Discusión:América Latina

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[editar] Bibliografía clasificación regiones

¿Cual es la fuente bibliografica, o estudio de campo para hacer la clasificación de las regiones en latinoamérica, llamese mexico-centroamericana , chile etc.), me parece una clasificación subjetiva, sugiero que sea removida a falta de mayor sustento, y que se trate de solo publicar conocimiento cientifico / historico descriptivo).

[editar] Coherencia

Este párrafo sobre etnografía es incoherente. Habla de 5 primeros pero nombra a 4. No se en que categoría está Puerto Rico, pero lo que dice este párrafo carece de coherencia interna :

Los paises con porcentaje de población de origen europeo; Argentina, Brasil, Chile, Costa Rica, Puerto Rico, y Uruguay. Los cinco primeros recibieron, a partir de la segunda mitad del siglo XIX, importantes flujos migratorios provenientes de Europa, principalmente de España e Italia, en el caso de Argentina, y Uruguay; de Portugal, Italia y Alemania, en el caso de Brasil; y de Alemania y Croacia en el caso de Chile. Costa Rica y Puerto Rico tienen esta condición debido a que, a pesar de no haber recibido inmigración reciente europea alguna, mantiene la hispanidad entre su población.

Barcex 08:03 8 ago, 2005 (CEST)

[editar] Categoría etnografica

Alguien ha agregado a Martinica y Guadalupe, ¿podrían categorizarlos en la sección de etnografía? --Barcex 18:50 20 ago, 2005 (CEST)

Estimado Barcex, opino que se debería revisar con cuidado la sección etnográfica, no tiene un sustento objetivo y no esta avalado por ninguna fuente adicional, propongo que se incluya solo información cotejable, (por lo menos en el aspecto etnográfico que es delicado).

Con mis coordiales Saludos.

Sergio Arredondo B.

Sergio:

Lamentablemente no tengo esas fuentes, ni he hecho la categorización, en este artículo lo único que he hecho es retocarlo para que quede coherente lo que decía, que tenía una serie de incoherencias internas. No soy capaz de categorizar a los países, y de las categorías que alguien ha puesto solo puedo dar fe de dos, la de Argentina, que es de donde soy y la de Puerto Rico, porque alguien mandó un link de un sitio que explicaba la composición etnográfica.

Saludos. Barcex 23:08 29 ago, 2005 (CEST)

Disiento de Barcex con respecto a su clasificación de etnografía de los países latinoamericanos.. Sin duda alguna es muy difícil categorizar a un país latinoamericano de acuerdo a su etnografía, ya que en la mayoría de los países llegaron inmigrantes de diversos países, y cada día se re-descubre el "verdadero" pasado étnico. Un caso así es el de la Argentina, en cuya página de discusión aqui en la wikipedia, hubo un caluroso debate después de darse a conocer una publicación en el diario el Clarin de un estudio genético que realizó una institución de este país y donde se había descubierto que poco más del 45% de la población tenía un cierto alelo indígena que, aunque físicamente no pudiera "notarse", convertía a este porcentaje de la población en "mestiza". Un argentino que se consdieraba a sí mismo mestizo, en esta discusión defendió a capa y espada este estudio, que otros argentinos que se consdieraban blancos, rechazaron rotundamente aún cuando fue realizado por instituciones argentinas.

Personalmente creo que una categorización entográfica para Latinoamérica es prácticamente imposible de realizar, ya que a diferencia de Estados Unidos y Canadá donde los grupos de inmigrantes quedaban separados (aún entre europeos) en Latinoamérica la mayoría de los inmigrantes no tenían problemas al mezclarse entre todos. A esto hay que añadirle el hecho de que cada gobierno tiene su forma propia para categorizar demográficamente a la población. En Argentina, el último censo clasificó a la población demográficamente (por primera vez en la historia) mediante la auto-ascripción, un método que en palabras más comprensibles quiere decir que le preguntaban a la gente "¿te consideras indígena o mestizo?", y si respondían sí, entonces quedaban categorizados como tales. Así, no es de sorprendernos que en ese censo, sólo un 2% consdieró tener algún ascendiente indígena. En el Perú, un indígena que haya inmigrado a la capital, y que hable español, y que haya olvidado sus costumbres, se vuelve mestizo. (Vean la página de discusión donde también hubo un caluroso debate.) En el caso de México, por dar un último ejemplo, el gobierno considera mestizo si un europeo se casa con un mexicano (aunque éste sea de ascendencia europea también), y un mexicano mestizo casado con un indígena es consdierado mestizo también. Así toda la población ha quedado "mestizada". De esa manera las olas de inmigración alemana, italiana, y sobretodo libanesa al país (quizá la más grande), ya se han "mestizado" también (y nadie hubiera pensado que estas olas de inmigración tan comunes en la Argentina hubieran llegado también a México); pero aún así en ciertas ciudades como Puebla, todavía hay gente que sigue hablando alemán o el véneto (vean el artículo de Chipilo), y la comida "típica" de esa ciudad son los "tacos árabes" (que ellos consideran tan tradicionalmente suyos (?!?!), hechos, no con tortilla mexicana sino con pan árabe, y que en Israel o en Líbano se les conoce como shwarmas.

Creo que éste es el caso de la mayoría de los países latinoamericanos, una demografía sumamente variada, con muchos prejuicios en contra (o a favor, como es el caso de México) del mestizaje, y sobre todo en contra de una remota posibilidad de tener un pasado indígena. Creo que en lugar de categorizar países bajo una sola etnia, se explique el fenómeno migratorio en Latinoamerica (tan variado y tan mezclado como es), con todo y los prejuicios que lamentablemente todavía existen. Para mí la categorización etnográfica es innecesaria, no es común en estos países, y niega la diversidad que hay, y muestran los enormes prejuicios raciales de muchos países latinoamericanos. ¿Alguien secunda mi propuesta de "des-categorizacion" y mejor describir el fenóneno migratorio? --J.Alonso 19:47 11 sep, 2005 (CEST)

Quisiera volver a aclarar, ya que Usuario:J.Alonso no ha leido bien, que yo no hice esa categorización. Cuando toqué el artículo por primera vez esas categorías estaban puestas, pero tenían errores de coherencia interna en si mismas, lo único que hice fueron cambios de coherencia interna. Por ejemplo que no dijese "los siguientes 6 países" y nombrase a 5 países. No tengo opinión y si leen bien mi post anterior en esta discusión he dicho claramente que no soy capaz de categorizar ya que no conozco el tema. Así que me mantengo neutral al respecto. Barcex 21:17 11 sep, 2005 (CEST)

Perdona mi falta de buena lectura con respecto a quien hizo la categorización. La intención de mi intervención no era "nombrar" a un culpable y atacarlo; ¡qué lástima que se haya entendido así! Mi intención era establecer la problemática del tema étnico-demográfico de Latinoamérica, y establecer una propuesta, sin (y creo no haberlo hecho) menoscabar a ninguno. A quien lo haya hecho (o quienes, en "plural", pues yo recuerdo que un intento de categorización ya existía desde hace varios meses, cuando hice una traducción de este artículo a una wiki en otro idioma, tal como Barcex menciona que ya existía) y por ende yo les proponía una alternativa. Insisto, siento mucho que se haya malentendido toda mi intervención o que se resuma a un ataque personal, lo cual no fue. Preferiría discutir el contenido de la argumentación en sí misma, que discutir quién es el culpable. Si el usuario Barcex prefiere mantenerse neutral, está bien. Ojalá otros usuarios participen para que se pueda llegar a un consenso con respecto a este tema que ha causado grandes y calurosas discusiones en otros artículos de demografía de países específicos, como los que mencioné. --J.Alonso 01:57 12 sep, 2005 (CEST)

No lo tomé como un ataque personal, solo aclaro en que situación estoy. Como no tengo datos ni conocimiento suficiente del tema para opinar no puedo sino otra cosa que mantenerme neutral: es decir, que no estoy ni a favor ni en contra de un cambio, simplemente porque no conozco del tema. Barcex 07:36 12 sep, 2005 (CEST)

[editar] Etnografía en América Latina

Se acaba de volver a la versión anterior, porque en esta parte de la étnografía estaba incoherente ya que no se entendía, lo anterior esta más claro y específico, por eso se volvió a la versión antrior porque si eso tenía coherencia, bueno una aclaración más en los países de alto porcentaje de población europea se han agregado también Francia en el caso de Argentina y Uruguay, y el Reino Unido en el caso de Chile, porque de estos países europeos han aportando también a estas naciones sudamericanas, respecto en su población en Argentina y Uruguay hay también por cantidad personas con apellido francés aparte del español e italiano, y en Chile de apellido inglés, aparte del español, alemán y croata.

Esta es la oración correcta de la etnografía latinoamericana:

América Latina ofrece una amalgama de etnias que varía en su presencia y porcentaje de un país a otro, en función de su historia, clima y los movimientos migratorios. No obstante, se pueden distinguir cuatro grandes grupos:

Los países con predominio de población mestiza; México, Honduras, Panamá, El Salvador, Nicaragua, Ecuador, Paraguay, Colombia y Venezuela.

