Diskussion:Schriftrollen vom Toten Meer

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Inhaltsverzeichnis 1 Überschrift zwecks Inhaltsverzeichnis (nachträglich) 2 Strafjustiz 2.1 Re: Strafjustiz 3 Qumranschriften 4 Frage zum Redirect, Aufsplittung in Qumram und Schriftrollen? 5 Qumran Austellung in Europa 5.1 Qumran Ausstellung in Seattle, WA, USA (23. Sept. 2006 - 7. Jan. 2007) 6 Besitzer der Rollen 7 Essener -> Keramiker 8 Lesenswert? 9 Lesenswert-Diskussion 10 Liebe Mitschreiber.... 11 Kritische Anmerkung von A. Schick - [Spam enfernt] 12 Gedankenstütze (für mich)

[Bearbeiten] Überschrift zwecks Inhaltsverzeichnis (nachträglich)

Hallo miteinander,

was auch immer die Schriftrollen vom Toten Meer letztendlich ans Tageslicht bringen werden, eins ist schon jetzt gewiss:

Die Dokumentationen aus jener Zeit waren schon damals politisch ausgerichtet. Nur die angrenzenden Wissenschaften, die Schiffsbau, Handel, Fundstücke in Exportländern, Bestattungsriten, Schmuck, Malerei, Architektur, Münzprägung, Wasserversorgung, Textile Gestaltung, Samenanalysen in verstorbenen Tieren etc, etc. heute untersuchen, lassen einen Rückschluß darauf zu, welche Fakten in den politisch gelenkten Texten damals ausgeblendet wurden. Ethnologen können physische Völkerwanderungsbewegungen relativ gut anhand von Ruinen und Funden belegen.

Ein wichtiger Vergleichsfaktor sind auch Praktiken im täglichen Leben die auch heute noch in Ländern mit ähnlichen Entwicklungsstand praktiziert werden. z.B. erbetteln in Indien noch heute kastrierte "Schein-Heilige" Gelder, indem sie den Unwissenden durch Handauflegen versprechen, das wenn diese Geld spenden, die fehlende Fruchtbarkeit des Kastratierten auf den Geldspender übergehen.

Wie auch immer: Eine Jungfrau die nicht geschwängert wurde und trotzdem ein Kind zur Welt bringt, Blinde die plötzlich wieder sehen können, Menschen die über das Wasser gehen und ähnliche Wundertaten die die Bibel berichtet, lassen schlicht und ergreifend den Rückschluß, das schon damals der Betrug und Zaubereien von Jesus Christus taktisch genutzt wurden.

Die Römer als Verwaltungsmacht konnten es nicht dulden, das es einen Heiligen gab, der offen Front gegen Rom machte. Die Römer beherrschten seinerzeit den gesamten Mittelmeerraum und waren auf Erhalt Ihrer Macht bedacht um das Netz im Mittelmeerraum am Leben zu erhalten. Der Verlust einer Region hätte zu Verlusten in anderen Region führen können. Und aus anderen Ländern im Mittelmeerraum sind keine Aufstände aus der Zeit bekannt - ergo musste ein faires aber hartes Regiment geführt werden.

Es ist daher sehr fraglich ob Jesus zu seiner Zeit wirklich der Wohltäter war, von dem die Bibel berichtet. 2000 Jahre Geschichtsschreibung lassen den Schluß zu, daß jeder Machthaber zu seiner Zeit die Bibel so hat ändern lassen, wie es nötig war, um seine Macht zu erhalten. Die fortschreitende Aufklärung der letzten 2000 Jahre sowie die sich entwickelnden Demokratien lassen den Rückschluß auf Schönfärberei und Textänderung in den jeweiligen Jahrhunderten zu.

Erst die Bildung von Universitäten und Johann Gutenbergs maschineller Buchdruck haben dazu geführt, das die Kirche Ihre Macht mit der Politik hat teilen müssen und das die Kirche nun nur noch dem idealen sozialen Aspekt pflegen kann. Und da muss man der Kirche in den letzten 50 Jahren wirklich Respekt zollen, das Sie diese Aufgabe auch zunehmend gerecht wird.

Aber es gibt mittlerweile zu viele Fakten die belegen, das Jesus zu seiner Zeit ein Revoluzzer war, der gegen Rom wetterte und dazu alle möglichen Tricks und Techniken nutzte. Einschließlich der Mittel die wir heute als Betrug und illegal, oder als Illusion bezeichnen. Die Römer nagelten Jesus daher zu Recht mit den Arsch ans Kreuz, weil er ein Aufwiegler und Ruhestörer war der mittels Tricks auf Betteltour war. Nur so waren die Römer in der Lage die Ordnung weiterhin aufrecht zu erhalten.

