Discusión:Bandera de Cataluña

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No está tan claro que las barras que compartieron todos los reinos de la Corona de Aragón sean de origen exclusivamente catalán como afirma este artículo. Hay otras teorías como la que exite en esta página [1] que vincula mayormente las barras a Aragón. Pero me temo que el nacionalismo catalán ha hecho aquí su propia "historia". Por cierto, me quedo con lo que dice esa página: Las polémicas sobre los orígenes son muy variadas y azuzadas por nacionalismos conducen a discusiones eternas, indiscutiblemente la verdad es que durante muchos años unas regiones o reinos vivieron su historia juntos, por lo que comparten muchos de estos símbolos y costumbres, que a en lugar de fomentar ideas distintas, tendrían que alentar espíritus e ideas comunes, nacidas de esa historia compartida. -- ManuelGR 20:51 11 ene, 2004 (CET)

He arreglado un poco la redacción. Las historias de las banderas y de los escudos suelen ser muy bonitas, pero... En el primer párrafo no entiendo "señera en catalán por antonomasia". Tampoco entiendo qué quiere decir "vivificó el de Ripoll". Tampoco entiendo "decidió [...] una victoria". ¿Una victoria se decide? Faltan muchos enlaces. Perdón por haber traducido algunos nombres al castellano, es que hay gente que se puede hacer líos... Y perdón por poner tantas faltas... Saludos Lourdes Cardenal 20:52 5 mar, 2004 (CET)

Lo de antonomasia creía que estaba claro. El nombre actual de la bandera en catalán es senyera (pronunciado señera), pero en catalán senyera simplemente quería decir bandera. Por un fenómeno de autonomasia se le ha asignado este nombre y a los demás emblemas se les llama bandera. Pasa lo mismo con la ikurriña. Por vivificar yo entiendo que quiere decir restaurar (el monasterio de Ripoll) y volver a la vida, no sé ahora si es una catalanada y un calco de reviscolar (es más fácil hablar correctamente una lengua horizontal que corregir los errores :p). Lo de decidió si que no pega. Llull 21:06 5 mar, 2004 (CET)

Sí pero, bandera es ikurrin (a saber porqué esa manía de andar pegando el artículo al sustantivo), de modo que ikurriña es La bandera, huelga decir que la propia que no precisa adjetivarse. Además pasa con otras palabras, así se usa con frecuencia presidente reservando lehendakari para el del Gobierno Vasco, pero ya se sabe que somos muy raritos... Willy 21:42 5 mar, 2004 (CET)

Vale, he aprendido cosas nuevas. Pero entonces sería mejor decir "senyera por antonomasia" porque de verdad que está un poco liado. "Vivificar" es en efecto "dotar de vida", pero no lo veo aquí muy correcto para la comprensión, aunque ya ves que no lo he quitado. Desde luego es más bonito lo de "reviscolar", pero no es español. Ahora dime ¿qué es hablar una lengua horizontal? Y que conste que no hago preguntas capciosas sino por aprender. Gracias Lourdes Cardenal 21:24 5 mar, 2004 (CET)

Si quieres elimina lo de vivificar y gran trozo del párrafo que le acompaña que creo que pinta poquito. Y ahora las anécdotas: las lenguas horizontales son aquellas que se encuentran en el mismo rango cerebral (si no es un término académico me lo invento ahora). Hay quien dice que no se sabe realmente una lengua hasta que se puede pensar en esa lengua. Esto es más falso que un ordenador de dos euros. Yo puedo pensar en inglés (lengua vertical -en otro rango- para mi) sin ningún problema, Lo realmente difícil para mi es hablar en inglés sin pensar. Esto es lo que hago con el catalán o con el castellano con las que me expreso sin problemas sin tener que pensar como. El problema paradójico es que mientras para hablar en inglés la mejor solución para mi es traducir a la velocidad de la luz, me cuesta horrores traducir del catalán al castellano o viceversa. Me atasco en el camino. Del mismo modo también me atasco cuando intento saber el equivalente en el otro idioma de una palabra específica (paso no poco importante para localizar barbarismos). La solución más simple es hablar la lengua sacándola directamente del disco duro. Pero bueno, cada uno vive el bilingüismo de modo distinto. Fin de la anécdota. Llull 21:45 5 mar, 2004 (CET)

En el texto pone como "otras teorías más plausibles" lo que es propaganda política que no se aguanta por ninguna parte. Es justamente lo contrario, el Papa Inocencio III adquirio la bandera con los colores de Aragón y así quedó resgitrado en los textos. La bandera aparece por el lado catalán desde antes de la unión dinástica con Aragón y lo heredó el linaje del mismo modo que se heredan los apellidos -> por vía paterna, momento en el cual pasó de ser la señal del condado a ser la de la corona (era de hecho un señal nobiliario, todavía no era territorial). El señal anterior de Aragón eran las cabezas de moro. http://www.angelfire.com/realm/jolle/catalonia/cat_1.htm Llull 11:14 24 mar, 2005 (CET)

• Si te has leido la historia del escudo aragonés... Aragón fue añadinedose emblemas 1º el Árbol, 2º la cruz de I.Arista, 3º La cruz de S.Jorge y 4º las barras y es muy probable que las barras ya estuvieran antes de Petronila. Y lo de que se mantuvo el apellido masculino, pues no lo comparto, el apellido masculino se empezo a usar desde que murió Franco y el nacionalismo pancatalanista hizo lo que le dió la gana; en la mayoría de libros antiguos aparece Casa de Aragón (que por algo era la de más importancia, sino por qué creeís que se usa la numeración aragonesa).

Hombre yo soy aragonés, pero siempre he oído que tenía un origen aragonés. La leyenda arriba puesta la he oído con un alferez de una batalla (aragonés por supuesto), el cual con sus sangre pintó la entonces amarilla bandera aragonesa, pero lo más seguro es que sea una corrupción de la leyenda catalana (vamos que me lo contaron mal). He visto otra teoría: tendría su origen en los escudos de los montañeses pirenaicos, que los pìntarían de colores vivos (amarillo) y sobre los que destacarían las barras de refuerzo de madera (pintadas de rojo). No soy una autoridad, de hecho lo digo de oídas, a ver si os sirve.--FAR 11:34 24 mar, 2005 (CET)

¿Por cierto Wifredo el pelós no habría que traducirlo?