Los países con alto porcentaje de población de origen amerindio de su población; Guatemala, Bolivia, Perú y una minoría importante en México.

Los países con alto porcentaje en su población, predominantemente de origen europeo; Argentina, Brasil, Chile, Uruguay, Costa Rica y Puerto Rico. Los cuatro primeros recibieron, a partir de la segunda mitad del siglo XIX, importantes flujos migratorios provenientes de Europa, principalmente de España, Italia y Francia, en el caso de Argentina y Uruguay; de Portugal, Italia y Alemania, en el caso de Brasil; y de Alemania, Reino Unido y Croacia en el caso de Chile. Costa Rica y Puerto Rico tienen esta condición debido a que, a pesar de no haber recibido inmigración reciente europea alguna, mantienen la hispanidad entre su población.

Los países con una población de origen predominantemente africano o mulato; Cuba, Haití y la República Dominicana.

Ahora si tiene más coherencia, de forma más específica. Usuario:200.105.142.26

Te equivocas wen el caso de la población de Cuba, este país esta repartidas la etnicidad a partes casi iguales de mulatos (37%) y blancos (45%).--kazem 00:36 28 dic 2005 (CET)

[editar] Chile

Creo que Chile debería estar en la categoría de porcentaje de población mestiza, porque eso es la mayoría de su población (90%). Usuario:200.105.142.26

[editar] Chile de predominio europeo?

Antoine, podrías dejar de vandalizar América Latina. Dime, ¿por qué sigues insistiendo en poner que el segmento mayoritario de la población de Chile está compuesta por europeos? Ya hemos tenido esta discusión y el hecho simple es que algo como el 90 al 95% de la población chilena es el resultado de un mestizaje, y no europea o "blanca". Y bueno, ya se sabe que este mestizaje es variable de un chileno a otro, pero...

Poniendo que tomemos a los que en verdad son blancos sin mixtura alguna (entre 2% y 5%, per digamos 5%) y a estos les sumemos aquellos "mestizos" que aparentan ser netamente blancos (osea los criollos, un 15% de la población). Esto daría un 20% de chilenos que serían "blancos", un número grande quizás, pero aún no mayoritario. Quedan los castizos (30%) y mestizos (45%). Todavía así, si quisiéremos agregar a la mitad de los castizos y hacerles pasar por "blancos" (cosa errónea, porque aunque el castizo tenga su ascendencia europea predominando sobre su herencia ingígena, el hecho simple es que aún es discernible en el castizo esa ascendencia indígena; y por esto es castizo y no criollo. Fijate que hasta de un castizo a otro hay aquellos que tiene un poco más caracteres indígenas, pero todos aún no más que caracteres europeos) aún darían a los "blancos" 35%, que aún en este caso no constituyen mayoría. ¿Comprendes? Hagas como hagas las cuentas, el segmento mayoritario de la población de Chile no está compuesta por "blancos" (que incluían a la mitad de los castizos, ignorando sus caracteres amerindios discernibles y "blanqueándolos" de todas maneras).

Otra cosa, fíjate que en Colombia y Venezuela el segmento de la población que es "blanca" (puro o criollo) sobrepasa el 20% en ambos países, especialmente los paisas colombianos (Antioquia por ejemplo). Pero no se dice que predomina la raza "blanca" en esos dos países. Cuba también tiene un 35% que es "blanco" (y estos sí son mayoritariamente europeos puros [la mayoría españoles que llegaron durante la guerra civil española hace 70 años], y en menor numero los quinterones de negros [serían los criollos, pero de negro no amerindio]), y tampoco se dice que predomina la raza "blanca" en Cuba.

Lo único diferente de Chile con Colombia y Venezuela, es que en esos dos países la población resultado del mestizaje (y digo "resultado del mestizaje" y no "mestizo" porque en este contexto hay tamién un menor número de mulatos) está compuesta por aquellos que propiamente se dice son mestizos o mulatos (50% mestizo propio y 14% mulato propio comparado con Chile 45% mestizo propio) y no tanto por castizos (10% comparado con Chile 30%). Con lo de Cuba, obviamente el contexto sería mulatos y no mestizos. Al-Andalus 06:22 25 dic 2005 (CET).

• ¿Eres chileno?. No.
• ¿De donde sacas TU esos datos?, ya que me imagino que tienes fuentes confiables para respaldar lo que tu dices.
• Si vamos por la analogía que tu hiciste, entonces ningún país de latinoamérica es mayoritarimente de descendencia europea, ninguno, ya que por origen todos en latinoamerica son indios (en el buen sentido de la palabra), o indígenas, un término más adecuado.

Asique no me vengas con tus patrañas, hasta que puedas fundamentar bien lo que dices (claramente con fuentes que afirmen tu posición), no pararé de revertirte.

Ah, y otra cosa, no es vandalismo lo que hago, vandalismo es blanquear la hoja por ejemplo. Feliz navidad y bendiciones a tu familia. --Antoine (Let's chuchadas begins) 09:04 25 dic 2005 (CET)

Estás equivocado. Argentina es 40% de origin netamente blanco sin mixtura alguna (según estudios genéticos). A estos les sumamos los criollos (hijo de blanco y castizo, osea de aspecto totalmente blanco) algo como 25%, y nos da un aproximado 65% "blancos". En este caso se puede decir que Argentina es un país de predominio blanco, ya que constituyen la mayoría. Uruguay sería un caso simmilar.

Y para contestar tus preguntas;

• No. No soy chileno, pero he estado en Chile, visitado sus regiones. Además, ¿hay que ser chileno para poder apreciar el mundo como es, sea referente a Chile o el Japón? Mejor así, no siendo "Nacional X" se puede ver uno las cosas sobre "Nación X" con parcialidad. Ya he notado que acostumbras a recitar "'¿Eres chileno?, ¿que sabes de nuestra historia?'" a todos quienes contribuyan cosas que no te guste (sean verdades o no) a artículos relacionados a Chile. Esta no es una manera útil de argumentar tu posición.
• Pueda que no haya datos que especifique la proporción de blancos, criollos, castizos, mestizos, cholos, amerindios, pero uno nota estas cosas cuando se está en el país. Es más, si ves en la discusión del artículo demografía de Chile, todos los usuarios menos uno (incluyendo chilenos) que respondieron estuvieron de acuerdo con mi observación de la población chilena. También había dado mi observación de la población del Perú y Argentina. Véase esa página.

Tío, tienes que superar tus perjuicios, y no vivas delirando. Lo más triste es que eres tú, un mestizo (y mestizo no sólo por virtud de mestizaje, sino también por apariencia. Según tu foto que tenías en tu página de usuario anteriormente, pero que ya has pedido sea borrado con historial y todo) el que insiste en el predominio europeo de Chile. Tú ni serías uno de aquellos 15% de chilenos que serían criollos, ni de aquellos 30% que serían castizos, sino del 45% de chilenos que son mestizos propios. Al-Andalus 11:58 25 dic 2005 (CET).

Primero que nada no me ataques personalmente, me daría igual si fuera europeo, criollo, mestizo, negro, africano, extraterrestre, etc. Soy chileno simplemente, descendiente español, pero no lo ando alumbrando (vociferando a los 4 vientos) que soy descendiente europeo, asique me da igual, soy blanco y puedes decirme que soy negro, mestizo, etc, me da igual, ya que para mi no influye el color de mi piel, ahora que tu consideres a una persona blanca que es mestiza, es problema tuyo.

Parando de hablar sobre el alcance que hiciste sobre mi (que no viene nada al caso te diré), te vuelvo a repetir, si no tienes una fuente que apoye que según tu, el 90, 95% de los chilenos es mestizo, entonces estás poniendo información errónea en el artículo, no existe censo que fundamente tu creencia, nadie sabe de donde sacas esos porcentajes, tanto los que dices de Chile como de otros países, como lo que dices de Argentina o Perú como he visto en otras discusiones y guerra de ediciones no solo conmigo sino otros usuarios, los estás inventando o estás deduciendo que es así, y eso no es información correcta, no podemos valernos de tus suposiciones, que el 30% tal, que el 65% este otro, ¿donde sacas esos datos?... tu los inventas o los supones. Eso no es información veredigna. Asi que te vuelvo a repetir por enésima vez, no pararé de revertirte, y lo que hago no es vandalismo ni tu tampoco, es un conflicto de visión, pero la gran diferencia es que tu lo haces injustificadamente sin fuentes que avalen tu postura. --Antoine (Let's chuchadas begins) 16:49 25 dic 2005 (CET)

Y tú ¿de dónde sacas que el segmento mayoritario de Chile es europeo? ¿Dónde están TUS datos?

Los míos los saco de datos migratorios, y de estos se calcula y estima la contribución y su distribución a la población actual. Así funciona la estadística. Después, encima de esto, doy mi observación personal.

Y con aquello de tu persona, ¿porque no pones tu foto otra vez (aquí en esta página o en tu página de usuario), y dejas que opinen? Lo has puesto anteriormente (ese con la guitarra), así que tímido sabemos que no eres. ¿Vale?

