmarkt noch dorthin verschoben. --Thornard, ^Diskussion, 23:16, 4. Nov. 2006 (CET)

Quellen: [1], [2] und [3]. --Kantor Hæ?+/- 01:51, 5. Nov. 2006 (CET)

Schönes Bild, es kann sich allerdings nicht um etwas ernsthaft Vormontiertes handeln, sondern nur um etwas zu Demonstrationszwecken Zusammengestelltes - wenn man mal die Stockbohrungen und die völlig unpassenden Rasterbretter dazu anschaut... --Feijoo 08:50, 5. Nov. 2006 (CET)

Guten Morgen! Schau besser noch mal genau hin ;-) Das passt schon. --Kantor Hæ?+/- 09:12, 5. Nov. 2006 (CET)

Vielen Dank, jetzt kann man es viel besser erkennen. --Feijoo 16:08, 5. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Dispositionen

vorerst erledigt

Brauchen wir im Geschichtsteil Beispieldispositionen? --Thornard, ^Diskussion, 00:58, 3. Nov. 2006 (CET)

IMHO nein; evt. verlinken --Kantor Hæ? 01:17, 3. Nov. 2006 (CET)

Die _Auswahl_ von Beispielen ist imemr POV-gefæhrdet. Meiner Meinung nach wird die Entwicklung im Artikel aber auch ohne Beispiele schon deutlich. --Kantor Hæ?^+/- 20:45, 3. Nov. 2006 (CET)

Das war nur so ein Diskussionsansatz. Reale Dispositionen unter Kategorie:Disposition sind mir auch lieber. Nur soll dann bitte keiner mit diesem "Alleinstellungsmerkmal" kommen!--Arnulf zu Linden 22:43, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich finde nicht, dass es ohne Links geht. Wir geben ja auch unter Orgellandschaften Orgelbauer an. Ich würde mir wünschen zu jeder Epoche, zwei bis drei Orgel-Artikel zu verlinken.--Thornard, ^Diskussion, 00:07, 4. Nov. 2006 (CET)

Im Sinne eines "siehe auch" kønnte ich damit leben. Haben wir denn entsprechende Beispiele? --Kantor Hæ?+/- 05:27, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich bin grade mal die Kategorie:Disposition durchgegangen. Die musikalischen Epochen könnten wir bereits jetzt ganz gut abdecken; sehr schwierig wirds bei den barocken Orgellandschaften. (Dazu kommt, dass etliche Orgeln nur in den Kirchenartikeln erwähnt sind und nicht unbedingt den "Standards" fuer Orgelartikel entsprechen.) Um in diesem Artikel eine _flächendeckende_ Verlinkung zu haben, muessten wir erstmal den Bereich "Orgelartikel" ordentlich ausbauen! Ich persønlich meine, dass die Nennung der wichtigsten Orgelbauer hier erstmal ausreicht. --Kantor Hæ?+/- 22:22, 5. Nov. 2006 (CET)

Alternative: Einfach eine Liste der Orgeln anlegen und dort die bisher vorhandenen Dispositionen nach Orgellandschaft/Epoche ordnen. --Kantor Hæ?+/- 22:23, 5. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] roten Links

erledigt

Einige Personen sind mit einem "roten Link" versehen. Vielleicht könne wir zu denen noch einen kurzen Artikel schreiben. Oder wenigstens bei den Persion Geburts- und Sterbejahre nachtragen: Hans Scherer, Johann Christoph Egedacher, François Thierry, François-Henri Cliquot (zum Übersetzen aus dem Französichen, siehe [4]), Jordie Bosch, Wanamaker-Orgel (könnte aus dem Englichen übersetzt werden, siehe [5]), Emile Rupp, Franz Xaver Matthias, Leonhard Kleber, Hans Kotter, Ernst Kaller. --Thornard, ^Diskussion, 00:58, 3. Nov. 2006 (CET)

Muessen wir das unbedingt? Auch bei den exzelennten werden IMHO rote Links toleriert. --Kantor Hæ? 19:03, 3. Nov. 2006 (CET)

Nein, natürlich kann auch ein exzellenter Artikel rote Lins enthalten. Etwas anders sehe ich das bei der Wanamaker-Orgel: Kannst du dir vorstellen ein exzellenten Artike Vulkan zu haben und über den größen seiner Art keinen Aritel aufweisen zu können? Gerade wo es hier eine englischen Fassung gibt, sollten wir diese wenigstens in Teilen übersetzen. --Thornard, ^Diskussion, 19:28, 3. Nov. 2006 (CET)

Habe mal ein wenig übersetzt: Wanamaker-Orgel. Bitte dringend um Korrekturen. --Thornard, ^Diskussion, 22:09, 3. Nov. 2006 (CET)