La leyenda es falsa, claro está, ni tan solo coinciden en la época los nombres de la gente que aparecen, por eso lo he puesto al final del artículo, por qué aunque es algo que creo que debe ser relatado no es en modo alguno lo que debe explicar como origen real de la bandera. Pero yo me refería a los restos arqueológicos/históricos que son los que atribuyen el origen de la bandera catalana al conde de Barcelona y es posible que anteriormente a algún condado occitano. Llull 11:45 24 mar, 2005 (CET)

Por cierto sí, Guifré el Pelós en castellano es "el Velloso". He escrito el nombre de otra gente que quizás también tengan traducción (¿Berenguer en castellano?) Llull 11:48 24 mar, 2005 (CET)

Tú que eres el experto ¿La otra explicación que he dado tiene alguna veracidad o es solo una tontería? No traduzcas Berenguer, quer ese es conocido en español.--FAR 13:34 24 mar, 2005 (CET)

A ver, es que la bandera en cuestión muy original no es en cuanto a composición y colores. Hay muchas teorías sobre orígenes remotos de poco crédito. Se ha relacionado con monedas romanas cuatribarradas (ja, ja, que risa), con la insignia oriflama de Carlomagno, con las velas a rayas rojas y amarillas de los barcos normandos, con una antigua sombrilla papal roja y amarilla que aparece en frescos... pero no hay un nexo que pueda indicar que la bandera desciende de esos signos. Los únicos casos en que lo usan claramente nobles relacionados son los indicados en el texto. Llull 14:24 24 mar, 2005 (CET)

MAS CLARO AGUA....

"El origen de las cuatro barras, de la bandera catalana, —Senyera (señera) en catalán por antonomasia— es incierto."

"La bandera de Aragón es la tradicional de los Reyes de Aragón, que era antiguamente usada únicamente por el Rey"

Existia un reino original.... EL REINO DE ARAGON

Luego dos... REINO DE ARAGON Y EL DE VALENCIA

Por esta razon la bandera de valencia es diferente ya que posee una franja azul y una corona. "La Bandera de la Comunidad Valenciana es la tradicional "Senyera" compuesta por cuatro barras rojas sobre fondo amarillo, coronadas sobre franja azul junto al asta." Por tanto y como se decia las banderas eran el simbolo/estandarte de un reino. Cataluña NUNCA a sido REINO ni NACION INDEPENDIENTE Pero esto no quita que actualmente puedan aspirar a su independencia, pero NUNCA BASANDOSE EN LA HISTORIA --Silvestre

Dejemosno de politicas

No hace falta ser independiente para tener un estandarte propio, pero el condado de Barcelona (Cataluña) sí lo era. Nunca estubo bajo el dominio del Reino de Aragón. El jefe de estado era el mismo pero los parlamentos estaban a la par. Ninguno de los dos por encima el otro. Me he leído el texto y no veo que se hable del Condado de Barcelona como reino en ninguna parte, de modo que no entiendo su comentario. Por cierto, la bandera con azul era de la ciudad de Valencia, en todo el reino hasta el siglo XX usaban la cuatribarrada a secas como en todos los sitios bajo el poder del rey de Aragón, pues era un símbolo dinástico y no de territorio.

Gracias por tu escueto comentario y la verdad, bastante clarificador.

Tal vez no me expresé correctamente, me disculpo pero mi idea era lo que has querido decir y me reafirmo en lo de Dejemosno de politicas. No mas, una pequeña aclaracion, lo de la franja azul. No se si su origen fue de la ciudad de valencia pero tambien en dicha franja se encuentra una corona, creo que eso representaba el reino de valencia, mientras este existio, verdaderamente no comprendia todas las poblaciones actuales. Un saludo --Silvestre 11:15 17 may, 2005 (CEST)

Aqui he oido decir que muchas cosas pero bueno segun la pagina de la generalidad la bandera catalana es una bandera heraldica procedente del escudo de la generalidad,el escudo de la generalidad procede de 1701 cuando la generalitat catalana voluntariamente accede a cambiar el escudo con el simbolo de san jorge por el de los reinos de aragon incluso se habla de documentos que hasta 1714 se usaba como simbolo la cruz de san jorge.Es mas durante el reino de amadeo de saboya hubo un intento de quitar las barras aragones, curiosamente solo los aragones protestaro obviamente solo por que los aragones consideraban a las barras como autentico simbolo suyo como dijo joaquin costa las barras son el alma de aragon.http://inicia.es/de/arebista/sinal/esp-sinal.html

[editar] Incoherencia

No entiendo el párrafo:

Según algunas investigaciones históricas, la bandera catalana es una bandera de las llamadas heráldicas, surgida de la translación del escudo de los condes de Barcelona a un tejido. Posiblemente, incluso, la bandera, pendón o estandarte de los condes fue anterior al escudo.

Dice que proviene del escudo y luego dice que es anterior a él

[editar] Discutido

El artículo carece de fuentes que permitan verificar la verosimilitud, procedencia y apoyo de las diversas teorías. --Ecemaml (discusión) 08:01 30 nov 2005 (CET)

Buenas como siempre que pongo que lo que hay en el sarcofago de la tumba no son 4 barras (como se daba a entender) si son 15 y que el sello fue firmado mas como dominador de aragon que como conde de barcelona aqui tengo una pagina que demuestra lo que digo. http://www.albaiges.com/historia/cuatrobarras.htm

he intentado ser neutral pero es que me molesta que por el mero hecho de poner que en esas tumbas donde algunos ven las primeras barras se diga que hay 15 barras siempre me lo borren molesta.

Buenos me he mirado uno enlances externos que habia en esta pagina y bueno uno de ellos el de angelfire no me aparecido excesiva neutral.Habla de una corona catalana(?) acusa a los gobernante de aragon de LLEVAR EL POMPOSO TITULO DE REY. etc etc me he fijado que en otras paginas de wikipedia se avisa de que ciertos enlaces externos no son precisamente imparciales o no lo intentan creo que este tambien se podria hacer.por razonces ya mencionadas antes y si no podeis mirar un ratito la pagina.