Según tu forma de pensar, si tú te consideras blanco descendiente directo de español (después que yo haya visto tu foto, lo cual no muestra a blanco o criollo, ni castizo, sino mestizo propio), entonces voy comprendiendo como es que insistes que todos los chilenos son blancos. Si blanco se refiere a personas que aparenten a ti, entonces sí, Chile está lleno de blancos.

Y esto no es un ataque, sólo un perjuicioso consideraría que le llamen mestizo (y más aún siéndolo) un ataque. Personificas el complejo del mestizo chileno sobre su blancura (no generalizo, obviamente no todos los chilenos tienen ese complejo). A ese complejo me refería en la página Discusión:Demografía de Chile. Al-Andalus 17:07 25 dic 2005 (CET).

Un ataque más y la discusión queda hasta acá... y no tengo ningún problema en mostrarte fotos mías, no soy tímido, pero te reitero que me da lo mismo ser blanco y tener que demostrarte algo que para mi es superficial como el color de la piel, no me siento superior a ti si fueras mestizo, ahora que intentes poner a todos los países como mestizos para sentirte a una altura porque si eres mestizo te sientes menos que los demás, no es mi problema. Acá te muestro unas fotos con mis amigos, en la micro, con otros amigos, e incluso la que te gusta, la de la guitarra, ahora que no cacharas que la foto de la guitarra está photoshopeada y pasada de blanco y negro a teñida en sephia y por eso me veo de un tono más café, isn't my problem dude. Te invito a que revises entero mi fotolog, y si quieres dejarme un mensaje en la foto más reciente estás invitado.

Ahora, retomando el tema original, te lo vuelvo a repetir, muetrame una fuente que diga que el 95% de los chilenos es mestizo y dejo de revertirte y te pido disculpas, de lo contrario y si no me muestras una fuente concreta, te seguiré revirtiendo. --Antoine (Let's chuchadas begins) 21:26 25 dic 2005 (CET)

SciELO Chile (Revista médica de Chile) http://www.scielo.cl/pdf/rmc/v132n9/art06.pdf

Rev. méd. Chile v.132 n.9 Santiago sep. 2004

Polimorfismos del gen de resistencia a múltiples drogas (MDR1) en poblaciones chilenas: mapuche, mestiza y maorí.

"Nuestra población [chilena] está constituida fundamentalmente por una población mestiza que presenta una mezcla de genes caucásicos provenientes de los conquistadores españoles y de la población aborigen mapuche, de ancestros asiáticos"

Es una verdadera desgracia que uno, no siendo chileno, tenga que presentarte a ti (un chileno) las "pruebas" para que reconozcas algo tan obvio. Cuando sales a la calle, y el hecho del mestizaje de los chilenos te pega en la cara, se nota que tus perjuicios no dejan que sientas el golpe. Es como cuando editaba la Demografía del Perú, los usuario peruanos comentaban de lo podrido que era yo como ser humano, y me denigraba por querer demostrar la realidad demográfica del Perú (que la mayoría poblacional era amerindia, con un gran componente mestizo, y un menor número de blancos y criollos).

Igual que tú, ellos estaban deseperados por pintarme como un acomplejado. Incluso me dijeron que era "un acomplejado racista, que nos ve a todos como amerindios sin cultura". Con eso ellos mismos demostraron los perjuicios responsables por sus delirios sobre su demografía. En tu caso, tú dices que soy mestizo y que intento poner a todos los países como mestizos (porque Chile para ti es blanco ¿no?) para sentirme a una "altura". El simple hecho es que sois vosotros (los peruanos y ahora tú, un chileno) quienes habéis sido los únicos que habéis mostrado perjuicios. Como dijo otro usuario dando su opinión a los commentarios de los usuarios peruanos; "Your thoughts betray you". Vosostros, con vuestros comentarios mostráis lo que en verdad pensáis; que la blancura es el nivel más alto y superior, porque "intento" (como si no fuese verdad) demostrar que en la demografía chilena los mestizos son la mayoría poblacional (y que esto lo hago para sentirme a una "altura"). A los usuarios peruanos también tuve que dar las "pruebas" (obvio que debería ser), porque evidentemente sus perjuicios tampoco les dejaban sienter el golpe de la realidad. Ya he dicho mil veces, sean de cualquier país que sean, y estén compuestos por cualquier cosa que estén compuestos (blancos, amerindios, negros, mestizos, mulatos, zambos, peras, naranjas, o manzanas) tenéis que superar vuestros perjuicios.

La verdad es que no debería importar a nadie lo que personalmente opines sobre la demografía de Chile (si piensas que todos son patatas y no cebollas, allá tú), pero sí importa cuando quieras imponer esa opinión tuya aquí, en la Wikipedia. Lo mismo dije a los usuarios peruanos.

Una última cosa. Así no haya aportado esta prueba, la verdadera composición de la población chilena siempre se ha podido extrapolar utilizando los datos migratorios, crecimiento poblacional, las cifras de la demografía durante la historia de chile (ya dije, que de estos se calcula y estima la contribución y distribución a la población actual, pues así funciona la estadística), o con más simpleza salir a la calle y observar el mundo. Pero claro, para aquel que ya alberge perjuicios, estas dos útimas opciones son imposibles. Ojalá estés contento! Al-Andalus 06:51 26 dic 2005 (CET).

Mira, deja pensar como te lo explico... entiende una cosa, que hayas encontrado una fuente por "Google", que diga sin respaldos de censos lo que le parece, no es una base en la cual puedas sostenerte, con razón los peruanos te tienen bronca, porque llegas con autoridad a implatar una posición... las étnicas en un país es algo tan relativo que no puedes safarte con ello en una fuente tan relativa como la que expones... si me mostraras una fuente del gobienro de Chile, que dijiera "los chilenos en mayoría son mestizos" te compro, la dura que si, pero no viejo, estás citando a organizaciones o empresas que en mi puta vida he escuchado. Y tienen razón, eres un acomplejado, buscando la paja en ojo ajeno, no puedes andar tratando a la gente de prejuiciosos... menos a mi, yo soy lo menos racista que existe en la faz de la tierra, tengo amigos blancos, mestizos, hatsa negros pero negros po... una migración de la década del 90 que llegó a Chile y tengo el privilegio de ser amigo de un par de gente que llegó de Uruguay africana... una migración de Ruanda, cachate esa po... osea... para el mambo... te vuelvo a explicar con peras y manzanas (ya que te gustan las frutas)... las etnias en un país es tán relativo como apostar a una final entre Colo-Colo y la U, o como el Real Madrid y Barcelona, sin mentirte en Chile hay una gran cantidad de mestizos, pero no para ser mayoría, y no me importa que en un caso hipotético la población chilena esté compuesta de mestizos, ya que no me influye en lo absuluto, me da lo mismo que Chile sea un país de blancos, o de negros, o de mestizos como dices tu, pero no por ello, voy a aceptar que pongas información falsa, ya que en Chile "NO EXISTE UN 95% DE MESTIZOS"... a pesar que ha existido un gran mestizaje en el país, eso no te lo discuto, de hecho, Chile es el país de latinoamérica con mayor mescla de razas, provengan de donde provengan, acá uno no se pesca a una mina porque es mulata o teutona, se la pesca porque es mina, entiende eso.

Mira, lo más sano a esto es que lleguemos a concenso (guerra de ediciones no lleva a nada), creo que anteriormente lo hemos hecho si bien no me equivoco, propone una redacción en la que las 2 partes estén conformes y se acabó el cuento y dejamos de revertinos antes que llegue un bibliotecario y bloquee la página con una versión la cual el otro alegará que porqué no está la otra versión ya que para cada uno la de uno es verdadera y la otra falsa. Ah, y que bueno que te hayan gustado mis fotos. Pero no puedo permitir que tu versión sea la original, ya que es falso, entiende eso, y tu piensas lo mismo de mi posición, asique lleguemos a una redacción de consenso y se acabvó el cuento. --Antoine (Let's chuchadas begins) 09:01 26 dic 2005 (CET)

"que diga sin respaldos de censos lo que le parece". Hostia tío, pero que tú ya te has pasado. Si esa fuente es mejor de que cualquier censo podría ser (los censos valen hasta un cierto punto, ya que también estan lleno de los perjuicios en la respuestas de los censados), ya que nos dá un análisis scientífico, médico, genético; diciendo que la población chilena es fundamentalmente mestiza. Pero a tí ni esta conclusión scientífica (si no cede a tu capricho, a tu delirio) tampoco te importa un comino. No me sorprende. Arrastras tu capricho como si fueses un jabalí intentando escapar de un canal destrozándote hasta las pezuñas. Me he cansado de tratar de apaciguarte, y me he dado cuenta que en el mundo no existe fuente alguna que te baste, porque tus complejos nunca permitirán que aceptes la realidad. Aunque te sea presentado una fuente que sea respaldado por nadie más y nadie menos que el mismo "Omnipotente Creador del Cielo y de la Tierra", a tí tampoco te bastaría. Y lo más absurdo de toda este rollo es que niegas lo ASBOLUTAMENTE OBVIO! Y después dices que no eres ACOMPLEJADO!!! Hasta donde llevarás esta ABSURDIDAD!

