Discusión:Comunismo

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[editar] La Doctrinaia No se Basa en el Comunismo

Es completamente erroneo decir que la Doctrina Bolivariana que promueve el presidente Venezolano Hugo Chavéz tiene base Comunista..Chavez ha declarado en innumerables oportunidades que es amigo de Fidel Castro, pero que él, no es Comunista, su doctrina es una mezcla de Nacionalismo, Bolivarianismo, y Democracia que pretende asegurar la Justicia Social, .. para ello el presidente creo lo que el denomina Socialismo del Siglo XXI, que no es mas que una reparticion mas justa de la riqueza de Venezuela, dentro de un verdadero Sistema Democrático y de Libertades absolutas, que es fácilmente comprobable al visitar Venezuela, y prender la televisión o comprar cualquier periódico, es mas, muchas empresas verdaderamentes prosperas y de propiedad privada han crecido bajo el amparo del actual gobierno venezolano.

Entonces donde queda lo del socialismo del siglo 21????????????

============================================================ Vassili - 29 de Noviembre del 2006 No creo que lo que propone Chávez sea demasiado parecido a lo tan llamado y temido comunismo. Además, él acuñó Socialismo del Siglo XXI. Además, tampoco viene al tema. El tema es sobre el comunismo, no sobre Chávez o Venezuela o la Revolución Bolivariana o Bolivarianismo.

Tengo una duda acerca del concepto más básico: "y por lo tanto la desaparición de las clases como categorías económicas" Si los medios de producción no pueden ser privados, no sería maś bien esto una desapareción de las clases pero desde el punto de vista no económico, sino de burgués y proletario? Es decir, todos serían proletarios, porque alguien no puede ser dueño de un medio de producción, puesto que sería algo estatal, colectivo, etc...ej: una cooperativa puede ser dueña de grandes extensiones de tierras y ponerlas a producir... Pero sino trabajas o si trabajas poco etc...puedes ser pobre, mientras que alguien que trabaje más recibirá mayor recompensa...asi que el segundo estará económicamente mejor que el primero...de hecho, tanto así que no todo el mundo en la URSS tenía automóviles. Es absurdo creer que en comunismo todos son iguales respecto a pertenencias materiales... Yo creo que más bien se pudiera referir a la eliminación de la clase burguesa, porque esta perdería su cualidad de dueña de medios de producción. Y al no existir burguesía sólo queda una clase, proletarios, y por lo tanto se podría decir que no hay clases desde ESE punto de vista. Pero económicamente hablando si habrían clases...

Saludos!

[editar] Reversión

He revertido una extraordinaria afirmación introducida por un usuario que decía que el comunismo es un capitalismo monopolista de estado. Siendo "estado" y "comunismo" una contradictio in adjecto, no creo que haya lugar a discusiones. Taragüí @ 15:54 25 feb 2006 (CET)

[editar] Réplica a la reversión

Hombre, Taragüí, volvemos a encontrarnos. Esta vez en una de "tus" páginas. Je, je. Soy "Randroide". Bueno, mis "encontronazos" contigo siempre son fructíferos, ya que, a pesar de que pensamos de forma muy distinta, siempre me obligas a matizar, puntualizar o corregir algo. Espero que a ti también te sirva de algo el encontrarte conmigo.

DIJISTE: "Siendo "estado" y "comunismo" una contradictio in adjecto, no creo que haya lugar a discusiones."

Pues sí señor, sí ha lugar a discusiones, y además de las gordas.

Vamos a ver, pego la misma definición de Comunismo, la que aparece al principio del artículo:

• "El comunismo defiende la conquista del poder por el proletariado (clase trabajadora), la abolición de la propiedad privada de los medios de producción (y socialización de éstos), la desaparición de la opresión de clase mediante, la superación de las contradicciones existentes entre éstas, lo cual, finalmente, conllevará la desaparición del propio Estado como herramienta de dominación de una clase sobre otra."

La desaparición del estado es la última, última, última etapa de todo el proceso comunista, etapa a la que jamás se ha aproximado, siquiera de lejos, ningún estado de "socialismo maduro" (Aunque Breznev, a finales de los 1960, anunció la llegada del comunismo en la URSS para 1980, pero esto ya es otra historia).

Y añado yo: Ni se aproximará JAMÁS', aunque todo el universo se volviese rabiosamente comunista hasta el Big Crunch. Porque, vamos a ver, si no hay estado...

• • ...¿Quién recoge entonces la "acumulación socialista" de CAPITAL?.
  • ...¿Quién prohibe entonces a individuos emprendedores el establecerse como capitalistas?.
  • ...¿Quién reparte la producción "de cada cual según sus aptitudes, a cada cual según sus necesidades"?.

...y no me digas por favor que "el pueblo" o "el proletariado" lo harán. Como muy bien dijo Murray Rothbard, si en un territorio hay unas personas a las que todo el mundo obedece bajo amenazas, ESAS PERSONAS SON EL ESTADO, aunque esas personas se llamen a sí mismas "comisarios del pueblo", "control obrero" o "anarquistas".

• • Por cierto, creé la página de Rothbard sólamente para poder enlazar la corrosiva crítica que hizo a Ayn Rand. ¿Te parece que ya he criticado lo suficiente a Ayn Rand?.

DIJISTE:"Siendo "estado" y "comunismo" una contradictio in adjecto...". Sí,tienes razón, pero SOLAMENTE para la teoría comunista. Pero como la teoría comunista es autocontradictoria, ES INAPLICABLE, en la práctica no puede haber comunismo sin estado.

Re-revierto el cambio, pero quito lo de "estado comunista" si tanto os molesta. Un saludo, y que tengáis buenas premisas. Randroide 18:44 1 mar 2006 (CET)RandroideRandroide 18:44 1 mar 2006 (CET)

A ver, Estado comunista es contradictorio porque según la teoría marxista el comunismo es la fase en la que el Estado ya no existe. Oye que está muy bien que tú te creas que eso es imposible de conseguir (yo personalmente soy escéptico que se pueda llegar a esa fase comunista con una fase previa en la que el Estado monopoliza unas cuantas cosas), pero las opiniones personales no quitan que hayq que mostrar las teorías tal como fueron formuladas, y en la teoría marxista el comunismo es cuando ya no hay Estado.