P.S. 2 Fragezeichen bilden ein Ausrufezeichen. :-))

Gruß BBB

Alles sehr interessante und teilweise richtige Bemerkungen, nur, was hat das mit den Qumranrollen zu tun. Gerade die Jesaja-Rolle aber auch viele Fragmente der biblischen Rollentexte bezeugen, daß die Bibel eben kaum redaktionell bearbeitet wurde in den letzten 2000 Jahren. Und in dem Jahrtausend davor konnte man inzwischen die Stufen der Redaktionen ganz gut festmachen. Mit dem Neuen Testament, den Evangelien, haben die Schriftrollen allerdings nichts zu tun. Somit auch kaum mit dem Christentum, lediglich das Umfeld in dem sich die Jesusgeschichte abspielte wird durch die Rollen deutlicher.--Löschfix 23:06, 15. Okt 2005 (CEST)

RE:

Hallo,

dies ist eine interessante Argumentation. Könnten Sie auch Belege (Links, Literatur, Historisches, etc.) aufführen, die wenigstens darauf hinweisen, dass Jesus ein Revolutionär war. So weit mir bekannt ist, wird er von den zeitgleichen Geschichtsschreibern noch nicht einmal erwähnt (vgl. Wikipedia "Jesus von Nazareth"/"Nichtchristliche Schriften"). So wäre es eigenartig, dass wenn er sogar ein Revolutionär war, der die Stabilität des römischen Reiches bedrohte, er trotzdem keine Erwähnung findet.

mfg Filip

[Bearbeiten] Strafjustiz

Hoi Leute, unabhängig von der Frage, wie akurat der seinerzeitige Gerichtsprozess, der zu Jesu Hinrichtung führte, in den Evangelien dargestellt ist, lässt sich sagen, dass Jesus im Rahmen eines Strafprozesses verurteilt wurde. In moderner Sprache ausgedrückt ähneln die damaligen Vorwürfe gegen Jesus dem, was heute in einem Strafprozess wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung und wegen religiös motivierter Gewaltakte (Stichwort: islamistischer Terrorismus) zu erwarten wäre. Die Jesus und seiner Gruppe in den Evangelien zugeschriebene Tötung von 2000 Schweinen ("Schwein" ist hierbei die unfreundliche Bezeichnung für Römer) am See Genezareth wäre in diesem Zusammenhang strafrechtlich zu würdigen. Entsprechend trocken schrieb deshalb Tacitus im Jahr 116 in seinen Annalen: "Der Mann Christus ... war unter der Herrschaft des Kaisers Tiberius auf Veranlassung des Prokurators Pontius Pilatus hingerichtet worden." Jesus war schlicht und einfach ein religiöser Fanatiker, der es darauf abgesehen hatte, das Szenario der Qumran-Kriegsrolle real umzusetzen. Nach seinem Scheitern ergaben sich aus den Nachwirkungen unter anderem der "Jüdische Krieg" (66-70) und später der Bar-Kochba-Aufstand (132-135), womit die jüdische Selbstverwaltung innerhalb des Imperium Roman ein Ende fand. Man sollte sich vor Augen führen, dass das damalige Judäa im römischen Reich einen teilautonomen Status hatte wie heute beispielsweise das Bundesland Bayern innerhalb der Bundesrepublik Deutschland oder wie Deutschland innerhalb der Europäischen Union. Das wegen eines intoleranten, gewaltbereiten Eiferers aufs Spiel zu setzen, wäre heute wie damals verantwortungslos und nicht akzeptabel. Fliege

Das Jesus eine revolutionäre Rolle, wie etwa Bar Kochbar gespielt hat, ist durch nichts belegt. Und ihn mit der Kriegsrolle in Verbindung zu bringen, entbehrt jeder Textkritik. Allerdings lebte er (vermutlich) in einem Umfeld, das von Fremdherrschaft, Unterdrückung und helenistisch-römischem Opportunismus in der Führung geprägt war. Man kann davon ausgehen, daß es starken Widerstand gegen Herodes und gegen den Hohepriester gab. Überliefert sind die Zeloten, die Essener, Johannes der Täufer usw. Sowohl politischer Aufstand, als auch ideell religiöser Widerstand gegen den offiziellen Kultus wird zum Alltag gehört haben. Dazwischen nahm Jesus vermutlich eine ganz zahme Position ein, mit einer nur kleinen Anhängerschaft, falls es sie überhaupt gab. Erst durch Paulus und die Apostel entstand eine neue Glaubensrichung und letzlich Religion daraus. Der Jüdische Kreig ist nun wirklich nicht wegen Jesus entstanden, sondern ziemlich unabhängig von ihm. Die Judenchristen wurden aus Jerusalem hinausgeworfen 72 n. Chr. um den Jüdischen Krieg. Jedenfalls wird J. von Josephus mit kaum erwähnt, s.u. --Löschfix 23:06, 15. Okt 2005 (CEST)

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[Bearbeiten] Re: Strafjustiz

Ist das ein humoristischer Text oder Beschreibung einer alternativen Zeitlinie? Scheint mir fast so. Besonders das mit den Schweinen ist lustig.

Denn wenn die obige Vermutung richtig wäre, warum sagt dann Flavius Josephus in seinen Schriften nichts darüber? Der hätte doch die Ursachen des Krieges als ehemaliger jüdischer General kennen müssen? Jedoch erwähnt dieser Jesus nur kurz, und da auch als friedfertigen "Wanderprediger".

Ich finde es immer interessant, wenn Leute sich ein Faktum aus den Evangelien herauspicken und aufgrund dieses Faktums dann versuchen, den Rest des Evangeliums zu widerlegen.