El mero hecho que pidas fuente que te demuestre que Chile sea mestizo y no blanco, eso en si mismo es una broma. Ni que Chile fuera Argentina o Uruguay, que por cierto, se ha demostrado que su mayoría poblacional, los "blancos" (de aparencia) son mayormente criollos, y que blancos puros son el 40% de los argentinos. Pero en Chile, "blancos" (de aparencia) mismos no son más del 35% a lo máximo (de estos la mayoría siendo criollos, y a lo más un 5% de todos los chilenos siendo blancos puros). Es más, el artículo Demografía de Argentina refleja esa realidad genética, pese a que en su mayoría (más del 65% siendo "blancos", puros o criollos) los argentinos no lo muestren fenotípicamente. Pero tu con Chile, que a lo máximo un 35% aparenten ser "blancos", no quieres nada que ver.

"antes que llegue un bibliotecario". Comprendo porque temes esto, pero yo no. Ya dije, me he cansado de ti y tus cosas. Más capacidad de razonamiento tendría un perro, así que no perderé más tiempo tratando de "razonar" contigo. Ahora mismo voy yo a notificar a bibliotecarios, invitándoles a leer tus perlas, mis aportes, y la falta de las tuyas. Al-Andalus 09:45 26 dic 2005 (CET).

Te dije que no soportaría otro ataque personal, asique hasta acá llega la conversación y termina el intento de concenso, te seguiré reviritiendo. --Antoine (Let's chuchadas begins) 19:14 26 dic 2005 (CET)

Te pido no tratar de intimidar. Gracias. Al-Andalus 19:29 26 dic 2005 (CET).

Hace tiempo que leo ciertas controversias con respecto a los artículos sobre demografía de los distintos países, pero fundamentalmente cuando se refiere a los grupos indígenas y mestizos. Me parece que existe un deseo personal de algunas personas, porque se acepte como "oficial", dentro de los artículos, un menor porcentaje de estos grupos. Me parece aberrante desde el punto de vista de una enciclopedia seria, que se coloquen cifras de apreciación personal (¿deseo?).

He leído una discusión donde uno de los participantes, reducía la población indígena de Chile a 0% porque según él, en los censos indígenas se les preguntaba a las personas censadas "a qué grupo creía pertenecer", por ende, se "declaraban indígenas". En todos los censos de este tipo, en cualquier lugar del mundo, los resultados se basan en preguntar al encuestado su parecer con respecto al grupo que integra, puesto que a menos que se le realice un análisis genético es imposible determinar con exactitud a qué grupo pertenece.

En algunos países se han hecho estudios genéticos poblacionales, y se han estimado porcentajes. Por ejemplo, un grupo de científicos en Brasil llegó a la conclusión de que al menos el 85% de su población tenía por lo menos un 10% de genes africanos. Otro estudio de la UBA en Argentina, determinó que la población descendiente de europeos sin mestizaje es de aproximadamente el 40%. (Estoy redondeando las cifras).

Por lo tanto, si una persona cometiera el mismo error de este participante se podría reducir a 0% la población indígena de cualquier país. Esto es colocar la opinión y percepción de una persona por sobre la de todos los censados, y es incurrir en gravísimo error estadístico y científico.

La OIT (Organización Internacional del Trabajo) en esta página muestra algunos datos estimativos sobre la población indígena en América Latina: [1]. La diferencia entre estos datos, que además coinciden con los que utiliza el PNUD y la FAO, y los datos de algunos usuarios son enormes. Pasa del 8% de población indígena en Chile a un 0%, nunca puede ser tan grande la diferencia.

Por favor, no manipulen la información, recuerden que esto debe ser una enciclopedia para todo el mundo.(Disculpen si aún desconozco la forma de editar una discusión, y saludos).--Liberoski 22:06 27 feb 2006 (CET)

Otra cosa que leí dentro de las discusiones sobre grupos étnicos, es sobre que los mestizos de Chile son "más caucásicos" que los del resto de América Latina. Para que sean "más caucásicos" se requiere de una gran inmigración europea, que haya diluido los genes indígenas en las generaciones posteriores al mestizaje antiguo. Esto debería, además, notarse en un alto porcentaje de población de descendencia europea sin mestizaje en la actualidad, ya que estos grupos tienden al sectarismo, y no es el caso de Chile, pero sí es el caso de Argentina y Uruguay (tanto para la gran inmigración europea, como para el porcentaje que aún preservan de esa inmigración).

Los mestizos en Chile no son "más caucásicos", son menos pigmentados, pero no por el aporte de genes europeos, si no porque los pueblos mapuches (con los que se produjo la mayor parte del mestizaje) son menos pigmentados que otros indígenas americanos. Así como algunos deducen que son "más caucásicos" por la pigmentación, podrían hacerlo también por la estatura media o rasgos faciales, y verán que la apreciación final es completamente la contraria.

Creo que lo mejor, en el caso de que decidan dar cifras en un artículo definitivo, es utilizar una fuente de información y tomarla como tal, o bien no dar cifras, porque parece que es un tema que afecta la suceptibilidad de algunas personas.--Liberoski 03:53 28 feb 2006 (CET)

[editar] Texto de titular

ANTIOQUIA ES MESTIZA 100%

Es un Mito que Antioquia sea blanca, es absolutamente mestiza; lo que pasa es que en la epoca de la colonia muchos antioqueños se dedicaron a blanqeamiento en papeles y se creo este falso y repugnante mito que no hace otra cosa que humillar a nuestro ancestro aborigen anioqueño.

CARLOS RESTREPO.

[editar] Fundamentando (por el gusto y complejo de un usuario)

Expongo lo que he venido diciéndole a ese usuario desde hace meses, y lo que podría comprobar con solo salir a la calle y hacer una simple observación (no teniendo previos perjuicios y complejos que le cegue la vista, por su puesto); que todo dato documentado demuestra que la población mayoritaria de Chile es mestiza.

• La Universidad Pedagógica de Chile

Universidad Metropolitana de Ciencias de la Educación

"El espacio chileno (como sucede en toda Latinoamérica) está transido de una semiótica que trasunta la ambivalencia étnica que conforma su población mayoritariamente mestiza..." "...la población chilena, conformada por 15.116.235 habitantes (Censo 2002), en su mayoría mestiza, y cuya tercera parte vive en la Región Metropolitana (6.276.128). Un 5% representa la población indígena (692.192), en su mayoría (87%) de ascendencia mapuche (604.349)." [2]

• SciELO Chile

Revista Médica de Chile. (Rev. méd. Chile v.132 n.9 Santiago sep. 2004) Polimorfismos del gen de resistencia a múltiples drogas (MDR1) en poblaciones chilenas: mapuche, mestiza y maorí. "Nuestra población está constituida fundamentalmente por una población mestiza que presenta una mezcla de genes caucásicos provenientes de los conquistadores españoles y de la población aborigen mapuche, de ancestros asiáticos" [3]

• Embajada de la República de Chile

Características y evolución de la población

Comparada con la de otros países de viejas culturas, la población de Chile no es numerosa. Sin embargo, en los últimos 150 años ha experimentado un vigoroso incremento. De acuerdo a los censos de la República, en 1835 la población de Chile era de 1.010.336; en 1895 fue de 2.695.625; en 1907 alcanzó a 3.220.531; en 1940 subió a 5.023.539; en 1960 ascendió a 7.374.115; en 1970 resultó ser de 8.884.768; en 1982 fue de 11.329.736; en 1992 registró 13.348.401 habitantes y de acuerdo al último censo del 24 de abril de 2002 alcanzó a 15.116.435 habitantes.

Este aumento sostenido puede ser atribuido principalmente al mantenimiento, hasta 1962, de tasas de natalidad moderadamente altas (37,5 por mil habitantes, promedio del período 1955-62) y disminución de la mortalidad, que se ha traducido en una esperanza de vida del chileno al nacer de 75,96 años para el período 2000 – 2005.

Para el período 2000 y 2005, la tasa de natalidad presenta valores de 18,18 por mil habitantes, siendo la tasa de mortalidad de 5,74 por mil y el incremento vegetativo de 12,44 por mil habitantes, todas ellas promedio del período.

Hasta 1930 predominaba la población rural. Así tenemos que en 1875 ésta llegaba al 65,1% y en 1920 al 53,6% . A contar del censo de 1940, la situación se invierte y según el último censo de 2002, la población rural (2.026.322) sólo representa el 13,40 % de la población total del país.

(Fuente: INE, Instituto Nacional de Estadística. Chile. www.ine.cl) [4]

Nótese que no ha sido por la supuesta migración "que no fue escasa". La verdad es que "fue poca". Más alto quizá haya sido comparado con la migración al Perú, pero en verdad fue poquísimo, especialmente cuando ese usuario quiere deseperadamente corresponder esta leve migración sentida en Chile al fenómeno de las masas migratorias europeas que reconstuyeron la etnografía de Argentina y Uruguay.