La corona catalana es la de Barcelona. Llull 20:20 18 ene 2006 (CET)

corona catalana?? y yo que pensaba que era la de aragon..sera por que la historia lo ha dicho asi otra cosa son los condados catalanes ademas como sigo diciendo no me parece muy imparcial

Cuando Llull habla de la corona catalana se refiere a la corona como objeto... es decir, a la que sale encima del escudo: Imagen:Escut de Catalunya.png --SMP 15:15 23 ene 2006 (CET)

en la pagina web ke em refiere habla de la corona catalana como una identidad politica es mas se dice que aragon se unio a la corona catalana es por ello que considero esa pagina poco imparcial o imprecisa y que deberia derogarse o como minimo avisar de que no hay muchas intenciones de parcialidad....una cosa es que se tenga una teroia y se demuestre y otra cosa es decir que el rey de aragon llevaba un titulo pomposo o que aragon se unio a la corona catalana....

Me he perdido. ¿Es falso que las coronas catalana y aragonesa se unieran entre ellas?

Miro el DRAE:

pomposo, sa.

(Del lat. pompōsus). 1. adj. Ostentoso, magnífico, grave y autorizado.

¿Lo es más que el simple títulucho de "conde" que es el que tenía la corona catalana? Pues sí, pues sí. Ganas de encontrarle tres pies al gato. Llull 22:47 24 ene 2006 (CET)

Hombre para empezar se unio el conde barcelona con la futura reina de aragon y asi unieron sus territorios osea lo condados catalanes y el reino de aragon. el termino corona de aragon se uso bastante bastante despues unos 4 siglos despues para referirse al conjunto de territorios que gobernaban los reyes aragoneses. asi que para empezar no usaria el termino coronas sino el terminos reinos o condados. despues lo de pomposo titulos de rey eso ya es.

En el texto pone:

El señal de la Casa de Aragón son unas armas cuyo origen probable sea el viaje de Sancho Ramírez (1064-1094) a Roma en 1068 para consolidar el joven reino de Aragón ofreciéndose en vasallaje al Papa

Y en esto se basa toda la posible relación con un origen aragonés. Alguien puede decirme que parte de razón o mentira tiene esta página cuando dice?:

En el artículo del periodico las Provincias se atribuyen las barras al Papa. Rojo y amarillo eran los colores Pontificios y los reyes del condado de Barcelona (y dependencias) y de Aragón eran "abanderados del Papa". Naturalmente esta versión es meramente propagandistica, para intentar demostrar que el símbolo nacional catalán tiene origen exterior, pues consta que Inocencio III (1198-1216) ordenó: "de aquí en adelante el estandarte de la Iglesia, el llamado Gonfalon, sea divisado de los colores colores y señales de los reyes de Catalunya y Aragón". Es decir que el origen de la bandera Pontificia roja y amarilla (cuyo inicio no esta determinado pero es muy posterior a la existencia de las barras) la cual subsistió hasta la época Napoleonica, está en la bandera de Aragón y no al revés. Intenta el articulista demostrar que los colores rojo y amarillo (atestiguados en Aragon desde 1112) aparecen ya en una pintura Ponticia del siglo anterior: efectivamente una pintura neobizantina del Siglo XI muestra un Papa con un paraguas o parasol en colores rojo, amarillo y azul, lo cual no tiene ninguna relación con los colores del Papa ni de la casa real catalana.

Llull 22:54 24 ene 2006 (CET)

puedes verificar unos leminos que hay en las diputaciones de aragonesas y veras los escudos que hay y de que epoca datan.... es sencillo llul ademas esa pagina no es muy fiable como he dicho.... ademas olvidas decir cosas como que hay documentos que especifican que ya por 1200 o por hay los barceloneses ya llamaban a las barras las de ARAGON.... creo que por algo seria.. tal vez por que fueran de aragon....

lo del paraguas se puede ver en la pagina de las cortes de aragon y ya me diras que te parece el paraguas por cierto me ha hecho gracia lo de casa REAL catalana.

Las tesis aragonesistas son patéticas intentando encontrar parecidos con dos de los tres colores primarios que usaba otro gobernante (el Papa) en una sombrilla que no tenía función distintoria y relacionándolo en una viaje en el que no ha transcendido que exista ninguna relación con la bandera. Simplemente patético cuando no recambolesco. Mientrastanto NUNCA han sido capaces de explicar como es posible que los símbolos oficiales de la Provenza también incluyan las cuatro barras desde inicios del silgo XII si su unión y desunión con Barcelona fue anterior a la unión de Barcelona con Aragón. Hay evidencias que claman al cielo.

jeje puedes mirar alfonso II y mirar esto:Se casó con Sancha de Castilla (hermana de Alfonso VIII de Castilla) en 1173. Incorporó a su reino las tierras occitanas de Provenza, el Rosellón y el Pallars Jussà. lo cual quita tu argumento aparte de ello fatas un catedratico de historio da pruebas de ke en provenza se pide el sello de aragon...XD

A partir de Guifré el Pelós (878-897), el condado de Barcelona se convirtió en hereditario, con lo cual se dio el primer paso hacia la soberanía y la constitución de un Estado catalán. El matrimonio entre Ramón Berenguer IV y Petronila de Aragón es en 1150. Si no me equivoco hay 253 años entre la muerte de Guifré el Pelós (+ de 253 teniendo en cuenta que la independencia de los Francos la consiguó Guifré el Pelós en vida) y formación de la Corona de Aragón. 253 de Soberanía reconocida. Por lo que lo de que Cataluña no fue núnca una nación.... Creo que ya está demostrado que es una triste falacia.

En el tema de la Corona de Aragón. En primer lugar el Rey de Aragón Ramiro II el Monje Firmó un tratado con Alfonso VII "el Emperador" Rey de Castilla el intercambio del matrimonio de su Hija Petronila con Sancho (el Hijo de Alfonso VII) por la ciudad de Zaragoza (Tratado firmado en 1136). Pero al final aconsejado, cambia de opinión y une a su hija con el Conde de Barcelona (los condados Catalanes eran Regidos por el de Barcelona) Ramón Berenguer IV. Teniendo en cuenta que habían firmado un tratado, y que Ramiro II lo rompe, suponiendo que eso es un gran ultraje para la Corona de Castilla, es raro que Alfonso VII no tomara Represalias contra Aragón ni Barcelona. La Respuesta es obvia. Como también lo es que al final prefiriera esposar a su hija con el Conde de Barcelona y no con el futuro Rey de Castilla.... Solo hay que pensar en el "PODER" El porque de la denominación de Corona de Aragón es también obvio. Es mucho más Notorio un Reino que un Condado. Así que aunque el "potencial" del Reinado lo llevara Barcelona, imponía más un Reino que un Condado.