Sobre lo de cada uno según su capacidad y cada uno según su necesidad. Eso pasa en el software libre (colaboras con el código que buenamente puedas aportar y puedes tomar todas las copias de software que necesites) y no hace falta ningún Estado. Sin ser un experto en marxismo, lo que me ha parecido entender es que se postula que que desaparecerían las relaciones mercantiles tal como las conocemos. Algunos consideran que en el software libre la mercancía no existe y por lo tanto no es un modelo de mercado, aunque yo sí lo considero porque defino mercado de otra manera. Igual así lo entiendes mejor. Extendiéndose el paradigma del software libre el software privativo podría desaparecer, no porque fuera prohibido, sino porque una generalizacion del modelo del software libre haría que el modelo del software privativo quedase obsoleto. Pues igual con el comunismo pasaría algo parecido, no sé. --AlGarcia 00:26 22 sep 2006 (CEST)

[editar] Doctrina Bolivariana Chavista

Aunque no es completamente comunista, si hay elementos marxistas en los seguidores de esta doctrina. Como demostración está la agrupación que tiene la web www.aporrea.org,quienes se han declarado públicamente marxistas.

Esta doctrina bolivariana más bien es un compendio de diferentes doctrinas de otras latitudes del planeta. Bolívar principalmente fue de tendencia liberal aunque tomó algunas medidas que beneficiaban a las clases bajas de aquella época, y por eso lo tildan ahora de socialista. Bolívar aunque quieran convertirlo en socialista, siempre fue liberal. Al igual que Sucre, Miranda y otros libertadores de Venezuela.

La doctrina bolivariana también la denominan sus seguidores como nacionalista. Aunque hay expertos en materia de sistemos políticos, económicos y modelos sociales que explican que la doctrina bolivariana propusta por el Presidente Chavez tiene elementos fascistas referencia ?. Tal como los chavistas lo promueven su revolución es nacionalista y es socialista. Abreviando ¿será nacional-socialista?

Con elementos marxistas, bolivarianos, socialistas, nacionalistas, indigenistas y otros que este momento se escapan, tenemos un conjunto de ideas que conforman una nueva ideología "Chavista".

¿La pregunta es: esta dotrina chavista es democrática?. Si se considera que uno de los principales pilares de la democracia son las elecciones para elegir a los órganos de los poderes públicos, revisemos si eso se cumple en Venezuela. ¿Se hacen elecciones en Venezuela?, si es la respuesta correcta. Sin embargo, cabe la pregunta ¿son limpias y transparentes?, ¿se cuentan los votos?. Las respuestas a estas preguntas son el dilema de los venezolanos. Una parte del país dice que las elecciones no sin limpias, y los chavistas dicen que si lo son. Para ello lo único que se necesitaría para resolver este dilema es contar los votos, uno por uno. Si los chavistas están seguros de tener la mayoría, entonces ¿cual es el problema?, se deberían contar los votos y demostrar públicamente que realmente son la mayoría. Cuando se cuenten los votos de esa manera, y los chavistas demuestren sus votos y resultan ganadores, los opositores tendrían que aceptarlo así. Si no hay conteo de votos nadie podrá estar tranquilo. Y continuarán los dilemas sobre si la revolución chavista es democrática o no lo es.

Dejate de procedencias teóricas y habla concretamente de qué es lo que implica la aplicación de la política "chavista". Es decir, esa política refuerza el Estado, entiende al Estado como institución pública centralizada de la sociedad, incide en los derechos indigenas, propone modelos de educación social, y pretende la unificación federada de los estados sudaméricanos, dentro de un régimen democrático (si vas a decir que los observadores internacionales en los comicios hacen un trabajo deficiente, pues apaga y vamonos). Lo único a discutir en este caso es si todo esto junto es Comunismo, no si Chavez ha ganado las elecciones. Lo demás es tu propia deslegitimación, a titulo personal, de la voluntad popular, ya que se ha acordado, por unanimidad de observadores y junta electoral, que todos los comicios de la "era Chavez" han sido limpios y justos y que expresaban esa voluntad popular. En cuanto a eso de los elementos fascistas y demás... bueno, los falangistas españoles comparten mucho con los sandinistas nicaragüenses, y estos últimos se declaran marxistas... ¿Convierte eso a los falangistas en marxistas? ¿Una declaración de adhesión a una corriente política convierte a uno en parte de esa corriente política? Parece demasiado facil decir que se es Comunista. -- Manuko.

No creo que sea apropiado poner en el artículo que chávez sea comunista si él mismo niega serlo, eso convertiría a wikipedia en un foro de análisis político cuando no se supone que lo sea. La URSS era un estado que se declaraba socialista, pero ni siquiera ellos se declaraban comunistas, sólo su partido gobernante se declaraba comunista porque buscaba el comunismo y su ideología era comunista. Chávez no ha dicho que venezuela sea siquiera socialista, sino todo lo contrario, ha reconocido que es capitalista lo que él pretende es convertirla en un estado socialista. Me parece que ya hay mención de su "socialismo del siglo XXI" en el artículo de socialismo.

[editar] MAL ARTICULO

En general, me parece un artículo malo, muy malo, completamente mejorable, pero desde cero. Si alguien quiere trabajar conmigo en un artículo decente, me avisa en esta misma tabla de discusión. Por ejemplo, la historia de los partidos comunistas (que es gran parte del artículo) es impreciso, poco documentado y en general, errado. Carece de todas las explicaciones necesarias para entender el comunismo, y se basa en prejuicios (stalinismo es igual a marxismo) y visiones personales. Trabajaré en un nuevo artículo según las fuentes verdaderas (textos de Marx, Engels, Lenin). Si alguien me quiere ayudar, bienvenido al proyecto.