Ahora, "demando" que ese usuario fundamente y corrobore su opinión; que el segmento mayoritario de la población chilena es el grupo blanco europeo. Lo "demando" aunque sepa que no se pueda sustanciar, ya que es una falsedad bárbaramente clara; lo "demando" poque él a mí me ha hecho tener que defender mi posición bien sabiendo que era él el que propagaba la misinformación (por motivos suyos).

Como había dicho mil veces antes (y como comprueba la representación de la República de Chile en Francia), no sólo existe un solo método de establecer la etnografía chilena (como erradamente insiste ese un usario, por sus motivos personales). Se puede hacer con censado étnico, con estudios genéticos, con estudios estadísticos, extrapolando los datos migratorios, el crecimiento poblacional, las cifras de la demografía durante la historia de Chile (como siempre he dicho, así se calcula y estima la contribución y distribución a la población).

Pido también que termine toda esto. Desde su inicio, la mera alusión (por aquel un usuario) a que la demografía de Chile en su gran mayoría esté constituída por algo menos que mestizos, ha sido una ridícula escena, y una absurdidad completa. Mejor sería que ponga su esfuerzos en tratar de desmentir la realidad racial de Chile en algún sitio de extremistas "mestizos arios", que aquí en la Wikipedia. Ya se ha dado a este tipo más que su merecidos 15 minutos de atención. Al-Andalus 17:22 27 dic 2005 (CET).

[editar] Puerto Rico

Lo quite Puerto Rico, del grupo de países de población mestiza, ya que este lo incorpore al grupo de los países de población de origen europeo, porque esta justificado en la Demografía de Puerto Rico en wikipedia y en esta pagina web: http://www.proyectosalonhogar.com/Puerto_Rico/PRgeografiayeconomia.htm Usuario:200.105.142.26

Hola. ¿Cómo ven lo que cambie al artículo? Pienso que las informaciones técnicas y culturas sobre la independencia/dependencia de Puerto Rico deben ir en el artículo de Puerto Rico, bajo Gobierno y Política y los detallos en Gobierno y política de Puerto Rico. ¿Que opinan? Disculpanme por todas las faltas que hago cuando escribo en español. --Youssefsan 18:53 8 sep, 2003 (CEST)

Excelente solución. Gracias. Antonio 21:17 8 sep, 2003 (CEST)

Es lo mismo por Quebec. es una provincia de lengua y cultura latina, de religion catolica, y es situado en america. Pero no es incluido en los paises latinoamericanos. Porque pertenece a un pais que es en su mayoria un pais anglosajon.

No podemos acceptar que belize, guyana, jamaica o surinam son incluidos en el concepto de latino-america. Esos paises son paises anglo-americanos y neerlando-americanos. Si les incluen en latinoamerica, esa palabre no quiere decir nada.

Pues Puerto Rico si debe estar integrado en la clasificanción, como uno de los países dentro de este grupo predominante europeo, porque según una pagina web del año 2003 de la isla del encanto tal como lo denomina así.

Dicen que investigaciones recientes en Puerto Rico, la mayoría de su población es mestiza, según que conoci personas que fueron a vistra la Isla del encanto me comentaron que en Puerto Rico hay más gente de etnia blanca que mestiza, el mestizo si existe pero en este caso es minoría, es como decir que en Cuba más se ven afrodescendientes que blancos, yo creo que en esta parte hay que modificar según los comentarios de las personas y tal como lo comprueba esta pagina web propio de la isla de Puerto Rico. http://www.proyectosalonhogar.com/Puerto_Rico/PRgeografiayeconomia.htm, incluso cadenas televisivas aparte como TELEMUNDO Y UNIVISIÓN, otras cadenas internacionales que mostraron como es Puerto Rico al respecto de su población, resulto que en las calles de sus ciudades sobretodo en San Juan su capital, más se ve gente de tes blanca, incluso en las playas, otras ciudades y hasta en zonas rurales, aunque si lo que vi por televisión en algunas ciudades, pueblos etc. en su población tiene predomino mestizo y afrodescendientes. Ejemplo Bolivia la mayoría de su población si es indígena, y existen otros grupos raciales como mestizos, blancos y hasrta una minuscula de afrodescendientes y asiaticos orientales, pero si visitan en Bolivia la región de los Yungas en Chicaloma encontaran que es más predomina la etnia afro, porque mestizos, indigenas blancos no predomina mucho, más que los afrodescendientes, lo mismo en Puerto Rico en algunos sectures urbanos y rurales. Usuario:200.105.142.26

Acabo de ver ese enlace (http://www.proyectosalonhogar.com/Puerto_Rico/PRgeografiayeconomia.htm), pero independientemente de eso el párrafo seguía siendo confuso. Lo he reemplazado manteniendo la información, pero con una redacción coherente. Barcex 01:12 9 ago, 2005 (CEST)

[editar] Puerto Rico mayormente blanca, en el grupo de países de población de origen europeo

Según las personas que me comentarón, en Puerto Rico más se ven gente de raza blanca que mestizos o negros, principalmente en su capital San Juan, incluso en otras ciudades y lugares rurales, hay mestizos si hay pero poco se ve, como por ejemplo en Cuba se ven blancos en la Habana si se ve pero poco, más se ven afrodescendientes, lo mismo en Bolivia en La Paz perincipalmente se ve gente de raza blanca y mestiza si se ve, pero igualmente poco más se ve gente de etnia indígena,lo cual creo que hay que volver a investigar el caso de Puerto Rico, pero yo lo quito del grupo mestizo y lo incorporo al grupo de países europeos, además la pagina web que mostrare nuevamente no pertenece a los Estados Unidos, solo a la isla del encato Puerto Rico y de aceurdo a eso debe ser respetado http://www.proyectosalonhogar.com/Puerto_Rico/PRgeografiayeconomia.htm, con lo que respecta a su población Usuario:200.105.142.26

La página que citas no indica de donde saca los datos. --Edub (discusión) 19:17 27 dic 2005 (CET)

[editar] Artsistas de Puerto Rico

Con respecto a los artistas, ya sean cantantes, actores etc. se ha notado los rasgos étnicos procedentes de Puerto Rico, la maryoría de los cantantes y actores que proceden de Puerto Rico son de raza blanca con rasgos muy definidos, unos cuantos si se puesde decir que son mestizos entre ellos Elvis Crespo nacido en Nueva York de padres puertoriqueños, tiene los rasgos muy bien claros y definidos, otro que tal vez lo podamos declarar mestizo es Chayanne, apesar de ser de tes morena pero se nota algo de sus rasgos, y otra artista la reina dela salsa La India, que tiene rasgos muy notorios. En cambio el resto en su mayoría como Olga Tañon, Victor Manuel, el ex-menudo Ricki Marti, Vico C, Luis Fonci, Yolandita Monje etc., se nota que son netamente criollos europeos por los rasgos que obtienen. Usuario:200.105.142.26

Ese es un pésimo método de apreciar la diversidad étinca de una localidad. Eso que la mayoría de los cantantes y actores que proceden de Puerto Rico son de raza blanca no demuestra nada. La mayoría casi absoluta de estrellas del espectáculo en todos los países de América Latina son de raza blanca o criollos. Hasta en países como Bolivia y Perú (que ni tienen predominio mestizo, sino amerindio) el mundo del espectáculo y la televisión está constituída mayoritariamente por blancos y criollos. En la República Dominicana (mulato 73% y negro 11%) y Cuba (mulato 51% y negro black 11%) el mundo del espectáculo y la televisión también está constituída mayoritariamente por blancos y criollos, a pesar que en estos dos países la representación de la mayoría poblacional es un poco mejor que en otros países de America Latina (en el caso de Cuba, gracias a la política de igualdad racial del régimen comunista, que es uno de los pocos puntos positivos de la dictadura de Fidel Castro). Al-Andalus 19:21 26 dic 2005 (CET).

[editar] Brasil

Hola. Corregí el estatus étnico de Brasil. Estaba como predominantemente africano, aunque el 55% de los brasileños es descendiente de europeo. En Brasil, el 6% de la poblacion es negro y el 39% mestizo (es decir, podemos considerar que el 45% de la población tiene algún ascendiente africano). Aun así, esto significa 70 millones de personas, mientras que EEUU, con el 25% de "afro-americanos" y 296.8 millones de habitantes (o sea, 74.2 millones de "afro-americanos"), tiene el mayor numero de poblacion descendiente de africanos fuera de Africa. Información tomada de Wikipedia en inglés. Por cierto, segun la misma Wikipedia, Puerto Rico deberia estar clasificado como un país predominantemente mestizo, y no europeo.