Das mit den roten Links ist doch nur eine Frage der Zeit und daher wohl nicht dramatisch. Ach ja, wenn schon Wannamaker, dann bitte auch Midmer-Losh in der Atlantic City Convention Hall.--Arnulf zu Linden 22:40, 3. Nov. 2006 (CET)

Dann schlag mal ein Lemma vor. Wie wäre es mit "Atlantic-City-Convention-Hall-Orgel"? Die englische Vorlage gibt es hier.--Thornard, ^Diskussion, 00:51, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich habe es übersetzt. Bitte um Korrekturen. --Thornard, ^Diskussion, 21:49, 4. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Albert Schweitzer

erledigt

Im Artikel Albert Schweitzer kommt das Wort "Orgelbewegung" nicht vor. War der wirklich so wichtig? Wenn ja, sollten wir das auch dort einfließen lassen. --Thornard, ^Diskussion, 00:58, 3. Nov. 2006 (CET)

Der Begriff "Orgelbewegung" wurde ihm eher "posthum" verpasst. Bedeutend in der Aufarbeitung ist er IMHO schon. --Kantor Hæ? 01:17, 3. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Quellenarbeit

erledigt

Im große und ganze finde ich unsere Quellenarbeit nicht ausreichend. Gerade das Kapitel Geschichte sollte durch mehr Quellen gestützt werden. (vgl. [6]]) --Thornard, ^Diskussion, 00:58, 3. Nov. 2006 (CET)

Die Literaturliste (ich kenne allerdings nicht alles) scheint mir insgesamt auf einem guten, aktuellen Stand zu sein. Demnach wæren also nur noch "Zahlenwerte, kritische Passagen und Zitationen" oder Dinge, die nicht von der Literatur abgedeckt sind, per Einzelnachweise zu belegen. Als "Strittig" wuerde ich nur die erste Orgel (Antike) und diese Sache mit Ostønnen sehen. Der Rest wird ja in jeder Orgelbauvorlesung so gelehrt ;-) --Kantor Hæ?+/- 21:09, 5. Nov. 2006 (CET)

Ostønnen habe ich jetzt mal belegt, da doch eine neuere Entwicklung. Ansonsten sehe ich nichts mehr im Artikel, was nicht so auch in der ueblichen Fachliteratur zu finden ist. --Kantor Hæ?+/- 01:25, 6. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Gesprochene Wikipedia

vorerst erledigt

Wer traut sich da ran? --Thornard, ^Diskussion, 00:58, 3. Nov. 2006 (CET)

Die gesprochene Wikipedia (Ja, ich wuerde mich drantrauen ;-) ) macht erst nach einer abgeschlossenen Exzellenzkandidatur Sinn, da sich bis dahin einfach zu viel am Text ændert. Fuer diese Richtung wære es aber sehr hilfreich, wenn auch der geschichtliche Teil mit entsprechenden Hørbeispielen ausgestattet wære. --Kantor Hæ? 01:17, 3. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht kann man sich sowas teilen, so dass es nicht allzuviel Arbeit für einen alleine ist. --Thornard, ^Diskussion, 01:44, 3. Nov. 2006 (CET)

Wære ueberlegenswert - das wære aber tatsæchlich erst _nach_ dem gruenen Bapperl interessant. --Kantor Hæ? 19:04, 3. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Portal bzw. Glossar

Würden wir es schaffen eine Orgel-Portal zu erstellen? Haben wir dafür genügent Material und jemanden, der es pflegt? --Thornard, ^Diskussion, 00:58, 3. Nov. 2006 (CET)

Viel Arbeit! Ich hatte aber vorhin schon mal ueberlegt, ob nicht ein Orgelglossar sinnvoll wære. --Kantor Hæ? 01:20, 3. Nov. 2006 (CET)

Und was willst du mit einem Orgelglossar? Reicht da denn nicht einfach die Kategorie:Orgel? --Thornard, ^Diskussion, 01:44, 3. Nov. 2006 (CET)

Es gibt sehr viele Fachbegriffe, die bisher kein eigenes Lemma haben. Das wære schon sehr viel umfangreicher als die Kategorie! --Kantor Hæ? 02:02, 3. Nov. 2006 (CET)

Ok, ich habe mal ein Glossar angelegt. Siehe Orgel-Glossar. --Thornard, ^Diskussion, 23:04, 6. Nov. 2006 (CET)

Sauber! Jetzt muessen wir das nur noch mit ein wenig Inhalt fuellen... *støhn* --Kantor Hæ?+/- 01:50, 7. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Aussensicht

