Discusión:Blaverismo

De Wikipedia, la enciclopedia libre

Revertido a la última edición de 147.96.63.105 ==

Lamento tener que revertir las ediciones efectuadas en las últimas horas en este artículo por parte de dos usuarios anónimos, pero estas resultaban, cuanto menos, claramente no enciclopédicas. Por ejemplo:

• El término "Blavero" es utilizado despectivamente por los catalanes para denominar a los valencianos que no comparten la idea de unirse a ellos para formar los denominados Países Catalanes, independizados de España, etc.

Puedo ciertamente asegurar que el término es ampliamente usado por valencianos, y me atrevo asimismo a postular que no todos los catalanes son pancatalanistas... Si el autor o autores consideran que la versión previa del artículo (que ellos etiquetan como Definicion según un Catalán o pancatalanista) requería una neutralización, la solución desde luego no era pegotear un panfleto al comienzo del artículo... Saludos.--Periku 18:17 31 may, 2005 (CEST)

Puedo ciertamente asegurar que soy valenciano y a mi edad (no poca)jamás he escuchado el término blaverismo, si encambio el término blavero. Lo que es o no un panfleto es cuestión de puntos de vista, yo sinceramente creo que el panfleto es lo que había antes.

                           Saludos

Es obvio que mi frase anterior hace referencia al término "Blavero" que aparece en el párrafo tuyo que cito y que, francamente, creo que se comenta por sí solo. Por no hablar del segundo párrafo de tu edición en el artículo del 5 de mayo, en el que escribes frases en primera persona...--Periku 15:14 8 jun, 2005 (CEST)

[editar] De mal en peor

Echo un vistazo a la última versión de este artículo y no salgo de mi asombro: o sea, que la inmensa mayoría de los valencianos son blaveros. Olé tus OO.

Aviso de que me voy a liar la manta a la cabeza, y en cuanto encuentre el tiempo (más pronto que tarde) voy a hacer borrón y cuenta nueva y a rehacer el artículo a partir de la propuesta de neutralización en ca:Discussió:Blaverisme. Saludos.--Periku 15:14 8 jun, 2005 (CEST)

No te olvides de consultar el historial: recientemente, el artículo a recibido un buen montón de fuertes "empujones"... --Dodo 15:50 8 jun, 2005 (CEST)

Sí, sí, lo he seguido de cerca y soy consciente de que hay dos anónimos distintos con diferentes puntos de vista y actitudes, pero creo que ninguna de sus versiones acaba de resultar satisfactoria. El Blaverismo es un movimiento populista y heterodoxo que hay que entender como reacción al nacionalismo de corte fusteriano. El Punto de Vista Neutral en este tema es complicado, pero pienso que la propuesta en ca:Discussió:Blaverisme lo consigue. ¡Saludos!--Periku 16:34 8 jun, 2005 (CEST)

[editar] Discusion "Blaverismo"

Me dice el anónimo 163.117.131.32 (¿Tú mismo no te consideras neutral? Según tu versión los blaveros son valencianos y los no blaveros pancatalanistas)

Cuelgo el cartel de no neutral porque hay gente que discrepa de mi redacción, como es tu caso. No es mi intención engañar a los lectores de la Wiki.

Si, los Blaveros son valencianistas y los no Blaveros son Pancatalanistas, esa es la ídea que tengo. A ver si tú me haces cambiarla.

                         Saludos

• Pues resulta que no: existen valencianos a favor de la unidad de la lengua y eso no significa que sean pancatalanistas, pues, por ejemplo que España comparta una lengua con México no significa que México sea inferior a España, son dos naciones distintas. A ver si te enteras.

• Pues resulta que no: existen valencianos que no son monárquicos y por eso quieren ver la corona fuera de su bandera y simplemente estar representados por la cuatribarrada simple, símbolo de todos los territorios de la Corona de Aragón.

• Pues resulta que no: la idea de país no implica necesariamente la idea de nación. Se puede ser un país y una región a la vez. No te enteras.

VOY A REVERTIR OTRA VEZ TU ARTÍCULO PORQUE ES INFUMABLE. TE VAN A BLOQUEAR LA IP EN WIKIPEDIA. SALUDOS.

No guarda ninguna relación las repuestas que das con la pregunta que planteas.

Me reafirmo, los Blaveros son Valencianistas y los no blaveros son Pancatalanistas.

                     Saludos

¿Que tiene que ver la unidad de la Lengua con la afirmación de que los Blaveros son Valencianistas y los no blaveros son Pancatalanistas?

¿Qué tiene que ver el ser o no monárquico con la franja azul de la Señera Valenciana? ¿Cuánta gente en la Comunidad Valenciana no quiere la Señera con la franja azul porque dicen ser no monárquicos? Es paradójico que esos (supuestamente)no monárquicos de que hablas no quieran la bandera valenciana porque está "coronada" con una franja azul, y en cambio sí quieran la bandera de la Corona de Aragón.

País y Nación son términos confusos...¿Sabe realmente la gente qué es un país y qué es una Nación? ¿Qué serían entonces los Países catalanes? ¿y los que reivindican los Países Catalanes?

Según el diccionario de la Real Academia Española, los significados de País y Nación son los siguientes:

País: (Del fr. pays). 1. m. Nación, región, provincia o territorio. 2. m. paisaje (ǁ pintura o dibujo). 3. m. Papel, piel o tela que cubre la parte superior del varillaje del abanico

Nación: (Del lat. natĭo, -ōnis). 1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno. 2. f. Territorio de ese país. 3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común. 4. f. coloq. p. us. nacimiento (ǁ acción y efecto de nacer). Ciego de nación. 5. m. Arg. p. us. Hombre natural de una nación, contrapuesto al natural de otra.

Por ahora, todavía no se quién es el que se entera menos, tú o yo.

Saludos

[editar] Denuncio la falta de imparcialidad de la Wikipedia a través de Xenoforme, que es catalanohablante nativo

Hago pública mi protesta por la falta de imparcialidad y falta de neutralidad de Xenoforme, que ha bloqueado el artículo cambiándolo antes a una redacción que es afín a una ideología concreta (Pancatalanismo), sin discutirlo en esta página. Se da la extraña casualidad que él es catalanohablante nativo, ¿será quizas catalán?. ¿Acaso será Pancatalanista? Esto empieza a oler mal.

Saludos

A ver... por ser catalanoparlante nativo no podría ser también de valencia???? Eso de entrada. Segundo no he intervenido en ninguna edición del artículo ni en la discusión. Es decir me mantengo como bibliotecario neutral y si he revertido es porque de las dos versiones, que ninguna me gusta pero me da igual, he dejado la que me ha parecido más neutral. Y he bloqueado. A ver si nos calmamos y dejamos de acusar a la gente. Y como nio quiero entrar en imparcialidad callo ya pues ya he dicho bastante. Aquí he sido espectador neutral que ha acudido bajo petición de usuarios. El que sea catalanoparlante es irrelevante. Como si soy chinoparlante. Bueno por lo menos entiendo de que va la gresca, nada más. Pero te recuerdo que ser catalanoparlante nativo también podría implicar que fuera de valencia .... o no? Ah amigo... En todo caso eso no es motivo para desacreditar mi intervención ante la situación que se daba en el artículo. Y ahora si que callo porque ya está todo dicho. --Xenoforme 03:25 9 jun, 2005 (CEST)

Quien se desacredita es uno mismo con sus actuaciones, y tú no has sido neutral. Es cierto que podrías ser Valenciano, pero ciertamente los Valencianos que afirman que su lengua nativa es el Catalán, son Pancatalanistas en su inmensa mayoría. Pregúntate a tí mismo si lo eres y respóndete. Recuerda que es imposible mentirte a tí mismo. No se puede ser juez y parte.