Aber für alle Interessierten die Stelle (Matthäus-Evangelium, Kapitel 8, vers 30-34, zitiert nach der Einheitsübersetzung):

[Jesus hat gerade zwei Besessene von Dämonen befreit, Anmerkung von Kübel]

30 In einiger Entfernung weidete gerade eine große Schweineherde. 31 Da baten ihn die Dämonen: Wenn du uns austreibst, dann schick uns in die Schweineherde! 32 Er sagte zu ihnen: Geht! Da verließen sie die beiden und fuhren in die Schweine. Und die ganze Herde stürzte sich den Abhang hinab in den See und kam in den Fluten um. 33 Die Hirten flohen, liefen in die Stadt und erzählten dort alles, auch das, was mit den Besessenen geschehen war. 34 Und die ganze Stadt zog zu Jesus hinaus; als sie ihn trafen, baten sie ihn, ihr Gebiet zu verlassen.

Kann man aufgrund dieser Stelle erkennen, dass Jesus 2000 Römer abschlachtete, besonders, wenn er sonst als ein Mensch beschrieben wird, der Gewalt ablehnte? Lesen sich die Berichte von Jesus vor dem Hohen Rat wie ein Strafprozess oder doch eine religiöse Verhandlung? Warum nehmen überhaupt zuerst die Juden die Verhaftung von Jesus in die Hand und nicht die Römer? Oder ist das alles erfunden und nur die Stelle mit den Schweinen deutet die Wahrheit an?

MfG, --Kuebel 18:49, 7. Sep 2004 (CEST)

Die Evangelien taugen nicht als Geschichtsbuch, oder historischer Bericht. Das ist doch allen Exegeten schon lange klar. Man kann nicht gleichzeitig Josephus und die Evangelien zitieren. Ob die Dinge erfunden, oder ausgeschmückt wurden, ist eine andere Frage. Nur wörtlich haben sie sich so nicht abgespielt. Die Juden hatten die Gerichtsbarkeit inne und die Position der Jüdischen Selbstverwaltung war viel gefärdeter, als die der Römer. Diese Historische Tatsache dürfte hinreichend erklären, daß es ganz normal war, daß die Juden Jesus verhafteten, anklagten und verurteilten. Die Römer hielten sich heraus, weil Jesus für sie keine Gefahr darstellten und die rein religiösen Fragen unerheblich für sie waren. Eine innerjüdische Angelegenheit sozusagen. Das zeigt eigentlich auch, daß Jesus mit Bar Kochbar und den tatsächlichen Aufständischen in Judea kaum vergleichbar ist. Er stellte eben keine Gefahr für die Römer dar. Also kein Nationalrevolutionär, eher ein religiöser Fundamentalist und Eifferer. Löschfix (nachgetragen).

[Bearbeiten] Qumranschriften

Hm, hier fehlt ja noch jede Angabe wenigstens der wichtigsten Schriften und ihres Inhalts:

• Damaskusschrift (CD)
• Sektenregel (1QS)
• und Kriegsrolle (1QM)

Es fehlt jeder Hinweis auf Apokalyptik und Messianologie. Oh, weh, diese Seite gehört wohl dringend auf die Baustelle. --Heidelbaer 11:46, 22. Apr 2005 (CEST)

hehe - frohes Schaffen ;) --Rax dis 17:37, 3. Mai 2005 (CEST)

So, erledigt. Es fehlt noch der Hinweis auf den "Lehrer der Gerechtigkeit" da muss man vielleicht noch etwas zu sagen, wenigstens, dass es nicht Jesus ist, und dass er auch keine so prominente Rolle spielt, wie gerne behauptet (kommt nur eineinhalb mal in CD und einige Male in 1QpHab und einigen 4Q-Fragmenten vor). Aber es sieht schon viiiiel besser aus, imho.--Heidelbaer 14:27, 6. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Frage zum Redirect, Aufsplittung in Qumram und Schriftrollen?

Hallo miteinander. Ich arbeite gerade am Artikel Goldhut und zu dem Zweck würde ich im Vorspann auch gern auf die Ortschaft/Stadt Qumran und die Schriftrollen getrennt verweisen. Sicherlich ist die Ortschaft Qumran sehr bekannt für die Schriftrollen, aber da Wikipedia nun so ziemlich alle Ortschaften getrennt aufführt, würde die getrennte Artikelführung und das gegenseitige Verlinken der Artikel untereinander auch Vorteile bringen. --Wandahle 23:05, 13. Mai 2005 (CEST)

Nun, wenn du zu Khirbet Qumran genug Infos zusammenbringst, dass es mehr als ein Stump wird, dann kannst du einen eigenen Qumranartikel entwerfen, und dort dann zu den Schriftrollen einen Link setzen, kein Problem. Ich habe nur derzeit nicht genug für den Ort allein an Infos, deshalb werde ich das nicht tun.--Heidelbaer 12:34, 17. Mai 2005 (CEST)

Es wird vermutlich auch kaum sehr viel mehr Infos zu der antiken Siedlung Qumran geben. Die rein Archäologischen Befunde könnte man detailierter darstellen, z.B. die als Schreibtische für die Rollen wohl irrtümlich gedeuteten Tische. Aber ich sehe eigentlich auch keine Notwendigkeit der Trennung. Alles noch im Rahmen dieses Artikel machbar, da die Rollen wirklich das wesentliche an Qumran zu sein scheinen. Die reine Siedlung habe ich etwas erweitert im Text. Also keine Splittung vorerst.--Löschfix 23:06, 15. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Qumran Austellung in Europa