Abrazos

Yo estoy dispuesto a echarte una mano, me parece fundamental que haya referencias exactas y adecuadas para la historia de los partidos comunistas, y que se hagan afirmaciones contrastables y precisas —Davius 12:19 19 jun 2006 (CEST)

[editar] Analisis de las criticas al comunismo

Analicemos las criticas

Hola, respondo a tus críticas entreverando mis respuestas con tus afirmaciones.—Randroide 11:52 30 mar 2006 (CEST)

• La "propiedad colectiva de los medios de producción" es una ficción. Los medios están completamente controlados por una minoría burocrática (la "Nomenklatura" soviética) que es su verdadera dueña. Los que sostienen esta tesis sostienen que es importante distinguir entre propiedad de iure y propiedad de facto. De iure, la propiedad de los medios de producción es colectiva, de facto, la propiedad es de la Nomenklatura.

R: Es un error común asociar la burocracia soviética (stalinismo) con lo que es el comunismo. En política existen categorías, y si se cambian las categorías se altera el orden del conocimiento. En realidad el stalinismo fue un estado obrero deformado y burocratizado. Ni socialismo real alcanzó a ser.

En todos los países capitalistas se registra una tendencia a que los media estén en poder de los capitalistas, algo de lo que ya habló Albert Einstein a principios de siglo, por ejemplo, respecto a la radio, la prensa, la educación (ni siquiera menciona la TV! por no existía lo que revela lo vieja que es la historia). Pero nadie dice que el capitalismo impida la "libertad de expresión" sólo porque los "mass media" estén en manos de grandes corporaciones! --Davius 22:49 19 jun 2006 (CEST)

Mira, la página se llama "Comunismo" y está adornada por una hoz y un martillo, así que hablar de la URSS es inevitable. Si crees que la URSS corrompió el Comunismo, lo mejor es que crees un nuevo emblema y empieces de ceo. Algunos individuos adscritos a ideologías "NS" (Nacional Socialistas) actuales andan por ahí con sus svásticas, y te dicen, y se quedan tan frescos, que no puedes criticar su ideología a partir de las atrocidades de los años 1930 y 1940, porque (dicen ellos) "el Tercer Reich no era realmente NS". No te estoy comparando a los "NS" (sería un insulto, y esa no es mi intención, un comunista es, a priori, alguien con quien se puede hablar. Un NS es un irracionalista con quien no hay debate posible), simplemente te recuerdo que cada ideología tiene un bagaje histórico que tiene que asumir.

Respecto a la propiedad colectiva de los medios de producción, éstos no deben responder a parámetros legalistas (quien es propietario de los medios de producción), sino que Marx lo analiza desde el punto de vista de la organización social del trabajo y de las fuerzas productivas, y no presenta, tampoco, ninguna receta, lisa y llanamente, por que el problema de la socialización de los medios de producción es un problema político, pero también técnico. Socializar no quiere decir pasar al Estado, necesariamente. La forma que va a tomar la socialización de los medios de producción dependen en gran medida a las condiciones reales de las fuerzas productivas y al entorno político y social que impere en la sociedad socialista naciente. Decir que el marxismo tiene fórmulas monolíticas para resolver cada asunto es en verdad no entender nada de marxismo.

Es que tengo entendido que Marx fue muy poco explícito al describir las sociedades Socialista y Comunista. De ahí vienen todos los malentendiso. Pero eso es culpa de Marx.—Randroide 11:52 30 mar 2006 (CEST)

Ala, ahora la culpa es de Marx. Vaya par de cojonazos. Hablamos de Colectivismo, sociedad, pluralidad de individuos, y la culpa es de un solo tio que expresó sus ideas.

• El comunismo violenta la libertad del individuo de trabajar en el campo que desee y con los métodos que desee, ya que la Nomenklatura dirige toda la vida económica, fijando métodos y objetivos de producción, precios y salarios.

R: Volviendo al punto anterior, el régimen estalinista efectivamente organizó el trabajo y las fuerzas productivas desde el partido. Pero eso no tiene nada que ver con comunismo. Sólo con la ideología de Stalin.

Perdona, si no hay propiedad privada de los medios de producción, uno está obligando a andar pidiendo permiso para producir. Que el permiso se pida al estado, a una "comuna" o a un "sindicato" es irrelevante. Uno ya está reducirdo a tener que andar pidiendo permiso, con la posibilidad de que no se lo den.—Randroide 11:52 30 mar 2006 (CEST)

Desde el punto de vista teórico, la libertad del individuo a trabajar en el campo que desee en el comunismo (y sólo en el campo teórico) debiera ser aún mayor que en el capitalismo, ya que el comunismo socializa el conocimiento, ampliando los horizontes del saber universal.

El capitalismo ha sido mucho más efectivo en "socializar el conocimiento". El capitalismo ha inventado el ordenador (la cibernética era un "ciencia burguesa", según stalin), Internet (proyecto de la DARPA estadounidense), y, finalmente, la Wikipedia, que es una creación de un seguidor de Ayn Rand (ver página de Jimmy Wales). A decir verdad, el estado es el último obstáculo para la socialización del conocimiento, con sus exigencias absurdas de pasar por sus anacrónicas instituciones Universidad, Institutos...) para que sean reconocidos los conocimientos que uno posee.

Lo que acabas de decir es un escandalo: la propiedad intelectual es algo propio del capitalismo. El Comunismo, mediante el materialismo histórico, niega la propiedad intelectual: solo es bien de consumo aquello que puede consumirse, los que se agotan, y esos son los que el Comunismo propone "controlar" de manera colectiva, no las propiedades intelectuales paridas por los sistemas capitalistas, propiedades que no se acaban y que forman parte del patrimonio. ¿Me vas a decir que el capitalismo socializa el conocimiento cuando en un sistema comunista podría (de forma teórica) publicar cualquier texto de cualquier persona sin pagar, por ejemplo, 600 euros al año (que es lo que cobra un medio de comunicación como El Pais.es por reproducir un escrito con copyright del Grupo PRISA)? El Capitalismo incluso implica que las ideas sean parte del patrimonio privado de alguien, no vengas a decirnos que socializa el conocimiento.