                Saludos

Para que veas lo equivocado que estás te diré que aprendí el castellano antes que el catalán ya que soy de padres castellanos. Soy más nativo del castellano que del catalán. O sea que allá tu con tus cavilaciones. Y eso del pancatalanismo... sinceramente nunca lo había oído por tanto difícilmente puedo apoyar algo que desconozco, me da la impresión que es un invento de los nacionalistas españoles. Ya que gente tan utópica que quiera la unificación de todos los estados catalanes hay bien poca. Me importa poco vuestro problema con los catalanes y el que podáis tener con los españoles así como el problema que tengan los catalanes con vosotros o con los españoles. Solo me fijé en las dos versiones y decidí dejar la más imparcial dentro de lo posible. Y si te fijas bien en tu edición se notan las reivindicaciones políticas por los 4 costados. Llegando a poner expresiones como TODOS en mayúsculas. y un largo etcétera de maneras de redactar impropias de un artículo neutral. Y lo digo con conocimiento de causa pues yo también he escrito artículos no neutrales o he desneutralizado alguna vez. Aunque sea sin querer todos lo hacemos alguna vez. Procura aprender de esto y no busques ideas políticas en mí al respecto porque de secesionista, si esa es tu preocupación, tengo poco. Ale saludos. --Xenoforme 10:54 9 jun, 2005 (CEST)

Esto es lo que dice en la página personal de Xenoforme:

ca Aquest usuari té el català com a llengua materna.(este usuario tiene como lengua materna el Catalán).

es Este usuario es un hablante nativo de español.

en-1 This user is able to contribute with a basic level of English.

Yo no me lo he inventado, lo dices tú en tu página personal.

Si eres catalán, no puedes ser juez imparcial en este tema, si eres valenciano con lengua materna Catalán, todavía menos. Tú sabrás lo que eres.

Referente a la palabra TODOS en mayúscula, estaba en el apartado en el que se los "Blaveros" defendían su tesis (según ellos mismos), para referirse a TODOS los ayuntamientos de la Comunidad Valenciana. En el apartado en que los Anti-Blaveros o Pancatalanistas defendían su tesis (según ellos mismos)también había afirmaciones con similar énfasis, puesto que estaban escritas por Pancatalanistas o "anti-Blaveros".

No has sido neutral en ningún caso, no intentes justificarte. Has actuado por mandato de una de las partes y según su dictado.

Saludos

Lo repito una vez más: Wikipedia no es un foro. Si queréis discutir sobre el artículo, perfecto. Si os vais a seguir tirando los trastos a la cabeza, mejor en otro sitio. --Dodo 17:23 9 jun, 2005 (CEST)

Dos cosas:

• El que alguien sea catalán o valenciano, así como su ideología política, religión o cualquier otra circunstancia personal es total y absolutamente irrelevante en lo que a Wikipedia se refiere. De hecho, descalificar a alguien por ello no sólo es absurdo, sino que es una violación de la wikipetiqueta (que, para los despistados, es una política más de Wikipedia, tan importante como la neutralidad de los artículos). No debemos nunca olvidar que Wikipedia no es un sitio de opinión, y lo que cada uno escribe aquí debe ser independiente de sus opiniones personales. Y, de hecho, suele serlo.
• Quisiera aconsejar al usuario anónimo que se registre, ya que la experiencia demuestra que resolver cuestiones como esta sin estar registrado es realmente difícil. Para más información, véase Wikipedia:Usuarios. --Comae (discusión) 17:36 9 jun, 2005 (CEST)

Pues sí, la verdad es que es bastante patético que se me critique por ser catalanoparlante. En primer lugar que yo sepa no hay plantilla para valenciano. O sea que o hablas catalán o no pero que yo sepa no hay para valenciano. Igual me equivoco pero yo no la conozco. En segunod lugar yo también sugiero al usuario que tome forma. Se registre pero que no lo discuta conmigo porfavor. No quiero saber nada de esta discusión. Es un tema que me hastía. Sobretodo porque no me va ni me viene y muchas veces se anda con argumentos tan de andar por casa que me da rabia entrar en discusiones futiles sobre si valenciano es igual a catalán o no... un día me dije que nunca más discutiría sobre eso aquí. Así que lo que pido es que alguien se ofrezca a discutir con este buen señor si el quiere "neutralizar más" este artículo. Yo no quiero tener nada que ver, por favor. Además las lenguas no son mi fuerte. Solo acudí ante el grito desesperado de un usuario registrado en el wikicafé. Comoprobé que tenía razones el pobre para patalear tomé acciones ya que nadie más había a esas horas y me largue poco después a la cama. Si se quiere se pone la versión del señor para que no proteste más... pero que no me continue discutiendo sobre mi naturaleza catalanoparlante o valencianoparlante porque entonces entramos en que son la misma lengua y ya la hemos liado porque estoy seguro que al anónimo de la ip le parece que los científicos se equivocan. Y por aquí yo no paso ni discuto simplemente pido que alguien se comprometa a estar aquí y que el artículo no caiga en manos suyas solamente cuando lo desprotejamos. Porque entonces seguro que deja de ser neutral. Y eso es todo. EStoy harto del tema, me hastía. saludos a todos. --Xenoforme 18:00 9 jun, 2005 (CEST)

Yo no critico el hecho de que tú hables Catalán, Valenciano o Inglés, estás en tu derecho de hablar la lengua que quieras, y además llamarla como quieras. faltaría mas, que en 2005 no se pudiera hablar la lengua que uno quiera. Lo que critico es la parcialidad que tomaste cuando bloqueaste el artículo, yo me ofrecí a discutir cualquier aspecto, pero tanto tu mandante como tú no accedisteis y cambiasteis a la versión que le era más afín a él. Me gustaría que lo anterior quedara claro. Esto no es una cuestión de lenguas, como creo entender que tienes entendido, valga la redundancia. Esto es una cuestión que engloba más aspectos y más importantes que la Lengua, es la cuestión de la identidad del Pueblo Valenciano y su independencia con respecto a Cataluña, con aspectos como los símbolos de la Comunidad Valenciana, como el Azul de su bandera, entre otros. Te has erijido en Juez sin tener conocimiento de la cosa a juzgar.

Yo fui el primero que admití no ser neutral (ver historial de cambios en el artículo), pero desde luego no soy el único no neutral.

Saludos

Me explicaré por última vez para que quede claro lo que hice. Vi un mensaje de un tal netzualcoyotl al que no he tenido el gusto de conocer aún pero del que sé que es bastante vehemente, como yo jeje, en los temas que le afectan. Pedía el bloqueo del artículo en cuestión. Total que entro aquí a ver que pasa. Miro el historial y veo dos ips anónimas que se revierten mutuamente todo el tiempo. Y me digo has de bloquear en una de las dos pero esto es absurdo no puede seguir así. En muchos comentarios ambas ips ivan pidiendo el bloqueo etc etc. Total que miro las dos versiones. Y me digo si hay una claramente más neutral bloqueo esa, pero si dudo pues bloqueo a potra la que esté en ese momento. Veo que hay una que me parece claramente mucho más neutral sin serlo tampoco. ninguna de las dos me gusta pero desde luego la que ponías era mucho más tendenciosa que la otra y no voy a entrar en motivos pues ya te los habrán comentado de sobras. Aquí quizà cometí mi error como juez pues seguramente tomé parte. Pero es mi primer bloqueo y creí conveniente que quedara bloqueada la versión más imparcial. si es que se podía llamar así pero ueno. Entonces decidio por una revertí. Y procedí a bloquear como era la primera vez que lo hacía me estuve un buen rato mirando las políticas de bloqueo. Cuando volví habías revertido. Yo volví a revertir y bloqueé. Que puede existir imparcialidad en mi medida... es posible no te lo niego y quizá no debí hacerlo así pero la situación que me encontré era la de dos ips revirtiendose sin parar. Ante el desconocimiento de quienes eran escogí yo mismo la versión que bloquearía. Eran dos, y me resultó sencillo escojerla y no porque sea pancatalanista y reitero que no he tenido el gusto de conocer a ninguno aún. Aunque a mí me parece que es la típica palabra que usan algunos para desacreditar a otros sin saber siquiera qué piensan al respecto. Escogí esa por la sencilla razón que era la que menos verdades de hecho afirmaba. Hay un criterio bastante bueno para detectar no neutralidades. Y es cuando se dan verdades de hecho. Por ejemplo los títulos del estilo.. argumentos de los pancatalanistas. Dan por supuesto que todos los que piensan así lo son cuando probablemente la mayoría no lo sean. Y muchos detalles más. También esa emfatización exagerada del palo la mayoría, TODOS etc etc. En tu artículo estaba lleno de emfatizaciones y afirmaciones implícitas de esas que digo. Simplemente tuve que escoger entre dos versiones a bloquear. Y eso es lo que hice ese fue mi criterio y el que suelo usar siempre. Espero que se haya aclarado y tranquilo que por mí lo desbloqueaba ya pero de momento mejor dejarlo a la espera de que la traducción de Periku evolucione y a ver si sale algo en claro. Yo me abstengo de opinar al respecto porqué como tu bien dices quizá ya no haya sido suficientemente neutral al decidirme por la versión del otro pero es que si me decido por la tuya me hubiese salido el otro con las mismas. Así que juzgué yo mismo. No tuve más remedio. Cuando bloqueas un artículo te la acabas cargando de una parte o de la otra. En el wikicafé solo se me decía que había una guerra de ediciones brutal palabras textuales. Tuve que llegar aquí y decidir yo mismo y encima era mi primer bloqueo así que me lo pensé muy mucho. Eso es todo. --Xenoforme 03:29 10 jun, 2005 (CEST)