Es ist zur Zeit eine Austellung zu dem Thema Schriftrollen vom Toten Meer, in verschidenen Städten in Deutschland, Österreich und der Schweiz. http://www.qumran-ausstellung.org/wo.html --217.115.74.2 10:19, 29. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Qumran Ausstellung in Seattle, WA, USA (23. Sept. 2006 - 7. Jan. 2007)

• Pacific Science Center

[Bearbeiten] Besitzer der Rollen

Im Absatz „Bewertung der Qumran-Rollen“ steht:„Die späte Veröffentlichung aller Dokumente (1990 war ein Großteil der Texte noch unpubliziert) führte dazu, dass von vielerlei Seite Spekulationen bis hin zu Verschwörungstheorien und Polemiken gegen die Kirchen laut wurden“, im Absatz Qumran klingt das aber nicht so als befänden sich die Schriftrollen im Besitz „der Kirchen“, kann das jemand aufklären? -- 134.169.10.65 20:20, 14. Sep 2005 (CEST)

Die Rollen wurden zum größten Teil von katholischen und evangelischen Theologen, bzw. Bibelforscher ausgewertet und zeitweise auch unter Beschlag (aus Wissenschaftlicher Begründung heraus) gehalten worden. Aber das ist Vergangenheit. --Löschfix 23:06, 15. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Essener -> Keramiker

Laut den neusten Forschungen war Qumran wohl eher eine von Keramikern und ein paar weiteren Berufsgruppen bewohnte Siedlung, aber nicht von den Essenern. Mehr Infos dazu im Spiegel-online-Artikel: Flucht in die Wüste --Markus 'voks' Henn 18:39, 6. Nov 2005 (CET)

SPIEGEL Artikel geben in der Regel nicht die neueste Forschung, sondern nur die neuesten Spekulationen wieder, leider. Wir haben alle Hinweise auf die sog. Qumran-Sekte mit großem Vorbehalt formluliert. Hier soll es aber nicht um Qumran, sondern vornehmlich um die Texte gehen, daher kann hier nicht die ganze archäologische Diskussion über Sinn und Zweck der Siedlung geführt werden. Dass Vorhandensein einer Vielzahl von Heiligen Schriften ist jedenfalls mehr als nur ein schwaches Indiz dafür, dass Qumran nicht ein Handwerkerdorf oder eine einfache Karawanserei gewesen ist (auch wenn die Siedlung zwischenzeitlich auch dafür genutzt worden sein kann) --Heidelbaer 10:45, 21. Nov 2005 (CET) (edited, blöder Logout)

Nein @Heidelbaer es ist kein Indiz, vergiß die Essener-These. Es ist ziemlich sicher, dass die Höhlen nur ein Depot waren und nicht viel mit der Siedlung zu tun haben, sehr wahrscheinlich aber mit der Flucht vor den Römern im Jüdischen Krieg. So schlecht ist der Spiegelartikel nicht. Hingegen sollten alle Stellen des Herrn Schick hier entfernt werden. Er ist ein bekenndender und bekannter Gläubiger und seine Einwürfe sind daher wenig neutral und Pov, er möchte gerne eine bestimmte Richtung in der Forschung bevorzugen, das ist auf seiner Website ganz deutlich, dass er eine Glaubensbotschaft herüber bringen will. In seinem Buch war das auch schon problematisch.--Löschfix 07:56, 29. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Lesenswert?

Ich finde ja, und habe mal die Kandidatur gestartet.

Ich weiß ja nicht wr da schreibt und warum der Artikel lesenswert ist. Ich würde mehr über, die Besitzverhältnisse erfahren wollen. Stichwort Beutekunst. Die Türkei wird jetzt einen Musterprozeß gegen das Britische Museum führen um die Originale einer engl. "Raubgrabung" des 19. Jh. zurückzuerhalten. Wenn ich dann solche Bemerkungen lese wie auf dieser Diskussionsseite dann ist das mindestens ein Punkt der gegen lesenswert spricht. JEW 18:03, 21. Nov 2005 (CET)

Hallo JEW. Sorry, irgendwie hatte ich die Sig vergessen. Aber ein Blick auf die Lesenswert Seite hätte dich ja informieren können, wer die Abstimmung gestartet hat, kein Grund also, zu Schmollen. Ich habe jetzt noch einmal etwas redigiert, um die Kritik dort aufzunehmen. Das Thema "Beutekunst" ist in der Frage Türkei und GB sicher interessant, die Qumrantexte sind jedoch IMMER in Israel geblieben, wenn auch in den verschiedensten zum Teil britischen oder vatikanischen Instituten. Wieweit bei Gründung eines palästinensischen Staates dann neu diskutiert werden müsste, wem die Rollen eigentlich zustehen, muss denke ich nicht auf dieser Wikipedia entschieden werden. Das dauert eh noch ein Weilchen...--Heidelbaer 19:31, 23. Nov 2005 (CET)

DANKE erstmal an alle, die in der Lesenswert Diskussion konstruktive Kritik geleistet haben, und dem Artikel das begehrte Prädikat verpasst haben. Und jawoll, ich bin hochmotiviert, hier weiter ein Auge drauf zu halten, und schon wieder einige typographische Sünden getilgt. Weitere Vorschläge sind willkommen, dank auch an die Einbindung der Lesenswertdiskussion hier auf die Seite. Liebe Grüße!--Heidelbaer 20:50, 30. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Lesenswert-Diskussion

Artikel über die vieldiskutieren Qumranschriften

• Pro --Heidelbaer 10:24, 21. Nov 2005 (CET) Begründung: Hier haben viele mitgearbeitet, und es ist einiges ein Feinschliff gelaufen. Trotzdem ist der Artikel kompakt, handlich und informativ geblieben. Hat sinnvolle Bilder, übersichtliche Literatur, und ist (trotz diverser urban legends und theologischen Diskussionen in diesem Bereich) erfreulich sachlich.

