Diskussion:PISA-Studien

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Ältere Diskussionsbeiträge (vor gründlichem Ausbau des Artikels im Januar 05): siehe Diskussion:PISA-Studien/Archiv2003.

Habe die Österreich-Bemerkung "im hinteren Drittel der teilnehmenden Länder" auf "in der Mitte der teilnehmenden Länder" geändert, weil Platz 18 definitiv nicht im letzten Drittel liegt.

Inhaltsverzeichnis 1 Statistik 2 Interpretation von Dr. Weiss 2.1 Literatur zur PISA-Studie 3 Lesenswert-Diskussion 4 Abschnitt Kritik 5 Herkunft von Migrantenkindern 6 Aussagekraft der PISA-Studien 7 abgeschlossene Lesenswert-Wiederwahl (gescheitert) 7.1 PISA-Studien 8 Link

[Bearbeiten] Statistik

Ist es eigentlich nicht vollkommen normal, dass ein Land mit 16 Schulsystemen immer zum "Mittelmaß" tendieren wird. Ich bin mit dem bayerischen Ergebnis absolut zufrieden (falls PISA überhaupt irgendetwas Sinnvolles aussagt) und verstehe nicht, warum z.B. ein Land wie Finnland (halb so groß wie Bayern) einzeln gezählt wird, wir aber mit den schlechteren Bundesländern zusammengeworfen und -gemittelt werden... --217.228.64.25 19:49, 12. Mai 2006 (CEST)

yep, ich unterstütze den antrag: bayern raus aus der brd! ;-) scherz beiseite: so weit ich weiß hat bayern schlechter abgeschnitten als jedes anderes bundesland, wenn man die soziale gerechtigkeit als maßstab nimmt. -- schwarze feder 19:54, 12. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Interpretation von Dr. Weiss

Der Artikel soll den Stand der öffentlichen Debatte darstellen, nicht deren Verlauf beeinflussen. Daher ist wenig Raum für die Darstellung unorthodoxer Deutungen. -- Jeanne 22:47, 12. Jan 2005 (CET)

... Genau dieser Sachlogik entzieht sich jedoch die PISA-Studie. Sie macht statt dessen die vereinfachende Annahme, daß die Ausgangstemperaturen in allen Gefäßen gleich seien. Alle Schüler sind für sie ein „Unbeschriebenes Blatt“ ...

Die PISA-Studien reden nicht von Genen und nicht von Intelligenz. Das allein belegt aber nicht, dass sie die Annahme machen, Gene oder Intelligenz hätten keinen Einfluss auf die Testleistungen.

Inzwischen gibt es zwar auch eine von dem Erlanger Psychologen Siegfried Lehrl entwickelte physikalische Definition und Testmöglichkeit der Denkgeschwindigkeit und der Speicherkapazität des Gedächtnisses, mit der sich ein IQ-Analogon definieren und bestimmen läßt, aber dieses Verfahren hat sich noch nicht international durchgesetzt.

Interessant, gehört aber eher in den Artikel Intelligenz.

Herr Weiss ist übrigens kein Psychologe, das nur nebenbei. - Er stand nur 1994 auf der Berufungsliste für die C4-Professur für Differentielle Psychologie und Persönlichkeitspsychologie in Halle/Saale. Leider nicht an erster Stelle der Liste.

was heißt hier "leider"? weiss ist untragbar für jeden ernsthaften wissenschaftlichen betrieb. er behauptet ja nicht nur, dass intelligenz "rassenspezifisch" vererbt wird, sondern zieht daraus auch konsequenzen. so fordert er, dass "zigeunerkinder" nicht gefördert werden sollen, sondern dass stattdessen das geld für empfängnisverhütung ausgegeben werden sollte. hier der link: http://www.volkmar-weiss.de/iq-falle-zigeun.html --Schwarze feder 16:19, 30. Nov 2005 (CET)

Ansonsten sollte man nochmals erwähnen, dass der IQ nur ein statistisches Normmaß (Erwartungswert 100, SD 15) ist und nicht zwingend für Intelligenz benutzt wird!!! Ein IQ Wert sagt nichts über Intelligenz aus, wenn es sich beim gemessenen Merkmal, wie bei PISA, schlicht nicht um Intelligenz handelt. Eine Transformation (Umrechnung) in IQ Werte ist bei jedem über Normalverteilung normiertem Maß völlig problemlos möglich.

