Discusión:Conflicto entre Argentina y Uruguay por plantas de celulosa

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[editar] Autorización

Gran parte del material coincide con el artículo publicado en [1]. La razón es que ambos han sido realizados por el mismo autos, Alberto "Pepe" Robles, por lo que no existe violación de copyright. -- Pepe 23:14 19 may 2006 (CEST)

Te felicito Robles "Pepe". No sabía que eras periodista.--Ellibriano2 17:34 21 may 2006 (CEST)

[editar] Llamado a la cordura

Estimados amigos de ambos lados del mar dulce: Sin haber leido este artículo que pepe ha hecho ya temo que la realidad, que está calentita, tienda a generar controversias y peleas. Es por eso que insto a todos antes de empezar a que debatamos las posibles controversias aquí con respeto y serenidad, tratando de dejar pasiones fuera. Barcex 18:25 20 may 2006 (CEST)

[editar] Información sesgada

Este artículo no cumple con los requisitos de información balanceada. Se mencionan al pasar los cortes de rutas, no se incluyen los costos millonarios que han tenido para el Uruguay. Tampoco se discuten los informes técnicos existentes. Se dedican párrafos y párrafos al "movimiento social", sin notar los aspectos legales ni las implicaciones internacionales de particulares autodenominados ambientalistas (recuerdo haber leído y voy a buscar la cita, que los "ambientalistas" se iban a seguir oponiendo aunque los informes dijeran que el agua iba a salir más pura de lo que entraba) que bloquean las rutas de entrada y salida a un país. 64.179.9.56 (disc. · contr.)

Incluí un título especial para los cortes de ruta y los daños extremos que causan las protestas de los "ambientalistas", y otro para los informes técnicos, con un link directo a los informes técnicos de todas las partes. ¿Les parece bien? ¿Hay que poner más información, o el conflicto se entiende? Recuerden que no vamos a ser nosotros quienes resolvamos este conflicto tan complejo. Lo que tenemos que intentar es dar información objetiva para que los lectores entiendan básicamente porque se están peleando Argentina y Uruguay. Por favor, siéntanse libres para agregar los datos objetivos que cada uno tenga. Nada mejor que la información para entender porque se pelean tanto dos pueblos hermanos. Saludos a tod@s. -- Pepe 06:21 22 may 2006 (CEST)

Se entiende bastante bien. Echo en falta alguna mención a las repercusiones políticas internas en Argentina (el gobernador de Entrerríos y todas esas cosas). Un saludo --Ecemaml (discusión) 10:06 22 may 2006 (CEST)

[editar] El conflicto

En la segunda parte del artículo titulada "El Conflicto" se dice en el comienzo: "El conflicto comenzó como una protesta social y ambiental interna del Uruguay...". Si estamos hablando del conflicto entre Argentina y Uruguay, debemos decir que el conflicto no empieza en Uruguay de ninguna manera, empieza con los cortes de los puentes. Decir que el conflicto entre Arg. y Uru. Empezó en Uruguay es absolutamente erróneo, que hubo ciertos sectores de Uruguay que estuvieron desde un principio en contra de las plantas no fue lo que dio origen al conflicto.

La secuencia real del conflicto fue así:

• Las primeras protestas son de 1998. Entre 1998-2002 el conflicto se limita a Uruguay. Nadie en Argentina, ni el gobierno ni la población de Gualeguaychú manifestó oposición alguna. Solo hay protestas de algunos sectores del Frente Amplio (Uruguay), algunas organizaciones ambientales uruguayas, como Guayubira, y algunos intelectuales como Galeano.
• Entre 2002-2004, interviene en el conflicto la población de Gualeguaychú, en acciones conjuntas con sectores de Fray Bentos. Todavía el gobierno argentino no toma intervención en el conflicto, ni manifiesta oposición alguna a los proyectos. Más aún, en junio/2004 hay un acuerdo entre los gobiernos de Argentina y Uruguay, en el ámbito de la CARU, por el que hay pleno acuerdo para realizar las plantas.
• En abril 2005 hay una enorme manifestación argentino-uruguaya sobre el puente. Recién ahí el conflicto sale de Gualeguaychú-Fray Bentos, para alcanzar los medios nacionales de Uruguay y Argentina, y recién ahí el gobierno argentino empieza tímidamente a manifestar cierta oposición. Durante 2005, en el gobierno argentino (y uruguayo) predomina la sensación de que el conflicto es fácil de solucionar. Prácticamente el mismo día de la manifestación asumió Tabaré, a quien Kirchner había apoyado activamente (eso trajo incluso un conflicto diplomático entre Argentina y Uruguay, porque el gobierno uruguayo acusó al argentino y brasileño de entrometerse en cuestiones internas del Uruguay). El 5 de mayo se reunieron Kirchner y Tabaré en un ambiente de gran cordialidad, seguros de que el conflicto se resolvería facilmente.
• Desde noviembre de 2005 el conflicto escala seriamente. Primero la ombudsman del Banco Mundial hace su informe diciendo que había importantes irregularidades. Luego los piqueteros ambientalistas de Gualeguaychú, comienzan los cortes sistemáticos y prolongados; los dos gobiernos hacen declaraciones agresivas; fracasa la Comisión Binancional (fin de enero de 2006), con dos dictámenes técnicos opuestos. Para entonces, el conflicto se volvió realmente duro, con una gran dósis de irracionalidad y apelaciones nacionalistas. Todo esto está puesto en el artículo con sus correspondientes referencias biblográficas, y sin abrir juicio sobre las posiciones de los diferentes intereses en juego. Saludos -- Pepe 23:45 23 may 2006 (CEST)

No objeto la información, sino que me parece que no se puede decir que el conflicto entre los dos países, empezó con las protestas de algunas organizaciones uruguayas, porque el conflicto comenzó cuando se cortaron los puentes, antes de esos hechos, no hubo ningún conflicto diplomático entre arg. y urug. --Alejotheo 01:26 24 may 2006 (CEST)

Ahh, entiendo. A vos te interesa precisar el momento exacto que empezó el conflicto entre los dos gobiernos nacionales. Está bien. Tiene cierto valor como información. Pero ante esto me surgen una serie de inquietudes:

• a) no hay que reducir el conflicto, solo a las burocracias diplomáticas de los dos gobiernos. Hay otros actores que también están en conflicto y son esenciales para comprender la situación: la población de Gualeguaychú, las organizaciones ambientalistas argentinas, las organizaciones ambientalistas uruguayas, Greenpeace, el Frente Amplio de Fray Bentos, el PIT-CNT, la población de Fray Bentos, las empresas ENCE y BOTNIA, el gobierno de Fray Bentos, el gobierno de Río Negro, el gobierno de Gualeguaychú, el gobierno de Entre Ríos, el Banco Mundial, la Ombudsman del Banco Mundial. Todos estos actores están en conflicto mucho antes de que los dos gobiernos nacionales siquiera se diera cuenta que había un conflicto.
• b) el tema de los cortes de rutas me parece importantísimo, y gravísimo, pero para mí el conflicto no empezó con los cortes de ruta (23-Dic-2005) sino con la oposición a la instalación de las plantas por razones ambientales (1998). Si así fuera no hubieran existido movilizaciones contra las plantas, ni organizado las asambleas, ni ambos presidentes se hubieran entrevistado el 5-May-05 para crear la Comisión Binancional que tenía como fin, precisamente, resolver el conflicto. Para mí es claro que los cortes de ruto son una escalada del conflicto, al igual que la presentación de la queja de la población de Gualeguaychú ante el Banco Mundial (sep-2005), y la presentación de la demanda argentina ante la Corte Internacional de Justicia (4-may-2006).
• De este modo, ante tu inquietud: ¿cuando empezó el conflicto diplomático?, ¿exactamente que día empezó? Mi idea es que comienza en el mismo momento de la marcha del 30-Abr-05 [2]. Al día siguiente de esa marcha asumió Tabaré, y cinco día después de esa marcha (5-May-05) hubo una cumbre Tabaré-Kirchner para tratar el conflicto, reunión en la que se acordó formar una comisión especial para resolver el conflicto [3]. Yo pienso que el conflicto diplomático no se inició antes del 30-Abr-05, porque hasta ese momento el conflicto se limitaba a un pequeño movimiento de pobladores de Gualeguaychú y Fray Bentos. Pero esa marcha enorme sorprendió a las autoridades nacionales de ambos países y a los medios de comunicación nacionales. En algún momento entre el 30-Abr-05 y el 5-May-05, Tabaré y Kirchner hablaron por teléfono, hablaron sobre lo que pasaba y decidieron reunirse a la velocidad del rayo. El 15-May-05 el Espectador informó que Kirchner le propuso a Tabaré trasladar las plantas aguas abajo y que Tabaré lo rechazó. [4]. Ya aquí entonces el conflicto diplomático es claro, aunque aún en los carriles de una negociación bilateral. Desde ese momento los medios de ambos países van a reflejar la marcha del conflicto casi diariamente. Ya para el 27-sep-2005 el enfrentamiento diplomático es importante, porque Kirchner le pide al Banco Mundial que no conceda la financiación a Uruguay para construir las plantas [5]. Entonces: respuesta a tu pregunta: ¿Cuándo empezó el conflicto diplomático?: En la primera quincena de mayo de 2005. ¿Querés que lo incluyamos en el texto?. Te mando un gran abrazo -- Pepe 03:34 24 may 2006 (CEST) PD: por favor no pienses que porque nací en Mar del Plata y vivo en Buenos Aires, estoy de parte de alguno de los bandos. La mitad de mi familia, incluida mi madre es uruguaya. Yo personalmente trabajo para una organización internacional, relacionada indirectamente con el tema, en la que debemos mantener la más absoluta neutralidad. Interiormente, y de modo aún más reservado, tengo algunas convicciones íntimas, que no dejan de ser respetuosas de las preocupaciones ambientales, pero que se inclinan fuertemente a simpatizar con los procesos de industrialización. Esto no alcanza para tomar partido por uno de los bandos, cosa que no me interesa (creo mucho en llegar a acuerdos), pero si alcanza para rechazar las posiciones extremas y los fanatismos nacionalistas. Si hay algo que no me gusta es el fanatismo nacionalista, que ya bastante tenemos con el fútbol, como para tocarle el bolsillo al otro. TRABAJEMOS JUNTOS SI QUERÉS, ¿DALE ALEJO?. Bueno te mando un nuevo abrazo y tratemos de brindar información objetiva y racional, algo que en este conflicto es una verdadera rareza -- Pepe 03:34 24 may 2006 (CEST)