[editar] Propuesta de neutralización

Propuesta de neutralización en Usuario:Periku/Blaverismo. Es traducción literal de ca:Discussió:Blaverisme, sólo he añadido enlaces y algunos comentarios ocultos . Editar con prudencia, por favor, y si lo encontráis aceptable a grandes rasgos, como espero sea el caso, no lo editéis en absoluto y contribuid en la discusión correspondiente: (Usuario Discusión:Periku/Blaverismo).--Periku 18:02 9 jun, 2005 (CEST)

[editar] Comentarios en el café

(Trasladado desde el café) Balderai (comentarios) 09:04 10 jun, 2005 (CEST)

Pido a los bibliotecarios que bloqueen este artículo. Actualmente existe una guerra de ediciones brutal con el anónimo Especial:81.41.234.15 sobre el mismo.

Netzahualcoyotl 21:53 8 jun, 2005 (CEST)

La verdad es que me está empezando a tocar las narices esa persona que se esconde tras IP's dinámicas que empiezan siempre por 81.41.232.* o por 81.41.234.* (ver contribuciones: [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8]), con sus paranoias "blaveras", y otra persona con IP's que empiezan por 81.61.184.* o 81.61.186.* (ver contribuciones: [9] [10]), con su obsesión con las traducciones forzadas de topónimos sin exónimos tradicionales en castellano de las comarcas valencianas, igual que Felipealvarez.

Me estoy dando cuenta de que realmente se ha llegado a este nivel de crispación por la actitud de usuarios anónimos, y que ha coincidido casualmente con las fuertes discrepancias que mantuve con Felipealvarez, y creo que su verdadero objetivo es hacer guerras de ediciones para incitar a su bloqueo e intentar que quede su versión particular, tal como se lo critica uno de dichos usuarios anónimos a Xenoforme cuando bloqueó la página de blaverismo por no haber dejado su versión en el bloqueo. Francamente esta actitud me recuerda mucho a uno que estaba contínuamente crispando en idioma valenciano.

Entonces, creo que el principal problema de la cruzada guerrera de artículos valencianos es la penosa actitud de esos usuarios anónimos, y encima no participan para nada en dicha discusión general. Con eso no quiero decir que no existan diferencias de criterios entre usuarios (todos registrados) sobre cuestiones del nombre de la Comunidad Valenciana, o de los topónimos de las comarcas, etc... pero, por ejemplo, yo mismo tengo con Periku o con Embolat discusiones tranquilas, enriquecedoras, y amenas, sobre dichas cuestiones en sus páginas de discusión respectivas, con los que estamos intentando aunar diferentes puntos de vista, y neutralizar los contenidos.

Pido, por tanto, por favor, para que haya un clima constructivo de colaboración, en paz, que se desbloqueen las páginas valencianas bloqueadas, y que se bloqueen las IP's anónimas que empiecen por los números arriba indicados si vuelven a abrir guerras de ediciones. --Joanot 09:34 9 jun, 2005 (CEST)

Bien soy el autor del bloqueo. Y he sido atacado por ello por parte de esa ip como era previsible. Me leí las normas de bloqueo y según dice ahí no debes ser el participante en la guerra de ediciones. Yo, no lo era. Por eso me creí con derecho a bloquear ante la situación que se vivía y ante lo que se reclamaba. Yo soy de los que pienso que cuando no se registran es porque no quieren. O sea que de algo se querrán ocultar. No lo se. Lo que sí es cierto es que.. la acusación que se me da para no ser neutral es que... soy catalanoparlante nativo!! lo que no sabe el usuario es que soy mas castellanoparlante aún. O sea que según su teoría debería ser nacionalista español y no catalán. En fin. Si esa es toda la crítica que se me ha hecho la de ser catalanoparlante. Estoy tranquilo porque se que ese no es motivo de imparcialidad. Si quereis que se desbloquee la página muy gustoso lo haré yo mismo. Me considero neutral y no pienso entrar en vuestra discusión pues además reconozco que sabéis del tema más que to así que aquí me limito a ser espectador. Desbloquear las páginas es posible pero las ips es más difícil. Sobretodo si son dinámicas. Ha de haber una buena razón para ello y si son dinámicas puedes acabar perjudicando a terceros.. eso es muy delicado. Pienso. --Xenoforme 11:09 9 jun, 2005 (CEST)

No afectaría tanto a terceros si avisamos en el café sobre la guerra de ediciones desde una ip parecida a las que menciono arriba, y que se bloqueara inmediatamente la IP sólo por unas dos o tres horas, que sería muy suficiente para atemperar el ambiente. Además, la inmensa mayoría de las IP's dinámicas no se suelen repetir para otra conexion cliente a lo largo de un día, creo, no estoy seguro. --Joanot 11:19 9 jun, 2005 (CEST)

Sería como acusarte de ser neutral sólo por ser español en una discusión sobre la si poner español o castellano. Mientras no hayas intervenido en la discusión no veo problemas.--FAR, (Para dejarme un mensaje) 15:28 9 jun, 2005 (CEST)

Xenoforme, vuelvo a repetir que no te he criticado por ser catalanoparlante, sino por actuar según el mandato de una persona afín a la ideología de una de las dos posturas encontradas, que curiosamente es la que se defiende desde Cataluña, cuyos habitantes son en su mayoría catalanoparlantes, y desde el pequeño sector independentista (pancatalanista) valenciano, que tambien dicen ser catalanoparlantes.

Aclaro esto último porque seguro que no se me entiende: No todos los valencianos que reconocen la unidad Valenciano/Catalán son pancatalanistas, en cambio todos los valencianos Pancatalanistas reconocen la unidad Valenciano/Catalán.

Quisiera pensar que tu (supuesto) error proviene de tu inexperiencia como juez, en vez de tu parcialidad, cosa que dudo bastante. La existencia o no de neutralidad, como he dicho en muchas ocasiones, es cuestión de puntos de vista, sobretodo en asuntos políticos. Lo que a una persona le puede parecer neutral, a otra puede parecerle no neutral. Lo que a una persona puede parecerle más tendencioso, a otra le puede parecer que lo es menos. También hay mucha gente que se cree neutral sin serlo realmente, pero ellos están convencidos de ser neutrales. Este tipo de indivíduos suelen creerse superiores moralmente al resto. La neutralidad es una cuestión muy complicada de evaluar. También las cosas se ven muy diferentes desde un sitio que desde otro.