Hallo, heute wurden Teilergebnisse von PISA E 2003 (der zweiten PISA-Studie) veröffentlicht. Wäre toll, wenn das mal jemand kritisch beleuchten könnte (Sinn und Zweck von solchen reinen Ranking-Teilergebnissen).

ich habe den absatz von weiss jetzt da mal rausgenommen. ich denke, der absatz war nur für weiss selber und einige rassisten von belang. --Schwarze feder 10:58, 20. Jan 2006 (CET)

Man sollte sich die von dem Kryptokommunisten Benutzer:Schwarze feder verfaßten Texte, seine Streichungen und die dahinterstehende Motivation - d. h. sein zutiefst egalitäres Weltbild - einmal näher und gründlich ansehen und den Mann in seine Schranken weisen. Denn mit Sachlichkeit und Distanz hat sein Auftreten in der Wikipedia nichts mehr gemein. Entweder wir leben in der freien Welt oder nicht. Von Kommunisten habe ich mir vierzig Jahre lang vorschreiben lassen müssen, was ich sagen durfte. Und mir an einem Montag im Oktober 1989 in Leipzig geschworen, es nie wieder unwidersprochen hinzunehmen. Aber mein Tag hat auch nur 24 Stunden, und gegen solche Leute müssen auch noch andere mit ihrem gesunden Menschenverstand mit auftreten, wenn das in der quasi-demokratischen Wikipedia Sinn haben und die weitere Mitarbeit noch Spaß machen soll. Benutzer:Dr. Volkmar Weiss 26. Jan 2006

zutiefst egalitäres Weltbild - ich bedanke mich für dieses Kompliment. --Schwarze feder 21:18, 26. Jan 2006 (CET)

Es bedurfte dieses freimütigen Eingeständnisses gar nicht. Ich habe alle Prüfungen in Marxismus-Leninismus, wie das in der DDR für jeden Studenten Pflicht war, abgelegt und alle mit Eins bestanden, ebenso wie das für eine Frau Angela Merkel kein Problem gewesen sein dürfte. Diese Ideologie hat ihre Sachlogik, die leicht zu begreifen ist, wenn man ihre unumstößlichen Prämissen durchschaut hat. Und eine dieser Prämissen ist eine tiefgehende Intoleranz gegen alle Andersdenkenden. Wenn solche Leute die Macht haben, unterdrücken sie jede andere Meinung. Sie halten sich für die einzige erlaubte Art Mensch. Sie sind die "Anständigen". Mit dem Jahr 1989 ist diese intolerante Weltanschauung nicht untergegangen, sondern feiert in der Wikipedia bei der Abfassung zahlreicher Begriffe, man sehe sich z.B. nur einmal Arbeiterkind an, ihre fröhliche Wiederauferstehung. Da diese Geistesgrößen vermutlich zum Teil wenig produktive Arbeit leisten, haben sie viel Zeit und besetzen mit ihrer Ideologie zahlreiche Begriffe und löschen systematisch sachlich richtige oder verbindliche Formulierungen. An diesem Punkte ist der gesamte Wikipedia-Prozeß auch an einem Toten Punkt angelangt. Während es zahlreiche Begriffe und Wissensgebiete gibt, bei denen es ein Genuß ist, die Artikel zu lesen, gibt es in den von egalitären Ideologen in klassenkämpferischer Manier besetzten Begriffen der deutschen Wikipedia (wie etwa Rasse, Rassentheorien usw.) ein erschreckend niedriges Niveau - und das im deutlichen Unterschied zur englischen Wikipedia, die viel seriöser ist - das jeder Sachlichkeit oder gar Wissenschaftlichkeit Hohn spricht. Allerdings sind dieses geringe Niveau und die dazugehörigen Diskussionen selbst ausgezeichnete Belege des geringen durchschnittlichen geistigen Niveaus, das inzwischen im deutschen Sprachraum den Ton angibt. Aber das ist doch nicht der eigentliche Sinn der Sache. Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, das für diese besonders strittigen Felder Fachgruppen eingesetzt werden, die die Artikel auf Lexikonniveau bringen und die Mitarbeit der Allgemeinheit durch diese Fachgruppen eingeschränkt wird. Eine andere Lösung, um bei derartigen Begriffen zu vernünftigen Texten zu gelangen, sehe ich nicht. Benutzer:Dr. Volkmar Weiss 28. Jan 2006

und genau wegen dieser elitären einstellung (einschränkung der mitarbeit) bist du hier bei wikipedia falsch. --Schwarze feder 19:05, 28. Jan 2006 (CET)