Tío, ¿pero de que hablas? Brasil es el país con la población de origen africana (puro, mulato o zambo) más grande fuera del africa. Decir que el 55% de los brasileños es descendiente de europeo no quiere decir que sean descendientes puros. De este 55%, pueda que algo como tres cuartos (40% del total del país) sea netamente europeo puro sin mixtura alguna. De todos los países latinoamericanos, el concepto brasileño de "raza" es el más flojo. Hay bastante literatura sobre este tema, pero todos los libros que conozco y que haya leído yo son en inglés. Si comprendes ingés, te recomendaría leer el artículo White (people), donde se habla del concepto de la "blancura" en el mundo (incluyendo América Latina y Brasil). Otra cosa, de estadounidenses que se autoidentifican de blancos, sólo un tercio muestra genes africanos (pero el promedio es de 99.3% genética europea). Y todo estos es sin mencionar que algunos de aquellos que se autoidentifican de "blacks" o "african-american" (gracias al "one-drop-rule", que incluye no solo a negros, sino a mulatos, cuarterones, quinterones, hasta sextarones), podrían en el Brasil ser considerados "blancos". Al-Andalus 13:10 25 dic 2005 (CET).

[editar] Protección del artículo

Como supongo todos sabeis Wikipedia no es una fuente primaria. Las afirmaciones que se hacen en los artículos tienen estar respaldadas por fuentes. Si no sois capaces de llegar a un texto consensuado y respaldado por las fuentes correspondientes sustituiré el párrafo actual de Etnografía por:

América Latina ofrece una amalgama de etnias que varía en su presencia y porcentaje de un país a otro, en función de su historia, clima y los movimientos migratorios. Así podemos encontrar países con predominio de población mestiza, países con alto porcentaje de población de origen amerindio, países con alto porcentaje de población de origen europeo y países con una población de origen predominantemente africano o mulato.

Por supuesto podreis modificarlo después, pero aquel de los que haya participado en esta guerra de ediciones introduzca cualquier porcentaje, clasificación, etc. sin aportar al artículo una fuente que lo corrobore será bloqueado. Saludos. --Edub (discusión) 19:02 27 dic 2005 (CET)

Apoyo el texto que propone Edub y apoyo su decisión. Lourdes, mensajes aquí 19:16 27 dic 2005 (CET)

También estoy de acuerdo, además solo alienta la xenofobia calificar a unos países de preeminente raza europea y a otros de raza amerindia, mucha de la cual se ha visto reflejada en esta discusión.--Oscar (¡escríbeme! -->) 01:13 28 dic 2005 (CET)

Es razonable, hablar de porcentajes es algo muy relativo y sin fuentes de respaldo que te apoyen, ya que por lo menos "dudo" que en todos los países donde se introdujo un porcentaje, o fueron calculados "a la olla" o son suposiciones, sea cierto. Hagan lo que sea conveniente con el artículo. --Antoine (Let's chuchadas begins) 08:51 28 dic 2005 (CET)

[editar] ¿Haíti parte de América Latina?

Antes que nada me curo en salud: No tengo ningún prejuicio racial de ninguna clase. Pero dudo que se pueda incluir a Haití en la acepción tradicional de América Latina, pues este país ha desarrollado una cultura más afro-caribeña. El caso sería similar al de la provincias francoparlantes del Canadá. Tradicionalmente no están incluídas en el termino que basicamente agrupa a los países en los que la cultura latino europeo se fundió en mayor o menor medida con las tradiciones amerindias y africanas. Además de incluir un sentido de pertenencia, del que creo que Haití carece. Es un caso único y admirable en algunos aspectos (no olvidar que fue el segundo país independiente del hemisferio). La penetración Española y Lusitana fue más sencible en otras naciones de herencia afro-américana como Brasil y la República Dominicana por ejemplo. --sancebau 02:05 1 ene 2006 (CET)

No, Sancebau, La cultura de la republica Dominicana, es, como la de Haiti, una cultura Afro-caribena. La differencia es que una es de idioma Francès y l'otra de idioma Espnol. No no quieres incluir naciones con alguna herencia Africana del concepto de America latina es tu derecho, pero en este cas no se deberia considerar Salsa, merengue, samba, bachata, reggeaton, etc. como unas musicas latinoamericanas porque son de origen africana. No deberias considerar Cuba, la mayor parte de Brazil, la républica dominicana, partes de Colombia o de Venezuela como partes de America Latina... Pienso que hay un problema general en el sentido que alguna gente han dado a la palabra "latina" en los anos recientes.

[editar] MIA RISPOSTA

ANTOINE YO TAMBIÉN SOY CHILENO. HACE POCO HICE UN ESTUDIO DETALLADO Y PROFUNDO DE MI GENEALOGÍA(SÍ ME DI LA LATA°-°) Y APARECIÓ QUE TENÍA POR LADO MATERNO UN ANTEPASADO INDÍGENA; MIRA YO VI LAS FOTOS QUE AQUÍ SE COMENTAN SON TUYAS, Y LA VERDAD SIENDO MESTIZO ME VEO mÁS BLANCO QUE Tú, POR LO QUE DEDUZCO HAY 2 OPCIONES NADA más AL RESPECTO, O ERES MESTIZO COMO VEO QUE ES EL CASO O DEFINITIVAMENTE TUS ANCESTROS ESPAÑOLES NO PASARON LA PRUEBA DE LA BLANCURA.

Y LA VERDAD Sí ESOS DATOS SON CORRECTO EL 90% DE LA POBLACIÓN CHILENA SERÍA MESTIZA, INDÍGENA U OTROS (PALESTINOS ALGUNOS CHINOS) Y EL 10% RESTANTE SERÍA BLANCO PURO (EUROPEO)

TODO ESTO VA SIN MALA ONDA PERO ES UN HECHO REAL QUE ES. TE SUGIERO ASUMIRLO

Yo he notado en el usuario Al Andalús un deseo de dejar en claro las diferencias étnicas entre Argentina y Uruguay por un lado y el resto de Latinoamérica por el otro (y encuentro bastante extraño este empeño en un español). La verdad es que los porcentajes que da de Argentina correponden más bien a Buenos Aires (aproximadamente dos tercios de blancos, al menos fenotípicos), ya que "el interior" del país (dos tercios del total de los argentinos) es claramente de mayoría mestiza (fenotípicamente hablando), tanto o más que Chile (y señalo esto último tomando en cuenta los porcentajes que él mismo da de Chile).

Nadie niega que la mayoría absoluta de los chilenos somos mestizos (por lo menos fenotípicos), incluyendo aquí a los "castizos" (o mestizos con notorio mayor aporte caucásico en su mestizaje) y que a mi juicio son la mayoría de los "mestizos" chilenos (y que no sólo están "despigmentados" como dijo un usuario por allí, sino que sus rasgos faciales son también más caucásicos que indígenas), pero el porcentaje de blancos (al menos fenotípicos) es bastante importante (entre un 25% y un 33%, que es el rango de porcentajes que he podido apreciar en más de una enciclopedia, atlas o guía turística; se repite mucho el 30% también). Y este predominio relativo de la raza caucásica por sobre otra en el mestizaje chileno se debe a más de un factor:

1.- La no muy numerosa población indígena que participó masivamente en el mestizaje de los primeros tiempos, la cual se calcula en unas 50 mil mujeres jóvenes (la población total era de unos 200 mil indígenas);

2.- La historia colonial chilena, en la cual destaca la "Guerra de Arauco" que mantuvo absolutamente divididos dos territorios: el español al norte del río Biobío y el indígena ("Araucanía") al sur de dicho río, lo que no permitió el mestizaje masivo con la población indígena más numerosa del país (se estima que era de unas 700 mil almas a la llegada de los españoles) aunque mucho menos numerosa que la ubicada en los "centro civilizadores" del imperio inca, la cual llegaba fácil a los 5 millones de almas a la llegada de los españoles;

3.- La gran cantidad de soldados españoles que arribaban constantemente al país (a diferencia del resto de Latinoamérica) a formar parte del "Ejército Regular y Permanente" (o "Tercios de Arauco"), de carácter profesional, creado en el año 1603 para precisamante intentar invadir la "Araucanía" (territorios ubicados al sur del río Biobío) y quienes después de prestar sus servicios a la Corona eran recompensados con la posibilidad de transformarse en colonos (de soldados, se transformaban en campesinos);

4.- La inmigración de civiles desde la liberalización del comercio decretada por la Corona de España a mediados del siglo XVIII en adelante, especialmente vascos en aquella época, es decir en el siglo XVIII. Luego arribaron otros, siendo Chile ya una República independiente (sobretodo desde mediados del siglo XIX hasta incluso mediados del XX): alemanes, árabes, más españoles (sobretodo refugiados de la Guerra Civil), balcánicos (sobretodo croatas dálmatas), franceses, británicos (sobretodo ingleses e irlandeses), italianos, etc. Esta última oleada de inmigrantes llegada durante la segunda mitad del siglo XIX y la primera del XX, fue de aproximadamente 250 mil almas (y fue facilitada por el paso obligado del tráfico marítimo por el extremo sur del continente, paso que dejó de ser obligado recién en 1920 con la apertura del Canal de Panamá). Empezaron a llegar cuando la población total de Chile pasaba levemente el millón de almas, por lo que se entiende que el impacto demográfico no fue precisamente demasiado modesto, aunque sí fue modesto en comparación al producido en el Uruguay por ejemplo, que tuvo una inmigración neta no demasiado superior a la chilena (de casi medio millón de almas), pero que impactó demográficamente mucho más debido a que la población total de aquel país era muy inferior a la chilena. Es por esto que en un país como Uruguay existe una mayoría absoluta blanca, por lo menos fenotípica (a diferencia de Chile en el que este porcentaje no superaría el 35%, en ningún caso). No estoy seguro que ocurra lo mismo en Argentina (que tenga mayoría absoluta blanca, al menos fenotípica, al igual que Uruguay), aunque sí estoy seguro que efectivamente sí ocurre esto en la ciudad de Buenos Aires y sus alrededores (provincias de Buenos Aires, Santa Fe y Entre Ríos).

