Wikipedia Diskussion:Themendiskussion/Pornodarsteller

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ich las gerade "Grundsätzlich sollten diese Schauspieler nicht groß anders behandelt werden als "normale" Schauspieler. Job ist Job.".

und kurz darauf: "[sie sollten] eine allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus erreicht haben (z.B. Michaela Schaffrath, Dolly Buster, Ciccolina etc.)".

wie passt das zusammen? welche 'echten' schauspieler können auf eine bekanntheit "über die schauspielszene" hinaus verweisen? sind das dann etwa alle, die durch kurzinterviews, gerüchteküche, tratsch und co in der breiten öffentlichkeit (aka "unterschichten-publikum", haha) bekannt werden? das also als knackpunkt zur "relevanz"...??? wie definiert sich dann "breite öffentlichkeit"? wieviel prozent der deutschen bevölkerung oder gar der weltbevölkerung müssen den schauspieler kennen? wie wird die bekanntheit von nicht relevanten "porno-starlets" (siehe dazu auch löschdiskussion zum "starlet der vergangenheit" Aria Giovanni) gemessen, die zwar in sendungen wie z.b. "wa(h)re liebe", "peep!" oder wasimmerauch aufgetreten sind, aber dann doch niemand gesehen haben will? warum muss ein mehrfach ausgezeichneter pornostar erst einer öffentlichen mehrheit bekannt sein? dazu möchte ich anmerken, dass ich noch nie etwas von einer Ciccolina gehört habe. und wenn es jetzt einen artikel dazu geben würde, hätte ich ihn mir ruckzuck reingezogen. liegt der sinn der wikipedia nicht darin, dass man sein diffuses halbwissen oder gar unwissen bei interesse hier ergänzen kann?

blablabla, ich könnte ewig weitermachen. informationen und wissen bleiben für mich eben informationen und wissen. egal zu welchem themengebiet, da man an diesem punkt ruckzuck wieder beim wörtchen mit "r" angekommen ist, das eben so gar kein kriterium sein kann. --JD {æ} 14:49, 18. Mär 2005 (CET)

volle Zustimmung! Wenn Darsteller in ihrem Bereich (bswp. Darsteller im Theater) bekannt sind reicht das vollkommen für die Aufnahme. Auszeichnung sind zwar ein gutes Mittel um zu bestimmen, wer garantiert in die Wikipedia gehört, aber wir haben ja noch mehr Filmschauspieler, die keine Oskarpreisträger sind... --MilesTeg 23:42, 20. Mär 2005 (CET)

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(nach bearbeitungskonflikt, daher sachen u.U. doppelt) Ich denke das ist eine gute idee und habe auch gleich was zu sagen ;o)

• ich verstehe dass so, dass wenn einer der punkte nicht erreicht ist, dass soll es gelöscht werden? wenn nein, dann sollte die Formulierung irgdenwie anders werden ;o)
  • "Den richigen Namen der Person" --> hmm ja eigentlich schon aber beispiel Gauge (Pornodarstellerin) sie ist wohl recht bekannt, ihren echten namen weiß trotzdem keiner ...
  • "eine allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus erreicht haben" - habe ich gleich 2 Probleme mit
    • ist das nicht eine ungleichbehandlung ggü. Schauspielern?
    • wie kann man das messen?
  • "eine herausragende Postion innerhalb der Pornobranche" - find ich gut aber wie im Punkt davor; wer legt das fest?; ich denke den punkt kann man streichen, da es ja im endeffekt wohl immer auf die Preis hinauslaufen wird?!
    • ...Sicherlich ^Post 14:54, 18. Mär 2005 (CET)

dies wäre das erste mal, dass tatsächlich so etwas wie ein ausformulierter konsens über relevanzkriterien in einem themengebiet zustande käme - es wäre durchaus eine erstaunliche leistung, wenn wir uns da halbwegs einigen könnten. aber warum nicht optimistisch sein.

ich habe das noch etwas präzisiert und erweitert um die forderung nach einer nüchternen, selbst der pornographischen absicht unverdächtigen sprache des artikels (soweit es das thema zulässt) - das ist denke ich im sinne vieler derjenigen, die bedenken wegen solcher artikel haben; hilft vielleicht manche eindeutig unerwünschte fälle auszusieben, und macht auch ein wenig klar, was der wert von solchen artikeln sein kann und sollte: dass wikipedia einer der ganz wenigen orte ist, wo man sich ohne selbst sofort pornographie ausgesetzt zu sein über diese leute informieren kann.

@JD und Sicherlich: das sind natürlich alles ODER-kriterien, das heißt, eins von ihnen sollte erfüllt sein. (wenn jemand der ansicht ist, es sollte UND heißen, dann können wir das mit dem konsens sofort vergessen und uns das hier sparen.)

@Sicherlich: ja, es gibt bestimmt fälle, wo der echte name tatsächlich unbekannt ist; vielleicht sollte die bedingung heißen ..."bürgerlicher Name (falls öffentlich bekannt)" oder so.

ich habe die AVN Awards als relevante preise reingesetzt, weil sie dem artikel nach wirklich führend in der branche sind (verliehen durch eine fachmesse mit >30.000 besuchern). welche preise sonst noch als kriterium geeignet sind, muss weiter erforscht werden; hoffentlich melden sich da welche der lieben ips mit dem einschlägigen sachverstand zu wort.

es mag immer noch seltene fälle geben, die in keins der kriterien passen und trotzdem durch irgendwelche anderen eigenschaften artikelwürdig sind. (zb war - ich erinnere mich nicht mehr ganz genau - im magazin der süddeutschen zeitung (?) mal ein porträt der darstellerin, die sich bei der arbeit mit hiv infizierte, was einen großen skandal und stillstand der industrie für wochen auslöste und ihr wohl einen hohen bekanntheitsgrad verschaffte.) deswegen bin ich mit dem letzten satz nicht ganz glücklich, aber naja.

grüße, Hoch auf einem Baum 18:19, 18. Mär 2005 (CET)

Es war ein Mann. Er hatte sich bei kondomlosen Dreharbeiten in Brasilien angesteckt. Danach mußten alle Frauen die mit ihm gearbeitet hatten und natürlich auch die Männer die mit diesen Frauen gedreht hatten und so weiter zum AIDS-Test. Der Bericht im Spiegel war sehr ausführlich, aber das Heft habe ich schon lange weggeworfen. Sch...ade. ((o)) Bitte?!? 18:59, 18. Mär 2005 (CET)

ok, dann war es _eine_ der frauen. egal, war ja nur ein beispiel. grüße, Hoch auf einem Baum 19:38, 18. Mär 2005 (CET)

joh ich denke das ist mal ne gute idee ... hoffe da beteiligen sich noch ein paar leute; gerade die relevanten preise Schulterzuck .. ich gucke mal auf en vielleicht haben die da die preise irgendwo aufgelistet ...Sicherlich ^Post 18:24, 18. Mär 2005 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Cool 2 Sinn und Unsinn 3 Schauspieler und Pornostars 3.1 nochmal: Pornodarsteller sind KEINE Schauspieler 4 Relevanz 5 wo steckt die objektive relevanz? 6 das vorgehen von ((o)) 7 Relevanz hin oder her... 8 Nur ein Denkanstoß 8.1 Denkanstoß zurück 8.1.1 Denkanstoß Contra 9 Anstöszige lemmata. 10 Awards 11 Salamitaktik 12 Schauspieler / Filmtitel / Praktiken 13 Weblinks/Körpermaße 14 Für eine strikte Regelung 15 spezieller kriterienkatalog überflüssig 16 Relevanz der Erotikpreise 17 Anmerkung zum Thema "Schauspieler" und "Leistung" 18 Status eines Statisten 19 Verschiedene Genres, nicht Äpfel mit Birnen vergleichen

[Bearbeiten] Cool

Danke fürs mitmachen und mitdiskutieren. Ich fände es Sahne, wenn wir hier ein sinnvolles Ergebnis erzielen könnten. Es handelte sich ja um einen Vorschlag von mir. Eine Diskussionsgrundlage. Natürlich mußte das erweitert/verbessert werden.

Die Relevanzkrieterien habe ich bewußt als oder formuliert. Bei einem und könnten wir es doch vergessen. Die Trefferquote wäre Null.

Dies hier ist als Leitfaden gedacht, nicht als starres Regelwerk. Wenn der Name einer Person schier nicht zu ermitteln ist, diese aber sehr bekannt ist, naja dann geht es auch ohne. Ein Hinweis wie "ihren richtigen Namen hält sie streng unter Verschluß" erfüllt da sicher seinen Zweck.

@JD: "Ciccolina" (Ilona Staller) war eine der berühmtesten italienischen Pornodarstellerinnen (blond, schlank) und ist danach in die Politik gegenagen und hat es 1987 oder so bis ins Parlament geschafft.

Ich habe vor, wenn das hier steht, die Kategorie:Pornodarsteller mal durchzupflügen und aufzuräumen.

Sollten wir eine Bild nicht zum Pflichtkriterium machen?!? *sabber* ((o)) Bitte?!? 18:31, 18. Mär 2005 (CET)

das mit dem bild lieber nicht; ich befürchte da eh das das schnell ausartet .. vielleicht sollten wir noch ein; bitte keine pornographischen Bilder einfügen? .. ich war gerade auf en zugange; die haben superviele pornostars .. leider habe ich nix zu den awards gefunden :( ...Sicherlich ^Post 18:38, 18. Mär 2005 (CET)

Das mit dem Bild war ein Witz. Ich sehe auch all die von Dir monierten Probleme.

Bekanntheit in der Szene? Hmm, ich bin kein Fan - schon gar nicht von den Ami-Plastikfrauen - aber ich denke schon, daß ein wenig Google den Unterschied zwischen "Eintagsfliege" und "Überflieger" aufzeigen kann. (naja und wer 200 Filme gemacht hat ist ne andere Nummer als jemand mit nur 3-5 -> imdb)

Den letzten Satz habe ich geändert. Nun kann auch jemand der was weiß ich z.B. radikaler Umweltschützer mit vielen wirren Aktionen wurde hier mir rein. Ok, es überschneidet sich mit "allgemein über die Pornoszene hinaus bekannt". Ich denke da kann man den letzten Satz auch weglassen. Oder wieder den Benzug zum "Fachgebiet" einbauen? Keine Ahnung.

Den Hinweis auf die Pornobilder halte ich für eine gute Idee.

((o)) Bitte?!? 18:46, 18. Mär 2005 (CET)

hmm ich finde den Satz "sehr hohe Anzahl von Filmen" problematisch ... was ist sehr hoch? und ich denke (aber weiß es nicht!) da haben einige sehr viele Filme gedreht ohne aber irgendwie relevant zu sein?! ...Sicherlich ^Post 19:23, 18. Mär 2005 (CET)

Geändert. ((o)) Bitte?!? 20:11, 18. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Sinn und Unsinn

Uli hat schon recht, die Kriterien sind so Gummi, daß damit im Prinzip für und auch gegen jeden Pornostar argumentieren kann. So kann man sich eigentlich die Diskussion sparen. (Abgesehen davon, daß hier für eine derartige Nebensächlichkeit wie die 'Relevanz von Pornodarsteller/innen' ein 13zeiliges Reglement aufgestellt wird... willkommen in der Bürokratiepedia... (sorry, wenn ich das mal so deutlich sagen muß). Sansculotte - ? 20:54, 18. Mär 2005 (CET)

nun alle relevanzkriterien sind gummi; nur jeden 2. tag in den löschkandidaten die zu diskutieren ist schon etwas nervig ...Sicherlich ^Post 20:58, 18. Mär 2005 (CET)

Dann schlage bitte vor was zu ändern wäre. Nachdem sich bei einer der letzten Löschdiskussionen die Leute wegen so einer Darstellerin regelrecht in die Haare geraten sind war ich das Thema leid und wollte es endlich erledigt wissen. Blinder Aktionismus? Vielleicht. Büropedia? Och nö, das kenne ich schlimmer aus dem realen Leben. Ich hatte nachdem ich einige Löschdiskussionen nachvollzogen hatte einfach mal in Worte gefasst was eh schon usus war. Hast Du eine besser Idee? Immer her damit! Ich finde das Ding selber affig, aber es schien nötig... ((o)) Bitte?!? 21:02, 18. Mär 2005 (CET)

Formulierung verschärft. Ist es jetzt weniger Gummi? ((o)) Bitte?!? 21:10, 18. Mär 2005 (CET)

Sagen wir so: nach meiner (langen) Erfahrung in der Wikipedia wird man durch solche Regeln die elendigen Diskussionen um des Kaisers Bart nicht los, sondern bekommt nur noch mehr davon, weil nämlich zusätzlich über Sinn und Unsinn der Regeln diskutiert wird, und ob die Regeln im konkreten Fall überhaupt anwendbar sind... Ich kann Deinen Ansatz nachvollziehen, aber ich fürchte, deine Hacke hat an beiden Enden Spitzen... Sansculotte - ? 22:22, 18. Mär 2005 (CET)

Wenn sie an beiden Enden Spitzen hat, dann trifft ja jeder Schlag! ;)

Ok, wie sollen wir das Problem sonst loswerden? Das Projekt hier einzustampfen fände ich schade, aber wenns eine besser Lösung gibt bin ich nur zu gerne dazu bereit. Immer diese ewigen Diskussionen über die Ami-Damen bin ich so leid... ((o)) Bitte?!? 00:37, 19. Mär 2005 (CET)

vielleicht kann ich hier ja eine Lösung anbieten. Verschiebt die Seite auf eine Unterseite von Wikipedia:Themendiskussion, dort sind bereits mehrere solcher Typen-Diskussionen abgehandelt. Die Kriterien sollten dann halt nicht als feste Regeln, sondern als Anhaltspunkte gelten, die man rauskramt, wenn mal wieder ein Pornodarsteller auf den Löschkandidaten auftauchen sollte. just my 2 cents. --Elian Φ 01:29, 20. Mär 2005 (CET)

Ich habs zumindest mal dort aufgelistet. Verschieben halte ich für keine gute Idee, da man hier ja auch aktiv an den Kriterien arbeitet. --MilesTeg 21:13, 22. Mär 2005 (CET)

• auch ich bin alles andere als ein xxx-fan und -kenner, deshalb kann ich in sachen "andere unabhängige auszeichnungen" nicht wirklich weiterhelfen.
• "Ciccolina" hieß/heißt Cicciolina, wie man dem Ilona Staller-artikel entnehmen konnte, das erklärt einiges.
• aussagen wie "Ich habe vor, wenn das hier steht, die Kategorie:Pornodarsteller mal durchzupflügen und aufzuräumen" machen mir persönlich keine freude, da sie mir schon wieder zu restriktiv sind irgendwo... wieso den versuch unternehmen, einen nicht feststehenden richtlinienkatalog aufzustellen und noch in der möglichen entstehungsphase mit ein paar wenigen beteiligten von "durchpflügen" sprechen?
• ich wehre mich innerlich eigentlich immer noch gegen einen solchen kriterien-katalog vor dem hintergrund der (weiterhin subjektiven) relevanz-feststellung... denn: nur, wenn jemand für mindestens eine person eine gewisse relevanz hat, wird es überhaupt zu einem eintrag kommen. und wenn sich eine person diese mühe macht, wieso sollte es dann nicht vorneweg weitere zehn leute geben, die in kürze zu eben jener person auch infos suchen...!? das nur mal so als allgemeiner hinweis noch.
• der hinweis bzgl. "bürokratiepedia" ist wohl irgendwo gerechtfertigt, aber wenn löschanträge aufgrund solcher regelungen auf schnellstem wege beendet werden würden (und nicht wie z.b. bei den schulen oder studentenverbindungen immer wieder und teilweise sogar mehrfach diskutiert würde), dann wäre eine menge an energie wieder gewonnen. was gibt es besseres als einen konkreten katalog, auf den verwiesen werden kann, wenn wieder zig löschanträge gestellt werden, die in der art regelmäßig von a bis z durchexerziert werden!?
• "Eine Aufnahme aller Darsteller würde den Rahmen der Wikipedia sicher sprengen" ist so nicht korrekt - es gibt keinen rahmen, der gesprengt werden könnte oder was die wikipedia verwässern würde. ich plädiere für einen satz ala "Ein Aufnahme all dieser Personen kann nicht Sinn der Wikipedia sein."
• "Daraus folgt, daß also "gesiebt" werden muß" - überflüssig, da logische konsequenz aus den anderen punkten.
• der hinweis auf die rechtsgrundlage bei den bildern ist an dieser stelle irrelevant. es geht um kriterien pro/contra aufnahme in wikipedia. bilder-zeugs ist standard.
• ich habe den text jetzt als konkreten inhaltlichen diskussionsbeitrag nach meinem empfinden umgebastelt.