Was meiner Meinung noch weitestgehend fehlt, ist die "Aussensicht". So fehlt noch die Verbreitungsgeschichte (Zusammenhang mit Mission, Auswanderern etc.) sowie die kulturgeschichtliche Bedeutung. Interessant wære auch, inwieweit Kunst, Literatur oder Film sich mit der Orgel beschæftigen. --Kantor Hæ?^+/- 20:03, 3. Nov. 2006 (CET)

Über die Verbreitung in der Welt (insbesondere USA uns Asien) ist schon in der Diskussion etwas gesagt worden (siehe Orgellandschaften), doch leider nicht eingearbeitet worden. --Thornard, ^Diskussion,

[Bearbeiten] Kuriositäten

Was haltet ihr von einem Absatz mit "Kuriositäten"? Zumindest das und auch ORGAN²/ASLSP sind zumindest erwähnenswert. Auch hier findet sich einiges - etliches natuerlich auch ausserst fragwuerdig ;-) Eure Meinung dazu? --Kantor Hæ?+/- 01:48, 6. Nov. 2006 (CET)

Habe die Seite mal unter Links eingefügt. Einen eigenen Absatz fände ich aber auch ok. --Thornard, ^Diskussion, 16:25, 6. Nov. 2006 (CET)

"Ein unbegrenzter lebenslanger Zugriff kostet einmalig nur 20,- EUR (26,- US$) und kann direkt über den Bestell-Button unten bestellt werden."

Damit hat sich die-orgelseite.de schon disqualifiziert! Oder machen wir hier jetzt Werbung für kommerzielle Onlineinhalte? Den entsprechenden link habe ich gelöscht!

Wir verlinken hier oft genug den Spiegel, obwohl der auch kostenpflichtige Inhalte hat... hier bist du wirklich pæpstlicher als der Papst, zumal die betreffende (Unter-)Seite selbst kostenlos war. Aber anscheinend ist dir nicht aufgefallen, dass die Seite bereits prominent ("Die 500 grøssten Orgeln der Welt mit Fotos und Dispositionen") schon als erstes verlinkt ist - DAS geht natuerlich so nicht. --Kantor Hæ?+/- 22:13, 6. Nov. 2006 (CET)

ORGAN²/ASLSP kann man erwähnen.

Ontario_Science_Centre_aquatic_play_fountain wäre interessant, wenn man etwas orgeltypisches sehen könnte (deutliche Fotos von den Pfeifen, Spieltisch, ...), aber so.--Arnulf zu Linden 21:28, 6. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Organologie

Reicht da ein Satz? --Thornard, ^Diskussion, 00:58, 3. Nov. 2006 (CET)

Da der ganze Artikel irgendwo "Organologie" ist; waære ich dafuer, nur ein kurzes Sætzchen "Die musikwissenschaftliche Beschæftigung mit der der Orgel nennt man Organologie und ist ein Teilbereich der Instrumentenkunde" mit in die EInleitung zu packen. --Kantor Hæ? 19:02, 3. Nov. 2006 (CET)

Habs jetzt mal komplett rausgenommen, zumal der Begriff schon in der Info-Box erwæhnt wird. --Kantor Hæ?^+/- 20:48, 3. Nov. 2006 (CET)

Ja da steht er, aber jetzt sind wir die Personen-Links ganz los. Da es weder eine Liste noch eine Kategorie über Organologen gibt, fand ich die beiden Namen im Satz schon nicht schlecht. --Thornard, ^Diskussion, 23:43, 3. Nov. 2006 (CET)

Frage: Ist der Begriff im Deutschsprachigen ueberhaupt etabliert? Ich habs vorher noch nie gehørt, und auch Google kennt nur 500 Seiten, von denen auch nicht alle passen. Die Franzosen scheinen den Begriff z.B. auch etwas weiter zu fassen (mehr im Sinne von "Keyboard"). Die beiden Namen kann man sicherlich auch noch gut im Geschichtsteil unterbringen - sind ja keine "unbekannten" ;-) --Kantor Hæ?+/- 05:25, 4. Nov. 2006 (CET)

Das MGG kennt den Begriff grade mal 7-8 mal; davon keinmal im Zusammenhang mit der Orgel. Ich nehme es daher auch mal aus der Info-Box raus. --Kantor Hæ?+/- 01:33, 6. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: „Organologie“ ist das Fachwort für Instrumentenkunde, nicht für Orgelkunde - das ist in jedem Lexikon zu finden. Man könnte durchaus darauf hinweisen, um einem weit verbreiteten Missverständnis vorzubeugen. --Feijoo 08:13, 6. Nov. 2006 (CET)

Nur: Wo am besten? --Kantor Hæ?+/- 08:16, 6. Nov. 2006 (CET)

In meinen DUDEN-Fremdwörterbuch steht ganz eindeutig: Organologie - Orgel(bau)kunde. --Thornard, ^Diskussion, 14:22, 6. Nov. 2006 (CET)

Wørner (8. Auflage) kennts dito nicht. Kann das sein, dass das eher ein im Ausland benutzter Begriff ist? Google bringt 54.000 Treffer, aber "nur" 570 in deutscher Sprache. --Kantor Hæ?+/- 02:00, 7. Nov. 2006 (CET)

...und im Brockhaus steht nur: Zweig der Morphologie, befasst sich (i. Ggs. zu Anatomie und Histologie) mit der äußeren Gestalt der Organe.