La misma crítica, puede hacerse al capitalismo, que no permite a la mayoría de la gente dedicarse a la actividad que desea, sino a lo que el mecanismo de mercado dicte.--Davius 22:49 19 jun 2006 (CEST)

Al no existir capital ni especuladores, se reorganizarían las fuerzas productivas socialmente de una manera óptima, evitando el fenómeno capitalista que habiendo tanta hambruna, haya tanta cesantía. Cada cual según su trabajo, y a cada quien según su necesidad. El comunismo, al lograr el pleno empleo, y al existir una mayor división del trabajo, permitiría que cada uno trabajase menos horas, dejando tiempo libre para el desarrollo personal.

• El comunismo, como el nazismo, es un historicismo, esto es, una creencia en la existencia de leyes históricas. Las leyes históricas no existen, ya que la historia se ve alterada por los avances científicos, que son, por su naturaleza, impredecibles.

R: En realidad el marxismo no cree en algunas leyes históricas, sino que cada época tuvo sus propias leyes económicas y sociales condicionadas por la relación de las fuerzas productivas (comunismo primitivo, esclavismo, feudalismo, capitalismo y socialismo). Así, por ejemplo, en el esclavismo, la relación existente entre la mano de obra y su dueño es distinta a la del vasallo y su señor feudal, y por lo tanto, las condiciones y "leyes" variaban en cada caso. De hecho esto explica el hecho que Marx no pudiera ver el surgimiento del imperialismo... mientras el escribe El Capital, aún se estaban consolidando los marcos del capital nacional.

Por otra parte, decir que los avances científicos son impredecibles me parece una estupidez. Es pensar que cada descubrimiento científico es bajado desde cielo por una nube. La ciencia no resiste mayormente este análisis.

Son impredecibles. Estudia la historia de la Ciencia y lo verás. Nadie puede saber cómo será el mundo dentro de 50 años, porque nadie sabe lo que se va a descubrir y qué consecuencias tendrá. Mira, a finales del XIX un químico alemán inventó un método para sacar Nitrógeno del aire, un invento que nadie podía predecir ni decir si iba a ser o no posible. ¿qué cosa tan poco importante, verdad?. Bien, empieza la primera guerra mundial. Sin ese invento Alemania se hubiese quedado sin nitrógeno, y sin nitrógeno sin explosivos, en 1915. La guerra hubiese terminado en 1915. Otro ejemplo: La bomba atómica. Un artilugio de "ciencia ficción", unos exóticos conceptos d efísica teórica convertidos en el arma definitiva. Supon que el equipo de Heisenberg en Alemania consigue una bomba A funcional antes que los Estados Unidos...la historia hubiese sido por completo diferente. —Randroide 11:52 30 mar 2006 (CEST)

La existencia de tendencias históricas determinadas por el tipo de tecnología, y el modo en que se organiza la producción, es algo testimoniado por los antropólogos. Aún hoy en día sociólogos influyentes como Ronald Inglehart afirman cosas de ese estilo. Incluso la incorporación de la mujer al mercado laboral estuvo relacionada con el incremento de sector terciario y los trabajos de oficina. --Davius 22:49 19 jun 2006 (CEST)

Si a lo que se refieren es a la lucha de clases, pues malas noticias, Marx no la descubrió, y el mismo lo reconoce. Lo único que se arroga haber descubierto es que la lucha de clases es el motor de la historia, y que esta lleva necesariamente al comunismo, y punto. Nada más.

Como último me parece que los únicos que creen en leyes históricas inmutables son los ideólogos del capitalismo (Fukuyama - El fin de la historia), ya que creen que las leyes del mercado son leyes universales suprahistóricas que jamás acabarán, cuando en realidad tienen que ver con la forma en la cual se organiza la economía y las fuerzas productivas.¿O no se han puesto a pensar que el capitalismo NO ES ETERNO?...

Fukuyama (afortunadamente) no es un ideólogo del capitalismo. ·El Capitalismo existirá mientras haya hombres libres.—Randroide 11:52 30 mar 2006 (CEST)

• La economía comunista no puede funcionar correctamente, ya que sin mercado no hay precios, y sin precios el cálculo económico es imposible.

Claro que la economía comunista no puede funcionar correctamente... si utiliza herramientas capitalistas. Ya que el capitalismo no funciona correctamente... teniendo precios. ¿O acaso me van a decir que el capitalismo mola?... el capitalismo no es solamente el problema de la inflación... por culpa del capitalismo llevamos dos guerras mundiales y ahora hay un tío gringo que quiere controlar los precios del petróleo a base de especulaciones producidas por la inestabildiad política de los principales países productores. Claro, el precio si sirve... para especular con el.

A mí el capitalismo sí que me "mola", y mucho. Lo de las guerras mundiales...por favor, estudia historia. la primera la empezó la Alemania Imperial, el estado que implantó ese gran desastre llamado "Estado del bienestar", la segunda la empezó un régimen "Nacional Socialista", un régimen cuyas políticas de gasto con déficit estaban a punto de llevar a el país a la bancarrota.—Randroide 11:52 30 mar 2006 (CEST)

La organización de la economía en el comunismo se reduce a un problema técnico... y ahi si que la impredicibilidad de la ciencia no aparece, cierto??...

• Las predicciones marxistas sobre la historia no se han cumplido.

R: Los marxistas no son brujos, no realizan predicciones. Realizan pronósticos basados en el estudio dialéctico de la economía, la superestructura política, cultural, legal, etc. Y si alguien lee minimamente el Manifiesto del Partido Comunista, se dará cuenta que lo que allí se dice está bastante cercano a la realidad actual.

Me gustaría saber además cuales específicamente no se han cumplido... seguramente se refieren a que la revolución se dará en países avanzados. Bueno, como no existen leyes históricas inmutables, el capitalismo dio paso al imperialismo como su fase superior gracias a la ley que impera en el capitalismo de desarrollo desigual y combinado. Esta ley permite que en un contexto globalizante, los países centrales puedan mantener una aristocracia obrera a base de la explotación a los países de la llamada "periferia", transformándose estas últimas en el eslabón más débil de la cadena capitalista, donde probablemente, se llevaran a cabo las primeras revoluciones.