Absolutamente de acuerdo en trabajar juntos para mejorar el artículo, que ya de por sí tiene un gran nivel, y a mi entender, mantiene dentro de las posibilidades un gran equilibrio en la neutralidad.

Mas veo pertinente que se agreguen ciertos puntos que tal vez se vean sólo desde este lado del río, por lo menos con mayor claridad, de los cuales me compromento a elaborar algo de aquí a una semana. Que a su vez se relaciona con el punto de discusión anterior sobre cuándo comenzó el conflicto. Que reptio, a mi entender se produce con el corte de los puentes, ya que a partir de allí el asunto empieza a tomar notoriedad a nivel de toda la sociedad y no de pequeño grupos aisaldos.

• Hasta el 2004 la Argentina estuvo de acuerdo en dar el consentimiento a Uruguay para instalar la industrias, cabe recordar la reunión entre los cancilleres Didier Opertti y Bielsa, durante el gobierno de Batlle. Posteriormente, y sólo cuando el conflicto se agravó con los cortes de rutas, el gobierno local, a la cabeza de Busti y el gobierno nacional, a la cabeza de Kirchner cambió su posición. Prometo, a la brevedad buscar, en diarios de uruguay artículos que comprueban lo que digo.
• Segundo punto, habría que señalar, la dualidad de criterios, que es uno de los argumentos que se ha dado por parte del gobierno uruguayo, de Argentina. Porque mientras que existen en su territorio, varias plantas que CONTAMINAN (o sea, están contaminando ahora) se preocupan por la FUTURA contaminación que puede llegar a producir una industria uruguya.

--Alejotheo 21:26 24 may 2006 (CEST)

Dale, adelante Alejo. Abrazos -- Pepe 03:15 25 may 2006 (CEST)

Tiro una idea: podría colocarse en el articulo los hechos ocurridos en Pontevedra (España) [6] y en Valdivia (Chile) -si no me equivoco-, respecto al desastre ecologico que provocaron este tipo de fabricas en esas ciudades. Es esta ultima ciudad, segun pude ver en el especial sobre "Papeleras, las 2 orillas" que emitio Canal 7 Argentina, a los pobres cisnes muertos, moribundos o con problemas de coordinación producto de la contaminación del rio (perdon que sea tan "poco enciclopedico", pero esto pasó de verdad). También podria hacerse un correlato de lo que pasa en Argentina respecto a estas fabricas.--Ellibriano2 16:11 25 may 2006 (CEST)

Ellibriano: personalmente no estoy de acuerdo en incluir este tipo de información. Como bien sabes, esos dos casos son uno de los argumentos que utilizan los grupos ecologistas argentinos y uruguayos para evitar la construcción de las plantas. Pero otros sectores, como el Frente Amplio Uruguayo, o los sindicatos suecos, por solo citar algunos, rechazan la validez de dichas informaciones. En el caso chileno, por ejemplo, Canal 7 omitió informar que la investigación judicial demostró que la mortandad de cisnes no tuvo ninguna relación con la planta de celulosa y mandó reabrirla. En mi opinión eso es clara información sesgada. En el caso español, por ejemplo, tampoco se informa bien que los daños ecológicos fueron causados por la utilización durante décadas de tecnología de cloro elemental (TCE), sin distinguir antes y después de la adopción de la tecnología TCF (Totalmente Libre de Cloro), impidiendo así contar con datos objetivos para evaluar las distintas posiciones. Por otra parte en Pontevedra nunca se utilizó tecnología ECF (Libre de Cloro Elemental) que es la que se utilizará en Fray Bentos. El tema y el conflicto es realmente complejo, y no admite argumentaciones parciales, que contribuyen a confundir aún más todo. Yo creo que si se quiere preservar el caracter neutral de este artículo lo mejor es limitar su análisis al caso de las plantas de Fray Bentos. ¿No es mejor que si alguien quiere hacer un artículo sobre las plantas de celulosa en general, o la de Valdivia, o la de Pontevedra, o Alto Paraná (Misiones), o las de Brasil, Suecia, Finlandia o Canadá, o lo que fuere, abra un nuevo artículo donde se pueda analizar bien cada situación? ¿Y una vez hecho, hacer los links que se precisen?. De lo contrario se corre el riesgo de manejarse con informaciones a medias que solo sirven a las partes en conflicto, pero no a un artículo neutral. -- Pepe 19:47 1 jun 2006 (CEST)

[editar] Recomendación

Pepe: me parece muy balanceada tu información. Te recomiendo incluir enlaces a las cuatro presentaciones orales de Uruguay y Argentina frente al Tribunal de La Haya, que están disponibles en el sitio del ICJ.

No los encontré. No tenés la dirección?-- Pepe 10:49 13 jun 2006 (CEST)

La dirección de las presentaciones es http://www.icj-cij.org/icjwww/idocket/iau/iau_oralpleadings/index.htm, el sitio completo se accede en http://www.icj-cij.org/icjwww/idocket/iau/iauframe.htm. Saludos. Néstor.

[editar] Influencia en la opinión de los ciudadanos

Hola, pienso que sería interesante poner datos de encuestas realizadas en Argentina. No los tengo, pero seguramente otros wikipedistas sí y, en caso de compartir el interés, les solicito que lo hagan. Saludos, --Tano 16:04 19 jun 2006 (CEST)

Estimado Usuario:Zarce, estás metiendo en esta sección datos no relacionados, además de no citar fuentes (el diario" no es un dato válido) y un cierto tono de tener razón. Desde luego, tienes toda la que quieras tener, pero esto es una enciclopedia y pretendemos poner datos, sobre todo, en un tema sensible como este. Por favor, no reviertas lo que se ha hecho sin merecer objeciones, y agrega lo tuyo en lugar adecuado y con referencias. Saludos, --Tano 05:51 13 jul 2006 (CEST)

[editar] Cambio de opinion de busti

Reestablezco la opinión formulada por el Usuario:200.45.180.50 para fundamentar el haber colocado el cartel de no neutralidad el 13 jul 2006 (11:41).

El articulo no menciona que busti cambió su opinion porque la gent se concientizó del problema. Usuario:200.45.180.50

Estimado usuario 200.45.180.50: ¿has colocado un cartel de artículo no-neutral porque "no menciona que busti cambió su opinion porque la gent se concientizó del problema"? Realmente me cuesta mucho entender tu punto de vista, así como integrarlo en el texto del artículo. No entiendo bien a cual cambio de opinión te refieres (¿será la de impulsar la instalación de plantas de celulosa en los años '80? ¿o te refieres a cuando Busti dejó de apoyar los cortes de ruta?), a que "gente" te refieres. Tampoco se bien como sabes que esa es la razón de su supuesto cambio de opinión. No citas ninguna fuente objetiva. Con todo respeto no me parece un argumento suficiente para poner el cartel de no-neutral de un artículo que viene siendo trabajado cuidadosamente entre argentinos y uruguayos.

Por otra parte me parece que la falta de explicación de porque una persona piensa como piensa, no parece ser un argumento de falta de neutralidad. ¿Cuál sería en este caso la no neutralidad? ¿Por no incluir esa frase, el artículo entero se estaría volcando a favor de quién? No entiendo. Ten en cuenta también que el artículo tampoco menciona las razones que muchas otras personas protagonistas de este conflicto tienen para pensar como piensan, entre ellas Kirchner, Battle, Tabaré, Bielsa, Gargano, Taiana, el gobernador de Corrientes, los funcionarios del Banco Mundial, la Ombudsman del Banco Mundial, los funcionarios de las empresas de celulosa, Greenpeace, el Grupo Guayubira, etc., etc.