Da stimmen wir endlich einmal überein, Schwarze feder. Da ich aber nicht der einzige bin, der treffsicher und sachgerecht formulieren kann, der aber gerade deswegen ausgeschaltet werden soll, wird die Wikipedia für diese strittigen Felder nichts weiter sein und bleiben als eine Sammlung der herrschenden und durchschnittlichen Dummheit, ja sogar eben deshalb und zwangsläufig noch etwas unter dem Durchschnitt bleiben. So wird auch in der Wikipedia das Reich triumphieren, das Orwell in "1984" so glänzend beschrieben hat und von dem die wenigsten merken, wie es auch in der Freien Welt langsam aber sicher die Macht ergreift. Und wer sind die, die sich als links einseitige Meinungswächter aufspielen: "Was ich sehr kritisch betrachte, ist der Arbeits- und Leistungswahn in dieser Gesellschaft.", lese ich da z. B. bei Herrn Andrax. Mit so einer Einstellung in einer sogenannten Leistungsgesellschaft braucht man sich über die PISA-Ergebnisse doch gar nicht wundern, es kann und wird da nur noch schlimmer kommen. Benutzer:Dr. Volkmar Weiss 31. Jan 2006

don´t feed trolls! --Wangen 21:32, 31. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Literatur zur PISA-Studie

Was haltet ihr von: Kraus, Der PISA Schwindel ISBN: 3854363761

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion

• Pro - Die Lesenswert-Kandidatur vom 11. April ist aus Mangel an Interesse gescheitert. --Kapitän Nemo 23:40, 29. Sep 2005 (CEST)
• Pro Ich finde den Artikel hervorragend, insbesondere weil er die Notwendigkeit der differrenzierten Betrachtung und das Methodische sehr eingängig und fundiert schildert. Ich würde auch bei einer Vorlage für exzellent positiv stimmen, wenn noch Literatur angegeben, auf die nationalen Ergebnisse in Deutschland sowie auf die unterschiedlichen Erhebungsumfänge der Länder eingegangen würde. Könnte man die differenzierten Statistiken zu den drei Erhebungsbereichen auf einer ausgelagerten Seite zur Verfügung stellen? --Luha 10:12, 30. Sep 2005 (CEST)

Pro Antifaschist 666 13:44, 3. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Abschnitt Kritik

Hier wird behauptet, dass die Aufgaben ihren Anspruechen genuegen wuerden. Es wird aber nicht irgendwie begruendet. Nicht mal in einem Nebensatz Dann : Was soll das sein: bei latenter Zerstörung des Mathematischen. Was bedeutet latent in diesem Kontext? Was ist das mathematische  ? Die Illusion der Schülernähe, wer hat die behauptet? Letzteres gründet in der Nichtbeachtung der Authentizität sowohl des Realen als auch des Mathematischen., was bedeutet die Nichtbeachtung der Authentizitaet des Realen?? Das Satz will wohl sagen, dass da jemand der Wirklichkeit ihre "Echtheit" absprechen will... der ganze Absatz ist ein ziemliches Geschwafel. Will da mal jemand aufraeumen? --Maximilianh 23:11, 19. Jul 2006 (CEST)

Im Abschnitt Kritik heißt es Der Mathematikdidaktiker W. Meyerhöfer argumentiert mit einem Weblink zu jenem Herrn Meyerhöfer. Der Link führt zum Webserver der Uni Potsdam, dort allerdings ins Leere. Jetzt frage ich mich: warum ist das so? Gab's die verlinkte Seite jemals? Ist der Herr Meyerhöfer womöglich die Erfindung eines Spaßvogels der uns an der Nase herumführen will? Oder ist ein Herr Meyerhöfer selbst ein Spaßvogel?