POr favor demostraciones el acuartelamiento san jorge,barras de aragon

[editar] Nuevo enlace

He añadido un enlace del Ministerio de Defensa en el que dice La simbología del escudo catalán define el origen de este, no como palos de gules sobre campo dorado, sino como bastones, bastones de mando, de oro sobre fondo rojo, por lo que hubo entre 3 y 8 barras doradas, según épocas. --aepef discusión 10:46 6 abr 2006 (CEST)

[editar] No quiten el cartel de discutido!!!

A ver, está claro que este artículo no es nada NPOV. Esta página de discussió está llena de objecciones a los datos que ofrece, por lo que se puede considerar un artículo muy discutido. Así que, por favor, no quitéis la plantilla hasta que se hayan resuelto las discrepancias.

Este artículo ofrece sólo una teoría sobre la historia de la bandera de Cataluña, que además es la menos seguida. Como demostración pueden ver el enlace externo que alguien ha añadido. La historia de la bandera según el Ministerio de defensa y según el ejército español ([2]) con una versión que difiere mucho de lo explicado aquí.--SMP (mensajes) 14:30 26 abr 2006 (CEST)

[editar] es artículo fiable y se aducen las fuentes

Si alguien quiere rebatir los origenes de este emblema heráldico, que consulte la bibliografía y la discuta con mejores datos, si no, respeten este artículo que he redactado tras meses de trabajo de investigación histórica y heráldica fidedigna. --212.97.188.164 21:29 1 may 2006 (CEST)

[editar] Origen Bandera Cataluña

Hablando del origen de la bandera catalana, se habla en el artículo de que la leyenda cuenta que Carlos el Calvo, sobre fondo dorado y con la sangre de las heridas "Guifré el Pilós" (Wilfredo el Velloso) la creó. Pero luego el artículo dice:

Sin embargo, esta leyenda no puede tener fundamento histórico, pues ni siquiera Carlos el Calvo fue contemporáneo de Guifré el Pilós

La verdad es que no es yo sea un gran sabedor de la historia de Catalunya, pero por lo que he podido ver Carlos II (el Calvo) fallece en el año 877, y Gufré nace en 840 para morir en 897. De modo que no entiendo el que no fuesen contemporáneos. De hecho estas fechas de nacimiento y muerte las he encontrado el los links directos desde este artículo.

[editar] Corrijo el error y reviso las fuentes, siendo fiables y con PVN

Los datos del artículo están avalados por fuentes fiables y cita fuentes. --83.138.203.97 18:43 4 jun 2006 (CEST)

[editar] Bandera de Aragón

Yo no sé si alguien se ha dado cuenta, pero el texto de este artículo está extraído casi íntegramente desde Bandera de Aragón. J (dime argo) 02:38 19 jun 2006 (CEST)

Lógicamente, pues la bandera de Cataluña es la señal real del rey de Aragón, que vinculaba este emblema a las posesiones del linaje de la Casa de Aragón --Escarlati 12:19 19 jun 2006 (CEST)

No me parece en términos de estilo muy recomendable empezar el artículo sin una introducción. Además, si se copia el contenido de un artículo significa que puede unificarse en uno solo, como Historia de la bandera de Aragón. J (dime argo) 13:43 19 jun 2006 (CEST)

No se puede unificar bajo Historia de la bandera de Aragón, puesto que también esHistoria de la bandera de Cataluña, no sé si cabe otra solución. Creo que se ha arreglado la contextualización y la descripción general de la bandera. Solicitaría quitaran el cartel de discutido --Escarlati 19:48 2 jul 2006 (CEST)

La Bandera es de ORIGEN Y REPITO ORIGEN catalán y cuando digo catalan me refiero a un conde de Barcelona no aragonés y yo ya estoy cansado de las malditas tesis aragonesistas de un territorio que apenas tenia poder militar ni politico ni nada vamos no era como Castillas , lo unico que tenia era el nombre debido a que un territorio mas poderoso tuvo su origen gracias a otro territorio más poderoso

Los que defendeis la teoria de que la bandera de Aragon es de origen catalan es porque no teneis nada mejor de que presumir, ya que Cataluña nunca ha sido reino, nacion, pais ni nada que se le parezca.

[editar] NO HE BORRADO FUENTES

TODO ESTÁ EN REGLA

• Aquí está el borrado (en regla): [3] --Escarlati - escríbeme 01:59 13 sep 2006 (CEST)
  • P.D. Firma tus comunicaciones. --Escarlati - escríbeme 01:59 13 sep 2006 (CEST)

[editar] Fuentes verificables de la última edición de 01:38 13 sep 2006 Almogaver22?...

...¿Dónde están? --Escarlati - escríbeme 02:02 13 sep 2006 (CEST)

Aclarado. La sección de historia de la bandera según la versión catalana es plagio literal del ministerio de defensa. --Escarlati - escríbeme 13:17 13 sep 2006 (CEST)

[editar] Hay están las dos versiones, juzguen ustedes mismos

Ahora todas las imágenes están licitadas y el texto no es ninguna copia de ninguna página de internet.

Me ha costado mucho reunir todas las imágenes , indicar que pretendo establecer una analogía desde Ramón Berenguer hasta los últimos reyes de la Corona de Aragón, para indicar que las barras no son más que un elemento del escudo de armas de los condes de Barcelona , que a su vez heredadon de otros condes transpirenaicos.

Tenéis al final las propias declaraciones de un rey de la Corona de Aragón.

También podríamos destacar la leyenda de Wifredo el Velloso, de la cual se hacen eco algunos escritores de hace unos cuantos siglos como el valenciano Beuter. Con lo cual queda demostrado que nada es un invento de la reinaixencia catalana ,sino que viene fundamentado de siglos anteriores. Obviamente la leyenda es poco verosímil, pero se puede sacar como conclusión que elementos de la casa de Carcasona , herederos del propio Wifredo podían ya haber hecho gala de las famosas barras.

ALMOGAVER22

[editar] Toca aportar fuentes

No cabe seguir con la aportación de 'información' sin fuentes contrastables y después de un debate riguroso. Petronas 20:55 22 sep 2006 (CEST)

[editar] Que cara más dura tienes.