Die Erklärung im Groves ist sehr viel erhellender. Dort ist der Begriff „Organology“ durch den Zusatz „(Ger. Instrumentenkunde)“ ergänzt, und er wird auf das griechische Wort organon für ein Instrument im allgemeinen zurückgeführt. Es wird auch nicht verschwiegen, dass der Begriff gelegentlich für Orgelbaukunde verwendet wird, aber das ist nicht die eigentliche Bedeutung. --Feijoo 12:10, 7. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kunst, Literatur, Film

Interessant wäre auch, inwieweit sich Kunst, Literatur oder Film mit der Orgel beschäftigen. --Thornard, ^Diskussion, 20:23, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich habe im Portal:Kunst angefragt, ob die dort was wissen. --Kantor Hæ?+/- 17:46, 4. Nov. 2006 (CET)

Die IMDB hält sich (abgesehen von der ausserst bescheidenen Suchfunktion 'grummel') äusserst bedeckt. In Sachen Film konnte ich jetzt nur "Schlafes Bruder" und die Tatortfolge "Tod unter der Orgel" und reine Orgeldokumentationen ausmachen. Also nichts, was wirklich interessant wäre. --Kantor Hæ?+/- 02:05, 6. Nov. 2006 (CET)

... dafuer gibts Romane etc. wie Sand am Meer. Das wuerde definitiv den Rahmen sprengen. --Kantor Hæ?+/- 02:23, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich finde nicht, dass das Thema als erledigt betrachtet werden kann. Zum Beispiel wird der Begriff "Königin der Instrumente" nicht erwähnt. Auch könnte ich mir Vorstellen, das die Orgel in Gedichten ganz bestimmte Bedeutungen hat. --Thornard, ^Diskussion, 16:20, 6. Nov. 2006 (CET)

"Königin der Instrumente" ist natuerlich ein _echtes_ Argument! ICh schau gerne mal nach, ob ich noch weitere Zitate finde... --Kantor Hæ?+/- 23:27, 6. Nov. 2006 (CET)

Das muss doch nun wirklich nicht sein, zumal das letzte Zitat auch noch eindeutig NPOV in Bezug auf weltanschauliche Fragen ist.--Arnulf zu Linden 00:12, 7. Nov. 2006 (CET)

Mit dem POV hast du natuerlich recht! Mozart und Schumann sind allerdings schon in gewisser Weise "Standard". Ich halte von einem eigenen Absatz (wir sind schliesslich nicht Wikiquote ;-) ) auch nicht viel; aber ich weiss grade wirklich nicht, wo man es z.zt. woanders sinnvoll einbauen kønnte. Hast du eine Idee? Meiner Meinung nach muesste sowas eher in einen (neuen) Absatz, der sich mit Verbreitung, kultureller Bedeutung und quasi "Rezeptionsgeschichte" befasst. (s.o.) --Kantor Hæ?+/- 00:24, 7. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] "neuzeitliche" Orgelmusik

Ich bin mit der Beschreibung der neuzeitlichen Entwicklung irgendwie nicht ganz glücklich. Schönberg schrieb grade mal 2(?) Stücke für Orgel; das Orgelwerk von Messiaen ist keineswegs seriell und auch Ligeti hat im Grunde nur 3 Werke(?) für Orgel hinterlassen. Das mag zwar musikwissenschaftlich interessant sein - aber im Grunde interessiert sich doch kaum noch jemand dafuer! Viel prägender für das Orgelreportoire waren meiner Meinung nach die Neobarockisten (David, Reda) und die Franzosen (Langlais, Durufle u.a.). --Kantor Hæ? ^+/- 13:59, 12. Nov. 2006 (CET)

• Bei Schönberg ist op. 40 zum Vorbild für ein paar Generationen von Komponisten geworden, ich nenne nur mal Fortner.
• Auch bei manchen Orgelwerken verwendetete Messiaen serielle Techniken (z. B. Livre d'orgue, 1951), oft vermischt mit anderen Ordnungen.
• "Volumina" von Ligeti hat eine enorme Wirkung ausgeübt und wirkt noch.
• „aber im Grunde interessiert sich doch kaum noch jemand dafuer!“ ist kein Maßstab