ich hoffe, es nimmt mir niemand krumm, wenn ich ein paar der bisherigen postings im format etwas verschoben habe zur besseren lesbarkeit... ich tue mir sonst immer sehr schwer mit dem überblick --JD {æ} 02:38, 19. Mär 2005 (CET)

• Das ist doch schon mal ein Anfang. ich weiß auch nicht, ob man wirklich die Maße der damen haben muß. (gibt es das auch bei den Herren??) Das fand ich bei allen bisherigen Beiträgen eher unwichtig. MisterMad 06:18, 19. Mär 2005 (CET) von artikelseite hierher verschoben ...Sicherlich ^Post 07:09, 19. Mär 2005 (CET)

@JD:

• Ich bin auch kein Pornokenner, darum wußte ich nicht wie Frau Staller sich richtig schreibt. =;o)
• Die Ankündigung der Aufräumaktion sehe ich z.B. in Beiträgen wie: Veronika Zemanova begründet. Sie hat es bisher irgendwie immer durch die Löschdiskussion geschafft, aber ich glaube mehr, weil alle irgendwie ratlos waren, denn aus handfesten Gründen. Schon diese "ohne Geld in fremder Stadt" Geschichte finde ich nun ja. Die en: hat natürlich vieeeel mehr Pornosternchen und das war für die kein Weltuntergang, aber ich finde es irgendwie nicht so dolle...
• Ich denke sowas für Verbindungen etc. einzurichten können wir vergessen. Wenn schon die Pornosternchen so einen Wust an Diskussion verursachen, dann gibt das den totalen Zusammenbruch.
• Mit "Rahmen sprengen" meinte ich nicht Speicherplatz, sondern daß das hier eine Enz. ist und nicht das Verzeichnis aller Pornodarsteller. Ungeschickte Formulierung von mir.
• "Sieben" machmal ist es hilfreich auch das triviale nochmals auszusprechen, um Verwirrung zu vermeiden.
• Bildrechte-Hinweis: das habe ich unterstrichen, da unsere "Pornofans" es damit sicher nicht so genau nehmen und das dann nur wieder mehrarbeit für die Bilderüberwachungsleute wird.
• Deine Änderungen: darum steht ja auch "Vorschlag" drauf! Danke, ich finde Deine Änderungen sehr gelungen. Einfach knappe Formulierungen fallen mir z.B. leider oft schwer. Mir gefällt es so schon viel besser als mein erster Rohentwurf! ((o)) Bitte?!? 12:59, 19. Mär 2005 (CET)

Zitat Dickbauch "Ich bin auch kein Pornokenner", dann hör doch bitte auf Artikel zu löschen, bei denen du die Relevanz der Darsteller am Inhalt des Artikel mißt. Wie du bereits erwähnst handelt es sich zwar um einen Vorschlag, aber innerhalb von einem Tag wird schon auf diesen "Vorschlag" verwiesen... das ist doch chaotisch! --MilesTeg 23:45, 20. Mär 2005 (CET)

Und nochmal langsam: ich lösche nichts. Ich bitte um Diskussion, ob etwas gelöscht werden sollte oder nicht, da ich Zweifel hege. ((o)) Bitte?!? 09:02, 21. Mär 2005 (CET)

Sorry, war nicht so gemeint. Da hab ich mich falsch ausgedrückt.--MilesTeg 10:01, 21. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Schauspieler und Pornostars

Hallo, Dickbauch: Vielen Dank erst einmal für diese Diskussion - ein sehr guter Gedanke!

Zum ersten Absatz der Relevanzkriterien: "Grundsätzlich sollten diese Schauspieler nicht groß anders behandelt werden als "normale" Schauspieler. Job ist Job." - dieser Satz ist hervorragend, denn er bringt endlich auf den Punkt, weshalb ich dieses große Unwohlsein bei den Pornomädels habe.

Es liegt hier offenbar ein großes Missverständnis darüber vor, was ein Schauspieler tut: Ein Schauspieler schlüpft in eine Rolle und gibt vor, etwas zu sein und zu tun, was er in Wirklichkeit nicht ist oder tut. Wenn Herr Wussow den Chefchirurgen der Schwarzwaldklinik spielt, dann ritzt er in Wiklichkeit kein Stückchen Haut; wenn Götz George einen Massenmörder spielt, dann kommt niemand wirklich in Lebensgefahr. Wenn eine Schauspielerin eine Blinde spielt, kann sie sehr gut sehen; ihre Kunst besteht gerade darin, uns glauben zu machen, dass sie nicht sehen kann. Wenn eine Schauspielerin einen Sexualakt spielt, dann spielt sie ihn nur. Ein Schauspieler kann und tut erheblich mehr, als den Unterkörper zu bewegen - er wirkt auf unsere Wahrnehmung ein.

Wenn dagegen jemand sich bei einer Tätigkeit abfilmen lässt, ist er kein Schauspieler. Wenn Feuerwehrmänner für einen Film einen Brand inszenieren, dann löschen sie und spielen es nicht nur. Wer vor laufender Kamera Bungee springt oder jongliert, der ist Bungeespringer odler Jongleur, aber er schauspielert nicht. Clarence der schielende Löwe ist ein Löwe, und die Filmkamera macht keine Löwendarsteller aus ihm.

Die Pornostars spielen keinen Geschlechtsverkehr und täuschen keine Ejakulation vor. Sie stellen nichts dar, sie tun die Sache selbst. Wieso soll man sie als Schauspieler ansehen? Es ist doch offenbar eine Sensation, wenn ein Schauspielerin mit Pornovergangenheit einen Filmpreis bekommt - weil nämlich auch 500 Pornofilme keine Ausweis für schauspielerisches Können sind (und kein Filmagent würde sie je als Referenz akzeptieren). Ein Pornostar mit schauspielerischem Können ist eine seltene Erscheinung. Eine Michaela Schaffrath a.k.a. Gina Wild mit ihrem dünnen Talent wird zu Recht sofort zum Porno-Superstar hochgelobt - weil dieses kleine Stück Talent sie wirklich schon haushoch über die anderen Pornomiezen heraushebt; aber zwischen echten Schaupielern kann sie halt doch nicht bestehen.

Kurz und gut: Ich kann Pornostars nicht als Schauspieler ansehen. Sie nehmen vor der Kamera sexuelle Handlungen vor und lassen sich dafür bezahlen - im Klartext, sie vögeln für Geld. Grundsätzlich sollten sie deshalb nicht groß anders behandelt werden als "normale" Prostituierte - "Job ist Job". Ich habe nichts gegen Prostituierte; aber ich habe etwas gegen die Verlogenheit, mit der diese Menschen, die sich zu sexueller Ausbeutung hergeben, hier zu Quasi-Künstlern glorifiziert werden. Das ist keine Frage der Moral, sondern der korrekten Kategoris ierung.

So, jetzt dürft Ihr über mich herfallen und mich als moralinsauren Konservativen abkanzeln - das hat immerhin noch den Reiz der Neuheit. Grüße --Idler 23:55, 19. Mär 2005 (CET)

das wichtigste am ersten satz ist für mich nicht der begriff "schauspieler". dieser sagt ja eigentlich nur aus, dass eine rolle gespielt wird - auch michaela schaffrath ist z.b. nunmal im echten leben nicht die immergeile gina wild. und dass so mancher soap-star schauspieler-technisch auch nicht mehr drauf hat, sollte hier nicht zur debatte stehen. so ganz nebenbei gibt es auch pornos mit rahmenhandlung, die auch gespielt werden muss und es wird ja nicht einfach mal vor sich hingevögelt, sondern es gilt während des drehs auf kommando dinge zu machen... ich finde diese von dir angeführten aspekte jedenfalls nicht wirklich wichtig in diesem zusammenhang.

es geht doch schlicht um die tatsache, dass ohne bewertung des ganzen diese beschäftigung als normaler job angesehen wird. und nachdem durch eine gewisse bekanntheit auch ein gewisses öffentliche interesse damit einhergeht, so werden diese menschen nun mal auch für wikipedia, die informationen und wissen sammeln will, "relevant".

in deinem prostituierten-vergleich passiert genau das, was nichts zur sache tun sollte: du nimmst eine wertung vor. fakt ist, dass sogar rechtlich gesehen das ganze nichts anderes als dein job ist. punkt und aus. und wenn sich eine bestimmte "relevanz" ergibt (wofür hier gerade ein gewisser kriterienkatalog zu erstellen versucht wird), dann gibt es daran nichts aus subjektiver sicht zu rütteln.

"ich habe etwas gegen die Verlogenheit, mit der diese Menschen, die sich zu sexueller Ausbeutung hergeben, hier zu Quasi-Künstlern glorifiziert werden." - sicherlich gibt es im pornogeschäft arme madels, die ausgebeutet werden. fakt ist aber auch, dass es eine reihe menschen gibt, die diesen ihren job gerne machen. und wenn diese dann überzeugend phantasien anderer menschen anregen können und manche in bestimmten filmen einen künstlerischen wert erkennen können, dann möchte ich mich dafür hüten, diesen abzusprechen. es gibt da draußen soviel "kunst", haha, da möchte ich nix dazu sagen.

eine änderung des ersten satzes in "Grundsätzlich sollten Pornodarsteller in der Wikipedia nicht anders behandelt werden als andere Personen" würde das ganze verkürzen, auch der statisten-vergleich muss ja eigentlich nicht sein. es ließe sich alles wieder auf das interesse des lesers verkürzen: was interessiert, hat automatisch relevanz. nur was wirklich interessiert, wird von jemandem mit einem artikel bedacht. das problem hierbei: scheinbar sehen das nicht alle so, deshalb gibt es ja dauernd die ermüdenden und erbitterten diskussionen dazu... und deshalb wäre eine einigung auf bestimmte richtlinien eine feine sache. ob das jetzt künstlerisch wertvoll ist oder nicht, ob das was mit schauspielerei zu tun hat oder nicht, ob das manche leute verachtenswert halten oder nicht.

ich muss ins bett. --JD {æ} 01:23, 20. Mär 2005 (CET)

An Idler: du stellst hier als Differenzierung zwischen Schauspielern und Pornodarstellern heraus, daß die Schauspieler eine Rolle und nicht sich selbst spielen - bei einem Pornodarsteller wäre das nicht so. Ich bin überzeugt, daß kaum ein Pornodarsteller seine normale Sexualität abfilmen läßt. Die überwiegende Mehrheit SPIELT hier eine Rolle - nämlich Lust darzustellen, vorzuspielen, zu heucheln. Das ist - wenn auch in einem völlig anderen Genre - durchaus auch schauspielerische Leistung. Das so einfach abzuhandeln, halte ich für grob fahrlässig. OK, viele Darsteller sagen/behaupten, das was sie da abfilmen lassen, würde ihnen Spaß machen und sei daß, was sie mögen. Nun gut - das kommt auch bei Schauspielern vor, oder? Und zu 80% wird das sicher auch nur eine Marketing-Aussage sein. Wenn man Interviews mit diesen Leuten liest, stellt man - bei aller werbewirksamen Schönung - fest, daß das harte Arbeit ist. Und nicht einfach nur Lust. --Hansele 17:50, 20. Mär 2005 (CET)

Harte Arbeit kann nicht wirklich ein Gesichtspunkt sein. Schau mal den Männern bei der Müllabfuhr zu! Willst Du über die auch einen Artikel schreiben? -- tsor 11:18, 21. Mär 2005 (CET)

ich stimme JD und Hansele hier zu. selbstverständlich stellen pornodarsteller etwas dar, nämlich sexuelle triebe und dadurch gesteuerte aktionen, und manchmal auch emotionen. so wie schauspieler emotionen und manchmal auch triebe und ihr ausleben darstellen. Idler scheint der ansicht zu sein, dass bei pornos einfach nur abfilmen, was die leute sowieso tun, dass dies keine besondere leistung ist und jeder mensch zum pornodarsteller geeignet ist, ich halte das für einen großen irrtum.

ich habe etwas gegen die Verlogenheit, mit der diese Menschen, die sich zu sexueller Ausbeutung hergeben, hier zu Quasi-Künstlern glorifiziert werden - irgendwie scheinst du dem missverständnis zu unterliegen, dass die aufnahme bei wikipedia einer art offizieller auszeichung, einem kulturellen ritterschlag gleichkommt. wikipedia ist nicht walhalla. wir haben auch artikel über verbrecher etc, und entscheidend ist, ob genügend interesse an enzyklopädischen informationen über diese person besteht - das kann durch große verdienste gegeben sein, das kann aber auch einfach nur durch einen gewissen bekanntheitsgrad unter einer hinreichend großen gruppe gegeben sein, und beides ist offensichtlich durch die pornozuschauer gegeben. grüße, Hoch auf einem Baum 04:42, 21. Mär 2005 (CET)

@Hoch auf einen Baum: Vorweg, ich bin kein Connoisseur wie Mutter Erde und kann naturgemäß nur aus meinen begrenzten Kenntnissen heraus argumentieren - die betreffen nur eine winzige Stichprobe aus der Masse dieser Produkte. Ich habe nichts gegen Pornos, aber IMO sind die meisten sogar als Porno grottenschlecht. (Ich vermute, man spekuliert auf das Suchtverhalten der Konsumenten und "streckt" die Ware so weit wie möglich, damit das Produkt möglichst billig wird.)

Ich gebe gern zu, dass die Pornodarsteller eine "Rolle" spielen, also sich IRL anders verhalten. Mein Argument ist, dass der darstellerische Aspekt bei Pornos in der Regel gegenüber der sexuellen Handlung absolut zehntrangig ist. (Das sieht man bereits daran, was in Nahaufnahme gezeigt wird, und was in der Totalen oder Halbtotalen.) Nimmt man die sexuellen Handlungen heraus, so bleibt in der Regel nichts mehr übrig, was auch nur für die nächste Bauernbühne reichen würde - da ist nicht mal das Amateurniveau eines Steven Seagal oder Jean-Claude van Damme (um ein anderes Genre zu zitieren, bei dem die schauspielerischen Fähigkeiten sekundär sind). Wenn einer der Agierenden eine akzeptable schauspielerische Leistung zeigt, dann ist das die Ausnahme. Für die meisten "normalen" Schauspieler wäre IMO die Teilnahme an einem Porno ein Leichtes (aber als Aufgabe wohl viel zu langweilig), aber umgekehrt gibt es sehr wenige aus dem Pornogeschäft, die es in die allgemeine Schauspielerei geschafft haben. Das ist für mich ein Indiz, dass es sich im Normalfall wohl doch nicht um "Schauspieler wie andere" handelt. (Ebenso die Regisseure - ein Andrew Blake ist eine absolute Ausnahmeerscheinung.) Deshalb haben wir ja schließlich eine separate Kategorie für Pornodarsteller.