Con respecto a lo de dos IPs revirtiendo sin parar, había una de las dos que quería discutir los cambios en la página de discusión (mi IP), en cambio la otra IP, que era el mandante de Xenoforme, no quiso discutir absolutamente nada, sólo dijo: te vamos a bloquear la IP, cosa que sin duda él y otros como él hubieran hecho si hubieran podido.

Con respecto a la expresión Pancatalanismo, dices: “Aunque a mí me parece que es la típica palabra que usan algunos para desacreditar a otros sin saber siquiera qué piensan al respecto”, ¿ como los términos "Blavero" o "blaverismo" quizas? ¿o acaso los que tildan despectivamente a otros de Blaveros pertenecen a ese sector que se cree con superioridad moral?

Yo no me escondo tras ninguna IP. La Wikipedia permite editar artículos desde IP, sin necesidad de registrarse, ¿por qué lo permite? ¿con qué finalidad?

Dice Joamot Martorell: “Me estoy dando cuenta de que realmente se ha llegado a este nivel de crispación por la actitud de usuarios anónimos, y que ha coincidido casualmente con las fuertes discrepancias que mantuve con Felipealvarez.”... y creo que su verdadero objetivo es hacer guerras de ediciones para incitar a su bloqueo e intentar que quede su versión particular, tal como se lo critica uno de dichos usuarios anónimos a Xenoforme cuando bloqueó la página de Blaverismo.”

Pues bien, manifiesto que no tengo absolutamente nada que ver con Felipealvarez, no le conozco, y tampoco se qué tesis es la que él defiende. También me atrevería a recomendar a los wikipedistas que revisen la actitud de Martorell, para ver quién es el que crispa. Por supuesto, también al Propio Joanot Martorell, que autorevise su actitud, al menos igual de crispante que la de los demás (por no decir mucho más, porque va a piño fijo).

También dice: “penosa actitud de esos usuarios anónimos, y encima no participan para nada en dicha discusión general”... falso (por no decir que miente vilmente), Personalmente he escrito y discutido mucho, en Comunidad Valenciana y otros artículos relacionados con ella. Otra cosa es que Joanot Martorell no lea lo que yo escribo.

Saludos

PD: Creo que sólo saludo yo, por lo que no soy tan anónimo, se me reconoce fácilmente.

[editar] Sobre la propuesta de neutralización para Blaverismo

Es un artículo un tanto lioso. Creo que en todo caso debería añadirse a esta propuesta de neutralizacíon los argumentos a favor y en contra del actual artículo. Y no mencionarse como valencianistas y pancatalanistas de una manera tan simplista como pretendía este anómimo que siempre saluda. --163.117.160.125 17:58 10 jun, 2005 (CEST)

Sí, tal vez haya que revisar el estilo de redacción. En cuanto a añadir las listas de argumentos a favor y en contra, pues habría de discutir todos los puntos uno por uno. He encontrado muchos de ellos, en ambas listas, factualmente incorrectos.--Periku 11:15 11 jun, 2005 (CEST)

A ver que os parece la versión actual en Usuario:Periku/Blaverismo. Saludos.--Periku 16:51 17 jun, 2005 (CEST)

Es bastante más acertado que el que copiaste de la Wikipedia en Catalán, a pesar de ello tiene muchos puntos manifiestamente no neutrales.

saludos

--Fuster 23:57 17 jun, 2005 (CEST)

¿Qué puntos son manifiestamente no neutrales?--Periku 22:28 19 jun, 2005 (CEST)

Se me volvería a ir el santo al cielo si te los tengo que citar todos. Ahora no puedo y mañana tengo mucho trabajo, pero en un par de días haré mi propuesta.

Saludos --Fuster 00:36 20 jun, 2005 (CEST)

Vamos a ver, Fuster. Con referencia a tus últimas ediciones en la propuesta... Parece que quieres poner la palabra pancatalanista en el artículo por todas partes. Evidentemente a tí te gusta el artículo más así, pero me gustaría por favor que nos explicases por qué piensas que eso es más neutral que lo que había antes. El artículo dejaba ya muy claro y explicaba prolijamente que la ideología de Joan Fuster es efectivamente pancatalanista, y no tenía reparos en usar la palabra pancatalanista, por ejemplo en la sección sobre la bandera.

Es como si un usuario se dedicase a poner la palabra fascista en todas partes del artículo Francisco Franco. Pues claro que la palabra fascista no es un insulto, sino que designa un régimen autoritario, de partido único y nacionalismo exacerbado: el de Franco se ajusta a esta definición, con todos los matices que se quiera. La versión actual del artículo Francisco Franco no evita el uso del término fascista y lo usa bien: cuando procede. Pero claro, si nos dedicásemos a cambiar la primera frase del artículo por: «FF fue un jefe de estado fascista», y luego en cada ocasión que se hace referencia a su régimen metiéramos la puya «fascista» hasta en la sopa, pues se nos acusaría de querer convertir el artículo en un panfleto y nuestros cambios durarían poco, ¿no te parece?

¿Es esta toda la propuesta que dijiste que ibas a hacer?--Periku 12:18 21 jun, 2005 (CEST)

Yo opino al contrario, en tu redacción del artículo das vueltas y vueltas para confundir al lector e intentar esconder el pancatalanismo de Fuster. Esto sólo es la punta del iceberg de la infumabilidad de dicho artículo.

Los cambios que voy a hacer los expondré todos en otra propuesta de neutralización, ya que en la que estáis haciendo Martorell y tú, marcadamente pro catalanista, sólo aceptais vuestros cambios. Eso no es ni discutir, ni incluir todos los puntos de vista ni nada que se le parezca, simplemente es coger una artículo que no es de entrada neutral, y hacerlo menos neutral todavía, admitiendo sólo los cambios que vosotros queréis, que sospechosamente van todos en la misma dirección.

Cuando lo tengáis terminado, si se me permite, sugiero el siquiente nombre para dicho artículo: "Blaverismo, según Periku y Martorell" o también este otro: "El Blaverismo en el Wikimundo de Periku y Martorell"

No se si os vais a enfadar por esto que acabo de decir, pero es que al final no se puede llegar a nada con vosotros, vais a piñon fijo.

Saludos

--Fuster 01:00 22 jun, 2005 (CEST)

Yo he tratado de ir sumando las aportaciones tuyas y de Joanot, sin eliminar ninguna información, integrando y neutralizando. La convergencia es difícil, entre otras cosas porque tu partes de un posicionamiento muy extremo (todavía escribiste en el comentario de tu edición de ayer: «La inmensa mayoría de valencianos comparten casi la totalidad de las tesis de los "blaveros" (valencianistas)» con lo que cabe pensar que no consideras a los votantes del PSPV, partido que gobernó la Comunidad Valenciana de 1983 a 1995, valencianos auténticos...) Si efectivamente creas una propuesta alternativa, trataré de incorporar toda la información nueva también a mi propuesta. Saludos.--Periku 10:04 22 jun, 2005 (CEST)

Yo opino, en cambio, que has ido tratando de sumar sólo las aportaciones de Joanot Martorell, cuyo extremismo y cerrazón pancatalanistas son conocidos de sobras por todos. Mis propuestas, como no eran de tu agrado ideológico, no las has tenido en cuenta.

Creo que quienes parten de un posicionamiento muy extremo sois vosotros. Ademas, pretendéis llegar a vuestra versión objetivo (político), todavía más extrema, versión que os habéis fijado de antemano, por tanto os negáis a aceptar ningún cambio que no vaya en vuestra dirección.

Me reafirmo en mi comentario acerca de que la inmensa mayoría de valencianos comparten casi la totalidad de las tesis de los blaveros. En contraposición a lo que tú pretendes, afirmo que la mayoría de votantes del PSPV, de los cuales te puedo asegurar que conozco muchísimos, comparten casi todas las tesis de los "blaveros", y por supuesto que son valencianos auténticos. Cuestión diferente es que dirigentes del PSPV tengan ciertas simpatías por el pancatalanismo, que por otra parte, intentan esconder a la mayoría de sus votantes.