--Wetwassermann 14:26, 12. Nov. 2006 (CET)

Wir sollten es einfach mal damit belassen, da wir offensichtlich aus zwei vøllig verschiedenen Richtungen an die Sache drangehen. OK? --Kantor Hæ? ^+/- 10:04, 14. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Paix

Jakob Paix war doch offenbar kein Komponist. Hat er wirklich durch seine Sammlungen so großen Einfluss auf die Orgelmusik gehabt, dass man ihn in einem Atemzug mit Schlick, Cabezón et al. erwähnen müsste? Oder liegt seine Bedeutung nicht eher in der Überlieferung der damals gängigen Musik an die Nachwelt (d.h. an uns)? --Feijoo 17:14, 13. Nov. 2006 (CET)

Er war zwar auch Komponist, hatte aber für seine Zeitgenossen und für uns heute große Bedeutung als Sammler und Herausgeber. Er hat hier seine Berechtigung, weil es einen Gebrauch von Orgelmusik im häuslichen Bereich gab, der auf solche Sammlungen angewiesen war. Der Spieler interessierte sich nicht unbedingt dafür, von wem die Stücke waren, sondern dass sie ihm zu Verfügung standen. --Wetwassermann 17:26, 13. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kursive Schreibweise

Wörter, die verlinkt sind und dadurch farbig und gegebenfalls unterstrichen erscheinen, sollten nicht auch noch kursiv gestellt werden. Bitte Meinungen dazu. --Wetwassermann 18:16, 13. Nov. 2006 (CET)

Die Darstellungen "fett", "kursiv" und "fett-kursiv" ergeben sich aus dem Textzusammenhang, links hingegen nicht. Daher sollte das eine mit dem anderen nichts zu tun haben.--Arnulf zu Linden 21:31, 13. Nov. 2006 (CET)

In einer gedruckten Fassung sind die Links nicht mehr zu sehen bzw. nutzbar. Daher schließe ich mit Arnulf da zu 100% an. --Thornard, ^Diskussion, 21:46, 13. Nov. 2006 (CET)

Das überzeugt. --Wetwassermann 08:21, 14. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Plenum

Hallo Kantor, wäre es vielleicht möglich, für die Plenum-Hörbeispiele denselben Ausschnitt derselben Komposition barock und neobarock anzubieten? Die Unterschiede kämen dann noch deutlicher heraus. Beste Grüße --Wetwassermann 08:21, 14. Nov. 2006 (CET)

Damit kann ich leider nicht dienen - "echte" Barockorgeln gibt es hier oben quasi ueberhaupt nicht, und die Nachbauten aus den 60ern sind einfach nicht genug "Neobarock" ausgeprægt fuer einen Vergleich. Es kommt allerdings noch ein romantisches Tutti und ein Vergleich zwischen Barock und Romantik (zumindest 8,4,2 - da werde ich dann auch jeweils das gleiche spielen). --Kantor Hæ? ^+/- 08:43, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich habe da noch was in meiner Archivkiste gefunden - Qualitæt ist zwar nicht so dolle (ich musste das von Kassette samplen), aber der Unterschied duerfte hier schon sehr deutlich hørbar sein. Sonst noch irgendwelche Wuensche? ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 10:06, 14. Nov. 2006 (CET)

Hallo Kantor, Prima deine Ritter-Gegenüberstellungen. Mit 18 gespielt? Jugend ist kein Hindernis für Qualität. Manches habe ich mit 18 (auf dem Klavier) sicher besser gespielt als heute mit 65. Beim Anhören kam mir noch der Gedanke an die eigentlich meist mitteltönige Stimmung barocker Orgeln. Zu den Stimmungen, auch zur Höhe des Stimmtons könnte man ein eigenes kleines Kapitel mit Hörbeispielen schaffen. Was hältst du davon? --Wetwassermann 10:39, 14. Nov. 2006 (CET)

Mit 18 habe ich noch munter "drauflosgespielt" - mittlerweile mache ich mir ueber jeden einzelnen Ton Gedanken... --Kantor Hæ? ^+/- 18:56, 14. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Stimmung

Ich habe mal aus Stimmung (Musik) die fuer die Orgel wesentliche Teile einfach mal in den Artikel kopiert. Also, dann mal los mit der Ueberarbeitung ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 11:19, 14. Nov. 2006 (CET)

Schön, dass dir diese Lücke aufgefallen ist. Stimmungen sind zwar wichtig doch finde ich das Kapitel etwas übertrieben. Die Stimmungen können auch im Geschichtsteil erwähnt werden. Außerdem:

• Hörbeispiele weg. Wie sich eine reine Terz oder eine MT-Kadenz anhört, hat hier nichts zu suchen.
• Die erste Zeitangabe lautet "17. Jahrhundert". Das ist nicht ausreichend.
• Kirnberger kommt im letzten Satz völlig unverlinkt und ohne Zusammenhang vor.