Um es klarzustellen, mir ist es wirklich egal, wieviele Personen hier in dieser Kategorie landen. Die bekannteren sollten wir schon haben; aber bitte nicht mit dem Argument "Schauspieler wie andere auch" -- eine Dolly Buster mit seriösen Schauspielern zu vergleichen, das passt wie Faust aufs Gretchen. (Und jetzt werde ich dieses Thema wohl ruhen lassen.) Liebe Grüße --Idler 10:22, 21. Mär 2005 (CET)

Für die Frage, ob Pornodarsteller Künstler sind oder nicht ist die Frage, ob sie Schauspieler im klassischen Sinn sind oder nicht unbedeutend. Insbesondere die Tätigkeit von professionellen männlichen Pornodarstellern ist körperlich so anspruchsvoll, dass vermutlich kaum einer der hiesigen Benutzer dieser Aufgabe gewachsen wäre. Dass normal Schauspieler problemlos Pornos "spielen" könnten ist daher meiner Meinung nach als Legende zu bezeichnen. Wir haben nicht zu bewerten, ob der Beruf des Pornodarstellers an sich "wertvoll" ist oder nicht. Entscheidend ist, dass der Beruf eine eindeutige Relevanz vom Umfang her hat und dass das Produkt von äußerst vielen Menschen konsumiert wird. Damit erlangen die Darsteller eine ernstzunehmende Relevanz, vor allem, wenn sie eben nicht anonym tätig werden, sondern als Stars bekannt sind. Die Bekanntheit in dem breiten Markt der Pornokonsumenten reicht dabei völlig aus. Viele der in Wiki berücksichtigten Wissenschaftler sind ebenfalls nur einem Fachpublikum bekannt. --Berlin-Jurist 11:11, 21. Mär 2005 (CET)

@Idler: Ich möchte es mal sehr rüde und profan formulieren. Eine Frau, die an einem Drehtag vielleicht zehn mal anal penetriert ("in den Arsch gefickt") wird und am Ende dieses Tages bei der letzten Szene immer noch so aussieht, als genieße sie es muß verdammt gut schauspielern können. Für mich ist es nur eine andere Art des schauspielens. Diese Leute spielen Sex vor. Es ist aber in wirklichkeit eine Mischung aus Bodenturnen, Yoga und was weiß ich, aber es hat wenig mit dem Thema der Filme bzw. persönlicher Lust zu tun. Sonst möchte ich Berlin-Jurist gerne zustimmen. ((o)) Bitte?!? 13:23, 21. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] nochmal: Pornodarsteller sind KEINE Schauspieler

Ich komme auf Idlers ersten Argumentationsansatz oben nochmal zurück, wo er schrieb, dass es heißen könnte/sollte/müsste, sie sollten behandelt werden wie normale Prostituierte, und stimme dem zu. Denn: mit gleichem Recht wie die Darsteller in pornographischen Filmen könnten Prostituierte als "Schauspieler" bezeichnet werden. Auch sie "spielen" Lust (idR) nur vor, auch sie leisten harte körperliche Arbeit und vollbringen Leistungen, die die in dieser Diskussion anwesenden nicht vollbringen könnten - usw.; alle Argumente, die auf die einen zutreffen, treffen auch auf die andern zu, abgesehen davon, dass Prostituierte nicht vor der Kamera stehen (halt, doch, inzwischen gibt es ja webcams), abgesehen davon, dass es deshalb keine "Stars" unter den Prostituierten gibt.
@JD - natürlich nimmt der Prostituierten-Vergleich eine Wertung vor, aber doch keine negative? - Und: Der Schauspieler-Vergleich nimmt keine Wertung vor? Ich habe übrigens von Schauspielern, die genervt übers Tagesgeschäft waren, schon Vergleiche ihres Jobs mit Prostitution gehört, aber noch nie Vergleiche mit Pornodarstellerei.
@Hansele - "harte Arbeit"; na klar, unbenommen, deshalb muss ja auch aus dem Artikel hervorgehen (und durch externe Quellen verifizierbar sein), weshalb manche dieser harten Arbeiter (die es in jedem Beruf gibt) einen enzyklopädischen Eintrag verdienen.
@HaeB - die WP hat "auch Artikel über Verbrecher"; yepp, hat sie, aber es entscheidet nicht die (in diesem Fall kriminelle) Szene darüber, welche Verbrecher hier wie dargestellt sind, sondern es sind solche Verbrecher, die (in welcher Form auch immer) öffentliches Aufsehen erregt haben. Auf die meisten Pornosternchen trifft dies nicht zu.
@Berlin-Jurist - es geht nicht darum, ob der Beruf an sich Relevanz hat, sondern um die einzelne Person, ob diese sich (durch ihren Beruf oder sonstwie) Relevanz verschafft hat. Natürlich lässt sich mit Fug und Recht bezweifeln, dass die hier Diskutierenden zu der körperlichen Leistung der Pornodarsteller in der Lage wären, aber diese Feststellung enthält keine Aussage zur Relevanz der Darsteller, denn da gibt es auch andere Berufe, die wir aus körperlichen Gründen nicht ausüben könnten. Und die Produkte meines Bäckers werden ebenfalls von äußerst vielen Menschen konsumiert.
@Dickbauch - wenn ausschließlich Sex vorgespielt wird, dann ist es eben keine Schauspielkunst. Ich glaube auch nicht, dass ein Schauspieler (normalerweise) die Leistung eines Pornodarstellers erbringen könnte (wie Idler andeutete); genauso wenig könnte aber ein Pornodarsteller (normalerweise) die Leistung eines Schauspielers erbringen.
Gruß --Rax dis 00:22, 26. Mär 2005 (CET)

Nachklapp mit viel zeitlichem Abstand: Ich habe meine Meinung reiflich überdacht, aber nicht geändert ;-) . Dass man dem Gegenüber irgendetwas vorspielt, gehört zu unendlich vielen Berufen: Was macht der Vertreter, der an der Haustür einen Staubsauger, eine Enzyklopädie, eine Lebensversicherung oder Silberminenanteile verkaufen will? Was macht der Anwalt in einer Verhandlung? Was macht ein Politiker auf der Wahlveranstaltung? Was macht eine gute Stewardess beim First-Class-Passagier? Alle spielen ihrem Gegenüber etwas vor, um ihre jeweilige "Rolle" optimal zu auszufüllen; der Unterschied ist nur, dass sie auf die eine Rolle fixiert sind, nämlich auf ihren Beruf; während echte Schauspieler in verschiedene Rollen schlüpfen können, also mal einen Anwalt und ein anderes mal einen Verbrecher, mal eine Hure und dann wieder die Jungfrau von Orleans darstellen können. Sogar John Wayne hat seine Rolle gelegentlich variieren können. Welches Pornosternchen könnte einigermaßen überzeugend die Königin Elisabeth oder die Mutter Courage darstellen? Wenn der Staranwalt Bossi in einem Krimi als der Staranwalt Bossi auftritt, wird er damit nicht zum Schauspieler; wenn eine Prostituierte vor der Kamera die Immergeile mimt, ist das keine Schauspielerei. Howgh, ich habe gesprochen. :-) Gruß --Idler ∀ 18:11, 10. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Relevanz

Die Frage nach der Relevanz sei erlaubt. Wer fragt in 10 Jahren noch nach dem Pornosternchen xy? Was haben sie Grossartiges geleistet? Welches Wissen wird durch diese Artikel vermehrt? - Lange Rede kurzer Sinn: Ich bin dafür, diese in der Regel draussen zu lassen. -- tsor 07:52, 20. Mär 2005 (CET)

wer fragt in zehn jahren nach heute noch kuriosen programmiersprachen? wer fragt in zehn jahren nach gewissen pop-sternchen? wer fragt in zehn jahren nach vollkommen unauffälligen bundestaghinterbänklern? wer fragt in zehn jahren nach bestimmten jugend-radiosendern? wer fragt in zehn jahren nach blablabla...

was haben die programmierer der kuriosen programmiersprachen großartiges geleistet? was haben die pop-sternchen großartiges geleistet? was haben die unauffälligen bundestaghinterbänkler großartiges geleistet? was haben die macher der verdummenden jugendradiosender großartiges geleistet? undundund...

was interessiert, hat relevanz. nur was interessiert, wird mit einem artikel bedacht. wenn leute sich für etwas interessieren, hätten sie gerne informationen oder wissen darüber. exakt dieses kann ihnen durch "diese artikel" gegeben werden. --JD {æ} 13:46, 20. Mär 2005 (CET)

@Tsor: Wer hätte gedacht, dass COBOL in den späten 1990ern noch einmal relevant werden könnte (Y2K-Problematik)? Für wen ist heute noch der Kniebeugestreit relevant? Solche Fragen halte ich wiederum für weniger relevant. Für mich geht es eher darum, ob es etwas Berichtenswertes gibt, also etwas Besonderes - das kann, muss aber nicht etwas Großartiges sein, von mir aus darf es auch skurril oder "Trivial Pursuit"-Wissen sein. Gruß --Idler 10:33, 21. Mär 2005 (CET)

Dann mal ein konkreter Vorschlag: Wir streichen die beiden Kriterien, nach denen "Leistungen" und Preise nur in der Pornobranche reichen (Krit. 2 und 3). Dafür sagen wir: Zu dem Darsteller muss es bereits in der englischen und in der französischen Wikipedia einen Artikel geben, der unseren anderren Kriterien entspricht (realer Name, geboren, Nationalität ...) -- tsor 11:13, 21. Mär 2005 (CET)

Gute Idee, dennoch bin ich nicht damit einverstanden. Zum einen würde sich die deutsche Wiki dann für Artikel sperren, die, obwohl sie aus enzyklopädischer gerechtfertigt wären, nur weil sie in einer anderen Wiki noch nicht angelegt sind. Zum anderen besteht die Gefahr, dass ggf. vorhandene Selbstzensurrichtlinien, die aus kulturellen Gründen in anderen Ländern (USA) im Zweifel härter sind als im liberalen Deutschland dazu führen, dass die Wiki Deutschland Artikel nicht führt, die nach deutschem Freiheitsverständnis durchaus enzyklopädiewürdig sind. Dabei betone ich, dass ich keine Ahnung habe, wie in Wiki EN dieses Thema behandelt wird. Ich habe diesbezüglich nur - allerdings mit begründetem Verdacht - spekuliert.

Man könnte z.B. in Abweichung zu den allgemeinen Regeln vereinbaren, dass eine google-Suche bezüglich des betreffenden Darstellers Ergebnisse über die bloße Vermarktung einschlägiger Produkte hinaus ergeben muss. Für relevante Pornodarsteller sollte eine Erwähnung im Web nämlich selbstverständlich sein. --Berlin-Jurist 11:24, 21. Mär 2005 (CET)

ui, da muss ich herrn berlin-jurist aber deutlich widersprechen: "Zu dem Darsteller muss es bereits in der englischen und in der französischen Wikipedia einen Artikel geben, der unseren anderren Kriterien entspricht" soll eine "gute idee" sein??? na, wenn das kein objektiv nachvollziehbares relevanzkriterium ist! ich bin dann mal für die löschung von Alexander Klaws, Tele 5, Hatin Sürücü etc. - weil es die ja in anderen wikis auch nicht gibt...!?

was du, tsor, irgendwie nicht verstehen willst: punkt 2 und 3 sind NICHT rein pornobranche-interne kriterien, weil eben diese punkte eine allgemeine, öffentliche bekanntheit mit sich bringen oder belegen. und darum geht es doch, oder? ich wäre an dieser stelle wirklich sehr erfreut, wenn sich die herren und damen kritiker mal ernsthaft mit meinem geschreibsel unter "wo steckt die objektive relevanz?" befassen würden.

"Man könnte z.B. in Abweichung zu den allgemeinen Regeln vereinbaren, dass eine google-Suche bezüglich des betreffenden Darstellers Ergebnisse über die bloße Vermarktung einschlägiger Produkte hinaus ergeben muss. Für relevante Pornodarsteller sollte eine Erwähnung im Web nämlich selbstverständlich sein." - dazu möchte ich mal anmerken, dass es kaum einen (noch so unbedeutenden) pornodarsteller gibt, der nicht über zig verweise (auch nicht-kommerzieller art) im netz verfügt. und nur, weil es im netz bei google-suche nach meinem realname zig seiten mit ergebnissen gibt, bin ich selbst noch lange nicht enzyklopädie-relevant. --JD {æ} 12:31, 21. Mär 2005 (CET)

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@Dickbauch: Siehst Du, sie laufen schon auf, die Handabbeißer... ;-) Uli

danke für die blumen. bisher dachte ich, dass meine beiträge hierzu konstruktiv wären. und dass ich inhaltlich sehr liberal denke, dürfte schon oft genug klar geworden sein (spätestens in der ausführung etwas weiter oben). --JD {æ} 14:52, 20. Mär 2005 (CET)

könntest du für meine formulierung "was interessiert, hat relevanz" eine bessere umschreibung finden? oder wie und wo ziehst du die objektiv vornehmbare grenze? --JD {æ} 14:54, 20. Mär 2005 (CET)

@Uli, ja und sie sind in der Unterzahl! Eigentlich strebt ihre Zahl ziemlich heftig gegen Null... ;o)
@Idler: Ich sehe das so, daß diese Leute "so tun als ob". Sie tun so als ob sie sich in sexuelle Weise herrlich amüsieren, obwohl sie vielleicht in Wirklichkeit noch mal ihre Einkaufsliste für den Supermarkt nach Feierabend druchgehen. "So tun als ob" ist für mich schauspielern.
@Tsor: mit der Frage nach einer Relevanz in der Zukunft kann ich jedes Thema belegen. Da bleibt dann nicht viel übrig und das sind immer Mutmaßungen. Lassen wir doch die Wikipedianer in 10 Jahren entscheiden was sie behalten wollen und was nicht! (so es dann diese E. noch gibt...)
@JD: Dir und Sicherlich danke ich explizit für die konstruktive Zusammenarbeit zur Erstellung der Liste. Alleine hätte ich es nicht ordentlich hinbekommen!
@ALLE: Heute habe ich mal die Kategorie durchforstet und bitte euch alle Eure Meinungen zu den Löschkandidaten abzugeben. Ich habe mir bei einem meiner "Sorgenkinder" gleich einen Rüffel gefangen, nur weil die schon mal diskutiert wurde. Allerdings dann aus Ratlosigkeit behalten wurde und nicht aus Sachgründen wie ich finde. ((o)) Bitte?!? 19:29, 20. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] wo steckt die objektive relevanz?

so, nachdem jetzt doch die unzufriedenen löscher herkommen mit ihrem vollkommen objektiven relevanzkram ("primitiv", "mehr muss da schon sein"): ich denke, mit diesem kriterienkatalog kommen wir schlussendlich nicht weiter. es sollte ganz allgemein eine diskussion und einen konsens über diese ominöse relevanz bei personen-artikel geben und zwar für die gesamte wikipedia.

immer nur schreien "das kann's doch nicht sein", "gesunder menschenverstand" oder "sowas brauchen wir hier nicht" bringt hier niemanden weiter. und nachdem ich weiterhin bei meinem relevanz ist immer subjektiv und kann somit kein kriterium für die wikipedia sein bleiben möchte (und zwar so lange, bis jemand mit objektiv nachvollziahbaren fakten an land kommt und mich vom gegenteil zu überzeugen vermag), stelle ich jetzt nochmals meine obige formulierung "was interessiert, hat relevanz. nur was interessiert, wird mit einem artikel bedacht. wenn leute sich für etwas interessieren, hätten sie gerne informationen oder wissen darüber. exakt dieses kann ihnen durch 'diese artikel' gegeben werden." zur debatte.