Weiss jemand näheres dazu?

--Berthold Werner 16:49, 8 November 2005 (CET)

Die Uni Potsdam hat offenbar ihre Webstruktur leicht verändert. Ich hab die CV Seite erneut herausgesucht und wieder korrekt im Artikel verlinkt. --Sic! 17:46, 8. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Herkunft von Migrantenkindern

Allein mit der "Diskriminierung" von Migranten oder der "Selektivität" von Schulsystemen können diese Werte wohl kaum erklärt werden, mE ist vor allem entscheidend, ob in der Herkunftskultur traditionell Wert auf Bildung gelegt wird. In Ostdeutschland gibt es etwa unter Migrantenkindern deutlich mehr Abiturienten und bedeutend weniger Sonderschüler als im Westen, weil hier über 70% der Einwandererkinder aus Osteuropa oder Asien stammen. Von Kindern vietnamesischer Abstammung besuchen etwa 64% ein Gymnasium. taz-Bericht Thorbjoern 14:43, 9. Dez 2005 (CET)

hallo thorbjoern, ich habe gerade aufgrund des taz-berichts deinen eintrag korrigiert. du schreibst selber, dass es deine einschätzung ist, dass entscheidend sei, ob in der herkunftskultur traditionell wert auf bildung gelegt wird. dies suggeriert, dass in der türkischen kultur zu wenig wert auf bildung gelegt werde und dass deshalb migrantische kinder türkischer herkunft schlecht bei pisa abschneiden. karin weiss mutmaßt im taz-artikel, dass in den familien vietnamesischer kinder "bildung einen höheren wert" hat (vietnam gilt bekanntlich als das "preußen" asiens). dies ist also nur relational ausgedrückt und kann auch heißen, dass migrantenkinder nur dann eine chance haben, wenn ihre eltern die bestehende diskriminierung durch wesentlich stärkere leistungsanforderungen an ihre kinder ausgleichen (ob es sinnvoll ist, kindern kaum noch freizeit zuzugestehen, ist eine andere diskussion). aber selbst dies ist nur möglich, wenn die bildungsstrukturen dies hergeben, in dem z.B. krippen- und kita-plätze zur verfügung stehen. die sogenannte "kindergarten-pisa-studie" der oecd hat ausdrücklich die neuen länder für die kita-versorgung gelobt und die alten länder verurteilt. dasselbe gilt für die selektivität der schulen. wie du der pisa-tabelle oben entnehmen kannst, sind die im artikel aufgelisteten ostdeutschen schulen sehr viel weniger selektiv. du hast den taz-artikel zu einseitig gelesen und in deinem lemma-beitrag entsprechend einseitig zitiert. ich stelle daher den alten beitrag wieder her, in dem ich alle gründe aus dem taz-artikel darstellte, auch den, dass in der derzeitigen vietnamesischen kultur extrem viel wert auf bildung gelegt wird. --Schwarze feder 07:09, 10. Dez 2005 (CET)

Der IQ der Migranten und folglich ihrer Kinder ist das Entscheidende, nicht dass sie aus dem Ausland kommen. Z.B. in Kalifornien sind die Kinder ostasiatischer Einwanderer durchschnittlich erfolgreicher in der Schule als weiße Kinder, Berkeley z.B. hat unter neuen Studenten mittlerweile mehr Asiaten als Weiße. Obwohl die Asiaten nur 13 Prozent der Bevölkerung Kaliforniens ausmachen, sind sie schon ca. 45 Prozent der neuen Studenten an der Elite-Uni Berkeley und auch an anderen amerikanischen Universitäten durchgehend überrepräsentiert (ca. 3,5 Prozent der Bevölkerung der USA ist asiatischer Abstammung, an den meisten amerikanischen Unis und vor allem den Spitzenuniversitäten sind 20 Prozent oder mehr der Studenten Asiaten).

Die mexikanischen Einwanderer in Kalifornien sind hingegen durchschnittlich deutlich weniger erfolgreich als die weißen Kinder.

Volkmar Weiss geht von einem durchschnittlichen IQ der Türken in Deutschland von nur 85 aus, etwa vergleichbar mit dem der Schwarzen in den USA. Es wäre interessant, die PISA Ergebnisse von chinesischen Einwanderkindern in Deutschland zu haben, vermutlich haben die besser abgeschnitten als die einheimischen Deutschen.