Lo único no calculado por Marx son las variables posibles, esto es, Keines y Roosevelt. Por lo demás, la predicción marxista (Que no tiene nada que ver con el comunismo, por lo que no se a que viene esta crítica), se ha cumplido tal cual. De hecho, el Capitalismo tal cual lo conoce Marx (el colonialista) desaparece en la primera guerra mundial (primera guerra mundial cuyas causas son el colonialismo propio del capitalismo, por la Alemania Imperial, como bien dicen por ahí arriba, pero con causa en el capitalismo), apareciendo entonces el capitalismo pronosticado en El Capital, que se derrumba en 1933 (año en que aparece la doctrina proteccionista del principal estado capitalista del mundo y que, con tal proteccionismo, provoca la II Guerra Mundial al permitir en primer lugar que el Fascismo se alce como salvación del Capitalismo en Europa, y al bloquear económicamente a Japón) y ese capitalismo no se recupera hasta los años 60 (y no me refiero solo al caso norteamericano) una vez el Plan Marshall está en desarrollo. Actualmente, mediante la distorsión de la Doctrina Monroe y el voluntarismo europeo, resurge un nuevo colonialismo (las operadoras telefónicas desvian trabajo a sudamérica, los fabricantes industriales a China y el lejano oriente, las empresas de desarrollo informático a India y Pakistan, etc.) y el capitalismo ha evolucionado a lo que actualmente se llama Neoliberalismo, basado, principalmente, en la defensa asociativa del Estado liberal (cooperación inter-estatal en las políticas económicas). Ahora, todo esto, ¿Qué tiene que ver con el comunismo para suponer una crítica?

• "El estado de "Socialismo Real" (el estado que afirma ir hacia el Comunismo) es en realidad un capitalismo monopolista de estado, con todas las ineficiencias e injusticias que conyevan siempre los monopolios. Los regímenes comunistas necesitan de capital para producir, ya que el poseer capital es una necesidad ineludible para la producción. Decir que "se está en contra del capitalismo" es un engaño, ya que sin capital ninguna producción es posible. Incluso los cazadores-recolectores necesitan del capital intelectual que supone el conocimiento de su entorno para poder subsistir.

R: Y el capital, de donde viene?... acaso es magia?... el capital proviene del trabajo, y el trabajo no es capital. El capital se produce y reproduce por acumulación de trabajo social no remunerado (plusvalía). La idea es abolir el capital y que quede el trabajo socialmente organizado no en acumulación, sino que en distribución social.

Totalmente de acuerdo contigo. Y el "plusvalor" capitalista se llama "plusbeneficio" en los tochos soviéticos de Economía Política. Es exactamente lo mismo. El sistema de precios capitalista también consigue una "distribución social", ya que cada uno destina el dinero que ha ganado en lo que estima oportuno, no en lo que el burócrata de turno crea mejor. Un saludo, y por favor firmad vuestras contribuciones.—Randroide 11:52 30 mar 2006 (CEST)

Respondo sobre la guerra mundial; la primera guerra mundial se produjo por el imperialismo (innegablemente capitalismo), y la segunda por la NS, una mescla explosiva e inentendiblemente contradictoria, pero no por el comunismo ni por el socialismo, es mas, la segunda guerra mundial fue una consecuencia de la primera, los impuestos, prohibiciones que habian impuesto los paises ganadores (eso si es capitalismo). Otra el capitalismo no es sinonimo de capital, incluso capital proviene de centro, centro de valor, pero no exactamente el capitalismo sea sinonimo del capital, pero como desgraciadamente es así, el comunismo usa capital porque la necesita, si, es así, pero no de la misma forma que lo usa el capitalismo, tambien es verdad (o en la mayoria de los casos) que para establecer la dictadura del proletariado es necesario de la capital y los medios dejados atras por la misma burguesia, y eso se debe porque antes de establecerse la dictadura del proletariado, ya existia el capitalismo, y no deja otra que apoderarse de lo producido por la burguesia, sin embargo, si se produjera la dictadura del proletariado en un pais en donde no existio el capitalismo, entonces el comunismo no necesita de los medios dejados por la burguesia, aunque este ultimo nunca se produjo mas que en pueblos aborigenes, todos los paises socialista, fueron creados por las bases capitalista, pero no es malo, al contrario mientras sea para bien de los obreros los medios en si no importan, es algo mas bien moral.--Bostok I 19:28 9 abr 2006 (CEST)

[editar] NPOV!

Hay una falla en el punto de vista neutral! al menos en la discusión.

[editar] respuesta a bostok

Me parecen acertadas el analisis de las criticas al comunismo que has hecho, y quiesiera poder entablar conocimiento contigo pues me interesaria saber cual es tu vision politica del comunismo actual ya que tu analisis es primordialmente economico y muy formal, en certo sentido, y màs aun porque me estoy interesando en analisar el aspecto politico practico del comunismo mas que el economico, aunque ambos aspectos tengan estrecha relacion pero me interasaria coocer mas a fondo sus puntos de vista e intercambiar opiniones. Estoy seguro que seria fructifero un contacto. espero alguna respuesta.

gorge: teama_jorge09@hotmail.com

Nota: No se dejen llevar por la estructura del correo.

[editar] Articulo más que deficiente

Buenas. Quería indicar mi opinión al respecto de este artículo: no es objetivo, es deficiente, se confunde en muchos términos y no guarda un sentido histórico ni enciclopédico del término que analiza. Wikipedia no es para hablar sobre el comunismo, sino para definir qué es el comunismo. Como en cualquier otro concepto, no podemos más que afirmar lo que sus autores indicaron que era. Decir que Stalin, cuyo uso del término "Comunismo" durante tantos años no pasa de lo anecdótico, era Comunista, es como decir que Bush es Nazi o Aznar, Fascista. El comunismo es un conjunto de teorias, que como todo conjunto teórico, principalmente los políticos, puede tener una u otra ortodoxia según el teórico a quien te refieras, pero "Comunismo" no es "Marxismo", como de hecho se indica en el artículo, sino viceversa. El Marxismo es una corriente del Comunismo, y no el Comunismo parte de una teoria de Marx. El Manifiesto Comunista ES UN ENCARGO de los comunistas belgas a Marx y Engels. Por otra parte, se rinde culto a una personalidad en un artículo enciclopédico, que ya es el colmo. Pobre hombre, Marx, si levantara la cabeza, me temo.