Otra cosa son los votantes de l'entesa, que son muy minoritarios, estos no comparten dichas tesis, ya que o son pancatalanistas, o son expancatalanistas que ahora dicen ser valencianistas (muy sui géneris), con lo que se han convertido en valencianistas de pega, aunque siguen siendo simpatizantes del pancatalanismo, todo esto como maniobra política para confundir a la sociedad valenciana, que rechaza muy mayoritariamente el pancatalanismo, y no puede ser engañada en este aspecto--Fuster 22:35 22 jun, 2005 (CEST)

Doy por fundamentalmente terminada mi propuesta en Usuario:Periku/Blaverismo. Si el usuario Fuster se hubiera dignado especificar cuáles de los puntos de mi propuesta considera no neutrales, tal vez se habría podido pedir ya el desbloqueo (después de casi dos semanas) del artículo, con garantías razonables de que no iba a producirse otra guerra de ediciones. Este no es, lamentablemente, el caso. Fuster dice que va a proponer otra nueva neutralización que le guste más. Mucho me temo que la disputa se tendrá que resolver de nuevo a golpe de votación (!?). En fin...--Periku 16:55 22 jun, 2005 (CEST)

Todos los cambios que os he sugerido por entender que no son puntos neutrales no los habéis tenido en cuenta. Cambiáis el artículo original a vuestra conveniencia ideológica, y hacéis caso omiso cuando se os manifiesta disconformidad por entender no neutrales dichos cambios.

La tendenciosa parcialidad del artículo sugerido por Periku, en su actual redacción, es de un nivel tan grande, que cualquier valenciano podría identificar el grado de extremismo ideológico de sus autores (pancatalanismo), con sólo leer un par de lineas.

Sinceramente, creo que vuestra obcecación en relación con estos temas, hace totalmente imposible una discusión tendente a conseguir un buen artículo neutral que recoja todos los puntos de vista, como debería ser en la Wikipedia.

Realmente lo lamento.--Fuster 22:35 22 jun, 2005 (CEST)

Tus propuestas, como tú las llamas (pues efectivamente no cabe llamarlas aportaciones), consistían en eliminar información que presentaba un aspecto poco favorable del blaverismo.

La falsedad que afirmas sobre el PSPV sería grave si no fuese además ridícula. Nunca, jamás, ha sido el PSPV ni siquiera ambiguo en el tema de la unidad de la lengua (otra cosa es que trate de pisar los menos pies posibles: el usuario de Wikipedia que vea como están aquí todos los artículos sobre temas valencianos, se puede imaginar como debe estar el patio en Valencia capital). ¿Acaso el PSPV ha quitado el término País Valenciano de su nombre? ¿No lucía la cuatribarrada en su logo hasta hace cuatro días?

http://www.politicalresources.net/spain/es-psoe.htm

Pues vaya manera más rara de engañar a sus votantes blaveros X-DDD

Una cosa es que en el PSPV, como demócratas, acepten los símbolos estatutarios, pero eso NO es ser blavero. En 1981-82 trataron de que estos símbolos fueran otros, y eso lo sabe todo el mundo que no era demasiado joven en aquel tiempo.

El problema es, de nuevo, que para tí todo el que no es blavero es pancatalanista, y viceversa, sin término medio. Si yo me declaro partidario de la unidad de la lengua, me descalificas como pancatalanista. Si una inmensa mayoría de valencianos rechaza el pancatalanismo, entonces es porque son blaveros. Siento ser tan crudo, pero, ¿de verdad debemos rebajarnos el resto de usuarios de Wikipedia a este nivel de discusión? Ya nos conocemos este raca-raca de la Discusión:Idioma valenciano, es un debate agrio y absolutamente estéril. De verdad.--Periku 11:39 23 jun, 2005 (CEST)

Mis propuestas nunca llegaron a ser aportaciones porque tú no las incluiste en el artículo, es obvio que porque no eran afines a tu ideología política. Eran propuestas para que se recogieran varios puntos de vista, para hacer el artículo más neutral, intentando neutralizar vuestra pretensión de demonizar al “blaverismo”, hecho que pretende el pancatalanismo, del cual sois simpatizantes, por lo que se desprende de vuestros escritos.

Mi afirmación no es en absoluto una falsedad, cosa diferente es que tú tergiverses interesadamente mis palabras. Si yo afirmo que “la mayoría de votantes del PSPV, de los cuales te puedo asegurar que conozco muchísimos, comparten casi todas las tesis de los blaveros", no estoy diciendo en absoluto que sean blaveros, según tu defincición de “blavero”; ni que el PSPV como partido político (aunque sí muchos de sus votantes) esté en contra de lo que vosotros llamáis unidad de la lengua. En ningún momento he afirmado yo nada sobre el PSPV, en cambio si lo he afirmado de sus votantes. Y vuelvo a afirmarlo: La mayoría de votantes del PSPV también comparten casi la totalidad de las tesis de los blaveros, estas son:

• Independencia de la Comunidad Valenciana con respecto a Cataluña.

• De que la Comunidad Valenciana forme parte de los imaginarios Países Catalanes, ni hablar.

• La Bandera de la Comunidad Valenciana es la senyera Valenciana con franja azul.

• El himno de la Comunidad Valenciana es el de José Serrano de 1909.

• Sentimiento de pertenecer al pueblo valenciano, que tiene su propia identidad desde hace siglos, no al pueblo catalán.

Es cierto que hay votantes del PSPV que afirman que Catalán y Valenciano son la misma lengua, pero paradójicamente, nunca, y repito nunca, he oído a ningún valenciano, ni siquiera del PSPV, afirmar que hablaba en Catalán.

Por analogía, según las teorías de Periku (y del pancatalanismo) sobre el “blaverismo”, a estos se les podría llamar “quasiblaveros”.

Quiero que conste que, contrariamente a lo que afirma periku, en ningún momento he afirmado yo que la mayoría de valencianos sean blaveros (según la definición de blavero que hace Periku). Si recuerdo haber dicho que, si se tenían en cuenta los argumentos que se exponían en un tendencioso artículo, la mayoría de valencianos podían ser calificados de “blaveros” (según lo que Periku entiende por blavero).

Tu pancatalanismo no proviene de mantener la tesis de que Valenciano y Catalán son la misma lengua (con el nombre culto de Catalán, por supuesto). Si se echa un vistazo a tus aportaciones (que a mi juicio deberían haberse quedado en propuestas), se puede comprobar que ha quedado más que demostrada tu afinidad con el pancatalanismo, por mucho que intentes desvincularte de él (como los dirigentes del PSPV).

¿Yo también me pregunto si de verdad debemos dejar el resto de usuarios de la Wiki que el pancatalanismo use la Wikipedia como medio de propaganda política?

Saludos

--Fuster 00:12 24 jun, 2005 (CEST)

Fuster: cada vez que abres la boca me descojono.

Ahora resulta que sí que hay un término medio entre pancatalanistas y blaveros: los "quasiblaveros" X-DDD No creo que ni tú mismo entiendas el último churro que has escrito sobre el PSPV...

Vamos a demostrar, siguiendo tu lógica (?) que la mayoría de españoles comparten casi la totalidad de las tesis franquistas:

• Independencia de España con respecto a sus vecinos.

• De que España forme parte del Bloque Soviético, ni hablar.

• La Bandera de España es la rojigualda.

• El himno de España es la Marcha Real.

• Sentimiento de pertenecer al pueblo español, que tiene su propia identidad desde hace siglos, no al pueblo gabacho (que esos sí que nos quisieron invadir X-D).