Finalmente, de todos modos, no tengo ningún inconveniente en incluir la frase "El cambio de opinión de Busti probablemente se relacione con una mayor preocupación por el medio ambiente de la población de Gualeguaychú" (supongo que donde se menciona que en los años 90 Busti dejó de impulsar la instalación de plantas de celulosa para oponerse a ellas). Personalmente no me parece la mejor solución, sobre todo porque no hay fuente que fundamente esa afirmación. Pero si es una forma para sacar el cartel y nadie tiene inconvenientes, no tengo ningún problema.

Te pido Usuario:200.45.180.50 que vuelvas a dar tu opinión sobre esto con rapidez (para eso voy a repetir este mensaje en tu página de discusión).

Saludos -- Pepe 17:37 13 jul 2006 (CEST)

Hola Pepe, yo sí tengo todo el problema del mundo. Supongo que Busti actuará por ciertas razones, en tanto nadie ha demostrado que sea irracional, pero eso no da derecho a expresar lo que no nos consta. No podemos hacer eso, a menos que tengamos una comunicación de su parte, en cuyo caso sería una referencia a citar. Ergo, voy a quitar el cartel de no neutral, lo expuesto por Usuario:200.45.180.50 no lo justifica. Saludos, --Tano 17:57 13 jul 2006 (CEST)

[editar] No neutralidad

• La mayoria de los datos son desde la optica del gobierno uruguayo
• No se mencionan los puntos de vistas del pueblo de gualeguayhú
• No se describen presisamente los efectos economicos en el turismo, el mercado inmobiliario y el agro
• Hay fuentes de dudosa procedencia (sospechosas de no ser neutral en el tema)
• Se toman los cortes de ruta solo como bloqueos (o sea solo desde la optica uruguaya)
• Hay usuarios que borran los datos que no les gustan

[...]

yo no soy neutral en este tema porque vivo en gualeguaychú y me afecta directamente pero puedo escribirlo neutralmente . Hay wikinautas que parece que escuchan solo una campana y omiten la otra El comentario anterior es obra de 200.117.53.147 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. --Tano 23:28 13 jul 2006 (CEST)

Hola. creo que tiene razon. Faltan datos, pero de a poco el articulo va a tomar forma

Saludos El comentario anterior es obra de Zarce (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. --Tano 23:28 13 jul 2006 (CEST)

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RESPUESTA DE PEPE-- Pepe 23:45 13 jul 2006 (CEST)

Estimado Usuario:200.117.53.147. El artículo ha sido realizado por wikipedistas tanto argentinos, como uruguayos y de terceros países. Sería de gran utilidad si te sumaras al trabajo en grupo, y consensuaras tus opiniones. El problema de colocar la etiqueta de no neutralidad sin dialogar es que hace hace mas dificil el trabajo en conjunto, y más fácil caer en guerras de ediciones.

Con respecto a tus críticas concretas:

a) La mayoría de los datos son desde la óptica del gobierno uruguayo. Es una crítica muy genérica y casi imposible de contestar. ¿A qué datos te refieres? La mayoría de los datos proviene de fuentes primarias (diarios de ambos países, documentos originales, posiciones de los gobiernos tomadas de sus comunicados oficiales, etc.). Por favor precisá tu crítica y hablemos de los datos concretos a los que te referís para analizarlo seriamente.

b) No se mencionan los puntos de vistas del pueblo de Gualeguaychú. Creo que está muy, pero muy claro en el artículo que la población de Gualeguaychú se opone mayoritariamente a la construcción de las plantas, al menos frente a sus costas. El artículo hace mención a la creación de la Asamblea Ambiental, a la Declaración de Gualeguaychú, a las movilizaciones realizadas por los pobladores de Gualeguaychú, a la petición realizada por la población de Gualeguaychú ante la Ombudsman del Banco Mundial, a los cortes de ruta realizados por los pobladores de Gualeguaychú, a la protesta realizada por la reina de Gualeguaychú en la cumbre de presidentes, tiene una foto de la reina protestando y de un acto masivo sobre el puente. ¿Qué es lo que te parece que estaría faltando, desde un punto de vista neutral?

c) No se describen precisamente los efectos economicos en el turismo, el mercado inmobiliario y el agro. La falta de precisión no es un problema de neutralidad. Si vos tenés datos precisos y de fuente verificable sobre esos aspectos, y no afectan la neutralidad del artículo, bienvenidos sean. Tené en cuenta que quienes nos hemos dedicado a darle forma al artículo solemos consultar con los demás antes de incluir nuevos datos, justamente para evitar que el artículo se desbalancee. Sería muy bueno si te sumaras y trabajaras con el grupo.

d) Hay fuentes de dudosa procedencia (sospechosas de no ser neutral en el tema). ???? ¿A cuáles te referís? Sé preciso, por favor. Cuidé muy especialmente las fuentes para que no sean dudosas. Son prácticamente todas fuentes primarias (diarios de primera linea de ambos países, documentos originales, posiciones tomadas de los documentos oficiales, etc.). No hay forma de analizar y eventualmente corregir o precisar nada, si vos mismo no sos preciso.

e) Se toman los cortes de ruta solo como bloqueos (o sea solo desde la optica uruguaya). Esta es la única crítica precisa que realizás, aunque no la entiendo del todo. ¿Los cortes de ruta no son bloqueos? ¿Estás planteando un problema semántico? ¿Podrías precisar cuál es la óptica argentina de los cortes de ruta, y sugerir una óptica neutral para incorporar al artículo?

f) Hay usuarios que borran los datos que no les gustan. Este tampoco es un problema de no neutralidad. Como sabés WP es libre, y cualquiera puede poner y sacar datos, del mismo modo que vos pusiste el cartel. Lo mejor sería dialogar, antes de hacer ese tipo de cosas en forma unilateral, pero no todos tienen este comportamiento. De todos modos, los que nos preocupamos en serio para que el artículo sea neutral y tenga toda la información posible para entender el conflicto, volvemos a incluir los datos borrados. Si hay algún dato objetivo que ves que ha sido borrado, una vez más te pido que te sumes al grupo para cuidar la neutralidad del artículo, diciendo a cuál te referís.

En síntesis: SERIA EXCELENTE QUE TE SUMES AL GRUPO PARA DIALOGAR Y CONSENSUAR UN TEXTO NEUTRAL Y BIEN INFORMADO SOBRE EL CONFLICTO. ME REFIERO NO A DISCUTIR QUIEN TIENE RAZON Y QUIEN NO SINO A PROVEER INFORMACION LO MAS OBJETIVA POSIBLE SOBRE LA SITUACION Y LAS POSICIONES DE LAS PARTES. PUEDO ASEGURARTE QUE SOS BIENVENIDO.

Saludos -- Pepe 23:45 13 jul 2006 (CEST)

Si el usuario anónimo no da, más argumentos de por qué entiende que el artículo no es neutral en menos de dos días, considero que el artículo la etiqueta debería elminarse. No hay razones para creer que el art. no sea neutral, es más considero que es uno de los pocos que se pueden encontrar en internet que respetan la neutralidad. Alejotheo 00:45 14 jul 2006 (CEST)

Respuesta de "anonimo"

a) Me refiero a como estan encarados varios de las secciones. Por ejemplo, hay una seccion sobre los cortes de ruta donde se omite que los cortes de ruta se realizaron porque las otras vias de protestas eran ignoradas por los gobiernos . Tampoco dice que la represión por la fuerza no se podia dar debido a que el gobierno no quiso cargar el costo politico de reprimir a gente de clase media desarmada.en el articulo se da a entender tácitamente que el gobierno fué complice de las protestas cosa que desde gualeguaychú no lo vimos así

Otro ejemplo es que se resalta dos veces que el corrupto del gobernador hubiera hablado con las empresas años atras. Mas allá que es probable que sea cierto (aunque la fuente no la veo muy confiable ya que es un semanario de tendencia contraria al gobierno), esta acusación fué una de las tantas que trataron de "embarrar la cancha" proponiendo a busti como impulsor de las protestas siendo que solo es un oportunista (como todo politico) que trata de sacar redito del asunto.Hubo muchas declaraciones (especialmente de miembros del gobierno uruguayo como el pepe mujica) que trataron a la asamblea ambiental como "la patota de busti" para desacreditarla.Cosa muy lejos de la realidad.