Comunismo no es un Fantasma que recorre Europa, o al menos no se define así a pesar de ser la frase de apertura del Manifiesto Comunista. Comunismo, y lo refleja el propio manifiesto, es un movimiento que está de parte de los oprimidos que luchan por algo mejor, y, tal y como refleja el manifiesto, estos pueden ser campesinos, industriales, burgueses, proletarios, o cualquiera que sea la denominación. Cuando se alcen para derrocar a algún injusto soberano, los Comunistas les darán su apoyo, y lo han hecho a lo largo de la historia con más contundencia que los experimentos estatalistas de la Unión Soviética o China. Teoricos Comunistas han sido Marx, Engels, Koprotkin, Ernesto Guevara (con sus teorias sobre el exceso de burocracia y sobre los sistemas económicos de los Estados Socialistas), Berlinguer (con Carrillo y Marchais), Mao (con un Comunismo militarizado y una distorsión de la Igualdad al igualitarismo), y algún otro que me salto (quizás Bakunin, etc.), pero no Stalin (al cual han rechazado todas las ortodoxias comunistas, incluyendo la sovietica leninista, cosa que ocurrió en el gobierno de Nikita Jruchev), ni, desde un punto de vista personal, Lenin, ya que estos postulan un clasismo escondido tras la aparición de una clase política minoritaria de vanguardia, y un pueblo que no se sabe bien como expresa su voluntad popular. Comunismo se ha definido, siempre, como la consecuencia final de la democracia. Comunismo significa que los medios de producción están en manos de un pueblo soberano en conjunto. Comunismo significa fin de la competencia de mercado porque no hay actores que compiten, sino que cooperan. Eso es Comunismo, y el Marxismo intenta de algún cierto modo, y al estilo decimonónico, que eso sea posible mediante la aplicación de una teoría revolucionaria.

Que el manifiesto lo escribiera Marx, no convierte al Comunismo en Marxismo. Es más, la teoría marxista es sobre el capitalismo, no sobre el comunismo. Lo relevante de Marx es El Capital, no el Manifiesto Comunista. Por favor, un poco de rigor enciclopédico, y menos discusiones, entre otras cosas porque si el Manifiesto Comunista se introduce en la teoría marxista, en lugar de la teoría marxista dentro del Comunismo, nos encontramos con que Marx se está contradiciendo al expresar la necesidad de la Revolución a la vez que pregona la autodestrucción del capitalismo. El marxismo es una teoría certera que dio en la diana al pronosticar el fin del Capitalismo (cosa que ocurrió y que arreglaron Keines y Kelsen, uno en lo económico y el otro en lo político/jurídico), no el llamamiento a las clases populares para alzarse con el poder: esto último es Comunismo, no marxismo.

En definitiva, creo que este artículo tiene poco rigor enciclopédico al confundirse en el hecho de que el Manifiesto Comunista no es un estandar del Marxismo sino del Comunismo, y en el hecho de que no queda definido el Comunismo. Que Trotsky fuese asesinado por un agente de Stalin no es un supuesto (cojones, que era español el tio, sabemos de sobra quién era, como le mató, y para quién trabajaba, ¿es que somos imbéciles o qué?), no obstante eso no tiene nada que ver con el comunismo. ¿Dónde está el Ché? ¿Dónde leches está Zapata? ¿Qué es eso de que la revolución rusa siguió los postulados comunistas sobre la revolución, si los postulados comunistas sobre la revolución hablan de un pais industrializado y en Rusia un 90% eran campesinos? ¿Es eso una aplicación de un método científico? ¿Dónde está la AIT como fase inicial de la historia de los Partidos Comunistas? ¿Dónde está la escisión entre Comunismo y Socialdemocracia ocurrida en la II AIT de 1891? ¿Qué tiene que ver el libro negro del comunismo con el comunismo como teoría, la cual nunca se ha llevado a la práctica? ¿por qué no se insiste abiertamente en que el comunismo es una teoría globalista que jamás se ha aplicado? ¿Por qué se utiliza la definición de un concepto para degradarlo, insultarlo, criticarlo, etc., si estamos escribiendo en una puta (Con perdón) enciclopedia que es objetiva hasta con el falangismo hispano? ¿Dónde se expresa en la página sobre la corriente contraria al Comunismo, esto es, el Liberalismo, ninguna crítica, o dónde se encuentra el enlace a alguna obra de referencia sobre el genocidio de Ruanda en ese mismo artículo sobre el liberalismo? ¿Dónde está la diferencia entre Socialismo y Comunismo, o entre la teoría social, que es la que diferencia a distintas corrientes comunistas, y la económica, que suele ser común en muchos casos? ¿Es esto una enciclopedia, o un panfleto?

Manuko.-

Coincido con algunas cosas de lo que dice Manuko. La equivalencia entre comunismo y marxismo que se ve en el artículo es falsa. El marxismo es un tipo de comunismo/socialismo. Existe el comunismo/socialismo libertario que no es marxista.

Faltan eventos históricos cruciales ya no solamente desde el marxismo, sino desde el movimiento socialista/comunista, del cual Marx y sus seguidores eran parte.

Además, veo un sesgo mayoritariamente leninista en el texto. Se asume que el leninismo es la continuación del comunismo marxista.

--Ricardo fuego 00:26 27 ago 2006 (CEST)

[editar] Propuesta

Como había señalado antes, en este artículo está mezclado lo que es el comunismo y lo que es el comunismo marxista (y no hay una sola corriente comunista que se reclame marxista, hay varias).

Para mí debería haber 3 entradas a Comunismo.

Una, general, donde se haga una introducción escueta sobre el comunismo como una clase de socialismo basado en la abolición de la propiedad privada y del Estado.

Paso seguido tienen que ponerse links y descripciones más o menos cortas sobre los tipos de comunismo que hay. O sea: comunismo marxista y anarquismo.