¿De verdad vas a hacer una propuesta alternativa, o sólo estás secuestrando el artículo? --Periku 10:47 24 jun, 2005 (CEST)

Periku, yo si que me descojono con los auténticos churros que tú escribes, para muestra un botón. Esa argumentación es de risa.

Vuelves a confundir el tocino con la velocidad. Eres incorregible.

Por lo que se desprende de la lectura de tus churros, eres asíduo lector de la pancatalanista web Antiblavers (antiblaveros).

--Fuster 17:17 25 jun, 2005 (CEST)

¿He oído algo de una propuesta alternativa? (Me debo estar quedando sordo...)--Periku 17:32 25 jun, 2005 (CEST)

Pasaron los meses y nunca supimos de la anunciada propuesta alternativa de Fuster. Con vuestro permiso, substituyo la versión actual del artículo por mi propuesta de neutralización en Usuario:Periku/Blaverismo (la única existente).

Saludos.--Periku 23:08 30 ago, 2005 (CEST)

[editar] Hay dos blaverismos...

Fuster No sólo secuestra el artículo, sino también la consideración de quién es valenciano y quién no... "te puedo asegurar que conozco muchísimos, comparten casi todas las tesis de los "blaveros", y por supuesto que son valencianos auténticos"... los que no comparten con las tesis de los blaveros, no son valencianos auténticos, ahí demuestras tu falta de tolerancia y democracia.

Ahora, yo sé que hay dos tipos de blaveros, los blaveros falsos y los blaveros auténticos, los primeros no hacen más que pregonar la independencia de Valencia respecto a Cataluña, y profesan un odio casi xenófobo contra los catalanes, y luego ni usan el valenciano para dirigirse a su hijo, y ni tienen reparos de cantar para "ofrenar glòries a Espanya" en el himno regional. Sin embargo, no se puede hablar de independencia respecto a Cataluña cuando ya lo está siendo, así que éstos lo único que están haciendo es crear una cortina de humo para defender la unidad con España, así que lo que realmente defienden es nacionalismo españolista. Los blaveros auténticos defienden la independencia de Valencia respecto tanto a Cataluña como a España, son mucho más coherentes, y no tienen sentimiento de animadversidad contra los catalanes (les son indiferentes), pero son una minoría bastante exigua dentro del movimiento blavero, y tarde o temprano acaban siendo repudiados por los blaveros falsos, o incluso acaban asumiendo el pancatalanismo cultural pero siguen defendiendo la independencia política (tercera vía).

Por último, el nacionalismo valenciano de corte pancatalanista también defiende la independencia política respecto a Cataluña, aunque consideran que comparten rasgos culturales, lengua, historia, y costumbres con catalanes e isleños baleares, y que esta independencia no va en perjuicio de una estrecha colaboración política en aquellos asuntos que sean de interés común, pero siempre desde la propia soberanía libre del pueblo valenciano. Éstas son las tesis del principal partido nacionalista valenciano, BNV, y también por ERPV aunque estos ya definen de entrada la colaboración política (una confederación al estilo del BENELUX). Los que aspiran a una unión política con Cataluña ya no está defendiendo un pancatalanismo, sino directamente catalanismo (y además, expansionista), y apenas tienen apoyo social, como el PSAN de Josep Guia.

En realidad, el blaverismo auténtico y el nacionalismo valenciano pancatalanista tienen más cosas en común que en contra, lo que pasa es que las diferencias son insalvables (lengua, cultura, vecindad, etc...). --Joanot 11:45 24 jun, 2005 (CEST)

[editar] Solo hay uno...

Este: foto del presidente de Coalició Valenciana en sus años mozos...

Netza

[editar] No salgo de mi asombro

Basta de politicas sin fundamento... realmente no creo que se pueda admitir Blaverismo como algo, sino mas bien un insulto o algo despectivo. Simplemente digo esto porque no conozco a nadie que se diga o se denomine blavero..

En lo referente

• a el himno realmente me gusta el mio, el valenciano, es un canto de paz y al amor entre todos, y no un grito a la lucha....

• a historia, no se que decir. Valencia a sido independiente mas veces que la comunidad catalana, a lo largo de su historia. No soy historiador y no quisiera liarlo mas.

• a los valores, que podemos decir en comparacion de la comunidad catalana, si nos fijamos en lo arquitectonico, a pesar de la conservacion. tenemos más edificios publicos, privados, religiosos y militares, datados en fechas mucho mas antiguas y en mayor cantidad que la comunidad catalana. Esto creo que se puede comprobar, carbono catorce ¿no?. Tambien la polemica señera que se encuentra en el ayuntamiento de valencia, ¿creo que no se confecciono el siglo pasado?, en fin tambien hay otros bienes culturales como literaratura, cantar del mio cid, el tribunal de las aguas, sistemas de regadios muy anteriores a.... en fin dejemos este punto.

• a la gastronomia, estoy seguro que un catalan y un valenciano nunca discutiran... ya que cada uno tiene la suya propia.

• a el idioma o lengua repito lo anterior..estoy seguro que un catalan y un valenciano nunca discutiran... ya que cada uno tiene la suya propia.

si cogemos a un habitante de un pueblo de valencia... que desconoce todo este rollo politico y lingüal y a un ciudadano de cataluña, estoy seguro que solo entenderan una cosa... "Que no se entienden", tal vez provengan de un tronco comun, pero hay que recordar que la comunidad valenciana(parte de ella); aun estuvo bajo una cultura musulmana tiempo despues de la reconquista, asi como todo, lengua, cultura, etc..

Resumiendo, creo que todo esto es un royo,POLITICO.. ya que realmente son los unicos interesados en estas rencillas. Yo seguire siendo Valenciano, que no "blavero", comere paella, que me gusta mucho, hablare como me de la gana y no creo que en la intimidad se me lleguen a meter.

En lo referente a lo azul, actualmente segun el estatuto de autonomia, la bandera de la Comunidad Valenciana, contiene dicha franja. Y Digo yo.. ¿si los valencianos no la quieren cambiar? ¿Estamos en democracia no? Si se quiere cambiar votaremos y tal vez pongamos un lazo negro en medio.

No nos equivoquemos, no estoy encontra de Cataluña, sino que digo VALENCIA TAMBIEN EXISTE Usuario:Silvestre

Silvestre, el blaverismo es un invento de los pancatalanistas, sólo se conoce esa palabra en los círculos afines a partidos independentistas y pancatalanistas. Yo hice una prueba por curiosidad, pregunté a más de 15 personas en la Comunidad Valenciana qué era el blaverismo y ni una sola sabía lo que era. De hecho, yo mismo que he vivido toda mi vida en la Comunidad Valenciana, antes Región Valenciana, nunca había escuchado esa palabra, la primera vez que la ví fue en esta wikipedia --Fuster 01:29 1 oct, 2005 (CEST)

[editar] blaverismo es un término despectivo hacia los valencianistas

El término blaverismo no es usado habitualmente, ni se conoce nada habitualmente como blaverismo.

Es un término usado despectivamente por una minoría afin a cierta ideología política para denominar (despectivamente) a sus adversarios políticos, que son quienes se conoce en la Comunidad Valenciana como valencianistas.

Esto es sólo una muestra de lo panfletario que es el artículo actual.

Cuelgo el cartel de discutido.

--Fuster 02:06 5 oct, 2005 (CEST)

Según el portal www.valencianisme.com, "no sólo no se consideran, en absoluto, blaveros, sino que también rechazan el blaverismo, puesto que reconocen la unidad lingüística del catalán y valenciano". En cualquier caso, sigues sin comentar nada en concreto del artículo que, según tú, no respeta el punto de vista neutral. --Joanot Martorell ✉ 08:54 5 oct, 2005 (CEST)

A los de la página que cita Joanot, en la Comunidad Valenciana no se les conoce como valencianistas, sino como nacionalistas, que rechazan lo español, los valencianistas son otros.