Faltan encuestas sobre lo que opinan los habitantes de argentina ("Influencia en la opinión de los ciudadanos" pone a mi parecer al pueblo uruguayo como única victima del conflicto)y de gualeguaychú (ciuadad de 100 mil habitantes que organiza una marcha a 32 km de la misma a la que concurre casi tanta gente como habitantes en la ciudad, lo que da una muestra de lo que siente la gente)

b)Las acciones de la asamblea de gualeguaychú van mas allá de los cortes de ruta y "el destape en viena". Eso me parece que es lo que falta. Tambien faltan los efectos que generarían las industrias de un modo detallado. En cuanto a la foto del "acto masivo en el puente" no es una foto del puente ^[1], fué un acto de kirchner en el corsódromo de gualeguaychú. Un acto multitudinario pero porque todo el aparato político del partido justicialistra trasladó gente a la ciudad desde todo el pais. El verdadero "gran acto" habia sucedido unos dias ante (el 30 de Abril) donde hizo la gran marcha (80 mil personas) donde casi todos habian ido por su cuenta y no "por el choripan" ^[2],creo que una manifestación de esta magnitud en una ciudad del tamaño de gualeguaychú debería resaltarse mas

 :c) Los buscaré

 :d) Me refiero a Edición I que aunque es MUY probable que lo que diga es cierto (como lo que dice sobre busti), es un semanario anti gobierno de kirchner y cae en el error de vincular a la asamblea de Gualeguaychú con el gobierno provincial

Otra fuente que yo no pondria como confiable sería la página indymedia (en su publicación abierta cualquiera puede poner lo que quiera)

 :e) el bloqueo (corte de los 3 puentes) realmente sucedió unas pocas horas y no fué tan "sistematico" (que lo entiendo como "planeado"). Las medidas se tomaban a diario por votación.

La óptica "argentina" (entre comillas porque lo veo mas como una pelea de gente comun vs empresas que de argentina vs uruguay) es que los cortes se realizaron porque era lo único que hizo que los gobiernos le prestaran la atención a lo que pasa en gualeguaychú

Una optica neutral: propongo poner el por qué de los cortes junto a los efectos negativos en la economia que estos generaron

Tambien deberia aclararse el por que de que el gobierno argentino no podia hacer cesar la medida: no podia reprimir a una ciudad entera y sali"bien parado" de la situación

Creo que este articulo no es neutral porque le faltan datos aún

Muhas gracias y saludos a todos los rioplatenses El comentario anterior es obra de 200.117.53.147 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. --Tano 05:29 14 jul 2006 (CEST)

[editar] Decisión de Tano

Estimados, estuve siguiendo con atención los cambios que hubo en el artículo y los comentarios vertidos en esta página de intercambio de opiniones. Si interpreté bien lo que se quiso expresar, veo que los ítem se comprenden en tres categorías:

1. Datos que podrían estar y no están. Todo lo que esté comprendido en este ítem se arregla aportando lo que falte, otra solución no hay. Como único comentario, destaco la invitación de Pepe al Usuario:200.117.53.147. Eres bienvenido y, por mi parte, te invito a que des un paso más y te registres en Wikipedia. Seguramente mañana o pasado vas a tener oportunidad de hacer más aportes (Wikipedia tiene 134.000 arts. a la fecha), date una vuelta (si querés) por Wikipedia:Bienvenidos.
2. Consideraciones sobre los porqués de las cosas. En este ámbito es muy importante, y lo destaco, que no se abran opiniones. Cada cual tiene su mejor derecho a formarse una, pero lo que se pueda poner nunca va a ser un dato preciso sobre la compleja telaraña de porqués donde se apoya este conflicto. Con esto quiero decir que por más que se conozca el convencimiento íntimo o el convencimiento íntimo del vecino, no es lícito extrapolar eso a una encicopledia. Creo comprender tu planteo, Usuario:200.117.53.147 (inscribite, que es odioso andar numerándote), pero eso es una parte de la realidad, la que te tocó o te toca, y no es fundamento para describir un todo que no se conoce. Síntesis: no veo carencias del artículo ni falta de neutralidad por no poner verdades íntimas.
3. Consideraciones sobre la veracidad de las fuentes citadas. En esto se puede trabajar y, si se encuentran mejores fuentes, bienvenidas sean, pero no es motivo para adjudicar no-neutralidad (lo cual implica voluntad de opinar antes que voluntad de aportar) a un artículo que ha sido redactado con el mejor esfuerzo de un montón de personas, incluyendo el generoso aporte inicial de Pepe, argentino él según tengo entendido, y de quién no se puede sospechar la intención.

Síntesis de la síntesis: no encuentro fundamento para poner el cartelito de no-neutral, que de cartelito no tiene nada y califica duramente al artículo, por lo cual lo retiraré.

Aprovecho además que estamos en la página de intercambio de opiniones, para contar de mi visión sobre el dictamen de la CIJ. Imagino al respecto que la primera lectura "obligada" es de alivio de un lado y preocupación del otro, y en esto saco los intereses económicos y restrinjo el comentario a la percepción de nosotros como habitantes de una u otra margen. Para mí, esa es una lectura errada, justificable en primer momento pero no mañana o pasado, porque el que se haya analizado la situación en un Tribunal de confianza de las dos partes, con todos las formalidades y garantías del caso, debería darnos (opino) cierta tranquilidad a todos. A los habitantes inicicialmente preocupados, porque hay una referencia externa que dice no se van a producir hechos negativos, y a los habitantes inicicialmente tranquilos, por lo mismo. Aunque no se estuviera esperando un impacto negativo, ahora el asunto trasciende la mera opinión. Saludos, --Tano 06:53 14 jul 2006 (CEST)

[editar] SEGUNDO COMENTARIO DE PEPE SOBRE EL CARTEL DE NO NEUTRAL

AL TANO: Efectivamente, Tano, soy marplatense y por ese hecho argentino, pero con madre y primos uruguayos. Además soy fanático del balneario Ñandubaysal donde he pasado unas inolvidables vacaciones con una niña años ha, y adonde suelo volver con mi hijo cada vez que puedo.

Me sumo a la amable invitación del Tano a que el Usuario:200.117.53.147 se inscriba, tome un nombre y sume sus aportes a este artículo.

AL ESTIMADO AMIGO Usuario:200.117.53.147:

Lei tus comentarios con mucha atención. Te digo lo que pienso:

PUNTO a) (supuestos datos desde la óptica del gobierno uruguayo)

a.1) Vos decís que "los cortes de ruta se realizaron porque las otras vias de protestas eran ignoradas por los gobiernos". Con todo respeto mi amigo, me parece que así como está, la tuya es una opinión política, muy respetable (e incluso compartible), pero ajena a este ámbito, y que además carece de fuente. Si hiciéramos lo mismo con cada hecho, la neutralidad desaparecería en un minuto. Pero fijate que el artículo dice que hasta el acto del 30 de ABRIL de 2005, los gobiernos de ambos países y la prensa nacional prácticamente no le habían prestado atención al conflicto, y que fue ese acto el que hizo intervenir a los gobiernos. Creo que esa frase apunta a una dirección cercana a tu preocupación, ¿no?

a.2) Reclamás que "tampoco dice que la represión por la fuerza no se podia dar debido a que el gobierno no quiso cargar el costo politico de reprimir a gente de clase media desarmada. En el articulo se da a entender tácitamente que el gobierno fué complice de las protestas cosa que desde Gualeguaychú no lo vimos así". En mi opinión el artículo en ningún momento da a entender tácitamente (??) que el gobierno argentino fue "complice" (??) del corte de rutas. De todos modos vuelvo a insistir que precises tus críticas. Volvés a omitir toda referencia a esa supuesta afirmación tácita y no tenemos forma de analizarla.

PUNTO b) (los puntos de vista del pueblo de Gualeguaychú)

Seguís sin decir que es lo que falta.

b.1) Vos decís que "las acciones de la Asamblea de Gualeguaychú van mas allá de los cortes de ruta y "el destape en viena". Eso me parece que es lo que falta". Pero una vez más no decís cual es ese más allá que falta, y mucho menos aportás fuentes. Sin embargo vuelvo a decirte que el artículo abunda en referencias a las acciones de la Asamblea de Gualeguaychú. Por ejemplo, entre otras cosas menciona la Declaración de Gualeguaychú, la acción conjunta con organizaciones uruguayas, la queja ante la Ombudsman del Banco Mundial, la protesta de la reina de Gualeguaychú en la cumbre de presidentes, etc. Tené en cuenta que no se trata de un artículo sobre la Asamblea de Gualeguaychú (que podrías abrir vos en todo caso) sino de un artículo sobre el conflicto entre Argentina y Uruguay por las plantas. Tampoco se dice mucho sobre lo que hace Greenpeace ni el Grupo Guayubira, ni el sindicato SUNCA, o el gobierno de Entre Ríos, o las empresas, o la intendencia de Fray Bentos, por citar solo una pequeña parte, que también hacen muchas más cosas referidas al conflicto de las que se refieren en el artículo.

b.2) Gracias por tu aclaración de que el acto de Kirchner fue en el Corsódromo, podría incluirse en el epígrafe de la foto.

b.3) Vos decís que "el verdadero "gran acto" habia sucedido unos dias ante (el 30 de Abril) donde hizo la gran marcha (80 mil personas) donde casi todos habian ido por su cuenta". y que "habría que resaltarlo más". El artículo se refiere a ese acto y dice:

El 30 de abril de 2006 la Asamblea Ambiental de Gualeguaychú organiza una nueva marcha al puente Internacional General San Martin, a la cual según los organizadores concurrieron más de 80.000 personas, reafirmando el rechazo a las papeleras por parte de la Asamblea Ambiental de Gualeguaychú.