Que cara más dura. las fuentes contrastables son las del prestigioso heraldista y historiador, Aramando de Fluvià i Escorça que por muy catalán que sea este hombre sabe lo que pone y lo que dice, los enlaces hacen una sintexis de los expuesto por Fluvià principalmente aunque también podríamos citar a Martín de Riquer. No voy a pasar ni una más o dejas la versión o este escándalo lo voy a hacer llegar a los superiores de wikipedia, es un escándalo muy grande lo que estais haciendo poniendo la versión de historiadores o supuestos historiadores que ni si quiera son prestigiosos medievalistas como Fluvià. Ahí queda eso , no paso ni una más. El comentario anterior es obra de ArnaudeVilanova (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Petronas 01:03 24 sep 2006 (CEST)

Usuario:ArnaudeVilanova

[editar] Enhorabuena

Wikipedia ha alcanzado la más absoluta muestra de desfachatez, manipulación y corporativismo. Entre el usuario Escarlati y el inquisidor y censurador Petronas ,ese que luego va de "progre", republicano y libertario van a conseguir que Wikipedia se convierta en una muestra del nacionalismo español más "casposo" propio de otros tiempos. No les valen ni las imágenes , ni los textos relacionados con un prestigioso historiador catalán, sólo les valen como fuentes las versiones de dos escritores aragoneses manipulados por su fuerte sentimiento anticatalanista . Se trata de dar dos versiones de un artículo que se llama bandera catalana,un tema susceptible para ambas partes. Aquí sólo se da una versión, la del usuario Escarlati.

Enhorabuena Petronas,ya puedes colgarte una medalla de chatarra por la causa ,que el premio Nobel no te lo van a dar pero a lo mejor Federico Jiménez Losantos te contrata en sus tertulias con Pío Moa. Yo abandono , no pienso seguir reeditando las cosas. Wikipedia da asco. No me caliento más ya que veo que no soy el único, todo vuestro camaradas, a seguir manipulando.RamonMuntaner 1:49 24 sep 2006 (CEST)

[editar] Aportaciones al asunto.

Guillermo Fatás Cabeza, “Aragón y la Casa de Aragón”, en El mirador, nº 30, junio de 2003, pág. 29.

Cuando se habla de la Corona de Aragón, muchos la confunden con el Reino de Aragón, que es la tierra de los aragoneses. Pero la Corona era mucho más amplia y abarcaba, además de Cataluña, Valencia y Baleares, territorios que fueron muy amplios en Francia e Italia y, momentáneamente, en África y en Grecia. La confusión viene de que Aragón era el nombre de un reino y, además, el apellido de la familia real, que lo tomó de él. Los Aragón eran la dinastía que regía el reino de Aragón. Y, después, por matrimonio o por conquista, rigieron muchos más Estados, cada uno de los cuales guardó su personalidad. Dejado claro este punto, conviene aclarar otro más: el que, a partir del matrimonio de la joven y futura reina Petronila de Aragón con el conde Ramón Berenguer IV de Barcelona, se insiste en cambiar el nombre a la dinastía y llamarla Casa de Barcelona.

Que la familia real no varió su apellido lo demuestran los propios reyes y sus hijos, incesantemente, durante generaciones, pues todos ellos se llaman, siempre y sin excepción, "de Aragón", señalando que no sólo es su título principal, sino el nombre da la familia. Lo de llamar al linaje Casa de Barcelona procede de la creencia —moderna— de que el linaje se transmitía por línea de varón: el hijo de Ramón Berenguer IV de Barcelona tenía, pues, que ser "de Barcelona". Pero no es así, según consta de forma positiva y expresa, porque aquella boda no fue entre iguales, sino entre la heredera de un reino (y reina, luego) y el titular de varios condados.

Los esponsales y, más tarde, la boda fueron concertados con detalle en documentos que se conservan, pactados entre el rey Ramiro II el Monje y su futuro yerno. Y en esas capitula-ciones matrimoniales de la hija, el rey actuó de acuerdo con el método aragonés del "casamiento en casa", como sagazmente explicó Antonio Ubieto. De forma explícita se convino que el Conde no recibía el Reino en propiedad, sino en usufructo; que el propietario era Ramiro, como señor y rey, y que Ramón Berenguer aceptaba tenerlo como padre. Lo cual, evidente-mente, hacía del barcelonés "un Aragón". Se convino, igual-mente, que la realeza pasaría de Ramiro a su hija, Petronila, y que ésta la transmitiría al hijo mayor que hubiere con el Conde. Sólo si no había nietos, podría Ramón titularse rey. Y, aun así, hubiera sido un Aragón, al haber aceptado a Ramiro como "rex, dominus et pater", no sólo en el reino, sino tam-bién en todos los propios condados de Ramón ("et in totis comitatibus tuis"). Ramón aceptó a Ramiro como rey, como señor y como padre, tanto en Aragón como en el resto de los dominios que correspondían a los miembros de la así amplia-da Casa de Aragón.

El pacto se llevó a cabo sin tacha y se cumplió en todos sus extremos. Una consecuencia de estos sucesos, perfecta- mente documentados en pergaminos que se conservan actual-mente, es que el emblema de la dinastía, originado bajo Ramón Berenguer IV o bajo su hijo Alfonso II (es punto que aún suscita dudas) fue siempre —hasta el siglo XIX— y debe ser llamado "Aragón". Porque las cuatro barras rojas sobre oro, las crease uno u otro personaje, fueron de la Casa de Aragón. No del reino, que no tenía emblema por entonces (como ninguno), sino de la dinastía.

Por eso no fue nunca Ramón, ni aun muerto Ramiro, rey de Aragón. No usó el título porque, respetuoso con la ley y con su propia palabra libremente dada a su suegro y a su futura esposa, no podía usarlo. No por un rasgo de “señorío” ni por haber recibido el reino de Aragón de manos de la Orden del Temple ni por otras razones pintorescas que se han aducido. Los documentos iniciales fueron firmados en Barbastro, siendo niña Petronila (o Peronela), el 11 agosto de 1137. El documento está en el Archivo de la Corona de Aragón, en la carpeta 35, siglado con el número 86. Quince años más tarde, ya celebrado y consumado el matrimonio, estaba a punto de dar a luz la reina, el 4 de abril de 1152 (probablemente a su primer hijo, Pedro, muerto al poco), cerca de Barcelona. Y allí, por lo que pudiera suceder, firmó esta expresión de voluntad: “Yo, Petronila, reina aragonesa, yaciendo y en los trabajos del parto, junto a Barcelona, concedo, doy y firmemente declaro al niño que, Dios mediante, desde mi útero ha de surgir, todo el reino aragonés”, lo cual sucedió en vida del Conde. La pieza se guarda en el Archivo de la Corona, en la carpeta 38, con el número 250.