--Thornard, ^Diskussion, 12:02, 14. Nov. 2006 (CET)

Die Luecke ist nicht mir aufgefallen ;-) - es muss _natuerlich_ noch drastisch ueberarbeitet werden (insbesonders die Stimmtonproblematik muss noch mit rein). Hørbeispiele (zumindest eines) sollte auf jeden Fall mit rein; wære natuerlich schøn, wenn sich was mit Orgel finden liesse. --Kantor Hæ? ^+/- 12:27, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich werde einen Buxtehudeausschnitt mit Werckmeister III, Kirnberger III, mitteltönig (grauslich: chromatisches e-Moll mit Dreiklang H, Sext cis-ais ) und gleichschwebend aufnehmen. Wenn ich es heute nicht mehr hinbekomme, muss es bis zum Wochenende warten. Es gibt auch noch Tätigkeiten außerhalb von Wikipedia. Der jetzige Text des Kapitels umfährt alle gefährlichen Klippen. In Wirklichkeit waren die Stimmerei und die Bedeutungen der dazugehörigen Begriffe äußerst uneinheitlich. --Wetwassermann 16:50, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich sag es mal so: Es dient nur dem Verstændnis und der Uebersichtlichkeit, wenn wir hier die Klippen umfahren ;-) (Ehrlich gesagt habe ich von dem Thema auch nicht sonderlich viel Ahnung...). Ich wollte fuer den Abschnitt Spieltechnik noch einen kurzen Orgelbuechleinchoral in "barocker" und "romantischer" Interpretation beisteuern, um auch da noch mal was handfestes zu haben. Geht allerdings nur bei geheizter Kirche (wahrscheinlich fruehstens Donnerstag), weil es sonst eher ein Beispiel fuer "Sch****egal Stimmung" wird ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 17:05, 14. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Stimmung und Temperatur (Wärme)

Die genannte Verstimmung pro °C bezieht sich doch vermutlich auf Lippenpfeifen? Der Unterschied zu Zungenpfeifen müsste schon erklärt werden. Hat jemand dafür Zahlen? --Feijoo 17:41, 14. Nov. 2006 (CET)

Danke fuer den Hinweis! Ich hab zwar keine genauen Zahlen, habs aber mal ergænzt. --Kantor Hæ? ^+/- 18:17, 14. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht ist weniger Genaugkeit "richtiger".

Vorschlag:

Die Stimmtonhöhe der Orgel ist auch abhängig von der Lufttemperatur. Die Verstimmung beträgt zwar nur wenige Cent pro Grad Celsius, kann aber unter Umständen sogar einen Viertelton betragen. Selbst die Wärmeabgabe des Gebläsemotors, Sonneneinstrahlung oder Berührung der Pfeifen (zum Beispiel beim Stimmen) können zu Verstimmungen der Orgel führen. --Wetwassermann 18:22, 14. Nov. 2006 (CET)

OK, bin ich mit Einverstanden! Bei den Labialpfeifen kommt die Verstimmung ja durch die temperaturverænderte Luftsæule zustande, bei den Lingualpfeifen ist es ja tatsæchlich die temperaturabhængige Materialausdehnung. Ich habe grade ueberlegt, wie man das am besten formuliert - aber dein Vorschlag ist wirklich vernuenftig. --Kantor Hæ? ^+/- 18:26, 14. Nov. 2006 (CET)

Zur Verstimmung muss ich doch eine Episode aus meinem Lebn zum Besten geben. In den Siebzigern des letzten Jahrhunderts war ich mit meiner Frau in Paray-le-Monial. Wir waren in einem Pilgerhotel untergekommen. Gustav, ein im 2. Weltkrieg dort untergetauchter Deutscher, brachte uns als "Hausel" aufs Zimmer. Er sinnierte, warum wir jungen Leute gerade in diesen Ort gekommen seien. "Sicher sind Sie da, weil es heute ein kostenloses Konzert in der Kirche gibt". Wir bestätigten ihm diese Tatsache und gingen zum Konzert. Wow! Ein Trompetenprofessor und eine Orgelprofessorin boten eine gemeinsames Programm. Doch die beiden Instrumente waren in der Stimmung nicht auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen. Ich bekam wirklich Bauchweh, eine echte Magen-Verstimmung. Sorry, das musste zwischendurch mal sein. --Wetwassermann 18:36, 14. Nov. 2006 (CET)