Podría incluirse alguna información adicional, como por ejemplo mencionar su magnitud en relación a la población total de Gualeguaychú. ¿Te parece?

PUNTO D (Fuentes de dudosa procedencia)

d.1) Aquí cuestionás solo 2 fuentes (Edición i y Indymedia), entre más de 60. En realidad, si te fijás, ese solo hecho es todo un dato de la imparcialidad del artículo. Como dice el Tano, yo tampoco tengo ningún problema en mejorar las fuentes. Pero fijate también que los datos tomados de esas fuentes no están controvertidos por nadie. Por ejemplo, fijate que de Edición i, los datos que se toman son las gestiones que los gobiernos de Corrientes y Entre Ríos realizaron en los años 80 con miras a instalar papeleras y el cambio de posición del gobierno de Entre Ríos en los 90. Ese dato no fue cuestionado por nadie; más aún, vos mismo lo convalidaste en tu primer mensaje, cuando decís que Busti cambió debido a la concientización de la población.

d.2) Algo similar con Indymedia. Los datos son válidos y nadie los ha cuestionado: allí dice que el Frente Amplio, el PIT-CNT y el Grupo Guayubira, habían iniciado críticas a las plantas ya desde 1998. Hay cientos de fuentes que indican eso y nadie lo ha negado, ni siquiera vos. Además esos datos están confirmados también por otras dos fuentes en el mismo párrafo.

PUNTO E (los cortes como bloqueos es una optica uruguaya)

E.1) Decís que habría que cambiar el término "sistemático" por "planeado", para referirse al corte de los tres puentes, además de decir que fue solo por "unas pocas horas". ¿Qué entendés por "pocas" horas? Personalmente no tengo ningún problema en reemplazar la palabra "sistemático" por "planeado", no me parece una cuestión determinante. Tampoco tengo problema en que se mencione las cantidad de horas que duró el corte.

BUENO REGISTRATE, DALE, Y SUMATE AL GRUPO QUE ESTA PREOCUPADO POR ESTE ARTICULO.

Te mando un saludo -- Pepe 07:44 14 jul 2006 (CEST)

[editar] Respuesta de anonimo - atardecere

Hola, gracias por la bienvenida ahora no tengo tiempo para responderle todo por eso voy por partes.

a.1) Vos decís que "los cortes de ruta se realizaron porque las otras vias de protestas eran ignoradas por los gobiernos". Con todo respeto mi amigo, me parece que así como está, la tuya es una opinión política, muy respetable (e incluso compartible), pero ajena a este ámbito, y que además carece de fuente. Si hiciéramos lo mismo con cada hecho, la neutralidad desaparecería en un minuto.. Pero fijate que el artículo dice que hasta el acto del 30 de ABRIL de 2005, los gobiernos de ambos países y la prensa nacional prácticamente no le habían prestado atención al conflicto, y que fue ese acto el que hizo intervenir a los gobiernos. Creo que esa frase apunta a una dirección cercana a tu preocupación, ¿no?

En esto no estoy de acuerdo. Luego del acto del 30 de Abril, el gobierno prestó algo de atención al tema pero MUY poca. Esto no se puede probar con UNA fuente, pero basta con leer las ediciones viejas de los diarios de Mayo-Junio del año pasado (donde el tema aparece) y de Julio en adelante (donde pasa a ser una anecdota y lo mismo en la agenda del gobierno))En esoso meses como la ruta estubo abierta, los gobiernos patearon el tema para adelante con la comisión de la C.A.R.U., algo que estaba destinado al fracaso como luego pasó. El tema recién vuelve a ser tomado en cuenta cuando se cortan las rutas a fines de diciembre de 2005 (tampoco hay una fuente puntual, pero basta con leer los diarios de esas fechas para ver como el tema pasa a primer plano en la actividad de presidencia). Es mas, luego de los cortes, el gobierno no realizó mucho por el conflicto desde el punto de vista ecológico. Todo se enfocó a bajar a la gente de la ruta cosa que logró con la presentación en la haya, algo que no hubiera pasado si la ciudad de gualeguaychú no presionaba.

El artículo tambien debería nombrar la situación actuál en el mercosur (TLC de Uruguay, predominio de Arg y Br por sobre Py y Uy,etc) que influyó bastante en las acciones de uruguay y argentina

Saludos :) El comentario anterior es obra de Atardecere (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. --Tano 16:24 14 jul 2006 (CEST)

[editar] TERCER COMENTARIO DE PEPE -- Pepe 17:09 14 jul 2006 (CEST)

Bienvenido Atardecere. ¿Sabés que, cuando terminás de editar un mensaje, podés poner tu firma, fecha y hora, con solo apretar el segundo botón de la barra de herramientas empezando por la derecha?

Sobre tu más que interesante comentario, lo que quiero destacar es que es muy importante que distingas un comentario político de un comentario enciclopédico. La mayor parte de tu comentario son valoraciones políticas negativas sobre la acción del gobierno argentino. No es que yo personalmente esté en contra de tus valoraciones políticas; incluso me parecen muy interesantes y enriquecedoras. Pero no son para poner en el texto de la enciclopedia. Por ejemplo, en tu comentario anterior vos decías que los gobiernos habían "ignorado" el conflicto hasta que se iniciaron los cortes de ruta. Ahora cambiaste de opinión y reconocés que "luego del acto del 30 de Abril, el gobierno prestó algo de atención al tema pero MUY poca". ¿Muy poca? Eso no es un dato, es una valoración. Lo que hay que poner son los datos, es decir cuales fueron los hechos que expresaron esa atención. Para algunos será "poca", para otros "mucha", para unos será "adecuada", para otros "inadecuada". Justamente porque se trata de un conflicto cada parte involucrada tiene una valoración distinta, y ser neutral es precisamente no relatar los acontecimientos valorándolos como si uno fuera una de las partes intervinientes. En todo tu comentario está muy claro que vos defendés a una de las partes y cuestionás a otras; te repito, no hay nada en eso que me moleste (incluso más adelante me gustaría profundizar con vos algunas cosas sobre las que tenés evidentemente conocimiento de primera mano); pero no puede ser ese el tono de un artículo enciclopédico. Vos decís que para el gobierno argentino el tema era "una anécdota" hasta que empezaron los cortes, que los gobiernos "patearon el tema para adelante", que la Comisión de la CARU "estaba condenada al fracaso", que luego de los cortes el gobierno argentino "no realizó mucho desde el punto de vista ecológico", que la presentación en La Haya no se hubiera realizado "si" la población de Gualeguaychú no presionaba, etc. ¿Te das cuenta que son todas valoraciones, que el texto completo es una posición sobre el conflicto? ¿Te das cuenta que si, por ejemplo, fuera un funcionario del gobierno argentino el que opinara, sus valoraciones serían completamente distintas y hasta opuestas a las tuyas, y que un artículo enciclopédico no se puede escribir desde el punto de vista de las partes involucradas? Eso precisamente es la neutralidad. Si la frase que vos escribiste se pusiera en el artículo, con toda razón, un funcionario del gobierno argentino, o cualquier otra persona, pondría el cartel de no-neutral. Y habría que sacar la frase. Entonces, para el artículo, no se trata de "evaluar" lo que pasó, o "lo que podría haber pasado si...", sino de "contar" lo que efectivamente pasó, en lo posible sin adjetivos, o con la menor cantidad posible de adjetivos.

Entonces, ¿qué necesita un artículo enciclopédico? Datos, hechos: lugar, fecha, actores, acciones (cuándo, cómo, dónde, quién). Luego serán los lectores quienes decidan si tal o cual acción, de tal o cual participante, fue "poca" o "mucha", adecuada o inadecuada. Personalmente pienso que este artículo contiene, en lo básico, todos los hechos y fuentes necesarias para que cualquiera pueda formarse una buena opinión sobre lo que sucede. Yo, en mi actividad cotidiana, trabajo con personas de todo el mundo en cuestiones de desarrollo forestal sustentable. Esas personas (suecos, colombianos, panameños, brasileños, filipinos, españoles, etc., etc., etc.), en general están muy interesadas en este conflicto, pero no entienden bien lo que pasa y no encuentran información objetiva en ningún lado. Y te puedo asegurar que este artículo es el mejor en la web, entre los artículos de información neutral.