• Nicht schlecht aber noch Neutral - erstmal soll bitte geklärt werden, ob die Forschung nun sicher ist, daß es kein Essener war oder doch nur annimmt daß es keine waren oder obe es doch welche waren? Im Artikel wechselt das mehrfach. Entweder ist die neue Forschung der Meinung, es waren keine Essener - dann muß es auch im ganzen Text so vertreten werden - oder man ist nicht sicher, dann darf auch an keiner Stelle so getan werden, als sei sich die Forschung sicher. Kenwilliams QS - Mach mit! 12:59, 21. Nov 2005 (CET)
• Contra, aber eher formal - ich verstehe den aktuellen Aufbau nicht: Es gibt überhaupt keine Einleitung und der Artikel beginnt mit der Überschrift "Qumran" um dann zu erklären, was Qunmran ist. Erst die vierte Überschrift stellt das Lemma "Die Schriftrollen vom Toten Meer" dar, eine Lemmaerklärung in Form einer Diskussion folgt allerdings immer noch nicht. -- Achim Raschka 13:37, 21. Nov 2005 (CET)
• Kontra - Wie bereits angesprochen ist der formale Aufbau fragwürdig und entspricht keineswegs den Wikipedia Vorgaben: Der erste Satz sollte den Titel enthalten. Im weiteren ist die Fundgeschichte noch sehr dürftig und dem Leser bleibt die Problematik der Funde (z.B. Beduinen waren schneller als Forscher, Rückkäufe, Kriegsumstände etc.), die dann u.a. auch zu den langen Bearbeitungszeiten beigetragen haben, verborgen. Auch der dritte Punkt wurde bereits angesprochen. Im Artikel ist nicht deutlich was Fakt und was Meinung oder Legende ist. Beispiel: Der Beduine der eine Ziege sucht. Ob dies tatsächlich so war oder ob die Schriftrollen auf andere Weise entdeckt wurden, ist nicht eindeutig zu klären. --195.212.74.98 14:35, 21. Nov 2005 (CET)
• Pro --Memecry 18:38, 22. Nov 2005 (CET)
• jetzt neutral Ich habe kürzlich im Deutschlandfunk eine Reportage über das Thema gehört. Dannach ist das im Text geschriebene nicht schlecht, aber inhaltlich doch noch recht dünn. So erinnere ich mich daran, dass in Qumran wohl schon seit vielen Jahren gegraben wird und erst dadurch die These von den Essener erschüttert wurde, wobei zu Fragen wäre, woher diese These stammt. --Zahnstein 00:39, 23. Nov 2005 (CET)

War vielleicht doch nicht Dradio, sondern die Sendung Terra X? Jedenfalls möge man einmal hier reinsehen, um zu erkennen was alles noch fehlt. --Zahnstein 13:49, 23. Nov 2005 (CET)

• Ich kann die Kritik meiner Vorredner nicht ganz nachvollziehen: würde man die ersten zwei Sätze zu einem zusammenfassen, was ja einfach ist, hätte man schon mal ein formales Kriterium (ohnehin sekundärer Natur) auf ganz brav begradigt. Und dafür, dass zu dem Thema alle Nase lang eine neue Sau durchs Dorf gejagt wird, hält der Artikel sich doch sehr an die nachvollziehbaren Forschungsergebnisse, will mir scheinen. Wenn man nun mal voraussetzt, dass irgendetwas zu dem Thema auf jeden Fall hier stehen sollte, wüsste ich nicht, wie man das (zumindest in dieser Kürze) viel besser darstellen kann. Jedenfalls sollte es doch bitte nicht an der Ziege und ihrem Hirten scheitern. Mein Laien- Pro --Bottomline 09:06, 23. Nov 2005 (CET)

Pro Ich habe mal entsprechend dem Vorschlag von Bottomline den ersten Absatz zu einem Einleitungssatz gemacht, so dass diese Formalie behoben ist. Ausserdem ist die Ziege nun Erzählung. Damit dürfte das lesenswert eigentlich zutreffen, denn der Artikel schildert doch eine Reihe der Aspekte. Wer mehr weiß, kann ja ergänzen. --Lutz Hartmann 10:01, 23. Nov 2005 (CET)

Knappes Pro - die formalen Kriterien sind Peanuts - hier gehts auch um lesenswert und nicht exzellent, da ist sowas nicht wirklich ausschlaggebend. Was ist (noch) Theorie, was widerlegt, was -nach heutigem Stand- erwiesen? Da gehts noch ein wenig hin und her und das sollte noch verbessert werden, aber durchaus ausbaufähig --Geos 10:32, 23. Nov 2005 (CET)