Was spricht denn nun dagegen, zu erwähnen, dass sich Lingualpfeifen bei Temperaturveränderungen weniger verstimmen? Der Satz stimmt doch auf alle Fälle und steht obendrein in jedem Buch über Orgelbau. --Feijoo 21:56, 14. Nov. 2006 (CET)

Zu erwähnen wäre auch, dass die Luftzusammensetzung, praxisrelevant ist der Gehalt an Wasserdampf (Luftfeuchtigkeit), eine Rolle spielt. Außerdem spielt prinzipiell der Luftdruck eine Rolle, wobei ich nicht weiß, wie groß dessen Einfluss ist.--Arnulf zu Linden 22:06, 14. Nov. 2006 (CET)

Das wäre endlich einmal eine Gelegenheit, die treusorgenden Kirchenputzfrauen zu erwähnen, jedesmal, wenn sie feucht gewischt haben, ändert sich die Luftfeuchtigkeit. Ich kannte auch einen Pastor mit feuchter Aussprache. Und was geschieht, wenn bei Genuss des Abendmahlsweines einer/eine rülpst? Sicherlich ist das alles messbar von Einfluss auf die Stimmung, wenn schon nicht der Orgel, so doch der Gemeinde.

Kurz und gut: ich wiederhole, was ich weiter oben geschrieben habe: vielleicht ist weniger Genaugkeit "richtiger". --Wetwassermann 06:58, 15. Nov. 2006 (CET)

Die Schallgeschwindigkeit hängt nicht vom Luftdruck ab, ob es eine andere wahrnehmbare Veränderung des Klanges von Orgelpfeifen gibt, die auf den Luftdruck zurückzuführen ist, wage ich sehr zu bezweifeln. Auch die Auswirkung der Luftfeuchtigkeit auf die Schallgeschwindigkeit ist zu vernachlässigen. Also eindeutig zuviel Genauigkeit... --Feijoo 08:41, 15. Nov. 2006 (CET)

Der Luftdruck wirkt sich eigentlich vernachlässigbar auf den Anblasdruck und damit auf die Tonhöhe aus. Die Luftfeuchtigkeit wirkt sich auf Holzpfeifen aus, wobei trockene Luft ein Problem werden kann. Letzteres ist bekannt durch Untersuchungen auf die Tonhöhe historischer Holzpfeifen und Holzblasinstrumente, von denen aus man auf die Höhe des Stimmtones schließen möchte. --Wetwassermann 09:40, 15. Nov. 2006 (CET)

Hallo, ich habe zwar hier nicht alles gelesen, aber vielleicht hilft es: Ich habe eine Liste mit: Lufttemperatut in °C / Schallgeschwindigkeit / Frequenz einer bei 20°C abgestimmten a´-Pfeife in Hz / Abweichung von 440Hz in cent. Da sind von 0 bis 33°C alle Daten drinne. Grob gesagt: pro °C / ~3cent

Temperatur / cent

0 / -61,5

10 / -30,5

19 / -3

20 / 0

21 / +3

25 / +14,5

30 / +29

Zu beachten wäre noch: Luft für die Pfeifen kommt meißt nicht aus dem Kirchenschiff/Orgelgehäuse, sondern aus einem Außenraum - ist also extra noch mal kühler ("Zu Weihnachten ist die Kirche geheizt" ;-)

Vielleicht könnte man mal die Formel zur (ca.) Längeberechnung einer Pfeife mit reinsetzen? Für

• zylindrisch-beidseitig offen:

• zylindrisch-gedackt:

--Berndt Meyer 10:09, 15. Nov. 2006 (CET)

Danke fuer die Hinweise! Meiner Meinung nach gehørt das aber eher nach Orgelpfeife als in den Hauptartikel. --Kantor Hæ? ^+/- 10:12, 15. Nov. 2006 (CET)

....habsch auch grad gesehn.... mir fehlt nur der Nerv. es dort einzubasteln. Ich habe aber die Formeln dort auf die Diskusssionsseite gesetzt. --Berndt Meyer 10:42, 15. Nov. 2006 (CET)

ich habe die Formeln berichtigt... --Berndt Meyer 11:42, 15. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Tonbeispiele

Welche der in diesem Artikel angeführten Beispeile sind auf einer Digitalorgel entstanden? Wenn es da welche gibt, sollten diese meiner Meinung nach gekennzeichnet werden. --Thornard, ^Diskussion, 16:19, 15. Nov. 2006 (CET)

Meine sind alle "echt", was man unschwer an der recht bescheidenen Aufnahmequalitøt erkennt ;-) Ich habe zwar Hauptwerk daheim, aber so weit ich weiss, gibts da Lizenzprobleme, Beispiele hier zu verøffentlichen. --Kantor Hæ? ^+/- 18:48, 15. Nov. 2006 (CET)