Un saludo --Fuster 01:04 6 oct, 2005 (CEST)

No es divertido discutir sobre las mismas cosas una y otra vez. Ya discutimos sobre este tema en junio, en Usuario Discusión:Periku/Blaverismo. Cito el párrafo correspondiente:

Sólo necesitaríamos consultar varios diccionarios valencianos para concluir vehementemente que no tienes razón. Pero vamos a extendernos más al respecto. A ver: ¿es el diario Las Provincias pancatalanista? Me parece que NO, y sin embargo usa sin ambages los términos blaverismo y blavero, por ejemplo en este artículo. Y es que no es para menos. Lo cierto más bien es que es muy frecuente escuchar a blaveros lucir el título con orgullo: mira por ejemplo en este mensaje en el foro del ABC, que recibió numerosas respuestas... pero desde luego ninguna protestando por el uso del término blavero. Y podríamos seguir.--Periku 17:43 14 jun, 2005 (CEST)

Más ejemplos:

• Artículo de El País del 10 de diciembre: [11].
• Artículo de El País del 11 de diciembre: [12].
• El ejemplo realmente definitivo es que... hasta el mismísimo Ricardo García Moya (el Jiménez Losantos del anticatalanismo valenciano, digamos) lo usa, por supuesto sin complejo alguno: [13], [14] (!!!)

Por cierto, yo pensaba que la carga de la prueba recaía sobre el acusador (Fuster), y no sobre el acusado... No parece que hayamos avanzado mucho desde la época de las cazas de brujas.

...Y total, para qué perder el tiempo discutiendo si Fuster va a encontrar cualquier otra excusa banal para poner de nuevo el cartelito de {{discutido}} y pasarse otros tres meses sin discutir absolutamente nada en la página de discusión. Visto los precedentes, a lo mejor hasta exige una votación para quitarlo... Qué verguenza.--Periku 16:11 5 oct, 2005 (CEST)

Fuster se niega a responder a mi mensaje (ciertamente, las evidencias que proporciono son dificilmente refutables), pero insiste en su mensaje a Lourdes más abajo en la flagrante falsedad de que el término sería sólo usado por los pancatalanistas, cuando en realidad el término es usado por los propios partidarios del movimiento desde hace ya muchos años. Según Fuster, el término que debería usarse sería valencianismo, y considera que los valencianistas de valencianisme.com, por ejemplo, no deberían autodenominarse de este modo. No puedo imaginar un dogmatismo más ridículo.

Quito el cartel de discutido del artículo. Fuster no está discutiendo nada en esta página.--Periku 10:51 6 oct, 2005 (CEST)

[editar] Información

No soy catalana ni valenciana, no tenía ni idea de qué era eso del blaverismo, me gusta Cataluña y me gusta Valencia. He leído el artículo sin pasión, sin inclinación hacia nada y lo único que puedo ver es una información de algo que al parecer existe. En el artículo se hace referencia a distintos puntos de vista (neutralidad), no se ofende ni se humilla a nadie (wikietiqueta), está escrito con secciones y redacción fáciles de entender (enciclopedia). Es una fría información sobre algo que con más tiempo tomará la importancia de histórico, como (por poner un ejemplo claro) ocurre en la actualidad con los famosos cantones del siglo XIX y el cantonalismo, que ya ni existe. Yo pediría a los usuarios que no se impliquen emocionalmente. Gracias Lourdes, mensajes aquí 15:43 5 oct, 2005 (CEST)

Lourdes, no quisiera que te ofendieras por lo que voy a decir, pero para entender estas cosas hay que haber vivido tiempo en La Comunidad Valenciana o en Cataluña. Creo que tus afirmaciones provienen del desconocimiento del tema (no te ofendas, por favor). El término blavero es usado despectivamente por quienes en su día defendieron las tesis catalanistas, muchos de los cuales todavía las defienden. En la actualidad el término blavero ha pasado al olvido, excepto para una pequeña minoría extremista y muy politizada. Al contrario de lo que opinas tú, yo tengo la completa seguridad de que no va a tomar ninguna importancia histórica, porque ya ha desaparecido. La vida real no es esta Wikipedia, aunque algunos se empeñen en transformar la realidad a través de esta wikipedia, pero eso es del todo imposible.

Venga, un saludo --Fuster 00:38 6 oct, 2005 (CEST)

He protegido la página por un tiempo. Lourdes, mensajes aquí 15:47 6 oct, 2005 (CEST)

Me resisto, me resisto a perder el tiempo en esta polémica estéril, pero hay cosas que se leen... Conozco el tema (soy valenciano) y coincido 100% con la excelente síntesis que ha hecho Lourdes. ¿Blavero despectivo? Es posible, pero lo que está claro es que no define en absoluto a lo que yo entiendo por valencianista, que son los que creo que tú asimilas a catalanistas, supongo que por defender el hecho (innegable en cualquier ámbito filológico) de que lo que se habla en la Comunidad Valenciana es lo mismo que lo que se habla en Cataluña, Rosellón, Islas Baleares, Franja de Poniente y L'Alguer. Y te puedo asegurar Fuster, que estoy lejos de pertenecer a una minoría extremista y muy politizada, y que blavero es un término vivo, y que corresponde muy bien a lo que se dice en el artículo ahora bloqueado. Un saludo.--Robespierre (discusión) 21:09 6 oct, 2005 (CEST)[[]]

Robespierre, ¿Los valencianistas son los catalanistas?, por Dios, me pongo las manos a la cabeza, ¡que barbaridad!, ¿seguro que eres valenciano?, me cuesta creerlo... --Fuster 01:13 7 oct, 2005 (CEST)

[editar] En términos generales, bastante de acuerdo, pero incompleto

El artículo es riguroso e impecable, pero incompleto. Falta describir el comportamiento del PSOE durante la Transición, con la misma precisión que se describe la actuación de la UCD. Falta describir el intervencionismo que, desde Madrid, provocó la caída de Josep Lluis Albinyana (primer presidente de la pre-autonomía), y en el que el politico andaluz Alfonso Guerra tuvo un papel decisivo. La cúpula del PSOE en Madrid favoreció el blaverismo eliminando a Albinyana de la escena política valenciana y sustituyéndolo por Joan Lerma. Este hecho no se describe con claridad ni con todos sus múltiples detalles, que no fueron pocos.

Desde un posicionamiento completamente opuesto, coincides con usuarios como Fuster, que afirman que la inmensa mayoría de valencianos serían «quasiblaveros» porque todo el que no sea pancatalanista ha de ser blavero. Esto no es correcto. Aunque el PSPV haya aceptado los simbolos y denominaciones estatutarias, siempre se ha caracterizado por su oposición al anticatalanismo y el secesionismo lingüístico. Catalogarlo dentro del blaverismo, junto con la UCD, es un despropósito. Saludos.--Periku 16:17 16 jun 2006 (CEST)

A mi me parece que falta completarlo, por ejemplo se olvida que Joan Fuster fue un falangista destacado (de carnet y camisa azul) antes de ser un icono de la izquierda valenciana; es decir, que durante su vida fue españolista y fue catalanista pero NUNCA valencianista. El libro de Nosaltres els valencians es interesante pero, independientemente de si el valenciano es lengua o dialecto, falla en que ningún valencianismo puede ser excéntrico (con centro en Barcelona)pues sería otra forma de sucursalismo, idéntica al scucursalismo hacia Madrid. Además yo conozco a muchos blaveros (orgullososos de serlo)y son totalmente contrarios a la derecha. De hecho los catalanistas también están muy politizados y en el artículo se da la imagen de que, a diferencia de los blaveros, ellos son imparciales, o "los buenos", y tienen el monopolio de la razón. Eso se llama tendenciosidad.El comentario anterior es obra de Jogim (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Periku 13:18 24 nov 2006 (CET)

Discrepo profundamente de las dos últimas frases de tu comentario. La versión del artículo anterior a tus ediciones es muy crítica con el fusterianismo, al que califica inambiguamente de pancatalanista y de promulgador de un nacionalismo esencialista, al tiempo que lo clasifica claramente dentro de la izquierda y señala su ruptura con el valencianismo anterior a la guerra civil. Por el contrario, tus últimas ediciones han convertido el artículo en un panegírico infumable del blaverismo.--Periku 13:18 24 nov 2006 (CET)

Hola soy Jogim. Respeto tu opinión Periku y no veo inconveniente en que corrijas lo que creas oportuno, pero evidentemente creo que te equivocas al decir que ahora se ha convertido en un "panegírico infumable del blaverismo". Me explico: en el artículo original se define al blaverismo como reacción,y estoy de acuerdo, pero se da la imagen de ser una reacción injustificada, un simple llevar la contraria al mensaje fusteriano, cuando toda reacción se debe a una acción previa. Esa acción o ataque, era (y es) el pancatalanismo de finales de los setenta.