Hier übrigens noch ein TAZ Artikel über den Sieger der letzten PISA Studie: Hong Kong

http://www.taz.de/pt/2004/12/09/a0174.nf/text.ges,1

HerrPhilipp

meine güte. das sollte überarbeitet werden: wer mir mit iq-tests kommt. du meinst wohl eher bildung, denn das ist es, was in solchen tests abgefragt wird. zudem bin ich migrant und kann einfach sagen, daß eine generelle abneigung aufgrund der überwiegend sozialen kälte der inländer besteht. und mit wem ich mich nicht identifizieren kann, jemand, bei dem ich mich unwohl fühle, von dem lass ich mir nichts sagen. zudem: das abstraktionsniveau an deutschen schulen ist sehr hoch. das heißt, daß die lehrer ihre abstraktionen nicht mehr auf konkretes zurückführen können - und somit wird der stoff nicht mehr vermittelbar. man kann auch sagen, daß die innere stabilität der migranten nicht davon abhängt, was sie tun, sondern davon, daß sie etwas mit anderen menschen tun.

wenn es auf den iq ankommt, weswegen sind die deutschen dann z.b. nicht fähig, nach all den jahren auch nur einen einzigen türkischen satz auf die reihe zu bekommen, schliesslich ist die türkische minderheit die größte... 138.246.7.56

Wie gut, dass von türkischen Einwanderern wie Mehmet alias Muhlis Ari so viel soziale Wärme ausgeht.

Was die PISA Studie angeht, ist es nun einmal eine Tatsache, dass türkische Einwanderer im Schnitt ca. 90 Punkte schlechter abgeschnitten haben als die einheimische Bevölkerung, vermutlich weil die Gastarbeiter die in den 60er Jahren nach Deutschland gekommen sind, nicht nach IQ ausgewählt wurden. Länder mit selektiverer Einwanderungspolitik oder intelligenteren Gruppen von Einwanderern haben diese Probleme nicht.

Die sozialen Konsequenzen der geringen Intelligenz vieler türkischer Einwanderer sind dann eine Arbeitslosenquote der Türken in Deutschland von über 30 Prozent, ein geringes Bildungsniveau und hohe Kriminalitätsraten, man hat sich da quasi eine neue permanente Unterschicht ins Land geholt.

--HerrPhilipp 09:51, 26. Jan 2006 (CET)

Lieber HerrPhilipp. Es ist schon komisch, dass Leute wie du hier versuchen, den IQ als Ursache für die sozialen Probleme zu verwenden, statt - wie es in Wahrheit ist - den schwierigen sozialen Umständen die Schuld an der geringen Leistung (mich würden deine Quellen solcher Behauptungen mal interessieren) von Migrantenkindern zu geben (wie siehts da etwa mit Mischlingen aus, hm, HerrPhilipp?). Hat dem "White Trash" unserer Gesellschaft das Schicksal übel mitgespielt, die als Genies in schlechten Berufen unterkommen müssen?

Kurzum: Ich bitte dich, diese Art von Polemik zu unterlassen. Zum einen sind wir hier kein Forum für die Verbreitung von Hirngespinsten, zum anderen stellen deine Beitraege keinen Beitrag zur Verbesserung des Artikels dar. LG, --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 09:59, 26. Jan 2006 (CET)

Es geht hier nicht um "Migrantenkinder", sondern konkret um die Türken in Deutschland. Gut möglich, dass Asiaten und Juden in der PISA Studie durchschnittlich besser abgeschnitten haben als einheimische Kinder und auch durchschnittlich weniger Straftaten begehen. Leute wie du und Schwarze Feder suchen nach sozialen Ursachen für das schlechte Abschneiden türkischer Migrantenkinder, damit dann noch mehr Geld für "Sozialprogramme" die keine Wirkung zeigen verpfeffert wird. Geld vom Staat erhöht aber im Allgemeinen nicht die Intelligenz der Empfänger. Liebe Grüße an dich und auch an das arme Opfer der bösen rassistischen deutschen Gesellschaft Muhlis A.