Das MUSS noch verbessert werden. Denn die Essenersache, bei der der Artikel immer wieder unterschiedliche Angaben macht, ist schon sehr wichtig. Eine einheitliche Linie reingebracht - und es gibt auch ein Pro von mir. Bis dahin ist das jedoch aus inhaltlichen Gründen nicht möglich. Es kann nicht sein, daß etwas als fester, neuester Forschungsstand auftaucht, und einen Absatz später schon wieder als fraglich dargestellt wird. Kenwilliams QS - Mach mit! 12:13, 23. Nov 2005 (CET)

Nach nochmaligem lesen mittlerweise sogar Contra - hier wurde zwar ein Teilaspekt gut dargstellt, aber ein anderer völlig weggelassen. Die Rollen sind sicher von Religionswissenschaftlicher, Historischer und Philologischer Bedeutung. Doch sie sind auch archäologische Fundstücke. Hier steht rein gar nichts zum Zustand und Fundumständen während des Auffindens, nichts zu Beschreibstoffen, nichts zur Restauration etc. Nach anfänglichem Wohlwollen bin ich mittlerweile sogar etwas vom Artikel entäuscht. Kenwilliams QS - Mach mit! 15:46, 23. Nov 2005 (CET)

Vorschlag: Da der Artikel hier doch sehr kontrovers diskutiert wird und die Kritik inhaltlich schwerwiegend scheint, plädiere ich dafür, die Kandidatur hier abzubrechen und den Artikel erst mal ins Review zu stellen (@ Heidelbaer als Einsteller) --Geos 16:33, 23. Nov 2005 (CET)

zum Vorschlag Hm, also zur Archäologie der Schriftrollen setze ich noch etwas rein. Der TerraX Artikel ist von mir gesichtet worden. Ich denke nicht, dass da der Stein der Weisen gefunden wurde, sondern er ist nur ein Korrektiv mehr, das uns ermahnt, dass wir eigentlich gar nichts wissen. Tatsächlich ist auch der Artikel Essener noch überarbeitungswürdig, weil dort vieles, was über die Essener gesagt wurde, eben von den Qumranschriften übernommen wurde, ohne dass wir uns auf diese Zuordnung verlassen können. Man glaubt da zu sehr Josephus' Vereinfachung, als hätte es im Judentum nur diese drei Strömungen gegeben. Das ist aber ganz und gar unwahrscheinlich. Also meinetwegen Review (habe jetzt gerade leider wieder mehr normale Arbeit am Hals weil ein Kollege krank geworden ist, und so ist mein Wiki-Comeback zum halben Rohkrepierer geworden, aber das tut hier nix zur Sache). Sobald Zeit da ist, mache ich am Artikel weiter, versrprochen. Finde ihn zwar auch so wie er ist schon lesenswert, nehme die Kritik allerdings ernst.--Heidelbaer 18:10, 23. Nov 2005 (CET)

So, ich habe jetzt eine kleine Revision vorgenommen: Das Rollenmaterial ist drin, der Ziegenhirte ins Reich der Legenden gewandert und ein kleiner Absatz zur politischen Bedeutung unten hingsetzt worden, statt des etwas verschwurbelten Satzes über die potentielle Bedeutung für die Israelis am Anfang. Mehr kann ich im Moment nicht leisten (leider!!! ich hatte es gerade wg. dem grottenschlechten Artikel Christologie anders geplant!), wenn also Review, dann (erstmal) ohne mich. Aber auch "Lesenswert" hieße nicht, dass ich den Artikel aus den Augen verlöre, und niemand mehr dran arbeiten dürfte... DANKE aber an alle, die hier konstruktiv kritisiert haben. Bestimmte Dinge sind dem Fachmann klar, und dann vergisst man sie. --Heidelbaer 19:43, 23. Nov 2005 (CET)

So soll das ja auch sein. Und wenn kritische Anmerkungen zur Verbesserung beitragen, ist damit allen gedient. Allerdings würde ich Terra-X-Material nur nach Gewissenhafter Prüfung vertrauen. Zum Teil wird da etwas unseriös gearbeitet. Kenwilliams QS - Mach mit! 23:03, 23. Nov 2005 (CET)

Pro lesenswert schon, aber auch ausbaufähig. -- Thomas M. 13:54, 24. Nov 2005 (CET)

So, nach den Überarbeitungen und den Versicherungen des Autors auch weiterhin am Ball zu bleiben gebe ich mal ein Pro. Lesenswert ist der Artikel sicher. Es darf bei lesenswerten Artikeln ja Fehlstellen geben und kleinere Unstimmigkeiten. Und da ich davon ausgehe, daß selbst das noch behoben wird, gut. Wenn die Fehlstellen in der Art bearbeitet werden, wie die schon vorhandenen Teile, wird der Artikel möglicherweise Exzellent. Kenwilliams QS - Mach mit! 14:12, 24. Nov 2005 (CET)

Für Lesenswert würde ich noch einmal den Stil überarbeiten wollen, er ist noch etwas zu erzählend weitschweifig. Kann gestraft werden zugunsten einer höheren Informativität. Nicht so viel argumentieren. Mehr benennen.