Cuando digo que Nosaltres els valencians era un mensaje interesado lo digo por varias razones justificadas:las primeras ediciones del libro fueron hechas en Barcelona, el libro es una mera relectura de otros textos pancatalanistas como La Nacionalitat catalana de Prat de la Riba o la obra de Emili G. Nadal, y Fuster editó el Nosaltres y El blau de la Senyera en 1977 (no antes ni después sino precisamente en las vísperas del debate autonomista en Valencia) con toda la idea de aprovechar la coyuntura política del momento para intentar realizar sus ideas en el futuro regimen territorial del Estado Español. El propio Fuster dice cosas en el Nosaltres cosas como que "hay que transformar lo que nos interesa" (pág. 13) o roza el nazismo diciendo cosas como "Los valencianos estrictos han de completarse como pueblo, y cualquier intento que hayan hecho o hagan en este sentido vendrá obstaculizado por el lastre que para ellos tiene la zona castellana del país (...)esto supone un estorbo para los valencianos de la zona catalana en la dirección que debería ser y es su único futuro normal: los Países Catalanes" (pág. 113) y "La verdad es que en una redistribución utópica pero racional de los pueblos peninsulares, las comarcas no catalanas del País valenciano tendrían el lugar justo en las demarcaciones limítrofes con las que conservan alguna afinidad: Aragón, Castilla, Murcia" (pág. 115). Si nos remontamos unas décadas atrás Prat de la Riba arengaba en La nacionalitat catalana que "lo que hace extranjeros a unos hombres de otros es la lengua (...) no tenemos un nombre común; hagamos como los ingleses y su Gran Bretaña, flor de imperio a punto de estallar; hablemos de la Cataluña Grande que no es sólo el Principado, ni Mallorca, ni el Rosellón; ni Valencia; sino Valencia y Mallorca y el Principado y el Rosellón, y todos a la vez (...) y para llevar a cabo esta filosofía, hay que dominar por la fuerza de la cultura, servida y sostenida por la fuerza material; es el imperialismo moderno, el imperialismo integral, el de las grandes razas fuertes de ahora". Un mensaje xenófobo, absorcionista y politizado, que por su prepotencia provocó el nacimiento del blaverismo.

Otros puntos que confirman que el mensaje de Fuster era tendencioso es que la cuatribarrada debía ser la bandera de "las tierras de habla catalana", pero no de Aragón (origen probado de la misma), y que pese a su origen falangista, Fuster maquilló de liberalizadoras sus ideas para ganar adeptos en la izquierda pues sabía que, como es obvio, en aquella época todo el mundo tenía ansias de liberarse del franquismo. Sólo te diré que en mi familia éramos socialistas de carné hasta que el PSOE empezó a asumir las tesis de Fuster como línea ideológica. Por cierto, en el original se decía "estrategia" de la UCD en vez de "línea ideológica", por lo que mi versión es más neutral que la anterior. La realidad es que se puede ser blavero desde la izquierda y catalanista desde la derecha, y de ahí que en mi versión intente romper los tópicos "fusteriano=izquierda=del lado de la ciencia y la razón=bueno, liberador" y "blavero=derecha=españolista retrógrado, interesado y violento con ganas de incordiar=malo" ¿Entiendes ya por donde van los tiros? Que yo sepa eso no es hacer un "panegírico blavero" y tal vez es que tu eres demasiado fusteriano. Si los austriacos o irlandeses hubiesen seguido las ideas de Fuster hoy sólo existiría la "Gran Alemania" o el "Gran Reino Unido", y probablemente Canadá sería parte de Estados Unidos y Portugal sería Galicia (dejando a un lado si el portugués y el gallego son una misma lengua o no, ¿los portugueses deben aprender gallego o viceversa?, ¿a que no?). Así que ¿Quien mezcla lengua con intereses políticos aquí? ¿Es bastante razonable lo que digo, no?

Unas cosas más Periku. Si añadí unos vínculos a webs blaveras, es porque era sospechoso que un artículo dedicado al blaverismo tuviese más links antiblaveros (por ejemplo "antiblaveros.com") que blaveros. Además, La creación de la AVL fue la condición o "pago" del pacto de gobierno de Jordi Pujol con el PP de Aznar, Camps y Zaplana y así lo ha reconocido Pujol posteriormente en diarios como Levante. Eso para que luego asocien al cínico y españolista PP con los blaveros. La AVL nació podrida, y es una sucursal del IEC (Institut d'estudis catalans). Yo lo tengo muy claro, y no me voy a pronunciar más sobre este tema porque nos prolongaríamos eternamente y me (y te) aburriría, pero tú haz lo que creas. Es muy reveladora una frase de Lluís Aracil (antaño compañero de fatigas de Joan Fuster y de Sanchis Guarner) en Las Provincias (25-4-1997) "Los pancatalanistas han ido suplicando por el mundo que nos menospreciasen y eso es tremendo. Es un caso flagrante de sucursalismo. Eso ha generado un sentimiento de pariente pobre, de autoodio o como se quiera llamar, de sentimiento de inferioridad (...) Aquí muchos se han sentido desamparados porque no se les hacía caso, no había quién les ayudase, y en Barcelona se han sentido acogidos aunque tuviesen que agacharse un poco para entrar, y a veces mucho, es verdad (...) Claro, venía de Barcelona uno y decía: Mirad: a un boniato como yo ya le han hecho una calle, le han hecho un homenaje y es toda una autoridad. Ese agravio comparativo hizo que muchos siguieran el camino del boniato".

Yo no tengo nada en contra de los catalanes, pero si del catalanismo en Valencia, y me importa mucho más lo que hemos llegado a ser (y podemos ser) los valencianos que de donde vengamos o dejemos de venir. Si el mismo Napoleón ya decía que "la mejor forma de conquistar un territorio es acreditar su lengua allí", saca tus propias conclusiones Periku, y piensa bien en qué (o mejor aun, a quien) ha beneficiado el pancatalanismo y a quien el blaverismo. Doy este tema por zanjado.El comentario anterior es obra de Jogim (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Periku 13:18 24 nov 2006 (CET)

Perdoname Jogim, pero wikipedia no es un foro de discusión. Tus opiniones personales o las mías son de escasa relevancia aquí. La cuestión relevante es que la versión anterior del artículo era razonablemente conforme al punto de vista neutral y la tuya no. La versión anterior era en realidad muy crítica con el fusterianismo, era correcta al definir el blaverismo como un movimiento de reacción (como admites), y lo que es más importante: adjudicaba muy claramente las opiniones más desfavorables sobre el blaverismo a «[a]lgunos [de sus] críticos [...], particularmente desde la izquierda». Tú, evidentemente, ves a Fuster como el diablo y sientes que la versión anterior del artículo no carga suficientemente las tintas a este respecto, y que por lo tanto el lector desinformado no puede hacerse cargo de hasta qué punto el blaverismo se encontraba en realidad cargado de razón. Pero reflejar esta actitud tuya en el artículo, en los términos que lo has hecho, viola un número de políticas de esta wikipedia, en particular (insisto) WP:PVN.--Periku 23:08 24 nov 2006 (CET)