ich bitte um gehaltvolle kommentare, die auch sachlich nachvollziehbar sind. "Nee, ausser primitivem Porno muss schon noch etwas sein"' gehört zum beispiel nicht dazu. das kann ich auf zig andere themengebiete ausweiten... ansonsten verweise ich auf meine obigen, vielfachen ausführungen.

und jetzt gehe ich offline und arbeite weiter inhaltlich am nächsten artikel meinerseits. --JD {æ} 00:24, 21. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] das vorgehen von ((o))

ich habe bei den kriterien mitgearbeitet und -diskutiert, aber dass ich ein oder zwei tage mit anderem beschäftigt war und keine zeit hatte, hier zu posten, heißt keinesfalls, dass ich das hier als ausgereiften, für alle fälle anwendbaren konsens betrachte. ein beispiel für eine sache, die man sich noch überlegen müsste: diese ganzen awards gibt es ja wahrscheinlich noch nicht so lange. was ist mit darstellern aus der zeit davor? beispiel Lisa De Leeuw (das nebenbei auch die vermutung von tsor widerlegt, nach 10 jahren würde sich niemand mehr für "pornosternchen" interessieren)

jedenfalls möchte ich mich den bemerkungen anderer anschließen, dass es einfach keine art ist, hier 2 tage zu diskutieren und dann unter bezugnahme auf diese diskussion eine massenlöschaktion zu starten. ((o)), ich kann dich nicht davon abhalte, aber berufe dich nicht auf mich bei deinem eigenmächtigen vorgehen.

aus interesse eine (nicht rhetorisch gemeinte) frage: wie viele artiel von denen, die du durchgegangen bist, hast du anhand der kriterien für behaltenswert erachtet?

ich möchte jedenfalls ganz klar feststellen, dass du meiner meinung nach bei einigen deiner löschanträge die kriterien (in ihrer aktuellen form) nicht respektiert hast - erstens indem du branchen-awards, die du nicht kennst, aus diesem grund als nicht anerkannt deklarierst. die liste der anerkannten und nicht anerkannten preise müsste teil des konsens werden, du hast sie eigenmächtig festgelegt. zweitens, indem du das kriterium für star-status (filme mit dem star-namen im titel) ignoriert hast.

grüße, Hoch auf einem Baum 07:52, 21. Mär 2005 (CET)

aus interesse eine (nicht rhetorisch gemeinte) frage: wie viele artiel von denen, die du durchgegangen bist, hast du anhand der kriterien für behaltenswert erachtet?

Läßt sich leicht beantworten: die Kategorie enthielt 71 Artikel. Die habe ich ALLE angeschaut. Danach habe ich 12 14 (verzählt) auf die Liste gesetzt, einen davon mit einem großen Fragezeichen.

Von diesen 14 haben sich drei erledigt, da schlicht Angaben im Artikel fehlten. (5 scheinen inhaltlich nicht umstritten löschbar zu sein.)

Es bleiben 11 (14-3 zurückgezogene) übrig von denen ich noch ca. 2-3 wegen nachträglicher Angaben behalten möchte, diese aber so umstritten sind, daß ich nicht einfach die Anträge zurückziehen möchte. Es scheint bei diesen beiden Diskussionsbedarf zu bestehen.

Es bleibt also eine "Ausschussquote" für mich von ca. 12%. Das halte ich für diese recht wenig beachtete Kategorie für gar nicht mal so extrem viel.

Es ging mir wirklich nur darum die unbedeutenden Vertreter ihres Berufszweiges zu entfernen.

Auch ich überlese schon mal was. Mir das vorzuhalten ist Dein gutes Recht, aber sei versichert, daß ich weder religiöse noch weltanschauliche Gründe für mein Tun hatte.

Ich kann jetzt für mich sagen "Die Darsteller, die wir jetzt noch haben bzw. behalten werden sind hier zu Recht.". Problem erledigt. Neuanlagen lassen sich jetzt leicht abklopfen und binden nicht so viel Energie. Um mehr ging es mir nie!

Da fällt mir ein: Ungeduld ist eine meiner Charakterschwächen.

((o)) Bitte?!? 08:29, 21. Mär 2005 (CET)

Ich kann ((o))´s Vorgehen gut nachvollziehen - ich bin selbst ab und zu ungeduldig und ändere mal etwas auf die schnelle. Ich weiß auch sein Engagement zu schätzen, die Wikipedia verbessern zu wollen. Nur (und jetzt kommt etwas, was an alle Wikipedianer geht, die öfters Löschanträge stellen) bin ich der Meinung, dass Löschanträge viel zu leicht durchgehen. Der Unterschied zu Änderungen und dem Editieren eines Artikels besteht darin dass ein Artikel - einmal gelöscht - für die Masse der Wikipedianer (alle nicht-Admins) unzugänglich gemacht wird. Das heißt es gehen in der Praxis Informationen "verloren", die man evtl. für einen ausführlicheren Artikel hätte weiterverwenden können.

Wenn man technisch etwas an der Software ändern könnte (in der Praxis zur Zeit ein Ding der Unmöglichkeit) wäre ich dafür eine Art "öffentliche Löschung" zu erzeugen. D.h. das Lemma wird zwar als gelöscht ausgewiesen, aber die History bleibt bestehen (und für den nächsten potenziellen Autoren gibt es einen Hinweis auf vorhandene Daten). Leider ist das derzeit nicht möglich und so befürchte ich ständig, dass allzu oberflächlich (oder zu gründlich - "Relevanz") arbeitende Putzteufel einige nützliche Infos herausschmeißen.

Ferner halte ich auch nichts von der Methodik Artikel durch Löschanträge zu verbessern. Dadurch "zwingt" man nämlich Wikipedianer des betreffenden Themenbereichs Artikel, die sie für wichtig erachten auszubauen. Natürlich führt das im Endeffekt zu einem besseren Artikel, aber es ärgert nunmal die Wikipedianer, die ihre Artikel regelmäßig verteidigen müssen.--MilesTeg 10:43, 21. Mär 2005 (CET)

Ich stimme MilesTeg uneingeschränkt zu.--Berlin-Jurist 21:26, 22. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Relevanz hin oder her...

Pornodarsteller, Artikel über Sexvarianten usw. gehören nicht in die Wikipedia oder die WP darf nur für 18+ zugänglich sein. Die Wikipedia-DVD sollen auch Kinder erhalten. In der jetztigen Situation sollte die Wikipedia-DVD gar nicht an Kinderhände gelangen dürfen. Meinem Kind würde ich es nicht geben. Artikel im Form von Aufklärung ja, aber nicht als Einladung zum Pornokonsum. Punkt! --Filzstift ✑ 10:50, 22. Mär 2005 (CET)

Deine Äußerung ist unsachlich und inhaltlich unrichtig. Es ist eine Stärke der Wikipedia DE, dass auch Inhalte behandelt werden, die in bisherigen Lexika nicht zu finden waren. Die von dir genannten Artikel widersprechen nicht dem Jungendschutz. Die von mir bisher eingesehen Artikel sind - völlig zu Recht - deskreptiv. Einladungen zum Pornokonsum konnte ich bisher nicht erblicken. Von Endbemerkungen wie "Punkt!" würde ich dir raten abzusehen. Deine Ausführungen werden dadurch nicht überzeugender.--Berlin-Jurist 10:58, 22. Mär 2005 (CET)

lustig. vollste zustimmung @berlin-jurist. wo zur hölle ist da was jugendgefährdendes? da passiert in den unsäglichen nachmittagsshows ala "strafgericht", "lenßen & partner" oder "richter blablabla" ungleich mehr und dort gibt es sogar nackte tatsachen. weiterhin gelangen die ach so reinen kinderchen sowieso nur zu diesen artikeln, wenn sie sich heimlich-heimlich über die kategorien dort hinhangeln oder die namen der damen und herren schon irgendwoher wissen. und aufgeklärt werden sollten kinder erst mit 14, sex vor der heirat ist unmoralisch und schwul wird mein sohn bestimmt nicht, gelle!? könntest du bitte schlussendlich deine objektiv nachvollziehbaren erkenntnisse "Pornodarsteller, Artikel über Sexvarianten usw. gehören nicht in die Wikipedia" oben im punkt "wo wo steckt die objektive relevanz?" ausführen? dankesehr. --JD {æ} 15:33, 22. Mär 2005 (CET)

Filzstift hat m.E. unrecht, wenn er meint, die wikipedia sollte keine Artikel ueber "Schweinskarm" enthalten. Recht hat er aber damit, dass die allermeisten Artikel ueber Porno"darsteller" nicht reingehoeren. Recht hat er auch, wenn er vor Werbung warnt. Koerpergroesse und Masse anzugeben ist - sofern dies nicht das alleinige Einstellungsmerkmal ist (weltweit beruehmt geworden durch Busenumfang von...) laecherlich. In einer Enzyklopaedie werden Personen aufgefuehrt, die etwas geleistet haben, oder allgemeine Beruehmtheit erlangt haben. Pornodarsteller leisten nichts besonderes bei ihren schauspielerischen Taetigkeiten zweifelt das auch niemand an, aber sie leisten nicht mal koerperlich etwas besonderes. Fussballspieler werden aufgenommen, weil ueber sie tagtaeglich etwas in jeder Zeitung zu finden ist. In die Wikipedia sollten Pornodarsteller mE daher nur, wenn sie (durch die Verkettung dummer Zufaelle (-: )auch in "normalen" Medien Erwaehnung gefunden haben.--Hoheit (¿!) 15:56, 22. Mär 2005 (CET)

Die bloße Behauptung, dass die meisten Pornodarsteller nicht enzyklopädierelevant wären ist nicht begründet und erscheint mir nicht richtig. Wem echte Werbung auffällt, der soll sie rausnehmen, wie überall sonst auch bei Wiki üblich. Der Körper ist für Pornodarsteller nunmal zentral und seine Beschreibung ist meines Erachtens sogar notwendiger Bestandteil eines entsprechenden Artikels. Pornodarsteller leisten mehreres, z.B. sind sie Darsteller von Filmen, die von einer sehr großen Zahl von Menschen gesehen werden. Weiterhin leisten sie körperlich extrem viel. Ich möchte hier nicht in die Details gehen, aber selbst unterstellt, Hoheit, dass du - wie ich - von Pornoproduktion nicht viel Ahnung hast, ist deine Äußerung naiv. Die Wikipedia enthält (zu Recht) viele Personen, die niemals in der Presse Erwähnung finden. Dies mag eine hinreichendes Kriterium sein, mit Sicherheit aber kein notwendiges.--Berlin-Jurist 16:41, 22. Mär 2005 (CET)

Die Wikipedia vermittelt Wissen. Uneingeschränktes Wissen führt zwangsläufig zur Aufklärung. Dazu gehört leider auch (wie uns aktuelle Nachrichtensendung jeden Tag von neuem beweisen) den Blick nicht von unserer Realität zu wenden - und die Welt ist nunmal grausam. Wikipedia berichtet ungeschminkt über diese grausame Welt und das ist für viele (Eltern) mit Sicherheit ein Problem. Aber die Lösung kann nicht lauten die Wikipedia einzuschränken, denn dann wäre es keine freie Enzyklopädie mehr.

Um nochmal auf die (IMHO relativ harmlosen) Pornosternchen zu kommen: Es wird hier lediglich eine Biographie abgeliefert. Das ist alles andere als jugendgefährdend. --MilesTeg 16:21, 22. Mär 2005 (CET)

ich möchte mich an dieser stelle MilesTeg und Berlin-Jurist wiederum (fast) von a bis z anschließen, nur könnte ich persönlich auf die körpermaßen der damen und herren gerne verzichten. wenn man personenartikel nach gleichen maßstäben anlegen möchte, bräucht man sonst auch infos über die maße von angela merkel, wie ich finde. und der informationsgehalt dieser angaben hält sich doch arg in grenzen. nur wenn einzelne personen - ich denke da z.b. an Lolo Ferrari - nur aufgrund ihrer riesen*hüstel*dinger zu berühmtheit gelangt sind, dann muss das schon rein. aber das soll AN DIESER STELLE und JETZT nicht das problem sein. ich warte nämlich immer noch auf objektiv nachvollziehbare irrelevanzgründe. ein "die gehören hier nicht rein", "die leisten nix" usw. reicht auch heute noch nicht aus. weiteres massenweise siehe oben. --JD {æ} 16:52, 22. Mär 2005 (CET)

JD wir diskutieren doch schon objektiv nachvollziehbare irrelevanzgruende (ganz abgesehen davon wuerde mich interessieren was DU unter Objektivität verstehst): Naemlich: Sind diese Personen fuer die Allgemeinheit interessant. Bzw. "Schaffen" diese Personen etwas, was einen Einstellungsgrund liefert. Zu dem Satz: Die Wikipedia enthält (zu Recht) viele Personen, die niemals in der Presse Erwähnung finden. Nachvollziehen kann ich die Behauptung auf jeden Fall bei historischen Persoenlichkeiten - ansonsten wuerd mich interessieren was fuer Personengruppen du damit meinst. Davon abgesehen: Pornodarsteller arbeiten in einem medialen Bereich. Wenn sie dann nicht einmal so beruehmt sind, dass 100.000fach erscheinende Standardmedien wie Zeitungen ueber sie berichten wuerden, haben sie es nicht verdient, in eine Enzyklopaedie aufgenommen zu werden.--Hoheit (¿!) 18:47, 22. Mär 2005 (CET)

Zahlreiche - meiner Meinung nach enzykopädische relevante - Wissenschaftler, die aber weder einen Nobelpreis gewonnen haben, noch durch schaumschlägerische Äußerungen von sich reden gemacht haben, sind zu Recht in der Wiki aufgeführt, für ihre wissenschaftlichen Leistungen und Veröffentlichungen. In der Presse sind viele von Ihnen jedoch noch nie aufgeführt worden.--Berlin-Jurist 19:08, 22. Mär 2005 (CET)

Die Pornobranche ist ein ziemliches großes geschäft , es wird sehr viel umsatz damit gemacht aber offiziell es "natürlich" verpönt weil sowas macht man nicht, kennt man nicht und ist pfui. Die tausende von Videos die jedes jahr verkauft werden kaufen nur abartige und komisch menschen usw. ... nunja IMO wohl eher nicht; und wo kann ich im INternet wirklich Fakten zu den Pornostars finden? wenn ich den Namen eines Pornostars in google eingeben finde ich hunderte Seiten (die natürlich nieman anguckt weil es schweinskram ist) aber die haben nur bilder nicht mehr. Bei WP kann man wenigstens auch mal ein paar fakten zu den leuten finden. ... im übrigen dachte ich immer die deutschen wären weniger verklemmt als die Amis aber auf en (nicht nur amis ich weiß) hat man scheinbar weit weniger probleme mit den artikeln. Im übrigen wer so ein "Schweinskram" nicht lesen will; niemand zwingt dich ...Sicherlich ^Post 19:00, 22. Mär 2005 (CET)

informationen ueber google finden ist hier wirklich nicht lustig, aber meistens wirste auf deren homepages fündig, die wiederum du meist ueber http://www.rame.net findest

um auf die fragen von Hoheit zu antworten;

""Schaffen" diese Personen etwas, was einen Einstellungsgrund liefert." " ja filme

"Sind diese Personen fuer die Allgemeinheit interessant" - ja oder wie sonst erklären sie die Umsätze der Pornobranche? ...Sicherlich ^Post 19:03, 22. Mär 2005 (CET)