El hijo varón mayor del matrimonio, Alfonso II, que nació muy probablemente en 1157, fue, a un tiempo, rey de Aragón y conde de Barcelona. Y ningún otro antes que él. Y este nuevo conde de Barcelona fue rey —como todos sus descendientes— por ser hijo de Petronila y nieto de Ramiro. Esto es, por ser aragonés. Y usó, como los siguientes, primero el título real de Aragón antes que ninguno de los muchos que adquirió con el tiempo la familia. E, invariablemente, el apellido "Aragón".

Así nació la Corona de Aragón, que integró sin disolver-los ni confundirlos los reinos de Aragón, Valencia, Mallorca, Nápoles, Sicilia y Cerdeña y al que luego se llamó Principado de Cataluña, que, con Aragón, fue el factor genético de ese nada común fenómeno histórico, creado por la Casa de Aragón y la de Barcelona, que aceptó subsumirse en aquélla. Escarlati - escríbeme 18:46 25 sep 2006 (CEST)

Donde Fatás (y un número de modernos historiadores aragoneses) ve un «pacto», la mayoría de especialistas no ven más que una donación del reino por parte de Ramiro a todos los efectos, incluso en el caso de que muriese Petronila prematuramente antes de la celebración del matrimonio (por cierto, el pasaje en cuestión del contrato se encuentra inexplicablemente ausente de la supuesta traducción en la Cronica d'Aragon, 1524). Efectivamente, Ramón Berenguer recibe inmediatamente vasallaje por parte de los aragoneses. Nada de esto es compatible con la teoría del «casamiento en casa» (institución de cuya existencia en el siglo XII, por otro lado, carecemos de evidencia alguna). La crítica más solvente a esta teoría aragonesista desde el punto de vista jurídico se encuentra en el artículo de 1998 del doctor en Derecho Josep Serrano Daura: La donación de Ramiro II de Aragón a Ramón Berenguer IV de Barcelona de 1137 y la institución del «casamiento en casa» , Hidalguía, 270, 709-719.

Un saludo,

--Periku 20:47 25 sep 2006 (CEST)

Sí, se lo dona, pero olvidas lo fundamental, «si mi hija muriese antes y tú sobrevivieses, tengas la donación del citado reino libremente e inmutable, sin ningún impedimento, después de mi muerte». Ramiro II donará el reino (esto es, la Casa, el linaje y la dignidad real) solo si muere él y también su hija Petronila. Solo entonces, sería "Señor Mayor de la Casa de Aragón" Ramón Berenguer IV, como lo es Ramiro II. Esto tiene como consecuencia:

1. El linaje de la Casa de Aragón se transmite a través de Ramiro II - Petronila de Aragón - Alfonso II. Por tanto, sus armas (asociadas a su linaje, el de los Aragón) son las antiguas de la dignidad real del rey de Aragón y, a partir de Alfonso II, rey de Aragón y conde de Barcelona.
2. Ni Ramiro II ni Petronila dan el reino de Aragón al conde de Barcelona. Lo admiten como hijo suyo y pasa a ocupar el lugar de "príncipe" (esto es, primus inter pares) de Aragón. Pero Ramón Berenguer IV no fue nunca rey de Aragón. Le otorgan su regimiento, no el reino, ni la dignidad real, según las propias palabras de Ramiro II: «Y aunque te dé el reyno, empero no dexo mi dignidad.»

He aquí los pasajes de la declaración de Ramiro II del enlace matrimonial:

• «Esto te doy y otorgo a los hijos de tus hijos que fueren de generación de mi hija in secula seculorum.»
• «Tú te conciertas comigo en palabra de verdad y pones tus manos entre las manos mías: que no lo enagenes ni hagas enagenar este reyno que yo te doy de la generación de los hijos de nuestra hija»
• «Y aunque te dé el reyno, empero no dexo mi dignidad.»

(Las tres citas en la página 21, donde se encuentra el texto del enlace matrimonial), en Óscar Perea Rodríguez, La historiografía humanista en los albores del siglo XVI: la «Crónica d’Aragón» de Lucio Marineo Sículo, traducida al castellano por el bachiller Juan de Molina,Valencia, Joan Jofré, 1524) eHumanista, Monographs in Humanities, nº 1., pág. 21.

• «Yo el citado Rey Ramiro, te lo hago a tí, Ramón, Conde y marqués de los barceloneses, de tal modo que si mi hija muriese antes y tú sobrevivieses, tengas la donación del citado reino libremente e inmutable, sin ningún impedimento, después de mi muerte. Pero en tanto, si quisiere hacerte mientras viva cualquier aumento o entrega de honores o castillos en el citado reino,^[1] permanezca bajo la citada fidelidad del homenaje firme e inmutable, y yo el citado Rey Ramiro seré Rey, señor y padre en el citado reino y en todos los condados hasta que me plazca.»

En «Declaración del rey Ramiro II sobre el matrimonio de su heredera con el conde Ramón Berenguer IV de Barcelona (1137)». (Véase pág. 3, nº 150)

1. ↑ (y, consecuentemente, también disminución de honores)

Escarlati - escríbeme 21:27 25 sep 2006 (CEST)

La donación de Ramiro II es efectiva incluso si Petronila hubiese fallecido prematuramente antes del matrimonio (tenía un año escaso de edad a fecha del contrato, y la tasa de mortalidad infantil de la época era formidable: dos de los siete hijos de la misma Petronila murieron en la infancia: [4]). Es este hecho el que resulta incompatible con la teoría del «casamiento en casa». Un saludo.--Periku 22:10 25 sep 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo. Siempre que muriera (incluso prematuramente), se haría efectiva la donación. Pero como no murió hasta 1174, no se hizo efectiva. La propia Petronila de Aragón testó en favor de Alfonso II (si la dignidad real no la detentara ella, el testador hubiera sido Ramón Berenguer IV), pues ella fue hasta que la sucedió en vida Alfonso II en 1164, la reina de Aragón.