Vuelvo a decirte que no cuestiono tus valoraciones políticas sobre el modo de actuar en el conflicto. Muy por el contrario, me interesan muchísimo, del mismo modo que me interesan muchísimo las opiniones de los funcionarios de ambos gobiernos, o de las empresas, o de los camioneros uruguayos, o de los activistas ecológicos, etc. Yo tomo tus valoraciones políticas como las de un integrante de la Asamblea de Gualeguaychú, es decir un participante activo en el conflicto, lo que les da un valor especial. Para mí las valoraciones políticas son muy importantes, porque cuestionan las decisiones, proponen rumbos de acción alternativos, agrupan a los distintos sectores que intervienen en un conflicto, y guían la acción de los participantes.

Bueno, perdón por tanta perorata, mi amigo Atardecere. ¿No te gustaría abrir un artículo sobre la Asamblea de Gualeguachú? Si el mismo es objetivo y neutral, sería un buen aporte a la WP.

Te mando un abrazo -- Pepe 17:09 14 jul 2006 (CEST)

[editar] Indice de sustentabilidad ambiental y otras cosas

Hola Pepe y demás usuarios... primero que nada cuando vi este artículo pensé "por lo picante del conflicto debe ser absolutamente un no-neutral".. pero lo leí y me sorprendí gratamente al comprobar su neutralidad y ajustarse a los hechos. Es un gran trabajo, felicidades.

Como dato para agregar, hecho de menos la referencia al ESI (Environmental Sustainability Index) del 2005. Este ranking internacional (participan 146 paises) que evalua "las trayectorias ambientales a largo plazo de las naciones" es realizado por las Universidades de Yale y de Columbia y situa a Finlandia (país de una de las empresas) en el 1º puesto, y a Uruguay en el 3º (informe en pdf, 550 Kb).

También sería interesante incluir las diferencias entre el gobierno argentino y la Asamblea Ambiental de Gualeguaychú.. no tengo las fuentes a mano porque lo escuché en entrevistas en vivo a los asambleistas por TV, pero mientras que el gobierno argentino aceptaría las plantas si un nuevo informe independiente establece que no son contaminantes, los asambleistas se oponen a la instalación de cualquier tipo de planta, independientemente de lo que diga cualquier informe (o por lo menos esa fue la idea que me quedó.. habría que confirmarlo).

PD: soy uruguayo ;-). Un saludo, Ernesto Graf (discusión) 07:50 18 jul 2006 (CEST)

Hola Ernesto. Gracias por tus palabras. Sobre tus aportes: las diferencias entre la Asamblea de Gualeguaychú y el gobierno argentino son varias, por supuesto, y algunas de ellas puedan ser fácilmente deducidas de los datos del artículo. De todos modos, una de las cosas que hemos tratado de mantener en el artículo es que, se ponen los datos objetivos, y luego que sean los lectores los que saquen las conclusiones. En el artículo están relatadas las posiciones y acciones adoptadas por los diferentes actores, entre ellos el gobierno argentino y la Asamblea de Gualeguaychú. También están los enlaces a los documentos oficiales de cada sector. Cualquiera puede hacer las comparaciones que les parezcan mas adecuadas. El gobierno argentino, exactamente, está exigiendo que se realice un informe independiente. Lógicamente se desprende de ello que, en caso de que ese informe se hiciera, y con la independencia exigida por la Argentina, si resulta que no hay ninguna contaminación, el gobierno argentino lo aceptaría. Pero se trata de una hipótesis algo irreal, porque es imposible que haya contaminación cero. Siempre "algo" de contaminación va a haber, aunque más no sea el olor a huevo podrido. Los propios informes uruguayos dicen, por ejemplo, que ese olor se producirá pero que sería solo unos pocos días por año. Entonces, en la hipótesis de que ese informe independiente se hiciera, luego de realizado surgiría más claramente la verdadera magnitud de la contaminación, y por ende nuevas variables para una negociación entre ambos países (cambios de tecnologías, procesos adicionales de protección ambiental, nueva localización de las plantas, etc.) . Pero es solo una hipótesis, porque el gobierno uruguayo se ha negado a hacer un informe independiente y el gobierno argentino no ha adelantado que haría, en las diferentes hipótesis posteriores a la realización de un informe independiente. Sobre la posición de la Asamblea de Gualeguachú, tampoco se conocen las posiciones sobre lo que haría en caso de que se realizara un informe independiente. Por supuesto que si ese informe fuera realizado por personas que la Asamblea también reconoce como independientes, y si ese informe estableciera que las plantas no producirán ninguna contaminación, la Asamblea también aceptaría la construcción de las plantas, porque ellas no resultarían contaminantes. Pero una vez más es una hipótesis muy poco probable, porque es esperable que alguna contaminación las plantas producirán. Aunque más no sea el olor a huevo podrido, o la chimeneas humeando y visibles desde el balneario Ñandubaysal. Entonces una vez más se trata de resolver el tema de "cuánta contaminación" están las partes dispuestas a soportar. Y esto tampoco está claro en la Asamblea de Gualeguaychú, en parte porque no hay datos independientes aún sobre eso. Finalmente, hay datos que informan que algunos miembros de la Asamblea de Gualeguaychú (que es abierta para toda la población) aceptarían que las plantas se construyan si se trasladan aguas abajo, mientras que otras personas no aceptarían eso. Pero no se sabe que decisión tomaría la Asambleas porque nunca se ha discutido ni votado. Así que, Ernesto, son muchas hipótesis no verificables, que no es bueno colocar en un artículo enciclopédico. Pero cualquiera pueda sacar estas u otras conclusiones con la información que se encuentra en el artículo.

Sobre incorporar al artículo el índice de sustentabilidad ambiental que elaboran las Universidades de Columbia y Yale la cuestión sería preguntarse primero cual es el sentido de ese dato. Por lo que me transmitís el sentido es producir un argumento indirecto a partir del dato general de que Uruguay y Finlandia se encuentran entre los países más cuidadosos del ambiente del mundo, y de ello se podría deducir entonces que también van a ser muy cuidadosos de los daños ambientales que pudieran causar las plantas de Fray Bentos. Pero es un argumento muy indirecto. Por ejemplo Uruguay era un modelo mundial de democracia y ello no impidió la dictadura de 1975-1985. Y Finlandia puede cuidar mucho su medio ambiente, pero eso no quiere decir que un ciudadano finlandés no vaya a contaminar el medio ambiente de otro país. España, por el contrario está número 76 en el índice, y entonces, contrario sensu, ¿debería presumirse que seguramente España va a permitir un alto grado de contaminación en Fray Bentos?. Finalmente Argentina está 9º, lo que indicaría que también es muy cuidadosa del medio ambiente. Es decir, no me parece que del indice surja ningún dato aplicable al conflicto, y por el contrario, creo que podría provocar ese tipo de susceptibilidad que se ha visto tanto aquí. De todos modos el dato es muy objetivo, por lo tanto mi opinión no llega a oponerse a que si querés incluir el enlace al índice en Enlaces Externos lo hagas, o cualquier otro aporte al artículo. Dale tranquilo pero cuidá el buen clima logrado que creo es lo más importante de este artículo, como tú lo señalaste.

Bueno, muchas gracias Ernesto. Realmente muy interesantes tus aportes. Sigamos intercambiando opiniones que es el único modo de entender lo que está pasando. Un abrazo -- Pepe 16:38 18 jul 2006 (CEST)

Hola Pepe, entiendo tus argumentos. Sobre las diferencias del gobierno con la asamblea, veo que más que nada son conjeturas, así que mientras se queden en eso, no son para una enciclopedia.

Sobre lo del ESI, el sentido que quise transmitir (que quizás no lo hice de todo el tono neutral que debería) es que tanto Finlandia (país de la "planta grande" y la que más discordias cuasa), Uruguay y Argentina tienen una gran concientización pública respecto al cuidado del ambiente... ¿porqué digo que habría que mencionar esto? Porque si alguien nos lee de otro país, se puede llegar a preguntar... "¿y tanto lío arman por una fábrica?" Igual lo di como un dato más, de ninguna forma es algo exluyente.. si les parece que no va, no hay problema. Y por supuesto, con buena onda... que para los "calentones" ya está el futbol ;-) Ernesto Graf (discusión) 18:39 18 jul 2006 (CEST)

Ahh, Ok. Con este enfoque me gusta. Yo lo agrego, Ernesto. Un saludo -- Pepe 20:02 18 jul 2006 (CEST)

No lei detalladamente...pero (ademas del puesto 3), que argentina esté 9 me hace dudar del ESI desde que lo empezaron a enarbolar como "argumento a favor"... Usuario:Atardecere 01:15 18 jul 2006 (CEST)

[editar] Opiniones de Atardecere y Alejotheo del 22 y 23 de julio

Ya me sumaré Usuario:atardecere 22 jul 2006 Una pregunta...¿que sucede cuando las valoraciones de un grupo de personas son detrminantes en el conflicto?.Te pongo como ejemplo que hay mucha gente que protesta contra las papeleras sin estar del todo informada...influye el solo ver la chimenea de ciento y pico de metros (que se ve incluso desde la ruta 14). ¿si las valoraciones influyen deberia hacer alusión a ellas?. Volviendo a la sección de cortes de ruta,en una parte dice: "Las pérdidas para el Uruguay en concepto de turistas no ingresados y transacciones comerciales no concretadas asciende a los 400 millones de dólares, según la opinión del canciller uruguayo Reinaldo Gargano." y se pone como fuente lo que dijo Gargano al diario clarín. esto me parece mas una valoración de una de las partes(por mas que busqué no encontré de donde salieron los datos de los 400 millones)que una afirmación neutral. o el ser ministro (que por algo lo es) hace que dicha valoración valga mas que la de ciudadanos comunes.