Natuerlich ist die Allgemeinheit an Pornofilmen interessiert. Aber kaum einer (von mir aus auch: "Die Allgemeinheit" nicht) duerfte sich einen Pornofilm anschaun nur weil XY mitspielt. Die Personen sind bei (den allermeisten) Pornofilmen ja wohl vollkommen uninteressant. Und sie machen zwar haufenweise Filme aber dabei wird wohl nichts herausragendes geleistet. Zudem: Allein die Tatsache, dass sich viele Menschen fuer Pornos interessieren, stellt noch keinen Grund dar, Darsteller aufzunehmen. Noch viel mehr Menschen interessieren sich dafuer, an wen man sich wendet um Steuern zu hinterziehen (ich nicht - hab eh kein Geld) trotzdem geben wir hier keine noch so legalen Tipps. PS was fuer Informationen ueber einen Pornodarsteller interessieren dich im Zweifelsfall, wenn nicht Photos von ihm oder ihr?--Hoheit (¿!) 19:19, 22. Mär 2005 (CET)

Deine Meinung scheint nicht ganz frei von Vorurteilen zu sein. Was interessiert mich z.B. an einem ehemaligen Bundesverfassungsrichter wie Dieter Grimm außer den Urteilen, an denen er mitwirkte, einschließlich seiner herausragenden Sondervoten? NICHTS, GAR NICHTS. Aber wenn ich doch mal eine persönliche Information über ihn brauchen sollte, dann werde ich mich darüber freuen, dass es den Artikel gibt.--Berlin-Jurist 19:53, 22. Mär 2005 (CET)

@ Hoheit; mich interessieren momentan keine Informationen zu irgendwelchen Pornostars aber ich kann Berlin-jurist nur zustimmen; was interessieren mich infos zu einem Richter oder gar zu einem bundestagsabgeordneten; .. gerade nichts aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass mal jemand wissen will wie alt ein Pornostar ist oder wo er herkommt oder wie das leben von sojemandem denn in "real" aussieht (also single oder verheiratet, Kinder oder keine et.) ...Sicherlich ^Post 20:04, 22. Mär 2005 (CET)

hoheit! du schreibst "Recht hat er ..., dass die allermeisten Artikel ueber Porno"darsteller" nicht reingehoeren. ... Pornodarsteller leisten nichts besonderes bei ihren schauspielerischen Taetigkeiten ... sie leisten nicht mal koerperlich etwas besonderes" - und jetzt kommst du an und willst von mir wissen, was denn meine definition von objektvität sei? fakt ist doch, dass sämtliche oben von dir angeführten punkte reine wertungen deinerseits sind, oder? und ich meine, dass ich meine sicht der dinge wirklch ausgiebigst alleine an dieser stelle ausgeführt habe... siehe nur z.b. (!) DAHA! das, was ich dort beschreibe, ist objektiv feststellbar und nachweisbar.

dein nachgeschobenes "Sind diese Personen fuer die Allgemeinheit interessant. Bzw. "Schaffen" diese Personen etwas, was einen Einstellungsgrund liefert" läuft wieder auf reine subjektive bewertung hinaus: wer ist die allgemeinheit? sollten wir bestimmte matheartikel rauswerfen so wie auch zig artikel über absolut überflüssige popsternchen, nur weil sich "die allgemeinheit" nicht dafür interessiert? warum müssen die personen etwas "geschaffen" haben, was zur relevanz führt!? wenn der 'aufstieg' zu einem teils weltweit bekannten pornostar in einer branche mit millionenumsätze nicht zur "relevanz" reicht, was dann?

"Aber kaum einer ... duerfte sich einen Pornofilm anschaun nur weil XY mitspielt" - wiederum eine rein subjektive einschätzung der dinge. ich möchte behaupten, dass es genügend fans von einzelnen darstellern gibt - sonst würden nicht einzelne personen zu heftig promoteten aushängeschildern von produktionsfirmen UND diese darsteller könnten keine kostenpflichtige angebote über sich erfolgreich ins internet stellen.

"sie machen zwar haufenweise Filme aber dabei wird wohl nichts herausragendes geleistet"... ähm, ja, das hatten wir schon.

"Allein die Tatsache, dass sich viele Menschen fuer Pornos interessieren, stellt noch keinen Grund dar, Darsteller aufzunehmen" - warum denn nicht? wenn die wikipedia sich zur aufgabe gemacht hat, wissen und infos der ganzen menschheit zu sammeln und jedem frei zur verfügung zu stellen, warum möchtest du dann diesen bereich vorenthalten? bringe doch mal einen objektiven grund, warum hier keine "relevanz" gegeben sein soll!?

"Noch viel mehr Menschen interessieren sich dafuer, an wen man sich wendet um Steuern zu hinterziehen" - siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist... so einfach ist das. und den deskriptiven (!) artikel Steuerhinterziehung gibt es ja wohl.

"was fuer Informationen ueber einen Pornodarsteller interessieren dich im Zweifelsfall?" - öhm, wie das halt auch so bei anderen personenartikeln ist... bei einem popsternchen wird auch der lebenslauf - soweit bekannt - ausgebreitet. nebst discografie, auszeichungen und weblinks. wo ist also jetzt hier wieder der unterschied? --JD {æ} 21:27, 22. Mär 2005 (CET)

"was interessiert, hat relevanz. nur was interessiert, wird mit einem artikel bedacht. wenn leute sich für etwas interessieren, hätten sie gerne informationen oder wissen darüber. exakt dieses kann ihnen durch 'diese artikel' gegeben werden." Das ist doch das Problem: "Objektiv" gibts nicht! Das ist eine Illusion! Was wir hier machen ist begruendete (nicht objektiv begruendete) Kriterien erstellen. Wenn deine Definition die fuer eine Enzyklopaedie waere dann koennte auch mein Name hier stehen und meine Telefonnummer daneben, weils ja vielleicht mal jemanden "interessiert". Ein nachvollziehbares Kriterium waere zum Beispiel der Verweis auf Zeitungen. Waehrend z.B. die Sueddeutsche Buecher von Dieter Grimm rezensiert, tut sie das mit den meisten Pornofilmen nicht. Freulein Michaela Schaffrath beispielsweise bekommt auch einen Artikel in der z.B. in der Sueddeutschen [1] die meisten andern "Stars" der Branche hingegen nicht. Sie sind offensichtlich nicht bekannt oder interessant genug. Also: Ficken ist (von mir aus subjektiv) keine Kunst und keine Leistung. Sich in die allgemeinen Medien zu ficken ist eine Kunst. Letztlich laesst sich, weil eben subjektiv, nicht darueber entscheiden was "wichtig, allgemein interressant, ect." ist. Bei Telefonbuechern haben wir uns dafuer entschieden, dass wir das nicht wollen. Jetzt gehts halt genau darum, wo wir eine Grenze bei Pornostars festlegen wollen. Das kann letztlich nur durch einen schwimmenden Konsens - gesunden Menschenverstand passieren. Hier Objektivitaet einzufordern ist widersinnig, weil es sie, nochmal: Nicht gibt--Hoheit (¿!) 22:47, 22. Mär 2005 (CET)

Meiner Meinung nach sollte nicht die Süddeutsche Zeitung darüber bestimmen dürfen, wer in die Wikipedia kommt und wer nicht, indem sie jeweils über die Person berichtet oder eben nicht. Dass ein Pornodarsteller einem großen Kreis von Pornokonsumenten bekannt ist, reicht für eine Berücksichtigung in der Wiki völlig aus. Übrigens Hoheit: Wie Dieter Grimm dir sicherlich in einer Grundrechtsvorlesung erläutern könnte, weicht dein Kunstbegriff nicht unerheblich von dem des Bundesverfassungsgerichtes ab...--Berlin-Jurist 00:05, 23. Mär 2005 (CET)

wieso sollte es zumindest eine gewisse objektivität nicht geben? objektiv gesehen soll dies hier eine enzyklopädie werden. das schließt infos wie telefonnummern und co über jeden menschen da draußen schlichtweg aus, auf der anderen seite aber eben artikel über personen des interesses nicht. dass ich selbst zu diesem personenkreis nicht gehöre (wie wahrscheinlich auch du), sieht man daran, dass sich eben leute, die mich bisher nicht persönlich kennen, auch nicht unbedingt über mich weiter informieren wollen, weil sie irgendwo von mir gehört oder was gesehen haben.

der verweis auf zeitungen ist - wie auch der verweis auf anderssprachige wikipedias - nicht überzeugend, wie schon weiter oben gesagt wurde. es gibt so unglaublich viele themen und personen, die "relevant" sind, aber nie in einer zeitung erschienen sind oder erscheinen werden. was die sz rezensiert, obliegt wiederum einer vollkommen subjektiven sicht der dinge: was ist es 'wert', entweder hochgelobt oder niedergemacht zu werden? und dass die leser der sz zu einem großteil artikel über pornostars für daneben, weil eben "primitiv", halten würden, steht wohl ziemlich außer frage. denn irgendwo ist das ganze ja immer noch bähbäh, keiner hat was damit zu tun und keiner will es ernst nehmen.

"Ficken ist ... keine Kunst und keine Leistung." - ja, das weiß ich mittlerweile und das mag von mir aus auch halbwegs richtig sein, aaaaber ich verwies jetzt schon zigmal auf popsternchen, die aus rein kommerziellen gründen gehypt und promotet werden für die schnelle kohle. diese können kaum etwas hervorragend - außer vielleicht geil und mit wenig klamotten am körper rumtänzeln. bei denen ist also zumindest für mich keinerlei relevanz für irgendwas erkenntlich. aber keiner beschwert sich, weil es eben eine vielzahl leute gibt, die das gut finden, platten kaufen, sich verarschen lassen und sich dafür interessieren. genau das gleiche passiert im pornogeschäft: es gibt eine vielzahl leute, die das gut finden, filme ausleihen/kaufen, sich etwas vorspielen lassen und sich dafür interessieren. dass das nicht eine verschwindend kleine zahl ist, sollten alleine die wirtschaftszahlen klar machen: oben steht, dass die us-pornoszene im letzten jahr mehr umsatz machte als hollywood, vor kurzem las ich von einem us-bundesstaat, in dem das pornogeschäft der drittgrößte wirtschaftsfaktor überhaupt ist.

"Letztlich laesst sich, weil eben subjektiv, nicht darueber entscheiden was "wichtig, allgemein interressant, ect. ist" - nunja: objektiv richtig ist wohl, dass es wirklich zahlreiche interessierte gibt: das zeigen wirtschaftszahlen, das zeigt die auch in deutschland boomende branche (übrigens in 14 tagen hier um die ecke die x-te sexmesse mal wieder), das zeigen die artikel, die von interessierten erstellt werden, das zeigen die zugriffszahlen auf und massen von sexseiten im netz. subjektiv wird es für mich dann erst, wenn gesagt wird, dass die damen und herren im gegensatz zu anderen angeblich relevanten personen eben nicht enzyklopädiewürdig sind, weil sich ja keiner dafür interessiert, weil keiner seriöse infos darüber wissen will, weil das ganze ja schmuddelkram ist, weil "dieser mist" die elitäre qualität der hochwissenschaftlichen anderen artikel runterziehen würde.

"Objektivitaet einzufordern ist widersinnig, weil es sie, nochmal: Nicht gibt" - und ich widerspreche weiterhin. man gehe bitte mal auf die zigfach angebrachten argumente ein. wieso die relevanz innerhalb der pornobranche als nicht ausreichend ansehen, wenn gleichzeitig z.b. in der musikbranche mit den gleichen mitteln gemessen wird: umsatz, erfolg, fan-aufkommen...?! auch seriöse zeitungen berichten nicht über jeden musikalischen scheißdreck, weil er mal in die top10 gerutscht ist und der interpret schon zwei alben auf den markt gebracht hat. genau das sind aber die kriterien für die aufnahme einer band in die wikipedia. was, der umsatz alleine kann nicht kriterium sein? na, da hängt ja auch ein gewisser fanstamm dran. mal ganz abgesehen davon, dass bei firmen und firmebchefs die wikipedia-relevanz auch am wirtschaftlichen erfolg gemessen wird. kleine, unbedeutende läden werden ja als webrung wieder rausgeschmissen.

ist also ein und das selbe, nur auf verschiedenen gebieten. und bei porno heißt es halt immer noch "kann ja nicht sein", "primitiv", "interessiert niemanden" blablabla. ich wiederhole mich. --JD {æ} 01:17, 23. Mär 2005 (CET)

Nebenbei: Ich bin noch nicht als der grosse Verteidiger von Popsternchen aufgefallen aber ich bin mir ziemlich sicher, dass wer es in die Top 10 geschafft hat auch in den serioesen Medien zumindest mal erwaehnt wird. Ich habe die Sueddeutsche hier nur als Beispiel fuer eine wichtige Zeitung genommen, natuerlich sind auch andere nicht-pornographische Zeitungen hier von Bedeutung (ganz vielleicht auch die Bild, darueber habe ich mir noch keine Meinung gebildet). Also: Komplett subjektive Auswahl, wenn nur die SZ darueber berichtet oder nichtberichtet, aber "intersubjektiv", wenn auch FAZ, FTD, Zeit, etc. (nicht) ueber eine Person berichten. Ich habe immer noch von keinem Personenkreis gehoert der hier aufgefuehrt wird, obwohl er nicht in der wissenschaftlichen oder Tagesdiskussion auftaucht.

das schließt infos wie telefonnummern und co über jeden menschen da draußen schlichtweg aus (...) weil sie [n]irgendwo von mir gehört oder was gesehen haben. Das ist ein zu wenig ausgrenzendes Kriterium. Dein Name stand sicher auch schon in irgendeiner Veroeffentlichung. Nicht alles was Information ist ist Wissen und nur das gehoert mE hierher.

Zur Kunst: Hat das BVerfG etwa schonmal ausdruecklich eine Entscheidung ueber die Zurechnung/ oder mangelnde Abgrenzungsmoeglichkeit der Pornographie zur Kunst gemacht? Wie dem auch sei: nennn es Kunstfertigkeit von mir aus. @Dickbauch ich habe schonmal gesagt, dass Pornographie relevant ist, aber ein einzelner Pornodarsteller ist einfach komplett unwichtig.