Y después debe haber una página para el comunismo marxista (de la cual esta podría ser la base) y los datos que figuran aquí sobre el comunismo libertario/anárquico deberían figurar en la página de Anarquismo.

En suma, propongo que esta página se renombre como Comunismo marxista, que los datos ingresados aquí sobre comunismo no marxista se pasen a Anarquismo, y que se cree una página llamada Comunismo a secas que sintetize lo que todos los comunismos tengan en común y haga links a las dos páginas anteriores.

Y, otra cosa, acabo de borrar la referencia al nacional-bolchevismo porque no tiene nada que ver con el comunismo.--Ricardo fuego 22:28 29 ago 2006 (CEST)

[editar] Sobre críticas

En primer lugar, parte de las críticas que aparecen en el artículo, van referidas al sistema que hubo en la URSS, no al comunismo como ideología. Por otra parte, se hacen una serie de afirmaciones en dichas críticas, que le dan al artículo un cariz de no neutralidad; para que no aparezcan como afirmaciones, o casi como "errores demostrados", se ha de señalar QUIENES o desde que ámbitos se realizan dichas críticas. --DailosTamanca 00:13 7 sep 2006 (CEST)

De hecho en la parte "Críticas", hay una serie de punto obviamente escritos por algún anarquista. Allí también debería aclararse que esas críticas vienen del anarquismo. Ahora lo cambio.--Ricardo fuego 03:21 21 sep 2006 (CEST)

[editar] Entonces, ¿es correcta o no?

Ya me hicieron bolas. ¿Es correcta o no la definición de comunismo presentada en la Wikipedia? Si un niño o adolescente la quisiera usar para una tarea escolar, ¿podría? Y en esta discusión no hay nada nuevo. Se nota que los autores están defendiendo su ideología personal, su idea, sobre el comunismo. ¿Cuál es la correcta? ¿Quién decide?

--Osiel, el novato 22:53 22 sep 2006 (CEST)

A mí me parece que es muy correcta. El comunismo es una filosofía política, y no existe ninguna identificación necesaria entre la teoría y las dictaduras que luego surgieron y se han mal llamado comunistas. Especialmente, porque en el sentido estricto de la definición, ningún régimen político ha sido comunista. Yavidaxiu 15:32 25 sep 2006 (CEST)

[editar] Artículo altamente no neutral

Definición de Fascismo en wikipedia:

El fascismo (del italiano fascio, haz, fasces, a su vez del latín fasces, pl. de fascis) es una ideología y un movimiento político totalitario o autoritario que surge en la Europa de entreguerras (1918-1939) en oposición a la democracia liberal y al comunismo, frente a los que se presenta como una tercera vía. Exalta la idea de nación frente a la de individuo o clase; suprime la discrepancia política en beneficio de un partido único y los localismos en beneficio del centralismo. Utiliza hábilmente los nuevos medios de comunicación y el carisma de un líder en el que se concentra todo el poder. Aprovecha los sentimientos de miedo y frustración colectiva para exacerbarlos mediante la violencia, la represión y la propaganda, y los desplaza contra un enemigo común real o imaginario, interior o exterior, que actúa de chivo expiatorio frente al que volcar toda la agresividad de forma irracional, logrando la unidad y adhesión (voluntaria o por la fuerza) de la población . Es expansionista y militarista, utilizando los mecanismos movilizadores del irredentismo territorial y el imperialismo que ya habían sido experimentados por el nacionalismo del siglo XIX

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Definición de Comunismo en wikipedia:

El comunismo es un sistema teórico de organización social y un movimiento político. Basados en la propiedad colectiva de los medios de producción. Como movimiento político, el comunismo aspira a establecer una sociedad sin clases. El comunismo es una fuerza política importante desde los inicios del siglo XX, generalmente asociada con las ideas marxistas, aunque hay escuelas políticas no marxistas que también se consideran comunistas. El comunismo defiende la conquista del poder por el proletariado (clase trabajadora), la abolición de la propiedad privada de los medios de producción, y por lo tanto la desaparición de las clases como categorías económicas, lo cual, finalmente, conllevaría la extinción del Estado como herramienta de dominación de una clase sobre otra.

Evidentemente la primera definición es altamente antifascista, y la segunda es altamente procomunista. Pero leyendo la definición que se da a fascismo no es muy distinto de lo que es o fue, efectivamente, el comunismo. Conclusión: El artículo de comunismo debe ser neutralizado y el de fascismo también. La pregunta es ¿qué cánones de objetividad seguir?, ¿uno que presente una ideología como altamente perversa (como la presentada en fascismo) u otra que presente a la ideología como beatífica y paradisíaca (como la presentada en comunismo)?. Evidentemente ambas son no-neutrales. La definición de fascismo perfectamente podría copiar y pegarse en la introducción de comunismo y no requeriría mayores cambios. Espero que no se inicien guerras de ediciones una vez que se intenten neutralizar ambos artículos, ya que no se están usando las mismas varas para medir una ideología u otra y es urgente neutralizar ambas. --Südlich 23:15 22 sep 2006 (CEST)

Dices: La definición de fascismo perfectamente podría copiar y pegarse en la introducción de comunismo y no requeriría mayores cambios. Y yo respondo: y con eso estarías describiendo entonces la URSS de Stalin pero no el comunismo que es de lo que trata este artículo. No pidas que desinformemos en la Wikipedia. Si ves que el artículo del fascismo está sesgado y se ceba con él arréglalo, pero no nos pidas que destrocemos este artículo porque no trata de la URSS ni nada parecido sino del comunismo. --AlGarcia 15:16 1 oct 2006 (CEST)