Aunque no fuera un casamiento en casa, los términos del enlace son estos (lo que ocurre es que estos términos coinciden punto por punto con el de un Matrimonio en Casa), independientemente del tipo de enlace al que nos atengamos.

En cuanto a que "Es este hecho el que resulta incompatible con la teoría del «casamiento en casa»", es justo al contrario. El Casamiento en Casa o Matrimonio en Casa prescribe que si muere el Señor Mayor de la Casa y el contrayente de la Casa, el solar pasará en donación al contrayente foráneo, que es justamente lo que indica Ramiro II, si muere él y Petronila, incluso si ésta muere antes del matrimonio, pues los esponsales ya estaban pactados. En la Edad Media el matrimonio, como sabrás, tenía dos fases. En esta primera, los acuerdos tenían ya plena validez. Es decir no solo no resulta incompatible este hecho con el enlace de Casamiento en Casa, sino que, precisamente, refuerza el que este enlace ha de considerarse un Casamiento en Casa.

Pero, como digo, aunque no lo fuera, la donación, como dice el documento, no se hizo efectiva, pues Petronila no murió.Escarlati - escríbeme 00:27 26 sep 2006 (CEST)

Hola Escarlati,

Por favor, observa que un número de historiadores ni siquiera considera que en el caso de la donación de Ramiro II quepa hablar de «capitulaciones matrimoniales» (cf. Fluvià, 1995, pág. 4: [5]), pues las capitulaciones matrimoniales no aparecerán hasta mediados del siglo XIV, y habría que hablar más bien de un documento de esponsales de futuro, cuya firma reportó a Ramón Berenguer IV la adquisición de un reino. Cabe enfatizar que en 1149, un año antes de consumar el matrimonio, denominándose «conde de Barcelona y señor y príncipe de Aragón», firma la paz con el rey García VI de Pamplona, por la cual se acuerda que Ramón Berenguer IV se case con la infanta Blanca, hija del rey (!) (ibíd., pág. 5). Nada de esto parece consistente con la teoría de un «casamiento en casa» cuyos acuerdos tendrían plena validez desde en momento de la firma del «pacto» de esponsales...

Un saludo.--Periku 12:47 26 sep 2006 (CEST)

1. ¿Me podrías decir cuando hablo de «capitulaciones matrimoniales»? Yo hablo de «esponsales», «enlace», como podría usar «desposorios». Es decir, que yo sepa no hablo de una figura jurídica concreta, solo de un documento en el que se registran los términos del enlace. No vamos bien cuando pones expresiones que yo no he dicho. ¿A qué argumentar sobre la figura de las «capitulaciones matrimoniales», si nunca se ha hablado de eso? Sucede lo mismo que con la mortalidad infantil. ¿Qué tiene que ver que fuera muy alta en la edad media con el asunto que nos ocupa? Ramiro II establece la posibilidad de que Petronila muriera aún niña, pero como no murió, qué relación puede haber entre mortalidad infantil y el hecho de que Petronila muriera en 1174 y por tanto nunca se pudiera hacer efectiva la donación del reino puesto que esos supuestos solo se daban en previsión de la muerte de la futura reina? El debate debría estar ajustado a lógica, sino no podremos aclarar los puntos en discordia.
2. En cuanto a la peregrina teoría (contra toda lectura serena) de que este acuerdo es un "documento de esponsales de futuro, cuya firma reportó a Ramón Berenguer IV la adquisición de un reino.", sin comentarios. O leemos lo que pone en el documento, o si no, nos ponemos a hacer interpretaciones imaginativas los dos. Dime de dónde se extrae eso del documento, porque no acierto a verlo. Sobre todo, lo de «adquisición de un reino» en el futuro, me parece una tremenda falacia. Como ya te he dicho el documento deja bien claro que lo que ocurre es justo al revés, Aragón "adquiere" un cónyuge para la reina Petronila, que permita engendrar de la generación de los hijos de nuestra hija un heredero para el reino, que será el nacido Ramón Berenguer y luego llamado y titulado (según sus propios documentos) «Alfonso II rey de los aragoneses y conde de los barceloneses». Es definitivo el de la generación de los hijos de nuestra hija, y constituye una evidencia que hay que tener en cuenta si queremos tener un debate ajustado a razón.
3. El título «conde de Barcelona y señor y príncipe de Aragón» era el único posible, pues la reina era ya Petronila. Por lo tanto utiliza su título príncipal y luego el de rey consorte de Aragón, que es lo que realmente significa "príncipe" aquí. No heredero (que lo sería Alfonso II), sino "princeps", es decir "primus inter pares", o lo que es lo mismo, la cabeza de la nobleza en Aragón solo tras el Señor Mayor de la Casa (muere en 1157, en 1149 todavía es el «padre y señor» de la Casa) y la reina de Aragón, Petronila.
4. En cuanto a lo de Blanca de Pamplona ¿qué tiene que ver con esto, si no se casó con ella ni se anuló el matrimonio con Petronila? Como mucho, y como futurible, dejaría de ser "príncipe de Aragón", y obligaría a que se buscara otro enlace para proporcionar heredero al reino de Aragón. No sé que tiene que ver con lo que aquí se debate. Escarlati - escríbeme 18:42 26 sep 2006 (CEST)

Escarlati,

La cuestión fundamental que obvias en toda tu argumentación, es el hecho de que el matrimonio entre Ramón Berenguer IV y Petronila no se celebrará hasta quince años más tarde, en 1150. Respondo a tus puntos anteriores:

1. Consideras que la «lectura serena» del documento debe ser la de que en él se «registran los términos del enlace», y mi pregunta es: ¿de qué enlace estamos hablando en 1137?

1.1. Los desposorios medievales se concertaban jurídicamente antes de celebrarse. En este caso estamos hablando del documento con las disposiciones del enlace, de 1137 y no de la celebración de la boda (mero acto formal), de 1150.