@alle:Im Uebrigen ist das wahrscheinlich mein letzter Beitrag in dieser Diskussion. Pornostars sind einfach laestig, weil mir es peinlich ist, wenn in der Wikipedia, die versucht andere Enzys zu uebertreffen, Busengroessen als grosse Wichtigkeit verkauft werden. Aber solange mir niemand in den wichtigen Artikeln rumpfuscht muss ich, wie's aussieht, wohl mit dieser Nonsensdatenschwemme leben. Ein bisschen enttaeuscht bin ich, dass, obwohl ich das Gefuehl habe, dass gar nicht so Wenige Uebereinstimmung mit meinen Thesen finden wuerden, sich so wenige an dieser Diskussion beteiligen, denn ein restriktiver Kriterienkatalog waere wirklich eine Bereicherung fuer die Wikipedia.--Hoheit (¿!) 21:28, 23. Mär 2005 (CET)

@hoheit: FULL ACK zu Deiner Meinung, ich sehe das sehr ähnlich. Aber es scheint ein Kampf gegen Windmühlen: Pornostars, unbedeutende Musikbands, Artikel zu allen möglichen Handytypen... Die Schwemme ist wohl nicht aufzuhalten. Glücklicherweise gibt es aber noch viele vernünftige Artikel. Wobei die ersteren an der Qualität der Wikipedia nagen (NPOV ausgedrückt). - Nur damit Du nicht denkst, dass Du alleine dastehst mit Deiner Ansicht. Uli ist hauptsächlich deswegen gegangen - leider. -- tsor 21:41, 23. Mär 2005 (CET)

Ich versteh es nicht, bitte erklärt es mir: Wie können mehr Artikel die Qualität der Wikipedia negativ beeinflussen? Die englische Wikipedia hat jetzt 0,5 Mio Artikel und ist IMHO immernoch hervorragend (mMn sogar besser, da ich mehr finde als in der deutschen).--MilesTeg 22:40, 23. Mär 2005 (CET)

Wenn Du im Zeugnis eine gute Note hast, dann ziehen 2 schlechte Noten den Durchnitt runter. -- tsor 22:56, 23. Mär 2005 (CET)

Aha, also sind Artikel über Pornostars automatisch schlechte Artikel? --MilesTeg 23:03, 23. Mär 2005 (CET)

Ich vermute, wenn sich einige der hiesigen Löschcrew mal der englischen WP zuwenden würden, ginge die Artikelzahl dort schnell wieder zurück ;-) -- Stefan64 22:46, 23. Mär 2005 (CET)

Das kann ich mir gut vorstellen ;-) Die Frage ist nur: Wird die Wikipedia dadurch wirklich besser? Um beim Beispiel zu bleiben: eine gute Note und zwei schlechte kann unter Umständen besser sein als eine gute Note (und zwei Sechsen weil Arbeit nicht mitgeschrieben) --MilesTeg 23:03, 23. Mär 2005 (CET)

Was wirklich an der Qualität der Wikipedia nagt: Dass viele motivierte Leute, mich eingeschlossen, mittlerweile die Hälfte ihrer Zeit hier zubringen müssen, um in Diskussionen z.B. unsinnige Löschungen abzuwenden, anstatt in dieser Zeit sinnvoll Artikel verbessern zu können.--Berlin-Jurist 23:35, 23. Mär 2005 (CET)

Anfang April werde ich, falls ich die Zeit finde, mal eine Zusammenfassung der Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis und Wikipedia:Unterschriftenliste_gegen_eine_liberale_Löschpraxis aufsetzen. Ich hoffe mal, dass das tatsächlich etwas in der Wikipedia ändern wird.--MilesTeg 23:51, 23. Mär 2005 (CET)

auch ich zur abwechslung so kurz wie möglich:

1. es gibt genügend top10-popsternchen, die niemals irgendeinen artikel in einer seriösen zeitung erhalten haben.
2. auch bei den anderen seriösen zeitungen gilt meine oben angebrachte anmerkung: es wird nicht gedruckt, weil es der großteil der leser wohl als primitiv erachten würde, weil dieses primitive zeugs dem seriösen image schaden könnte.
3. wieso sollte wissen derart beschränkt werdend, dass informationen, die eine vielzahl von menschen interessieren, als nicht "relevant" angesehen werden?
4. "Im Uebrigen ist das ... mein letzter Beitrag ... Pornostars sind einfach laestig, weil mir es peinlich ist" - äähm, ja, die eigene wertung. "Aber solange mir niemand in den wichtigen Artikeln rumpfuscht muss ich ... wohl mit dieser Nonsensdatenschwemme leben." - yeah, volle zustimmung, haha. ernsthaft: bis heute habe ich mich die meiste zeit hier hauptsächlich mit unzweifelhaft relevanten themen beschäftigt. und meine mitarbeit z.b. an Tina Angel [2] liegt schlicht darin begründet, dass ich den zustand mancher popkulturellen artikel für peinlich erachte. wohlgemerkt nicht den gegenstand derselben; das überlasse ich jedem, ob er sich damit beschäftigen will oder nicht.
5. "Wobei die ersteren an der Qualität der Wikipedia nagen" - das will nicht in meinen kopf: zu den 'wichtigen' themen erhält man doch weiterhin die gleiche qualität an infos wie z.b. in einer wikipedia ohne infos über pornodarsteller. wer nicht nach den anderen sachen sucht, kriegt davon gar nix mit! deshalb hinkt auch der notendurchschnitts-vergleich gehörig... bis heute bin ich übrigens noch über keinen handyartikel gestolpert und wenn ich einen fände (z.b. über "zufälliger artikel"): interessiert mich persönlich nicht, also weiter. da denke ich keine zwei sekunden drüber nach. und wenn mich im nächsten schritt ein "exzellenter" anlacht, dann bockt mich doch das vorige siemens-handy nicht!? --JD {æ} 01:09, 24. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Nur ein Denkanstoß

Dies soll nur mal ein Denkanstoß sein:

• Niemand liest die Bildzeitung (in D meistverkaufte Tageszeitung).
• Niemand geht bei McDonalds (weltweit erfolgreichste Fast-Food Kette) essen.
• Niemand schaut Pornos (finanziell erfolgreichste Filmsparte).

Komisch, gelle?!? ((o)) Bitte?!? 15:59, 23. Mär 2005 (CET)

Dies war keine verdeckte Kritik an Filzstift (siehe unten) oder sonst einer hier mitdiskutierenden Person! Nicht falsch verstehen bitte!!! ((o)) Bitte?!? 13:13, 24. Mär 2005 (CET)

Darum gehts nicht. Es geht darum, dass niemand in der Brockhaus kuckt, um die Brustgröße einer Pornodarstellerin herauszufinden, und das umgekehrt niemand, der einen Ruf zu verlieren hat, Artikel für den Brockhaus schreiben würde, wen der daneben die Brustgröße von Pornodarstellerinnen veröffentlichte. Das (unter anderem) macht den Unterschied zwischen Brockhaus und dem Playboy aus. Nicht dass wir nur deshalb hier gute Schreiber verlieren würden (sind eh fast keine mehr da) - aber die um sich greifende Toleranz im Untenrum-Bereich ist halt ein weiteres Loch in der leck geschlagenen Wikipedia.  ;-) Uli

1. artikel über darsteller drehen sich nicht hauptsächlich um die brustgröße. es geht um einen allgemeinen personenartikel, wie es sie z.b. auch über popsternchen, wissenschaftler oder bundestaghinterbänkler gibt. körpermaße halte ich selbst für grundsätzlich überflüssig, siehe oben.

2. dass "niemand, der einen ruf zu verlieren hat" zu einem solch umfassenden werk beiträgt, weil auch sujektiv als weniger wichtig angesehene themengebiete abgehandelt werden, ist deine persönliche meinung.

3. wer nur einen etwas aktuelleren brockhaus mit den vorteilen des wiki-systems hier schreiben möchte, hat meines erachtens nicht verstanden, was für eine chance dieses projekt bietet.

4. der hinweis, dass "eh fast keine guten schreiber mehr da" wären, halte ich für ein gerücht. und exakt dieses wird immer wieder angebracht, bis es auch noch welche glauben. und zwar in der hoffnung, dass die eigene ansicht und die eigene entscheidung, nicht mehr konstruktiv beitragen zu wollen, auch richtig war/ist.

sorry, uli... aber mein niederes gefasel wird dich sowieso wenig bocken, denn ich sehe dich gerade geistig vor meinem inneren auge im chefsessel zurückgelehnt leise zufrieden in dich reinlächeln. --JD {æ} 19:47, 24. Mär 2005 (CET)

@ Uli im Brockhaus sucht auch niemand etwas zu Toiletten in Japan und vielen anderen Themen die man in der WP findet; und es ist ja auch nicht nötig den Brustumfang hier einzutragen sondern etwas "normales" über denjenigen ...Sicherlich ^Post 20:43, 24. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Denkanstoß zurück

@Dickbauch - auch nur Anstoß :-) :

• Niemand liest die Bildzeitung (in D meistverkaufte Tageszeitung).

doch, natürlich, einige, aber niemand interessiert sich für die Biographie jedes einzelnen Schreibers in der Bild.

• Niemand geht bei McDonalds (weltweit erfolgreichste Fast-Food Kette) essen.

doch, natürlich, aber niemand will die Namen der Köche wissen.

• Niemand schaut Pornos (finanziell erfolgreichste Filmsparte).

doch, natürlich, aber niemand interessiert sich für die Biographien der Darsteller.

Gruß --Rax dis 01:02, 26. Mär 2005 (CET)

Und natürlich beschäftigen sich viele mit dem, was die Bundesregierung tut, und sie interessieren sich sogar für die Biographien der Bundesminister. Bringt uns das wirklich weiter? Übrigens: In Analogie zu McDonalds und den Köchen könntest höchstens die Produzenten von Pornofilmen setzen. Sie tauchen regelmässig NICHT in der Wiki auf und es gibt diesbezüglich keine Artikel, die als behaltenswert verteidigt werden...--Berlin-Jurist 01:21, 26. Mär 2005 (CET)

nur zu den Produzenten - oh doch, im Moment ist sogar eine Produzentin im Schreibwettbewerb! (außerdem waren die Analogien ja nicht von mir) Gruß --Rax dis 01:39, 26. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Denkanstoß Contra

• Warum gibt dann kaum jemand zu die Bild zu lesen?!?
• Warum gesteht dann niemand seinen Burgerkonsum?!?
• Warum steht denn niemand dazu sich mit Hilfe derartiger Filme die Nüsse vom Baum zu schütteln?!?

Das meinte ich... und ich fühle mich diskriminiert: ich stand auch mal bei Mc am Grill und nun soll ich uniteressant sein? *heul* ((o)) Bitte?!? 07:41, 29. Mär 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Anstöszige lemmata.

bei der erstellung von nachschlagewerken sind konflikte mit personen wie Filzstift, die die auswahl der aufzunehmenden einträge ihrem eigenen sittlichkeits- und moralempfinden unterwerfen wollen, nicht neu. (und ja, ich rechne dazu auch jene benutzer, die zwar behaupten, so etwas würde bei ihnen keine rolle spielen, die aber dennoch pornostars (nicht "-sternchen"! die werden nun wirklich durch die vorgeschlagenen kriterien ausgeschlossen) jegliche unterscheidbarkeit und kulturelle relevanz absprechen.)

auch die Brüder Grimm hatten sich mit solchen kritikern herumzuschlagen. hier ist, was Jacob Grimm vor 151 jahren im vorwort zum deutschen wörterbuch zu seiner verteidigung schrieb:

9. Anstöszige wörter.

Die sprache überhaupt in eine erhabne, edle, trauliche, niedrige und pöbelhafte zu unterscheiden taugt nicht, und ADELUNG hat damit vielen wörtern falsche gewichte angehängt. wie oft verleugnet er den beruf eines sprachforschers mit der wiederholten äuszerung: 'diese wörter sind so niedrig, dasz sie kaum angeführt zu werden verdienen' und wie mengt er alle diese arten untereinander.

Die natur hat dem menschen geboten das geschäft der zeugung so wie der entleerung vor andern zu bergen und die es verrichtenden theile zu hüllen; was diese innere zucht und scheu verletzt, heiszt unzüchtig (obscoenum, wahrscheinlich von coenum, also inquinatum, spurcum). was man aber vor den augen der menge meidet, wird man auch ihrem ohr ersparen und nicht aussprechen.

Das verbot ist jedoch kein absolutes, vielmehr da jene verrichtungen selbst natürlich, ja unerläszlich sind (naturalia non sunt turpia), müssen sie nicht nur insgeheim genannt, sondern dürfen unter umständen auch öffentlich ausgesprochen werden.

Soll das wörterbuch die unzüchtigen wörter in sich aufnehmen oder sie weglassen? [...]

Das wörterbuch, will es seines namens werth sein, ist nicht da um wörter zu verschweigen, sondern um sie vorzubringen. es unterdrückt kein ungefälliges wörtchen, keine einzige wirklich in der sprache lebende form [...]. so wenig man andere natürliche dinge, die uns oft beschwerlich fallen, auszutilgen vermöchte, darf man solche ausdrücke wegschaffen.

Das wörterbuch ist kein sittenbuch, sondern ein wissenschaftliches, allen zwecken gerechtes unternehmen. selbst in der bibel gebricht es nicht an wörtern, die bei der feinen gesellschaft verpönt sind. wer an nackten bildseulen ein ärgernis nimmt oder an den nichts auslassenden wachspraeparaten der anatomie, gehe auch in diesem sal den misfälligen wörtern vorüber und betrachte die weit überwiegende mehrzahl der andern.

diese gedanken gelten genauso für enzyklopädien an stelle von wörterbüchern und sie sind im veränderten zusammenhang auch heute noch aktuell. pornos und ihre darsteller sind nun einmal ein bestandteil dieser welt; eine wirklich lebende form in dieser gesellschaft. die empirischen daten (umsätze etc) beweisen das überdeutlich. und wikipedia will das wissen der gesamten welt abbilden, so wie die brüder grimm die gesamte deutsche sprache abbilden wollten - ohne einen teil davon auszunehmen, weil er ekelhaft, kulturell trivial oder unsittlich ist. nüchtern, sachlich und im geiste der aufklärung.

grüße, Hoch auf einem Baum 07:46, 24. Mär 2005 (CET)

Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch. - Uli

FAST bist du auf die ausführungen von Hoch auf einem Baum eingegangen. aber nur fast. schade eigentlich. ich wiederhole nochmal "diese gedanken gelten genauso für enzyklopädien ... und sie sind im veränderten zusammenhang auch heute noch aktuell. pornos und ihre darsteller sind nun einmal ein bestandteil dieser welt; eine wirklich lebende form in dieser gesellschaft. ... und wikipedia will das wissen der gesamten welt abbilden ... - ohne einen teil [aufgrund persönlicher bewertungen] davon auszunehmen". wirklich schön ausgedrückt und kaum falsch zu verstehen eigentlich. --JD {æ} 19:52, 24. Mär 2005 (CET)

Was die Gebrueder Grimm meinten war wohl: Arschloch, Fotze, Nutte, Schwanz Ficken gehoeren in ein Woerterbuch. Es ist zu einfach argumentiert, wenn man den Geist der Aufklaerung fuer sich reklamiert. Sind etwa alle diese: Who's who. NDB, Munzinger, Brockhaus usw. unaufgeklaert, nur weil sie bezweifeln, dass Pornodarsteller etwas (weltbewegendes) leisten?--Hoheit (¿!) 19:17, 28. Mär 2005 (CEST)

Unaufgeklärt sind die Verantwortlichen dieser Enzyklopädie-Werke sicherlich nicht. Ich halte es allerdings durchaus für plausibel, dass sie, um weder negative Presse zu produzieren, noch konservative Kunden zu verprellen, im Zweifel auf in ihren Augen durchaus enzyklopädiewürdige, aber eben anstößige, Lemmata verzichten. Und genau das hat die Wiki - zum Glück - nicht nötig...--Berlin-Jurist 22:29, 28. Mär 2005 (CEST)

Tun sie das? NEIN, tun sie nicht!!! Wer's nicht glaubt: DUDEN.de, bei Suche "Kunden" eingeben und dann den DRITTEN Eintrag lesen. ¡0-8-15! 10:55, 27. Apr 2005 (CEST)

Brockhaus, NDB, Munzinger, und alle anderen HABEN ein Platzproblem, was die Wikipedia nicht hat. Und da gilt es dann zu eintscheiden Günter Grass oder Dolly Buster. Das ist der Punkt.