Yo propongo dejar a Chile como un país "de tres tercios" (que corresponderían a los distintos grados de mestizaje): 30% de blancos o criollos, 30% de "castizos" (mestizaje claramente más caucásico que indígena) y 30% de mestizos propiamente tales (con mestizaje bastante equilibrado). El otro 10% correspondería a "otros" (blancos genéticamente puros, "cholos", indios, etc.) Están de acuerdo, o no ???

Lee Wikipedia:Verificabilidad. Saludos Edub (discusión) 17:11 14 mar 2006 (CET)

[editar] De la Wikipedia inglesa: Los Mestizos y El Mestizaje en Chile

Para aquellos usuarios que estén interesados, aquí os pongo una larga discusión que se tuvo en la Wikipedia inglesa con un usuario sobre el mestizaje en Chile (seguía poniendo que ne Chile los blancos son 15 millones, o sea la población entera). Se discute sobre la pequeña minoría blanca en Chile, el estatus de los mestizos como mayoría absoluta y la proporción de estos quienes serían blancos por fenotipo. Lamento que esté escrito en inglés. Al-Andalus 17:56 1 abr 2006 (CEST)

Pon un enlace, no puedes poner aquí toda esa conversación, primero porque no se desarrolló aquí, porque está inglés, porque alguien puede confundirse y contestar aquí, etc. --Edub (discusión) 16:54 3 abr 2006 (CEST)

Cuando se intenta sacar conclusiones demográficas a partir de los datos de inmigración histórica de los países se corre el riesgo de grandes errores en las conclusiones finales. No quiero decir que no sirva para llegar a datos más precisos, pero hay que tener en cuenta que no existen datos concretos de inmigración, y cuanto más grande fue la inmigración menos concretos son los números. También hay que hacer notar que cuando se habla de inmigración, es obvio que se deberían usar los datos de inmigración neta, es decir descontando el gran número de inmigrantes que volvieron a sus países luego de un corto período. La inmigración europea neta en Argentina fue más o menos de 4,5 millones de personas, en Uruguay de aproximadamente 600 mil, y en Chile de 200 mil, por citar tres países a los que se ha hecho referencia en parte de la discusión a modo de comparación. Si se tomaran los datos de inmigrantes totales sería más o menos el doble en todos los casos. El impacto de esta inmigración está en relación a la población existente en estos países antes de recibir a los inmigrantes. Cuba recibió casi la misma cantidad de Uruguay, pero tenía un población mucho mayor. Quienes conocen estos tres países pueden notar a simple vista las diferencias de la composición de su población actual. Esto no puede ser un motivo de ofensa contra ninguno de ellos, pero parece que lo fuera para algunos. La inmigración no sólo conlleva a cambios demográficos, también a cambios culturales. Cambia el lenguaje, la música, la arquitectura, etc. Cuanto mayor es la inmigración, mayores son estos cambios también. Quienes conocen estos tres países también notarán grandes diferencias en ese aspecto.

Hoy en día en Argentina, aún hay más italianos empadronados que todos los extranjeros de todas las nacionalidades (europeos o no) empadronados en Chile. En Uruguay los números son menores, pero con una relación similar en cuanto a la población total. El usuario que dijo que la población descendiente de europeos de Argentina vive en Buenos Aires, Santa Fe, Entre Ríos -a la que sumaría Córdoba, La Pampa y otras tantas regiones- tiene que saber también que en esas regiones se concentra más de 65% de población total del país.

¿Es necesario poner datos sobre el grado de mestizaje? Supongo que algunos habrán investigado un poco más el tema ¿no existen fuentes confiables e imparciales sobre el tema? ¿Alguien sabe de dónde saca el CIA World Factbook esos datos, ya que también los utiliza la enciclopedia Encarta? Si existen datos -lo cual no sé-, por qué no tomarlos como tal, sin hacer modificaciones, y poniendo claramente el origen de la información. Porque de otro modo, parece que estuviésemos negociando la cifra de la felicidad, de otro modo este artículo seguirá protegido por siempre.--Liberoski 12:26 16 abr 2006 (CEST)

[editar] El Perú es mayoria mestiza no amerindia

Para aquel ridiculo que comparo a Bolivia con Perú, le contare que se se equivoca, el Perú a diferencia de Bolivia tiene una poblacion mucho mas mestiza y con de lejos mayor presencia de criollos.

Nos acordamos que el Perú fue el centro de la cultura Incaica coincidentemente en una region que peretenece a la parte Andina sur, pegada a Bolivia donde esta la zona Aymara la mas pura etnicamente y el origen de la Incaica en si, pero no nos acordamos que tambien que el Perú es donde donde mas influencia española hay cosa que se puede observa en la costa norte, costa centro, sierra norte y en el sur Arequipa.

Piura o "San Miguel de Piura" fue la "pimera ciudad española" en toda sur america, fundada antes que Cajamarca, Lima, Trujillo, Quito, Botoga, Buenos Aires etc y desde ese momento nace el mestizaje del Perú.

La mayoria de peruanos viven en la costa un 60%, un 28% en la sierra y un 12% en la selva. Las ciudades mas mestizas y blancas estan ubicadas en la zona norte y centro: Lima, Trujillo, sobre todo Chiclayo, Piura luego esta Cajamarca y San Martin como ciudades de gran influencia española, [[Iquitos]es una ciudad basicamente mestizas y criolla.

Lo que me jode en el Perú es que todo se enfoca todo al sur, Puno, Cusco]], Ayacucho, Apurimac como es la zona mas puramente indigena donde estuvo el centrito del marketeado imperio del Tauantinsuyo, sin tener en cuenta que las ciudades importantes economica y geograficamente son siempre las del centro y norte, salvo la region Arequipa que para dado caso, es la region mas española del sur peruano.

Es mas Lima, Trujillo, Chiclayo, Arequipa y Piura son las ciudades mas grandes y 4 son norteñas y centreñas.

La demografia del Perú no se hace desde hace mas de 15 años precisamente porque los gringos quieren marketear al Perú como netamente Andino obviando que el Peru es tb el mas hispano donde estuvo el centro del Virreynato, para colmo nunca se promocionan las culturas nativas del norte que no tienen nada que ver etnicametne con las Andinas (Aymaras, Quechuas). Pues los pre incas Mochicas, Tacllanes, Tumpis, Chachapoyas etan de origen llanero Amazonico y caribeño; incluso etnciamente y fisicamente son distintos que los Andinos. Claro esta una razon porque no se prompciona el centro y norte en general es porque tiene gran influencia española y es basicametn criollo y mestizo.

La demografia real del Perú es mucho mas mestiza que lo que creemos y que lo que los gringos mencionan incluyendose no solo españoles sino migrantes italianos, austroalemanes, chino cantoneses y claro descendientes de esclavos negros.

En el Perú la influencia negra no es equivalente a 1-3% de la poblacion, se intenta declararla como inexistente e igualada como si fuese una minoria de igual calibre como la asiatica en el Perú. Falso, los negros estuvieron en el Perú desde 1532 con la llega de Pizarro, la gran mayoria se mezclo con blancos y indios, de donde resulta otra parte del mestizaje que nunca se menciona aunque claro esta que los negros del Perú puros y identificados como negros tal comop son es el 5 y 6% de la total poblacion. Regiones como Ica, Nazca, Callao, Lambayeque y Piura (Morropon) son las mas negras especificamente Ica, Callao y el interior yungero alejado de la costa en Piura.

Sin lugar a dudas el Peru es mas mestizo de lo que creemos yo dudo que no menos del 45% de la poblacion sea mestiza y de esta quiza un 75% sea mayoria hispano-amerindia pero de hecho existe un 25% etnico mestizo entre mulato, zambo, 1/4 cuarteron etc..

15% de los peruanos son criollos descendientes de españoles basicamente pero tambien hay de asendencia italiana ,austro-alemana por la selva central: Posuzo, Oxapampa, Chanchamayo, Huanuco, libanesa etc

1% de los peruanos son de ascendencia chino canteonesa (acordemos que llegaron 1 millon de chinos durante el siglo 18 para remplazar a los esclavos negros en faenas del campo)

Como vengo diciendo el % etnico mestizo el mayor y queda demostrado que las ciudades y regiones mas grandes son las del centro y sur; las mas mestizas Piura, Trujillo (La Liberad), Chiclayo, Lima, Cajamarca...solo Arequipa de la zona sur se le puede llamar importante en poblacion cantidad.

La del sur no llegan ni al millon de habitantes la mayoria.