Es wird jetzt in dem ersten Abschnitt über Siedlungen und die Höhlen fast nichts mehr über die Siedlungen und die Archäologischen Untersuchungen gesagt, das macht ja alle Aussagen anschließend unverständlich, stattdessen wird in einem extrem unenzyklopädischen Fragestil die gesamte Problematik der Funde hier schon ausführlich befragt. Das hat eigentlich schon fast Essaycharakter. Ich finde das geht so überhaupt nicht. in dem Artikel sollte kurz etwas über die Fundsituation der Siedlung gesagt werden, dann über die Rollenfunde, weiter nichts. Die Essenertheorie kann später behandelt werden. Das war alles im Oktober mal viel besser, das ist jetzt richtig verhunzt. Bin enttäuscht. Was in dem Abschnit Rolllen über die Essener gesagt wird ist m.E. vollständig ausreichend. alles was am Anfang gesagt wird gibt ein totales Übergewicht auf diese Problematik. Der Artikel heißt Qumran und da muß zunächst etwas über die Siedlung gesagt werdenund dann erst über die Rollen.

Das hier ist eine totale POV-Aussage, denn wer kann schon wirklcih beurteilen, ob die Archäologin alles gesichtet und untersucht hat. Wir bestimmt nicht und dieser Satz wie die ausführlichen Annotationen im neuen Literaturverzeichnis stammen mit Sicherheit alle von Herrn Schick. Also Vorsicht, sollte reduziert werden. Man muß auch nochmal zusehen, dass das Literaturverzeichnis ausgewogen ist, was die Lehrmeinungen betrifft:

jüdische Archäologin, die alle relevanten archäologischen Daten gesichtet hat und die Essener-Theorie als beste Erklärung wertet

Das gleiche trifft auf den Autor zu, der angeblich nur auf eine Sektenlösung im Ergebnis kommt. Es widerspricht allen neuen Erkenntnissen.

--Löschfix 08:10, 29. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Liebe Mitschreiber....

Wir haben hier einiges an Arbeit hereingesteckt, den Artikel lesenswert zu machen, bitte verhunzt ihn nicht gleich wieder. Diese kritische Schick-Anmerkung gehört in die Diskussionsseite, nicht in den Hauptartikel. Und @JEW: Nein, wir hatten diese TerraX-Sache schon diskutiert, und es ist keineswegs so, dass die Klostervariante schon vom Tisch wäre. Es gibt eine interessante und an vielen Punkten auch plausible Gegentheorie, und das darf auch im Artikel stehen. Aber jetzt kriegt er wieder Schlagseite, die schon mal gerügt wurde. --Heidelbaer 00:32, 20. Dez 2005 (CET)

So, habe mal einen ordentlichen Repair durchgeführt. Ich finde, beide Seiten, sowohl die "konservative" Theorie Schicks, wie die "revolutionären" Thesen JEW's sind jetzt berücksichtigt, und der Artikel ist wieder lesbarer geworden. Bevor man ihn wieder in eine Richtung herumbiegt, vielleicht doch vorher mal hier diskutieren? Hm? Danke!--Heidelbaer 14:38, 20. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Kritische Anmerkung von A. Schick - [Spam enfernt]

Die These einer Dattelplantage, Militärlager oder gar Parfümproduktionsstätte wird nur von eine Minderheit der Qumranologen vertreten, da diese Thesen nur bei selektiver Betrachtungsweise der archäologischen Funde von Qumran aufgestellt werden können. Die führende jüdische Qumranforscherin, Frau Prof. Jodi Magness, hat ausführlich in ihrer Studie "Archaeology and the Dead Sea Scrolls", die o.g. Thesen widerlegt. Die Essener-These bietet bis heute die sinnvollste Erklärung für die Qumransiedlung und die Schriftrollen vom Toten Meer, auch wenn die Medien gerne ein andere Bild von der Forschung zeichnen. So hat publikumswirksam das ZDF mit Terra X "Brennpunkt Qumran" oder der WDR - Kulturweltspiegel am 18.12.05 den angeblichen "Mythos von Qumran" lüften wollen. Allerdings war dies nur möglich, da die ausgesuchten Archäologen lediglich die Minderheitenmeinung der Qumranforschung vertraten. Qumranologen mit anderer Meinung wurden erst gar nicht vom WDR interviewt. Im Juni / Juli 2006 wird erneut in Qumran gegraben (Qumranplateauexcavation-Project). Wer sich selbst ein Bild von dieser aussergewöhnlichen Grabungsstätte machen möchte, ist herzlich eingeladen als Grabungshelfer mitzuarbeiten. Vorkenntnisse werden keine verlangt. Informationen per mail bei: [Spam entfernt]

Ich habe dein POV-Statement mal hier in die Disku verschoben. Da gehört es besser hin. Oder hast du schon mal Grabungsreklame mit Emailadresse in einem Enzyklopädieartikel gefunden? Ich habe mir aber Mühe gegeben, deiner Kritik im Artikel selber Rechnung zu tragen, dass die "neueren" archäologischen "Erkenntnisse" nicht überbewertet werden. Hoffe, das war in deinem Sinne. --Heidelbaer 14:32, 20. Dez 2005 (CET)