Mal ganz davon abgesehen, das "Brockhaus" eine Firma ist, die Geld verdienen will, also machen sie das womit sie das meiste verdienen können. Wenn dazu gehört, dass keine Pornodarsteller im 20 bändigen Brockhaus stehen (der übrigens mehr als 1000 € kostet, was das Zielpublikum ja ganz entscheidend verkleinert, und vorallem auch die "soziale Schicht" etwas im Niveau hebt, die dieses Buch kaufen KANN) können, dann stehen sie halt nicht drin. ¡0-8-15! 10:55, 27. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Awards

ich kenne mich (leider?!) nicht so gut aus, aber "zwei gewonnene relevante Preise von mindestens zwei unterschiedlichen unabhängigen Verbänden " scheint mir ziemlich viel oder? wenn einer mehrfach einen dieser awards gewonnen hat ist er/sie Sicherlich auch schon recht bekannt? ...Sicherlich ^Post 16:45, 24. Mär 2005 (CET)

soll ja wohl eher auch nach dem motto "so können wir noch ein paar auschließen" sein... ganz abgesehen vom wirklich schlimmen, wirren und unkorrekten satzbau jetzt. --JD {æ} 18:25, 24. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Salamitaktik

Es ist unlauter, wenn Benutzer versuchen, scheibchenweise aber stetig die Kriterien so zu verschieben, dass sie im Endeffekt deutlich schärfer sind als für sonstige Artikel. Dies ist zu korrigieren. Derzeit ist eine schnörkelfreie Basis für Präzisierungen gegeben.--Berlin-Jurist 01:28, 25. Mär 2005 (CET)

Naja das ist wie immer Ansichtssache. Ich finde es z.B. eher unlauter, wenn man kompliziertere Richtlinien, die eher den Eindruck machen zu einer Praezisierung und Kompromissfindung beizutragen auf einen Status zuruecknimmt, der sogar unausgereifter ist als der erste Entwurf und die Kriterien damit so aufweicht, das eigentlich gar keine Begrenzung mehr da ist. Das was du als Salamitaktik bezeichnest wuerde ich als (sich annaehernde) Kompromissfindung bezeichnen. Das geht natuerlich nur Schritt fuer Schritt. --Hoheit (¿!) 11:06, 25. Mär 2005 (CET)

Die "Praezisierung" konnte nicht zu einer Kompromissfindung dienen. Das Kriterium etwa "Filme mit dem Namen der Person im Titel" ist - vorbehaltlich meines diesbezüglich leider nur eingeschränkten Wissens - bei derartigen Filmen wohl fast nie erfüllt. Faktisch reduziert sich damit die Anwendbarkeit dieser Variante auf Null. Es blieben zwei Varianten, die - nach den mehrfachen Änderungen - deutlich höhere Maßstäbe anlegten, als bei Artikel im allgemeinen üblich. Es fällt daher schwer zu glauben, dass diese Änderungen nicht mit dem Ziel erfolgt sein sollen, später möglichst viele einschlägige Artikel löschen zu können. Die Ursprungskriterien möglichst unauffällig deutlich zu verschärfen, das geht in der Tat nur Schritt für Schritt.--Berlin-Jurist 11:43, 25. Mär 2005 (CET)

Unabhängig von den sachlichen Differenzen möchte ich unbedingt feststellen, dass sich Benutzer:Hoheit ausweislich seiner sonstigen Tätigkeit bei Wiki sehr verdient gemacht hat und offensichtlich stets das Wohl der Wiki im Auge hat. Dass es mitunter verschiedene Interpretationen gibt, was nun eigentlich das Wohl der Wiki ist, wird niemand verhindern können.--Berlin-Jurist 12:14, 25. Mär 2005 (CET)

Solange diese Kriterienliste noch von keiner Seite in irgendeiner Form abgesegnet ist, darf man doch wohl nach belieben versuchen diese Kriterien zu verbessern. Ich denke das war Hoheits sowie mein Anliegen. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass eine zu komplexe Regel unpraktikabel wird.

Zu den Änderungen von Hoheit: Eine Regel, die jeden Pornodarsteller aus der Wikipedia ausschließt (Wer hat denn schon je zwei Preise bei zwei Organisationen??) halte ich nicht gerade für sinnig... --MilesTeg 13:29, 25. Mär 2005 (CET)

Hmmm, die meisten haben einen ganzen Schrank von Preisen. Ich frage mich nur, woher ich wissen soll welche Organisation mit welcher zusammenarbeitet...((o)) Bitte?!? 07:21, 29. Mär 2005 (CEST)

Ich sehe es wie Dickbauch, dass mit dieser Regel jeder Pornodarsteller automatisch reinkommt. Die Regel mit den Preisen kann man als Relevanzkriterium jedenfalls knicken! --Reinhard 21:12, 31. Mär 2005 (CEST)

ich denke mal, dass du da dickbauch missverstanden hast. und: nö, ich denke nicht, dass man das kriterium knicken kann, da wirklich nur ein verschwindend kleiner teil aller darsteller mit solchen preisen bedacht werden. was dickbauch ausdrücken wollte, ist eher, dass WENN ein darsteller einen preis bekommen hat andere weitere nicht lange auf sich warten lassen. --JD {æ} 00:35, 1. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Schauspieler / Filmtitel / Praktiken

Habe "Schauspieler" -> "Berufe" geändert (Begründung s.o.); außerdem zu 2.4. bei Filmtitel "exemplarische" Nennung eingefügt, weil bei vielen Artikeln zu beobachten ist, dass eine vollständige Wiedergabe der IMDb-Filmographie angestrebt scheint, dass die Filminhalte (bzw. die Titel) selbst diese Vollständigkeit aber nicht rechtfertigen; schließlich den Hinweis auf die "Praktiken" gestrichen, denn wenn diese wirklich außergewöhnlich sind (das ist aber imho inzwischen schwierig), werden sie auch aufgenommen, in der früheren Variante eher eine Einladung, die Praktiken jeweils aufzunehmen. Gruß --Rax dis 01:36, 26. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Weblinks/Körpermaße

Ich habe mal in einer stillen Stunde sämtliche Weblinks auf Bezahlseiten bzw. Pornoseiten rausgeschmissen. Auch diese "AdultFilmDatabase" habe ich entfernt, da dort Werbebanner oder Popups mit zum Teil deftigem Inhalt auftauchten. Und da steht auch nicht mehr als in der imdb. Auf die Körpermaße kann ich z.B. auch verzichten, aber ich finde sie nicht so schlimm. ((o)) Bitte?!? 07:32, 29. Mär 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Für eine strikte Regelung

Die Seite http://www.pornopedia.de existiert, wir haben also absolut keine moralische Verpflichtung, jede Dame, die mal ihre ihrwisstschon in eine Kamera gehalten hat, hier zu besprechen. Ich schlage vor, konsequent nur die PornodarstellerInnen hier aufzunehmen, die über ihren Fachbereich hinaus von sich reden gemacht haben.
Wir sind eine Enzyklopädie. Wir haben einen didaktischen Anspruch. Dieser beinhaltet meiner Meinung nach nicht das Vermitteln von Schwanzlängen gewisser Herren und Brustumfängen gewisser Damen, oder eine exhaustive Auflistung aller Personen, die aus welchen Gründen auch immer vor einer Kamera die Beine breit gemacht haben.
Dasselbe gilt übrigens für all die Playmates und Pin-Up-Models, die neuerdings in der Kategorie:Fotomodell auftauchen und all die Stripperinnen, die mit Josephine Baker gleichgesetzt werden! --Katharina 12:43, 30. Mär 2005 (CEST)

hmmm Enzyklopädie " bezeichnet man den Versuch der vollständigen Darstellung des Wissens"!?! ... ich denke wenn sie in ihrem bereich wirklich relevantes geleistet haben dann hinein mit ihnen --> schauspieler müssen auch nicht mehr geleistet haben als nur gut in ihrem bereich gewesen zu sein ...Sicherlich ^Post 12:54, 30. Mär 2005 (CEST)

oh und das was ich schon mehrfach gesagt habe; wenn wir wirklich inhalte zu den Damen und Herren finden dann freut sich jemand der echte infos sucht; denn im gegensatz zu vielen anderen themen der Wikipedia ist es mittels google recht schwer "vernünftige" Infos zu finden ...Sicherlich ^Post 12:56, 30. Mär 2005 (CEST)

Meine Schwiegermutter ist eine erstklassige Hausfrau, nicht nur gut, sondern geradezu überragend in ihrem Fachgebiet. Sie leistet in ihrem Fachgebiet täglich Relevantes, ohne sie ginge in ihrem ihr anvertrauten Fachbereich alles den Bach runter. Gehört sie deshalb in eine Enzyklopädie? --Katharina 12:59, 30. Mär 2005 (CEST)

hat deine Schwiegermutter eine Bekanntheit die deutlich über ihren persönlichen Bekannten und Verwandtenkreis hinausgeht? ...Sicherlich ^Post 13:06, 30. Mär 2005 (CEST)

Natürlich. --Katharina 13:14, 30. Mär 2005 (CEST)

nun wenn dem so ist, und du das auch gut belegen kannst; eintrag in eine der Schauspielder ähnlichen Datenbank, Gewinn von internationalen Preisen, vielleicht auch noch eine kleine Anzahl von google treffern dann darfst du sie Sicherlich einstellen; ansonsten wohl nicht; im übrigen; dein verweis auf die pornopedia; also ich sehe da nur dass ich was kaufen kann (oder nur angucken? aus respekt vor dialern bin ich lieber nicht so lange da geblieben) und keinerlei Informationen ...Sicherlich ^Post 13:21, 30. Mär 2005 (CEST)

Nun, ich will meine Schwiegermutter hier nicht drin haben, obwohl sie meiner Meinung nach bedeutender ist als all die Pornosternchen (immerhin hat sie beispielsweise schon mal James Brown nackt gesehen, was ganz sicher nicht jede dieser Tussen von sich behaupten kann). Aber ich will vor allem all die Tussen und ihre Hengste hier nicht drin haben sondern wirklich nur die, die einem breiten Publikum bekannt sind und nicht nur den paar kranken Typen, die sich Pornos angucken. --Katharina 13:49, 30. Mär 2005 (CEST)

okay und dafür sind die Kriterien ja da; und "ein paar kranke Typen"; hmm also IMO ist die Pornobranche ein sehr florierendes Geschäft und es müssen wohl sehr viele leute krank sein --> du musst die artikel ja nicht lesen bzw. noch besser; wenn solche auftauchen alles rausschmeißen was diverse Körpermaße usw. angeht. ... was mir gerade einfällt; ohne diese "kranken Typen" würde es die Wikipedia vielleicht nicht mal geben (Bomis ...Sicherlich ^Post 13:54, 30. Mär 2005 (CEST)

Sicherlich ist die Pornobranche ein florierendes Geschäft. Trotzdem sind Pornokonsumenten nicht die primäre Zielgruppe der Wikipedia und diejenigen unter unseren LeserInnen, die sich für Pornosternchen und Playmates interessieren, haben - in Anbetracht der hohen Trefferzahlen bei den Suchmaschinen und in Anbetracht der Existenz von Pornopedia - genügend andere Möglichkeiten an Infos über diese ranzukommen. Insbesondere auch an die Informationen, die sie vermutlich besonders interessieren. Anders gesagt: Es gibt Leute, die interessieren sich nicht für Pornosternchen und Playmates. Die werden die Artikel wegklicken (oder sich davon sogar genervt fühlen). Dann gibt es die, die sich dafür interessieren. Die finden hier aber nicht die Informationen über sie, die sich interessieren, da wir eine Enzyklopädie sind und keine "Schmuddelseite". Also für wen bitteschön sollen solche Artikel überhaupt von Interesse sein? --Katharina 17:55, 30. Mär 2005 (CEST)

sorry, das kann ich nicht ernst nehmen. wieso sollten hier dauernd ein und die selben ARGUMENTE wiederholt werden? nur weil manche die "moralische verpflichtung" nicht sehen, "schwanzlängen" (öööhm... siehe aktuelle artikel!?) und "tussen" hier aufzunehmen, weil "vor allem all die Tussen und ihre Hengste" man nicht "drin haben [will]"... schließlich interessieren sich nur die "paar kranken Typen, die sich Pornos angucken" dafür. ja, nee, is klar, die ganze branche ist abschaum und nicht relevant, toleranz ist nicht nötig und die wirtschaftszahlen sind gefaket. --JD {æ} 14:26, 30. Mär 2005 (CEST)

ich kann in Katharinas diskussionsbeiträgen keine stichhaltigen argumente entdecken.

• ob irgendwelche informationen auch auf irgendwelchen anderen websites existieren, ist für die aufnahme eines artikels bei wikipedia extrem irrelevant. (wir können ja auch alle einträge löschen, über die es schon was bei brockhaus oder im bautz gibt.)
• ob diese körpermaße in einen artikel gehören oder nicht, ist ein frage, die nichts damit zu tun hat, ob es den artikel insgesamt geben soll. soweit ich sehe, kommen die meisten dieser artikel derzeit auch ohne aus. thema verfehlt.
• um eine exhaustive Auflistung geht es ja nun gerade nicht, sondern die vorgeschlagenen kriterien sind wesentlich strenger als die in fast allen anderen bereichen. (ich darf daran erinnern, dass das bereits ein kompromiss ist und dass viele leute der meinung sind, dass ein vorhandener imdb-eintrag als relevanzbeleg ausreicht.)
• kranke Typen, die sich Pornos angucken - Katharina hat leider eines der grundlegenden prinzipien dieses projekts nicht ganz verstanden: wikipedia wertet nicht. man mag die persönliche bewertung teilen, die Katharina hier äußert. sie ist jedoch irrelevant. wir haben hier auch artikel über musiker, die nur von leuten mit einem grauenhaften musikgeschmack geschätzt werden, und schriftsteller, deren hervorbringungen direkt ins altpapier gehören. sie sind aber enzyklopädisch relevant, weil ihre werke von einem nicht unerheblichen teil der gesellschaft geschätzt und wahrgenommen werden. und dass die videos und filme, in denen die personen auftreten, um die es hier geht, von sehr vielen menschen angeschaut werden, ist nun bereits zur genüge belegt worden. andersherum: gesetzt den fall, ich kenne eine künstlerin, die großartige ölbilder herstellt. reicht meine persönliche feste überzeugung, dass ihre werke innovativer sind und eine größere handwerkliche qualität aufweisen als die vieler etablierter maler, um einen artikel über sie zu rechtfertigen? nein, dafür wären gewonnene preise, größere ausstellungen oder positive kommentare bekannter kunstkritiker notwendig. - es gibt viele foren, in denen man für den guten geschmack und gegen den schund streiten kann (amazon-rezensionen usw.). ich würde Katharina bitten, ihr diesbezügliches engagement dorthin zu verlagern.

grüße, Hoch auf einem Baum 16:50, 30. Mär 2005 (CEST)

Anders gesagt: Es gibt Leute, die interessieren sich nicht für Pornosternchen und Playmates. Die werden die Artikel wegklicken (oder sich davon sogar genervt fühlen).

Es soll vorkommen, dass sich nicht alle Leute für alle Inhalte einer Enzyklopädie interessieren. Aber warum wegklicken? Wer sie von vornherein nicht anklickt, braucht sie auch nicht wegzuklicken...--Berlin-Jurist 19:04, 30. Mär 2005 (CEST)

Es wäre schön, wenn Du auf die gesamte Aussage eingehen könntest: Die einen interessieren solche Artikel nicht, die anderen finden in ihnen nicht die Infos, die sie suchen. Meine Frage war: Also für wen sind diese Artikel von Nutzen? --Katharina 19:17, 30. Mär 2005 (CEST) (P.S. natürlich stolpert man ständig über solche Artikel, nämlich bei "zufälliger Artikel" oder beim Durchforster der Kategorien "Schauspieler" und "Fotomodell")

Du bist hier eine alteingesessene, sehr bekannte und aktive Benutzerin. Deshalb habe ich besonderen Respekt vor dir. Dass du aber hier meinst einfach mal feststellen zu können, was Nutzer, die sich für bestimmte Artikel interessieren hier an Infos suchen oder nicht, das halte ich IMHO für anmaßend.--Berlin-Jurist 19:25, 30. Mär 2005 (CEST)

Sicher ist das anmassend. Es ist die Anmassung, die jede hat, die Artikel nicht nur für sich, sondern für ihre LeserInnen schreibt. Oder überlegst Du Dir nie, wer Deinen Artikel lesen wird und was diese Person interessieren könnte; welchen Nutzen sie von Deinem Artikel hat?