De tu comentario parece que no sos muy conocedor de lo que es el comunismo. No hay una identidad entre "comunismo" y los gobiernos autoritatios, dictatoriales y terribles que quisieron sostener esta idea. El comunismo existe de antes y por encima, como un sistema de ideas y un cuerpo de teorìa bastante importante. Por otro lado el fascismo es simplemente como se autodenominó un grupo totalitario y dicatorial particular, que fue bastante "sui generis". Por analogìa se lo aplica (a menudo incorrectamente) a otros movimientos que se percibe tienen cosas en común. Resumiendo: Mientras que el comunismo es un mundo en el que hay de todo, el fascismo es algo mucho más concreto. Por eso me parecen muy correctas las dos definiciones que citás (por supuesto que en el artículo de comunismo deben mencionarse esos gobiernos terribles y totalitarios a los que hacés referencia). Saludos! Niqueco 01:41 23 sep 2006 (CEST)

Coincido con la opinión de Südlich de que tanto el artículo de comunismo como el del fascismo son no-neutrales. Saludos, --Osiel, el novato 01:40 25 sep 2006 (CEST)

Y yo coincido con Niqueco en que tú tampoco eres muy conocedor de la teoría del comunsimo. En esas dos introducciones lo que pasa es que se está describiendo tanto el fascismo como al comunismo desde un punto de vista teórico y en ese sentido la Wikipedia es muy neutral y no puede hacer otra cosa que eso a menos que quiera ser un panfleto en lugar de una enciclopedia. Es cierto que en la definición del fascismo después del segundo punto sesga bastante, pero lo que se dice hasta ese segundo punto es algo que un fascista creo que podría decir que es totalmente cierto. Lo que pasa es que aquí creo que hay gente que ve la definición del comunismo y luego piensa por ejemplo que eso no pasó en la URSS, o que no se cuentan las cosas malas que hubo en la URSS. Pero eso es otra cosa, aquí se está hablando de teoría del comunismo y no de la URSS. Para hablar del intento de implementación del comunismo en la URSS está el artículo de la URSS o este mismo más adelante, pero no la entradilla. Tened cuidado porque con la excusa de ser neutrales estáis piediendo que contemos mentiras en la Wikipeida: que digamos que el comunsimo es lo que se aplicó en la URSS cuando no fue así, pues se quedó en la fase socialista de la teoría marxista-leninista (que algunos no ven la mejor interpración del marxismo, por cierto). Por cierto, somos una enciclopedia libre y no mediática, nosotros no temos porque hacer un uso mediático ni del comunismo ni del fascismo, sino los usos reales que sus teóricos les dieron. Para los intentos de implementaciones podemos escribir otros artículos. --AlGarcia 15:12 1 oct 2006 (CEST)

Lamentablemente, no creo que en temas de política se pueda ser objetivo ni neutral. Se puede ser veraz, y regular el lenguaje con el que se expresan los hechos históricos. Ahora bien, como definición resumida, la de comunismo me parece más adecuada que la de fascismo. No le veo nada de procomunista: si procomunista es una descripción desapasionada de la propuesta teórica, entonces la entrada de liberalismo también es proliberalista, y etcétera. El comunismo es un programa político, nada lo asocia necesariamente con los gobiernos totalitarios que surgieron de las dictadura de Estado en los mal-llamados países comunistas. Si el comunismo es un estado de la humanidad en el cual han desaparecido las diferencias de clase y el Estado, ¿verdaderamente existieron o existirán alguna vez los Estados comunistas? Esto es algo a lo que han llamado la atención numerosos investigadores de la sociología o la antropología, y supongo que en politología debió ocurrir algo similar. Yavidaxiu 15:45 25 sep 2006 (CEST)

[editar] Algo que se olvida

¿No sería una buena idea mencionar las muertes que se achacan al comunismo? No parece muy neutral que se ignoren.

Ok, ¿Y luego mencionamos las muertes que se achacan al capitalismo? por el amor de dios, el comunismo es un sistema socioeconómico, no un hombre o un gobierno al que se le puedan achacar muertes.

Esta página debería describir el comunismo teórico y no el comunismo mediático. Las muertes que dices no son culpa del comunismo teórico pues este no ha sido implementado, que se sepa, aún, al menos durante un tiempo considerable.

Lo que pides es que seamos antienciclopédicos y echemos la culpa al comunismo de lo que hicieron los marxistas-leninistas y cosas así (para algunos no muy comunistas). Lo que pides violaría el punto de vista neutral al echar la culpa a algo que no la tiene. Te vuelvo a repetir que este artículo no debería hablar del comunismo mediático según lo entienden los capitalistas, sino de la teoría del comunismo tal como la describieron Marx por un lado y los comunistas libertarios por otro. --AlGarcia 14:50 7 oct 2006 (CEST)

[editar] Críticas desde la DSI

Hecho de menos entre las críticas las que ha formulado la Doctrina social de la Iglesia, en contra del Comunismo. Me parece fundamental para lograr un caracter neutral del artículo, haciéndolo más objetivo. Voy a trabajar en ello.--Leopoldo Quezada 18:19 8 oct 2006 (CEST)

Hola soy Teten...

Buenop yo puedo,, por lo que he leido dle comunismo....esta seria como la definicion en unas cuantas palabras:

Comunismo:

El comunismo se basaba en un estado sin clases, y para lograr este objetivo, era llegar al estado por el poder del proletariado, pasando toda las industrias privadas a que sean estatales y con eso la lucha de clases acabaria.

Algo asi lo entendi =D

Saludos!

[editar] Comunismo en pocas palabras.

Hola soy Teten...

Buenop yo puedo,, por lo que he leido dle comunismo....esta seria como la definicion en unas cuantas palabras:

Comunismo:

El comunismo se basaba en un estado sin clases, y para lograr este objetivo, era llegar al estado por el poder del proletariado, pasando toda las industrias privadas a que sean estatales y con eso la lucha de clases acabaria.

Algo asi lo entendi =D

Saludos!

[editar] Una observación de un hombre nacido en un país con el Partido Comunista al poder...

Lo que tengo que mencionar yo es que durante más de cuarenta aňos del régimen totalitario en mi país, este no ha sido nombrado por ninguno "comunismo", por que no lo era...La definición de ello es que el comunsimo es el supuesto estado final de la socialización de la sociedad.

Por otro lado, hoy en día, no hay allá casi a ningún crítico 

de la época previa,al quien no se le antoja llamarlo "comunismo"... ...y rechazar así al término más amplio que tiene que estar consi- derado...