Die Einwürfe von Herrn Schick sind total POV. An der Essener These halten nur die Gläubigen fest. Es spricht nichts dafür, daß im Bereich der Höhlen sich nur eine Sekte, gar die Essener aufgehalten haben, die vermutlcih auch keine reine Mönchssekte war, sondern deren Anhänger über das Land verstreut waren. Die heterogene Zusammensetzung der Rollen spricht ganz stark dafür, daß sie aus einem oder mehreren Depots zusammengetragen wurden von unterschiedlichen Schreibern aus unterschiedlichen Zeiten. Die These von einer Manufaktur in Qumran ist vollkommen überholt. Schaut Euch die Website von Herrn Schick an und ihr seit überzeugt, daß hier Glaube herübergebracht werden soll, nichts für eine Enzyklopädie.--Löschfix 08:06, 29. Dez 2005 (CET)

Ich bin mit A. Schick in eine lebhafte Email-Diskussion eingetreten. Ich denke seine kritischen Anmerkungen zu den Parfümproduktionsstätte-, Dattelplantagen-, Töpferei- und Militärlager-Hypothesen, die einander ja tatsächlich widersprechen und auch jeweils nur Details der Funde zur Grundlage ganzer Theoriegebäude machen, die oft schwerlich mit anderen Funden und/oder den Antiken Notizen über Qumran in Einklang zu bringen sind, ist nicht ohne weiteres von der Hand zu weisen. Einen seiner Gewährsleute, Uwe Gleßmer, kenne ich persönlich von der Uni Hamburg und das ist gewiss kein Hort reaktionären Biblizsimus'. Wenn ich die Argumente alle gesichtet habe, werde ich den Artikel bestimmt noch einmal verbessern, aber weiterhin alles tun, um die Balance zu wahren. --Heidelbaer 18:11, 2. Jan 2006 (CET)

Das ist gut so, aber viel hat sich noch nicht getan, oder? Es gibt ausser Herrn Gleßmer sicher auch noch andere Autoritäten, deren wissenschaftliche Sicht hier behandelt werden sollte. Sich in die Höhle des Löwen begeben und sich seine Argumentation und Gewährsleute zu eigen zu machen, ist nicht sehr wissenschaftlich oder NPOV. Bitte der Ort ist ersteinmal wichtig, man kann nicht die Archäologie außen vor lassen. Antike Hinweise zu Qumran gibt es kaum. Nicht die Zeugnisse zu den Essenern damit verwechseln bitte. Die Rollendepots enthalten eine Vielzahl von Schriften unterschiedlichster Natur, nur ein geringer Teil ist Sektenliteratur und es ist keineswegs sicher, dass es sich um nur eine Sekte handelt. Die Tatsache, dass es viele Schriften in mehrfacher bis vielfacher Ausführung gibt, stützt sehr stark die These, dass es sich um ein Depot handelte. Hingegen sind die Beweise, dass sich in der Nähe eine Schreiberwerkstatt befunden haben soll, eigentlich in Luft verflogen. Somit ist die ganze Sektenthese ein Luftschloß. Man sollte getrost davon ausgehen, dass sich diverse Sektenschriften in den Höhlendepots befanden, neben anderer kanonischer Literatur, die gut aus dem Jerusalemer Tempel stammen könnte. Der Vernunft folgend sollte man auch davon ausgehen, dass die Schriften von verschiedenen Orten stammten und zusammengetragen wurde, aus welchen Gründen auch immer. Nebenbei ist die Vorstellung, dass nicht kanonische (also nichtbiblische) Schriften automatisch Sektenliteratur sein muss, ebenfalls nicht korrekt. Man darf von einer wesentlich größeren Vielfalt an liturgischer und religiöser Literatur in der Fraglichen Zeit ausgehen (Apokryphen), als der spätere Kanon Biblischer Bücher. Gerade Qumran zeigt eine noch recht große Vielfalt auf diesem Gebiet in Hellenistischer bzw. Römischer Zeit. Bitte auch nicht vergessen, dass es die Tradition des rituellen Ablegens und Verschließens nicht mehr benutzter Rollen in der Antiken Synagoge, bzw. dem Tempel gab (Genizah). Auch aus solchen Depots könnten Schriften zusammengetragen worden sein. Was vielleicht die große Widersprüchlichkeit der Inhalte erklärt. Viele Exegeten der Rollentexte konstruierten aus den sogenannten Sektenschriften, die nur einen kleinen Teil der Rollen ausmachen, eine Glaubensgemeinschaft Qumran, denen diese Schriften zugewiesen werden. Zu ihnen gehört auch der jüdische Theologe Pinchas Lapide, der sich sehr mit dem Christentum und dem Neuen Testament beschäftigt hat. Er zeigt Parrallelen der Sektenschriften zu dem Vokabular und auch Gedankengut des Neuen Testamentes auf. Er geht auch von der Gleichung Essener-Qumran-"Damaskus in der Wüste" aus. Weist allerdings darauf hin, dass die Sektenschriften und die Qumransekte als solche in der talmudischen Literatur so gut wie keinen Niederschlag gefunden hat. Was eigentlich zu erwarten wäre, da der Talmud sich minuziös mit allen möglichen Abweichungen und Heresien des Jüdischen Glaubens auseinandersetzt. Übrigens wohl auch nicht mit den Essenern. Mich macht das sehr nachdenklich und erhöht nur den Zweifel an dieser Gleichung Essener=Qumranleute. --Löschfix 13:36, 29. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Gedankenstütze (für mich)

• http://www.msnbc.msn.com/id/15689591/
• http://www.usc.edu/dept/LAS/wsrp/educational_site/dead_sea_scrolls/
  -- 22:40, 16. Nov. 2006 (CET)