La Demografia Real del Perú es:

45% mestizo (25% perteneciente a la mezcla mulata,zamba y 1/4 mas) 35% amerindio (puro sin mezcla) 15% hispano-euro criollo (blanco) 5-6% afro 1% asiatico (chino cantones, la japonesa no tiene gran %)

Es decir las realidades geograficas del Perú tienen que ver mas con Ecuador, Colombia y Chile que con Bolivia.

Por un lado tenemos la zona Andina Sureña (Cusco,Puno, Apurimac, Ayacucho y hasta Ancash mas al norte) esas zonas si tienen que ver con Bolivia y son similares pero son casi nunas en poblacion entre ellas solo habrian unos 6 millones de habitantes.

En cambio las regiones Arequipa, Ica, Lima, Trujillo, Chiclayo, Lambayque, Piura, Tumbes, Cajamarca, San Martin y Iquitos que sin duda serian no menos de 16 millones de la poblacion son muy similares a lo que es Colombia, Ecuador y Chile.

Ejemplo por un lado en el Peru hay mas % etnico blanco puro que el Ecuador pero menos % etnico mestizo aunque si mayor cantidad de mestizos. Por otro lado la media clase peruana se parece mucho a la mierda clase Chilena (aunque si clase baja y alta no es culturalmente parecida). Los blancos del Perú tienen un gran parecido con los descendientes españoels de argentina y colombia cosa que heredadron del Virreynato Seguramente. Seguidamente el Perú tiene casi igual poblacion mestiza que Colombia y de lejos mas % de blancos y mestizos que Bolivia que si es 60% amerindia pura, 32% mestiza y 8% blanca).

Es decir el Perú se puede dividir en dos zonas claramente

a)La Region Lima-Norte: Lima,Trujillo,Chiclayo,Piura, Tumbes, Cajamerca, San Martin y Loreto

De influencia mayoritara no andina: es decir española, pre hispanica y amazonica. Region mayormente mestiza (55%) y criolla (35%) donde viven el 60% de los peruanos no menos de 16 millones de 28 millones de peruanos,

b)La Region Lima-Sur: Cerro de Pasco, Ayacucho,Apurimac, Arequipa (exceptuando esta mayormente mestiza), Cusco y Puno

Mayormente mestiza y amerindia pura (70%) la zona mas marketeada del turismo peruano y la zona mas importante desde el punto de vista comercial, turistico y cultural para los Europeos y estos ultimos USA gringos que no tienen comunidades nativas y desean crear el mito inexisten de regiones sagradas puras; qu en realidad son las mas pequeñas y mas sobre dimencionadas en poblacion de todo el Perú.

En alguna oportunidad mencioné los datos que da el anónimo, pero... no sé (no me acuerdo) quién se metió y tampoco recuerdo que haya dado sus fuentes para avalar sus porcentajes. Hasta ahora no logro determinar las fuentes de los datos. Esperemos que el último censo realizado en Perú, en el año 2005, nos de luces al respecto. Un abrazo. --Ari (discusión) 12:41 16 abr 2006 (CEST)

[editar] Composición Étnica de las Tres Áreas Culturales del Continente Americano al Comienzo del Siglo XXI

¿Qué les parece este informe?: http://www.uaemex.mx/webvirtual/wwwconver/htdocs/rev38/38pdf/LIZCANO.pdf[5] Aquí el cuadro de resumen del informe:

Estoy tratando de buscar una única fuente de datos con la que todos estemos de acuerdo -sé que es una tarea un poco difícil- pero propongo que se haga una votación entre las personas que han participado en la discusión, para que de una vez por todas se desproteja este artículo, y pueda mostrarse información confiable. Saludos y espero comentarios.--Liberoski 13:47 16 abr 2006 (CEST)

He movido el cuadro, dentro de un tópico distinto. Lo interesante del informe es la definición que hace los distintos grupos y la cantidad de fuentes consultadas. También el hecho de no hablar de "Europeos" como se lee en algunas discusiones e incluso en algunas páginas gubernamentales.

Otra cosa con la que concuerdo es que no se le de mayor importancia al grado de mestizaje, como tampoco al grado de mezcla de ningún grupo. También, los datos son bastante cercanos a los propuestos por algunas personas que han opinado aquí, por ejemplo el caso de Brasil, Puerto Rico, Chile, e incluso los datos sobre Perú no están lejos de los propuestos antes por otro usuario. No sé si la diferenciación en grupos de países sea la más correcta, en todo caso no suma ni quita nada a los datos concretos de cada país.

Desde luego, pueden resultar muy distintos los datos del informe a los que arrojan investigaciones genéticas como las realizadas en Argentina, Brasil o Uruguay, donde los porcentajes de los grupos mixtos son muy superiores. De ahí que quizás algunos apoyen la idea de discriminar en "grados de mestizaje", que es más aplicable a razas de animales de producción, puesto que existe una manipulación y restricción humana en la descendencia y por lo tanto del componente genético de las generaciones, y por ende, es fácilmente cuantificable.

Lo importante de encontrar un sola fuente (por más que esté basada en muchas otras) es que se reducen los posibles errores en cuanto a la metodología utilizada para obtener los datos.

Saludos.--Liberoski 18:32 22 abr 2006 (CEST)

[editar] Canadá Francogalófona

Quebec debería ser incluída como parte de América Latina. Su cultura es latina: hablan francés y su cultura es católica, aunquen estes inmersos en un país y región anglosajona protestante y angloparlante. El comentario anterior es obra de 200.112.100.61 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Barcex 21:21 2 jul 2006 (CEST)

Hay una respuesta sencilla para esto, si las fuentes indican que normalmente se incluye a Quebec dentro de América Latina habrá que ponerlo. Por el contrario, si el uso de la denominación América Latina no incluye habitualmente a Quebec, entonces no corresponderá. En virtud de no ser fuente primaria poco interesa en este debate qué teoría tengams cada uno de nosotros. Barcex 21:21 2 jul 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo en que debería estar Québec, La Florida, Nuevo México, Louisiana, California, Texas etc. De echo, Texas, California, Nuevo México, Arizona pasaron a ser de Estados Unidos despúes de formar parte de México, por lo tanto, estos Estados son parte de Latinoamérica como Estados que se independizaron de España. Guanxito 00:00 1 dic 2006 (CET)

[editar] ¿Eurocentrismo?

Dice el articulo:

Luego de haber estado sumisa al eurocentrismo de sus primeros años, América Latina es hoy un polo socio-político y cultural reconocido en el mundo entero.

Creo que esto es erroneo y habría que corregirlo. El término eurocentrismo hace referencia a una concepción ideológica, principalmente historiográfica, aunque aplicable a otros ámbitos, mientras que en la mención anterior se pretende hacer referencia mas bien a la dependencia colononialista-paternalista latinoamericana de Europa y no al eurocentrismo. Quiten ese termino de ahi que está mal empleado.

[editar] IDEA

Creo que se podría hacer un resumen estadístico, general, de la demografía de América Latina, junto con su geografía o algo así para hace mejor el artículo.

[editar] Origen del término América Latina

Según el artículo, el término Latinoamérica habría sido introducido “por el Imperio Francés de Napoleón III, durante su Invasión francesa de México, como forma de incluir a Francia entre los países con influencia en América y casi exclusivamente con el fin de excluir a los anglosajones”. Alguien sabe cual es la fuente de esa información? Por lo que tengo entendido, las expresiones América Latina y Latinoamericano ya se usaban entre autores latinoamericanos y franceses antes y durante los 1860’s, en el sentido de oposición a la América anglosajona, pero especialmente como reacción al expansionismo y a la influencia de EE.UU o como reconocimiento de una cierta identidad latina en América. Si eso es cierto, es inexacto afirmar que se trata de un término (i) creado por el Imperio francés (ii) con un propósito político exclusivamente francés. No les parece un poco tendenciosa (anti-francesa y pro-EE.UU.) la versión del artículo? --Adelius 03:28 22 oct 2006 (CEST)

Yo estoy de acuerdo con Al Andalus, hay mucha gente prejuiciosa que insiste en subir los procentajes mestizos o blancos u reducir los porcentajes amerindios, y enciam lo llaman acomplejado, jajaja! Acomplejados seran ellos por no querer ver la realidad, en especial el duro debate con foristas peruanos cuando discutian la demografia peruana. Yo stoy de acuerdo con poner a la gente de Quebec como latinos y tambien a los descendientes de italianos residentes en Estados Unidos, pero tengo serias dudas con ponerles estos terminos a gente amerindia y afrodescendiente, porque al fin y al cabo es una categoria cultural europea , e incluso para ciertas gentes, tambien racial, no hablo solo de grupos indigenistas, sino tambien de los neonazis, quienes dicen lo mismo. En foros españoles, he visto opiniones molestas porque mestizos e indios ecuatorianos han formado pandillas llamadas Latin King, los españoles participantes dicen que ese termino solo sea aplicado a ellos y a sus descendientes criollos nacidos en America. En fin, las ex colonias de España, Portugal y Francia tienen tanta diversidad en ellas que el termino Latino es muy simplificador como para describirlas cabalmente. Saludos --Joseaugusto 23:32 1 dic 2006 (CET)