Ich versuche, die Problematik zu verstehen da hier einige der Meinung sind, Artikel über Pornosternchen und Playmates gehörten generell in die Wikipedia. Um die Problematik erfassen zu können, möchte ich gerne die eine Frage beantwortet haben: Wer zieht einen Nutzen aus diesen Artikeln? --Katharina 19:47, 30. Mär 2005 (CEST)

Ich glaube, die Positionen sind einfach inkommensurabel. Einige sind einfach der Ueberzeugung, die Wikipedia sollte eine Datenbank, wie etwa die imdb werden. Hier laesst sich ja auch viel leichter arbeiten. Schliesslich muss man sich h i e r nicht anmelden. ;)--Hoheit (¿!) 19:55, 30. Mär 2005 (CEST)

Warum stellst du diese Frage gerade hier, Katharina? Natürlich ziehen diejenigen Leute Nutzen aus den Artikeln, die diese Artikel anklicken. Wie bei jedem anderen Artikel auch. Wobei bei Pornodarstellern der Informationsgewinn überdurchschnittlich groß sein dürfte, weil sonst bestehende andere Quellen bei den von mir betrachteten einschlägigen Artikeln nicht die hier bereits erreichte Qualität bieten.--Berlin-Jurist 20:42, 30. Mär 2005 (CEST)

Ich stelle diese Frage, weil sie sich hier in der Diskussion ergeben hat. Ich bin immer noch nicht davon überzeugt, dass der Nutzen dieser Artikel den möglichen Schaden überwiegt. Nein, ich denke immer noch dass in diesem Bereich striktere Kriterien angelegt werden müssen, als die hier vorgeschlagenen. (um wieder auf das Thema der Diskussion zurückzukommen) --Katharina 08:55, 31. Mär 2005 (CEST)

ein artikel über ein computerspiel ist nicht nur für einen fan interessant, der es wochenlang spielt, sonder zb für dessen mutter, die nie ein Gamepad anfassen würde, aber sich fragt, womit ihr sohn seine nachmittage verbringt. ein artikel über einen schriftsteller ist nicht nur für die da, die seine bücher lesen, sondern auch für leute, die das nie tun würden, sondern nur wissen wollen, nach wem die straße benannt ist, in der sie leben. und ein artikel über einen pornostar (nicht -sternchen! die werden nun wirklich durch die vorgeschlagenen kriterien ausgeschlossen) ist nicht nur für konsumenten der filme interessant, sondern auch für leute, die diese nie anschauen würden, aber die zb wissen wollen, über wen dieses lied geht, das da den ganzen tag im radio läuft oder wen ihr spätpubertierender klassenkamerad provokativ im abi-buch unter "ich bin fan von.." genannt hat. und wie Berlin-Jurist richtig sagt, ist es gerade im diesem bereich schwer, solche neutralen informationen zu bekommen; besonders wenn man selbst vermeiden möchte, dabei mit pornografischem material in berührung zu kommen.

grüße, Hoch auf einem Baum 21:40, 30. Mär 2005 (CEST)

@ Katharina du schreibst; "..den möglichen Schaden überwiegt .." ? öhm also das jmd. erfährt das z.b. Tiffany Mynx (die stand in der kat ganz oben daher das als Beispiel bevor du fragst warum die); 1971 in Kalifornien geboren ist; wie sie bürgerlich heißt, das sie 2 Söhne hat und verheiratet ist, das sie Brustvergrößerungen gemacht hat, etliche Filme gedreht hat, in der "AVN Hall of Fame" ist usw. ? irgendwie sehe ich die Gefahr nicht ...Sicherlich ^Post 12:09, 31. Mär 2005 (CEST)

[Bearbeiten] spezieller kriterienkatalog überflüssig

ich bin per zufall über ein meinungsbild von anfang 2004 gestolpert, das eigentlich den ganzen hiesigen kriterienkatalog und die dazugehrige diskussion überflüssig macht, wenn man das wirklich ernst nimmt und keine vollkommen subjektiven argumente ala "das is nur dreck" einfließen lässt. damit wäre exakt dem punkt zu genüge getan, den ich oben anführte: was bringen pornodarsteller-spezifische kriterien...?! wenn, dann müssen allgemeine punkte her.

ich zitiere aus der zusammenfassung von Wikipedia:Themendiskussion/Biografie:

Argumente für großzügiges Behalten

• Die Bedeutung der Person kommt vor allem durch einen gut recherchierten Text zustande [...] und erst in zweiter Linie durch die beschriebene Person.
• Für einzelne Leser sind der Allgemeinheit eher unbekannte Personen durchaus wichtig. (Naturwissenschaftler möchten auch über nur in ihrem Fachgebiet bekannte Sachen und deren Entdecker lesen; Musikfans einer Stilrichtung über Vertreter dieser Musikrichtung u.s.w.)
• Es gibt keinerlei Probleme mit Plattenplatz, der ist reichlich vorhanden. [...]

Argumente, die Löschen nahelegen

• Wikipedia soll die Person durch einen "Werbeeintrag" nicht erst bekannt machen [...].
• Wikipedia darf nicht als "Werbeseite" mißverstanden werden, um vornehmlich einen Link auf die eigene Homepage unterzubringen.
• Der Artikel über einen weitestgehend Unbekannten ist nicht das Schlimmste, sondern vielmehr dass er von überall her verlinkt sein will. [...]

damit wäre meiner meinung nach wirklich alles gesagt. --JD {æ} 02:04, 25. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Relevanz der Erotikpreise

Die Relevanz der Auszeichnungen der Pornodarsteller wird meiner Meinung nach viel zu wichtig genommen. AVN ist nunmal ein Unternehmen was auf Profit aus ist. Die Bevorzugung einiger Darsteller, aus Marketinggründen, ist in dieser Branche gangundgebe. Die Relevanz von Alexis Amore ist aus meiner Sicht nach Wikipedia:Themendiskussion/Pornodarsteller gegeben. So hat die ebendfalls zum Löschen vorgeschlagenden Schauspielerin Chasey Lain, die eine der bekanntesten Frau in dem Bereich ist, keine einzigen Preis gewonnen (ausser HoF). Die Pornodarsteller sind ja genau genommen darstellende Künstler und damit Schauspieler der breiten Masse gleichzusetzen und soweit ich weiß werden bei diesen die Relevanz nicht durch gewonnene Preise bestimmt (Oscar, Golden Globe etc.). --V 09:58, 27. Apr 2005 (CEST)

danke für die wortmeldung. nur kurz zu deinen punkten:

1. ich denke nicht, dass preise überbewertet werden, da dieser punkt nur ein mögliches (!) kriterium ist nebst anderen. fakt ist nunmal, dass besonders gefeaturete darsteller bekannter werden und mehr im interesse stehen als x-beliebige sternchen. und nachdem relevanz schlussendlich immer subjektiv durch ein gewisses interesse bei bestimmten personen begründet ist... passt das.
2. nachdem chasey lain über die branche hinaus bekannt ist (siehe z.b. bloodhound gang oder howard stern), hat auch sie meines erachtens die relevanzgrenze locker gepackt. siehe kriterienkatalog (falls man was darauf gibt).
3. bei anderen künstlern wird die relevanz auch je nach bekanntheit bzw. öffentlichem interesse begründet.

wie von mir schon öfter geschrieben: relevanz hat, was interessiert. nur was interessiert, erhält von einem schreiber einen atrikel. nur wenn dieser dann nicht ansatzweise enzyklopädie-charakter hat... raus damit. --JD {æ} 13:24, 27. Apr 2005 (CEST)

Zu 3. gebe ich dir 100% Recht (zu 2. auch), viel der Artikel sind leider unter aller Sau!!--V 13:30, 27. Apr 2005 (CEST)

Hallo Venus, bitte nachlesen: Das Pornstars natürlich keine "darstellenden Künstler" resp. "Schauspieler" sind, habe ich oben dargelegt. Gruß --Rax dis 00:23, 28. Apr 2005 (CEST)

ja, und mich jedenfalls hattest du damit keinesfalls überzeugt. die in diesen filmen gezeigten personen stellen sehr wohl handlungen und gefühle dar, sie sind zumindest im weiteren sinne schauspieler. was ich dir gerne zugestehe, ist, dass es einen großen unterschied im schauspielerischen niveau gibt - so wie auch zwischen hobbyfilm und hollywoodfilm, schultheater und schaubühne - der sich selbstverständlich auch im grad der enzyklopädischen relevanz niederschlägt. aber es ist ein gradueller, kein prinzipieller unterschied. grüße, Hoch auf einem Baum 05:51, 28. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Anmerkung zum Thema "Schauspieler" und "Leistung"

Was hat die Diskussion, ob Pornodarsteller Schauspieler sind hier eigentlich verloren? Ich dachte hier soll geklärt werden, was zur Aufnahme in die Wikipedia "berechtigt". Kann man nur als Schauspieler hier aufgenommen werden? Liegt die Diskussion an der Kamera?

Auch die Diskussion zum "schauspielerischen" Können halte ich für fehl am Platze. Wie viele hundert Fernsehmoderatoren stehen in der Wikipedia? Wieviele sind davon nach 10 Jahren noch interessant (um mal ein anderes Frakment aus der Diskussion zu benutzen)??? Nicht jeder Moderator ist Ulrich Wickert, genauso wie nicht jeder Pornodarsteller Chasey Lain ist.

Und zu der angesprochenen "Leistung" der Menschen: Es gibt hier so viele Personen in der Wikipedia, die kaum "Leistung" (also Arbeit pro Zeit :) ) vorweisen können. Ein SS-Komandeur, der nur deswegen relevant ist, weil er gesagt hat: "Schlachtet das ganze Dorf ab!", ohne vlt. sogar noch selbst Hand anzulegen, hat auch nicht mehr Leistung gebracht um für die Wikipedia Relevanz zu erlangen (in dem speziellen Fall hat EIN Befehl gereicht).

Relevanz ist nicht in "Leistung", "schauspielerischem Können" oder "(vermeintlichem) Interesse in der Zukunft" festzumachen. Relevanz kann aus einem Satz, aus einem bekannten Film, aus 500 Pornos, aus 10 Jahren Arbeit bei den ZDF-Nachrichten, wissenschaftlischer Arbeit, aus einem Oskar, einem Nobelpreis, ... entstehen. Relevanz hat etwas, wenn sich viele Leute dafür interessieren, nicht wenn die Arbeit hart, groß, umfangreich, wichtig, einzigartig war oder ob überhaupt welche existiert.

¡0-8-15!

Die Diskussion bzgl Pornstarlet=Schauspieler entstand, weil manche der Meinung waren, für Pornstars sollten dieselben Kriterien gelten wie für Schauspieler - was anderen (u.a. mir) nicht einleuchtet. Gruß --Rax dis 00:17, 28. Apr 2005 (CEST)

öhm, warum können nicht einfach die von mir kurz obendrüber verlinkten allgemeinen kriterien für personenartikel gelten!? --JD {æ} 01:19, 28. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Status eines Statisten

Unter Grundsätzliches finde ich folgenden Punkt: "Es gibt sehr viele Darsteller, die oft nur wenige Filme machen und so mehr oder weniger nur den Status eines Statisten erreichen.". Das ist unsinnig - es kann durchaus Schauspieler geben, die nur wenige Filme gemacht haben und in diesen tragende Rollen hatten. Der Statist definiert sich doch nicht dadurch, dass er nur wenige Filme gemacht hat, sondern dadurch, dass er nix sagt sondern lediglich in einzelnen Szenenen herumsteht oder -sitzt. Logisch ist, dass Statisten und Komparsen nicht aufgenommen werden. Aber diese Definition ist quatsch. --Mghamburg 12:32, 23. Jun 2005 (CEST)

der Satz ist eh ziemlich trashy "sehr viele Darsteller, die oft nur wenige Filme" - gemeint ist wohl die Vielzahl der one-film-stands - machst du einen Formulierungsvorschlag? Gruß --Rax dis 22:50, 23. Jun 2005 (CEST)

Vorschlag: "Es werden nur Darsteller aufgenommen, die in einer Reihe oder über mehrere Jahre hinweg in Einzelproduktionen tragende Rollen übernommen haben." --Mghamburg 09:26, 24. Jun 2005 (CEST)

zum Beispiel. Vielleicht noch die leichte Einschränkung "...üblicherweise nur Darsteller...", weils sonst wieder zu absolut wird? - Ansonsten find ichs gut. Gruß --Rax dis 14:55, 24. Jun 2005 (CEST)

Also z.B. "Es werden üblicherweise nur Darsteller aufgenommen, die in einer Reihe oder über mehrer Jahre hinweg in Einzelproduktionen tragende Rollen übernommen haben."? Wirklich präzise ist das auch nicht, aber die Absicht sollte so klarer sein. --Mghamburg 15:05, 24. Jun 2005 (CEST)

ich auch mal ganz kurz: Es kann nicht Sinn sein, alle Schauspieler pornografischer Werke in die Wikipedia aufzunehmen, gerade wenn diese nur den Status eines Statisten inne hatten oder haben. Deshalb werden grundsätzlich nur Darsteller aufgenommen, die in einer Reihe oder über mehrere Jahre hinweg in Einzelproduktionen tragende Rollen übernommen haben.

vielleicht noch etwas arg holprig, aber dennoch klarer, wie ich finde. --JD {æ} 15:59, 24. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Verschiedene Genres, nicht Äpfel mit Birnen vergleichen

• Grins* -Ich kann mich im Rahmen dessen an eine Diskussion mit einem Exfreund erinnern, welcher mit ausdrücklich erklärte (er war Major bei der Bundeswehr):

Offiziere sind Offiziere und UNTERoffiziere sind UNTERoffiziere und haben auch NICHTS miteinander zu tun!

Wenn ich zu dem obigen Thema meine unwichtige Meinung unten kundtun darf:

Prostituierte sind Prostituierte Sexfilmdarsteller sind Sexfilmdarsteller und Schauspieler sind Schauspieler!

Allen gemein ist, daß sie der Unterhaltung dienen, ob der stimulativen oder pädagogischen ist irrelevant, denn das hängt vom Konsumenten direkt ab.

Man kann die Kategorien folgendermaßen einteilen:

• Prostituierte der physischen, direkt erotisch-sexuell gefärbten,
• Sexfilm-Darsteller der audio-visuellen, direkt erotisch-sexuell gefärbten,
• Schauspieler/ Musiker der audio-visuellen, indirekt bis gar nicht erotisch-sexuell gefärbten Unterhaltung.

Es muß aber nicht heißen, daß man nicht über den Tellerrand der "Genres" übersteigen und andere Zweige bedienen kann, das liegt im Talent und im Ermessen der Person als ganzes (Beispiel. Sibel Kekilli, Sängerin Lee von Tic-Tac-Toe, Rocco Sifredi u. a. )

Man muß nach Berufsdefinition vorgehen- diese wird vorgegeben vom Markt und dessen Nachfrage pro Sparte sind einfach andere Voraussetzungen gefragt und auch gefordert.

Gruß --Cascari 18:09, 3. Nov 2005 (CET)

Tjaja -- da fällt mir noch der berühmte Vergleich von Musik und Militärmusik ein ... ;-) Gruß --Idler ∀ 21:44, 3. Nov 2005 (CET)

Wikipedia sagt: Schauspieler agieren in Bühnen-Aufführungen und Filmen; sie sind unter bestimmten Voraussetzungen darstellende Künstler. Meines Erachtens trifft das auf Pornodarsteller zu. Es sagt nichts über die Qualität ihrer schauspielerischen Leistungen aus. (Selbst die miserabelsten Soap-Sternchen werden als Schauspieler bezeichet.) Ansonsten müßte man z.Bsp bei Sascha Hehn und Peter Steiner schreiben "Pornodarsteller und Schauspieler". 80.132.248.212 16:48, 7. Jun 2006 (CEST)