Y finalmente, me sigue pareciendo que el artículo habla mucho de política y poco de los efectos en el medio ambiente, de los efectos en la economia de la zona (negativos y positivos), etc.

Saludos che :)Usuario:atardecere 22 jul 2006

Hola, al usuario atardece, cómo queres que el artículo no hable de política, si el conflicto entre Argentina y Uruguay es un conflicto estrictamente político. Te crees que Kirchner le sigue la corriente a la "Asamblea de Gualeguaychú" porque le importa el medio ambiente? DEFINITIVAMENTE NO. Le siguió la corriente primero el gobernador de Entre Ríos, porque eran las elecciones locales y él no se iba a poner en contra de la gente que lo iba a votar y ahora le sigue la corriente el presidente porque en poco tiempo son las elecciones generales y el quiere reelegirse. Vamos si todos sabemos lo hipócritas que son los políticos argentinos. Si le importa tanto el medio ambiente a Kirchner, por qué no empieza cerrando las fábricas de celulosa que AHORA, REPITO, AHORA, EN ESTE MISMO MOMENTO QUE YO ESCRIBO, ESTÁN CONTAMINANDO en la Argentina. Si fuera tan ambientalista debería empezar por casa no? O vos le pedis a tu vecino que no tiere basura en tu vereda cuando vos sos un mugriento?

Definitivamente no entiendo cuál es la idea de exigir que el artículo no hable de política, porque si esto no es un conflicto político qué es? Sin hablar de los intereses geopolíticos que encierra el conflicto. En verdad no entiendo las objeciones del usuario atarcece. Alejotheo 21:41 23 jul 2006 (CEST)

Hola Atardecere y Alejotheo. Lo que no hay que olvidar, una y otra vez, es que se trata de un artículo de una enciclopedia. Una enciclopedia puede abordar temas de política, lo que no puede es dejar de ser neutral y seria. Y en este caso todo se agrava porque es un tema muy sensible, que entrenta a dos países que siempre se han considerado hermanos, con muchas partes involucradas, cada una con diferentes puntos de vista. Entonces, por ejemplo Atardecere, sobre el daño causado por semanas de corte de los puentes. Resulta obvio que hubo daño económico; esto nadie lo pone en duda, es "de público y notorio" como dicen los abogados. Pero ¿cuál es ese daño económico? Bueno, si una de las partes dice que el daño es de 400, se pone, "Fulano dice que es de 400". De ese modo se da información y no se deja de ser neutral. Eso no quiere decir que si hay otra fuente seria, que estima también el daño, no se ponga.

Por otra parte, pienso, la función de Wikipedia no es "hablar de política", sino, dar información, que puede ser política. La información política no se diferencia de ningún otro tipo de información. Entonces si hay información política relevante, y apoyada en fuentes verificables, esa información debe darse. Por ejemplo, la decisión política de recurrir a la Haya, por parte del gobierno argentino, o al Tribunal del Mercosur, por parte del gobierno uruguayo. O la decisión política de reunirse ambos presidentes y formar una comisión binacional. O la decisión política del gobierno argentino de pedirle al uruguayo que traslade las plantas aguas abajo. Son todos datos políticos esenciales. Pero no es Wikipedia la que habla de política. Si hay cualquier duda sobre estas cuestiones hay que leer las políticas de Wikipedia, y en especial lo que se llama WP:PVN (Wikipedia:Punto de vista neutral).

Si pienso que se podría agregar, con mucho cuidado y previo diálogo en la página de discusión, alguna información ambiental, que de información sobre que cuestiones ambientales son las que se discuten. Básicamente el uso del cloro en la industria de la celulosa, y las diferentes tecnologías que se utilizan.

Lo que sí les pido es una cosa. Hasta ahora este artículo ha sido un ejemplo de convivencia y respeto mútuo. Pocos creían que eso era posible en un artículo sobre un conflicto tan caliente como este. Yo pienso que una explicación para que esto haya sucedido es que tanto uruguayos como argentinos quieren mantener, antes que nada ese sentimiento de hermandad. Entonces, aquí ha pasado algo muy interesante; este debe ser el único lugar que queda de diálogo abierto y respetuoso, hasta diría afectuoso, entre argentinos y uruguayos sobre el conflicto de las papeleras. Y esto hay que cuidarlo.

Saludos -- Pepe 23:12 23 jul 2006 (CEST)

Hola Alejotheo.Veo por tus `palabras que no llegas a entender el tema. Hablas como si en gualeguaychú no nos hubieramos dado cuenta de lo truchos que son Busti y Kirchner.LO SABEMOS Y SABEMOS QUE SE PRENDIERON DEL TEMA PORQUE NO LES QUEDABA OTRA(si los conoceremos...ademas, no es por ser época de elecciones,estos son siempre así porque se quieren perpetuar para siempre en sus cargos jaja).Si vivieras por estos lados sabrias que el ciudadano comun no fué al "mitin politico" que hizo kirchner (la multitud fué porque hubo muchos traidos por el aparato del PJ desde todo el pais) a principio de mayo en el corsodromo(y si lo hizo a las marchas al puente organizadas `por la asamblea). Por eso aca en gualeguaychú no vemos el conflicto como algo de Argentinos contra Uruguayos sinó de Gualeguaychú contra ENCE y Botnia, porque hay "enemigos" y "amigos" de los dos lados del río (aunque dese afuera parece que el gobierno argentino apoya con fuerza en el tema, solo embarra la cancha nacionalizando un conflicto que se hubiera podido resolver con un poco de dialogo(pero bueno, todos sabemos la situación en el mercosur, el TLC de Uruguay, etc)). Informate antes de todas las propuestas que se hacen en el ambito local para los problemas en el territorio argentino. Informate como la reacción de Gualeguaychú en esto hizo saltar una multitud de temas postergados (ademas del famoso riachuelo que ahora todos los politicos en bs as (carrio, macri,etc) se la dan de ecologistas), las minas en la cordillera (por ejenplo pascua lama que sucede algo similar a lo de las celulosas solo que la victima es chile), las millones de hectareas cultivadas con abuso de agroquimicos que ahora estan causando daño con mayores indices de ciertas enfermedades en los pueblos agricolas, el uranio en las napas de agua en ezeiza , etc)

Vos decis "Si fuera tan ambientalista debería empezar por casa no? O vos le pedis a tu vecino que no tiere basura en tu vereda cuando vos sos un mugriento?" pensalo. Mirá en un mapa QUIEN y de DONDE contaminan(en su mayor parte buenos aires)....fíjate cual es "mi casa"...gualeguaychú y donde está el que quiere ensuciar "mi casa"(.No tildes de "mugriento" sin datos por favor que esa ignorancia de datos (en ambas partes del conflicto) es una de las causas del tamaño del conflicto).

El conflicto es politico, economico, ambiental y social.(y el artículo habla mayormente del conflicto político)Es una locura decir que es "estrictamente politico"

Saludos che--Atardecere 02:12 24 jul 2006 (CEST)

-----------NOTA: El Tano revirtió los agregados que el Usuario:201.252.197.14 escribió intercalado y sin firma en el anterior comentario de Usuario:Atardecere, en el supuesto que se tratan de dos personas distintas y para preservar el comentario de Atardecere. Atardecere, si hubiera un error, y quien hizo los agregados como Usuario:201.252.197.14 fuiste vos, por favor volvé a reestablecer tu comentario con los agregados.---------

-----------Si, era yo....cuando le hice un agregado al comentario, se desconectó la cuenta atardecere seguramente...chiauu..grax por velar por mis comentarios ^^.--------- El comentario anterior es obra de Atardecere (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Tano 18:15 24 jul 2006 (CEST)

Listo, ya recuperé la última versión del comentario de Atardecere. Tano 18:15 24 jul 2006 (CEST)