Mal ne kurze Frage: kann jemand von euch mal ein exemplarisches Schwellwerk- und ein Registercreascendo einspielen? (Wenn keine Walze da ist, tuts ja auch die Setzeranlage - im Grunde reicht ja ein einfacher Akkord). Ich habe da momentan leider ueberhaupt keine Møglichkeiten fuer... --Kantor Hæ? ^+/- 19:53, 15. Nov. 2006 (CET)

Das Robertsbride-Beispiel habe ich mit dem auf meinem digitalen Rolandcembalo angebotenen Orgelpositivklang eingespielt und mit Cooledit zu einer ogg-Datei konvertiert. Paix und BWV 726 sind bearbeitete Mididateien . Bei Gelegenheit kann ich das ja in Commons reinschreiben. Wenn allerdings die Meinung besteht, man solle keine digitalen Klänge verwenden, können diese Klangbeispiele herausgenommen werden. Eine Gegenübestellung verschiedener Stimmungen mit demselben Klang lässt sich freilich nur digital verwirklichen, so wie ich das mit einem Buxtehudeausschnitt machen wollte. Bitte Meinungen dazu. --Wetwassermann 20:29, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich habe nichts gegen "Digital" - nur wie Thornad schon anmerkte, sollte das im Artikel vermerkt werden. MIDI find ich aber ehrlich gesagt nicht so dolle - vor allem, wenn wir hier die gesammelte Orgelkompetenz der Wikipedia am Werk haben ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 20:46, 15. Nov. 2006 (CET)

Es geistern ja etliche unkünstlerische MIDIs, einfache Übertragungen des blanken Notentextes in Wikipedia herum. Das finde auch ich öde und phantasielos, musikalisch u. U. sogar verbrecherisch. Meine Midis dagegen haben eine sorgfältige Notentextbearbeitung als Grundlage. Und diese Midis sind auch agogisch bearbeitet, z. B. mit Ritardandi an Schlüssen oder ich konnte unterschiedliche Anschlagsarten oder Phrasierungen einbauen. Bei BWV 726 sind das zwei Tage Arbeit. Danach folgt eine Aufnahme mit Cooledit und eine weitere Bearbeitung z. B. des Klanges, des Halles usw. Doch das unterschiedet diese Tonbeispiele nicht von nachbearbeiteten "Live"-Aufnahmen für Schallplatte und CD. Die Vorstellung, man bekomme per "Live"-Aufnahme Authentisches geht irre. Ich weiß wovon ich rede, da ich z. B. Kodaly-Klavierstücke einmal für den Funk eingespielt habe und die tontechnische Bearbeitung mitverfolgen konnte.

Indem wir die Beispiele aber auch im Artikel als "echt" und "digital" markieren, können wir gleichzeitig auch noch zeigen was "digital" schon alles kann bzw. nicht kann. Dass in Commons gesagt wird, auf welcher Orgel die Datei eingespielt worden ist, halte ich für selbstverständlich. --Thornard, ^Diskussion, 20:54, 15. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Spieltechnik - Beispiele

Einspruch, Euer Ehren! Wieso denn nun wieder die Hacke auf's d? In der Gefahr laufend, jetzt eine Diskussion über historische Spieltechniken auszulösen - aber wäre es nicht eindeutiger, im Beispiel auf die eine Hacke auch noch zu verzichten? Für mich wäre sie überflüssig, zumal an dieser Stelle keine Bindung vonnöten ist (prominentes Gegenbeispiel: Præludium h-Moll von Herrn Bach, BWV 544, T. 7/8, da geht's nicht anders), und im Text ist doch von der Bevorzugung der Spitze ausdrücklich die Rede.

Und woher stammt dieser Fingersatz, bei dem 1-2-1-2 für aufwärtsgerichtete Tonleitern in der rechten Hand verwendet wird? M.E. wäre 2-3-2-3 oder 3-4-3-4 schon eher die Regel. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. --Feijoo 20:20, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich sags mal so: Genaures weiss man nicht ;-) Ich werde aber die Beispiele noch mal deinen Anregungen nach ueberarbeiten, damit der Unterschied "deutlicher" wird. OK? --Kantor Hæ? ^+/- 20:23, 15. Nov. 2006 (CET)

Ueber die eine Hacke kønnen wir sicherlich noch lange diskutieren (ich habs zumindest so gelernt); der vermurkste Fingersatz war einfach eine Døspaddeligkeit von mir; ichs jetzt einfach mal korrigiert und hoffe, dass das so OK ist. --Kantor Hæ? ^+/- 20:42, 15. Nov. 2006 (CET)

Ja, so finde auch ich es besser. --Thornard, ^Diskussion, 21:09, 15. Nov. 2006 (CET)