--HerrPhilipp 15:13, 26. Jan 2006 (CET)

herr phillipp, es reicht! --Schwarze feder 15:34, 26. Jan 2006 (CET)

hallo 138.246.7.56, es wäre gut, wenn du mit --~~~~ unterschreiben würdest, weil dann auch die uhrzeit und deine ip-adresse, bzw. dein nickname erscheint. inhaltlich gebe ich dir recht. glücklicherweise hat Benutzer:HerrPhilipp schon länger nichts mehr von sich hören lassen. lieben gruß, --Schwarze feder 11:03, 20. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Aussagekraft der PISA-Studien

Ich hatte vor einigen Jahren persönlich das Vergnügen, an einer der PISA-Studien teilzunehmen. Leider kann ich mich nicht mehr an die Jahreszahl erinnern. Wie auch immer, entscheidend ist: Die Zustände während des Tests waren katastrophal. Wir kamen morgens in einen Raum, wo dann auch die Tests ausgegeben wurden. Für den Rest des Tages waren wir vom Unterricht befreit, wie schon bald einige der Schüler aus den niederen Klassen herausfanden. Nach etwa 20 Minuten waren eben diese jüngeren Schüler recht "gelangweilt" von der Aufgabenstellung und fingen an, Privatgespräche zu führen. Das beeinträchtigte natürlich unsere Konzentration, und nach mehreren Ermahnungen der Aufsicht gaben diese Schüler einfach ihren Test ab, ohne irgendwelche Aufgaben gelöst zu haben. Wer konnte sie daran hindern? Der Test war freiwillig...

Ich bin nicht mit dem Mechanismus der Bewertung von solchen Tests, die kaum oder gar nicht gelöst wurden, vertraut und möchte keine voreiligen Schlüsse ziehen. Auch kann ich nicht die Zustände an anderen Schulen beurteilen. Aber wenn diese Tests wie alle anderen in die Bewertung einfließen (und man animmt, dass diese Schüler die Aufgaben nicht lösen "konnten"), ist das Ergebnis ein schlechter Witz.

So viel zur "Aussagekraft" der PISA-Studien.

Antonius Proximo

[Bearbeiten] abgeschlossene Lesenswert-Wiederwahl (gescheitert)

[Bearbeiten] PISA-Studien

Ich war erschrocken, als ich bei diesem Artikel das Lesenswert-Bapperl entdeckt habe. Auf mich macht das ganze einen recht chaotischen und unvollständigen Eindruck, daher:

Contra Cottbus Diskussion Bewerte mich! 15:17, 15. Mai 2006 (CEST)

Laien- Pro: Mir geht inhaltlich nichts ab. Einleitung, Vorstellung des Tests, Empirie und Kritik – alles da. Es gibt ein paar Dinge, die man verbessern könnte. Mir gefallen etwa die Weblinks im Text nicht, auch wenn es teilweise als Referenz gemeint ist. Aber das finde ich immerhin noch besser als garkeine Quellenangabe. Den ersten Halbsatz im Abschnitt „Methodisch-statistische Mängel“ sollte man umschreiben oder rausnehmen. --Sampi 20:35, 15. Mai 2006 (CEST)

Contra -- schwarze feder 02:17, 16. Mai 2006 (CEST) obschon ich selber zwei längere abschnitte beigetragen habe, finde ich den artikel auch zu chaotisch. insbesondere die einleitung und die gliederung müsste mehr linie haben. der kritik-teil ist chaotisch und die literaturangaben verzerrt.

Contra dito --Blink-182-fan Disku 18:46, 16. Mai 2006 (CEST)

Neutral Ist er denn noch auf dem aktuellen Stand? --EUBürger 16:21, 19. Mai 2006 (CEST) ich habe zumindest die letzte studie zu migrantenkindern ausführlich eingearbeitet. das ist nicht das problem denke ich -- schwarze feder 21:31, 19. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Link

Nicht schlecht staunten aber die deutschen Vertreter, als sie erfuhren, dass sich die Finnen beim Aufbau ihres Bildungssystems in vielem an einem anderen Land orientiert haben - der DDR! http://www.mdr.de/umschau/909860.html M.R.A. 20:44, 22. Sep 2006 (CEST)