Lo que estás describiendo se corresponde precisamente a unas «capitulaciones matrimoniales», que no aparecerán hasta la baja edad media (a partir de mediados del siglo XIV). La celebración de la boda no puede calificarse de «mera formalidad» desde el momento en que Ramón Berenguer IV puede hablar en un tratado de paz de casarse con otra mujer y nadie se rasga las vestiduras (ver punto 4 más abajo)...--Periku 19:09 2 oct 2006 (CEST)

2. Ver punto anterior.
Eres tú el que pones en mi boca expresiones que yo no he dicho, cuando afirmas que yo hablo de la «"adquisión de un reino" en el futuro»: Ramón Berenguer IV recibe vasallaje por parte de los aragones inmediatamente, en 1137 (!), y es desde ese momento que regenta el título de «príncipe de Aragón».

2.1. Efectivamente, tenía que haber dicho solo «adquisición de un reino», que es lo que realmente niego. No lo adquiere, se convierte en dominus, (dominador, que equivaldría a jefe de gobierno), lo cual no implica adquirir el reino, puesto que Ramón Berenguer es a su vez vasallo de Ramiro II, como demuestra este párrafo:

Yo el citado Rey Ramiro, te lo hago a tí, Ramón, Conde y marqués de los barceloneses, de tal modo que si mi hija muriese antes y tú sobrevivieses, tengas la donación del citado reino libremente e inmutable, sin ningún impedimento, después de mi muerte. Pero en tanto, si quisiere hacerte mientras viva cualquier aumento o entrega de honores o castillos en el citado reino, permanezca bajo la citada fidelidad del homenaje firme e inmutable, y yo el citado Rey Ramiro seré Rey, señor y padre en el citado reino y en todos los condados hasta que me plazca.

Ramón Berenguer IV se convirtió en 1137 en el gobernante de Aragón, y de hecho, tres meses después de la donación, Ramiro II acabaría renunciando al resto de prerrogativas que se había reservado (salvo al título de rey). Es a estas prerrogativas a las que hace referencia el párrafo que citas.--Periku 19:09 2 oct 2006 (CEST)

3. Obviamente, en 1149, dos años antes de su matrimonio con Petronila, Ramón Berenguer IV no era ningún «rey consorte», aparte del hecho de que en 1149, el título de rey de Aragón recaía sobre Ramiro II y no sobre su hija (!).
¿Cuando he dicho yo que «príncipe» debe significar heredero??.

3.1. "Rey consorte" es un modo de hablar. Sí lo era, puesto que en los matrimonios medievales, el contrato de enlace funciona de hecho como un desposorio, y sus acuerdos son válidos desde ese momento independientemente de cuando se celebre la boda posteriormente. Lo explica muy bien Montaner. No es rey, es príncipe de los aragoneses y conde de los barceloneses. La Reina es Petronila a partir de la mayoría de edad. Antes, Ramiro II

No quisiera enzarzarme en un improductivo argumento ad hominem, pero valga decir que el argumento de Montaner (que es filólogo y no historiador, no digamos ya especialista en derecho medieval), tal como lo presentas tú en el párrafo anterior («matrimonios medievales», etc), no es creíble.--Periku 19:09 2 oct 2006 (CEST)

4. Dices que el tratado de paz con García VI de Pamplona no tiene nada que ver con el debate. Tal vez pienses también que los nobles aragones eran unos completos estúpidos, al aceptar la firma de un tratado de paz cuyo posible cumplimiento les iba a privar (según tu teoría) de su entonces gobernante: Ramón Berenguer IV...

4.1. Sí, pero ¿qué importancia podría tener?. Sus funciones las desempeñaría el Señor Mayor de la Casa, (si Petronila no fuera mayor de edad) o la misma Petronila (en caso de que lo fuera). No olvides que el problema no era que faltara un gobernante, sino engendrar un heredero de la Casa Real de Aragón: «de la generación de los hijos de nuestra hija»

El problema sí era, por supuesto, el de encontrar un gobernante, o de lo contrario hubiera bastado con concertar la boda de Ramón Berenguer IV y Petronila sin necesidad de convertir al primero también en gobernante de Aragón. Los problemas del reino de Aragón no se limitaban en absoluto al problema de la sucesión: lo cierto es más bien que el reino de Aragón se encontraba en 1137 en situación desesperada, al borde de la desaparición y de ser absorbido por su vecino castellano, y fue sin duda alguna su alianza con los condados catalanes lo que evitó este último extremo.--Periku 19:09 2 oct 2006 (CEST)

Saludos,

--Periku 18:56 29 sep 2006 (CEST)

Saludos cordiales. Escarlati - escríbeme 19:36 29 sep 2006 (CEST)

[editar] Artículo tendencioso.

Este artículo es totalmente tendencioso. Está haciendo enunciados que se atribuyen a la propia Wikipedia:

• Es falsa la prueba de su vinculación a la casa condal barcelonesa ... ¿Quién o quiénes la consideran falsa?.
• ...pero no puede ser una prueba...'. Idem.
• ...como demuestra convincentemente Alberto Montaner Frutos...'. ¿Por qué va a ser convincente un autor y otro no?. El convincentemente sobra. La Wikipedia no debería de hacer propia ningún enunciado sólo porque algún usuario le parezca que un autor es convincente.
• ... con amplia erudición y documentación medieval...'. Otra vez lo mismo.
• Evidentemente Pedro IV se equivocaba, pues fue a su linaje, y no al revés ... ¿Para quién es evidente que se equivocara?.
• De ese dragón en cimera debió surgir, por deformación... Especulaciones, no. Hechos, y atribuidos a fuentes externas.
• En ningún caso se documente el presunto linaje de los "Condes-Reyes", ambas denominaciones surgidas en la historiografía decimonónica al amparo del nacionalismo catalán. Falso. En el País Valenciano siempre ha habido tradición de llamar Senyera Reial al señal del Rey de la Corona de Aragón (en el caso de Valencia, Real Senyera para su bandera privativa), y sus documentos no son de época decimonónica. Además, en el siglo XIX no existía aún el nacionalismo catalán, si acaso, regionalismo y de forma muy tardía, en las dos últimas décadas.
• El de Carlomagno, que nunca usó, es claramente legendario. ¿Por qué y para quién es claramente legendario?.

Creo que los administradores harían bien en poner la marca de {{noneutral}}. El artículo debería ser reescrito prácticamente de arriba abajo para alcanzar el equilibrio de puntos de vista. Saludos. --Joanot Martorell ✉ 10:55 25 oct 2006 (CEST)