[editar] Reitero, conflicto político

Tal vez no conozca tanto como vos sobre el conflicto, y me tenga que informar, por supuesto que nadie conoce la verdad. Sin embargo, señalo que la "Asamblea de Gualeguaychú" una pseudo "representación" de la ciudad, algo considerado inconstitucional por la propia facultad de derecho de la universidad de buenos aires, ponen en jaque la economía de un país, que por pequeño que sea, es SOBERANO y por lo tanto no admite injerencia en su jurisdicción doméstica. Un grupo de piqueteros que utilizan métodos fascistas pretenden influir y decidir en la política de otro país, y qué hace el Argentina se mantiene pasiva ante los cortes de rutas, en lugar de desbloquear las rutas por la fuerza, violando todas las normas del Mercosur. Pero seguro que eso lo hacen porque es Uruguay, un país que no puede defenderse, ni desde el punto de vista político ni militar; de seguro que si era Brasil se mantendrían calladitos la boca y hubieran mandado desbloquear las rutas al otro día. Reitero, el conflicto es político, el artículo como lo dice Pepe debe dar información política, tratando de incluir la realidad de los hechos; y la realidad de los hechos es que un grupo de "piqueteros" como sule denominarse en la Argentina a quienes violan el derecho de libre circulación de los demás, mantuvieron bloqueado dos de los tres acceso al Uruguay, produciendo graves perjuicios económicos. Alejotheo 19:38 24 jul 2006 (CEST)

Hola alejo

Confirmo por lo que escribis mis sospechas de que te falta MUCHA información en el tema (y especialmente en las caracteristicas de "los piqueteros de gualeguaychú"

Es muy facil decir "repriman...repriman""metan balas a esos piqueteros" y cosas asi. Sabes por que Reprimen (y contadas ocaciones, ya que la policia se le pasa la mano de nada)a los piqueteros de buenos aires....porque son un sector marginado sin representación politica, dinero, sin trabajos (y algunos sin ganas de trabajar) que no despiertan simpatia en la llamada "clase media" que es la mayoría de la población.El caso de los "piqueteros de gualeguaychú" es bastante distinto.Al ser la asamblea, como señaló pepe,abierta a todos, esto hace que haya personas de todos los sectores (especialmente de la clase media...esa que no protesta porque le dan el choripan) y aunque en teoria somos todos iguales,se reprime pobres...pero a la clase media no.

Otra causa de la "no represión" es la masividad de las protestas.Las marchas como la del puente pueyrredon en buenos aires juntaba alrrededor de 20 mil personas en una ciudad de 10 millones.La marcha del 30 de Abril juntó 80 mil en una ciudad de 76.220 habitantes (según censo del INDEC de 2001).Si Kirchner mandaba a la gendarmeria a la zona a reprimir como hizo en santa cruz,corria el riesgo de que no lo lograran,que se produjera un estallido social de grandes proporciones y que hubiera heridos y muertos(con todas las consecuencias que eso produciria).Si querés seguí creyendo lo que decian desde el gobierno Uruguayo de que el gobierno argentino no reprimia por un apoyo tácito a la protesta...el gobierno no reprimia porque(como hace siempre con todo...asi terminaron las marchas de blumberg) jugó al desgaste

En cuanto a la "pseudo representación" ponle los calificativos que quiera..debe haber pocas organizaciones que representen tanto a una ciudad (por su caracter de abierto, porque no existen las influencias de los partidos politicos(por mas que el bustismo trató de mancharla no lo logró), por la forma en que se toman las decisiones (votación directa))

En cuanto a lo de fascista....ja...lee el artículo Fascismo y deja de decir agravios sin sentidos

Alejo, te recomiendo que investigues un poco mas...busca las causas de por que un grupo de piqueteros cortó los puentes...la gente no protesta porque si...

Saludos che :)--Atardecere 05:38 25 jul 2006 (CEST)

Puras habladurías, me preguntó si esa Asamblea representa a los 40 millones de argentinos? Si representa, decime cuándo se realizó la elección. Respecto a las formas de votación dejan mucho que desear, ya se vio por televisión, que votaban los niños y si no daban los votos, los perros también tenían participación.

Sin embargo, esa misma asambleucha que rompió la tranquilidad hasta que el gobierno argentino presentara la demanda ante la Corte Internacional de Justicia, ahora pretende desconocer el fallo, porque claro, es el "imperialismo" que se defiende. En cuanto a la represión, no se si creo lo que dice el gobierno uruguayo que no se reprime porque hay un apoyo tácito del gobierno de Kirchner; de lo que estoy seguro de que este tipo de conflictos y manifestaciones sólo se da en la Argentina, país de gobernadores corruptos e hipócritas y de ciudadanos que siguen votando a los mismos corruptos. Donde no se respeta el derecho de los demás individuos, bloqueando a cualquier hora las vías de comunicación y donde una "patota" pretende imponer por medios coactivos, en violación del Derecho internacional, a otro país, una medida contra industrias que por ahora no están contaminando, y todavía presentan una demanda queriendo tener razón. Te reitero, capaz que tenés razón y yo no estoy informado pero esto es un conflicto político. Desde el momento en que una parte de la población, sea del extracto social que sea (no interesa), viola normas del derecho internacional perjudicando la soberanía de otro estado, tratando de intervenir en la jurisdicción doméstica de otro Estado y el gobierno de ese Estado, en este caso Argentina, se mantiene pasivo ante la situación, se hace responsable por la misma, ya que es cómplice por no tomar las medidas necesarias para evitar el perjuicio al otro Estado. Simple y fácil, el resto son habladurías. Alejotheo 16:43 25 jul 2006 (CEST)

Muchachos, tenga creo que hay que tener cuidado y moderar un poco las palabras (no tus opiniones) de tal manera de no utilizar términos despectivos que se apliquen a las personas que participan en este artículo. Lo peor que podría pasar es que los uruguayos que aportan a este artículo empiecen a hablar pestes de "los argentinos", indiscriminadamente, y los argentinos a hacer lo mismo con "los uruguayos". Saludos mis herman@s. -- Pepe 17:37 25 jul 2006 (CEST)

Hola alejo...tus palabras confirman aún mas lo que suponia.Ya te dije mi opinión de que esto no era algo de argentina contra uruguay (el conflicto derivó asi por culpa de los gobiernos) por eso no me interesa que la asamblea no represente a los 40 millones de argentionos pero que si lo hace con los gualeguaychenses te lo aseguro (y la "votación" te la da la masividad de las marchas)

Por favor, dame pruebas de "perros votando"....o si no no vengas a decir que digo "puras habladurias" diciendo tremenda tonteria

Si querés seguí mirando la parte politica del conflicto (la parte mas repugnante y sucia), pero te aseguro que con esa visión enfocada en solo lo que queres ver (los cortes de rutas) no te llevará a ningun lado(y no te culpo porque hay muchos en uruguay y en buenos aires que ven solo esa parte del conflicto por ser la que los perjudica).Busca la verdadera causa de por que la gente de una ciudad de Entre Rios se moviliza

Ya que te refieres tanto al derecho internacional, dale una miradita al tratado del rio uruguay y las violaciones que se le produjeron

Y cuando te refieras a los argentinos, por favor, no generalices y no uses esos terminos despectivos como asambleucha y demas

Saludos che--Atardecere 18:28 25 jul 2006 (CEST)

[editar] No foro

Totalmente de acuerdo con que las páginas de discusión no son un foro, sin embargo lo que yo planteó claramente es que el conflicto es político, quien se fue por las ramas fue el usuario atardece. Alejotheo 16:03 26 jul 2006 (CEST)

Hola alejo. Yo no me fuí por las ramas. Plantié que el conflicto iva mucho mas allá de lo político que es hacia donde lo quieres enfocar. Quién empezó llendosé por las ramas fuiste vos que usaste terminos despectivos hacia la asamblea y hacia los argentinos (y después 69.84.114.111 y 201.235.11.217 se fueron al diablo)

saludos che--Atardecere 18:43 26 jul 2006 (CEST)

Yo no me hago responsable por los dichos de los demás, respecto a los terminos despectivos, me parece que estas exagerando un poco la situación. Por otra parte, esta pagina de discusión se ha desvirtuado desde el momento en que vos llegaste y empezaste a realizar ciertas objeciones infundadas, tratando de el lugar de mejorar el artículo, empeorarlo poniendo un punto de vista neutral, tu punto de vista. De manea que si alguien ha creado problemas ya sabemos quién es el responsable. Podés verificar más arriba lo que estoy afirmando. Todo sin que aportaras demasiado al artículo. Alejotheo 22:03 26 jul 2006 (CEST)

Mirá alejo, quien entro tratando a los argentinos como si fueran los unicos corruptos del mundo y refiriendote a la asamblea como una patota, asambleucha, fascista fuiste vos (no esos maleducados anonimos)(si no lee mas arriba). Si decis que yo creo polemica busca en que parte me dirigí de mala manera.(te informo que no soy el típico nacionalista que se toma esto como un partido de futbol, ya lo dije mas arriba, el problema de base nolo veo como algo de argentina contra uruguay sinó de ambientalistas contra dos multinacionales (por mas que despues los gobiernos nacionalizaron el conflicto))Alejo, te noto bastante cerrado a aceptar las críticas. Tratá de cuando te informes del tema leer todas las campanas, no solo la que te importa (desde la web de botnia hasta la de la asamblea).Si sigues con esa actitud de reproches no vamos a ningun lado

Saludos che--Atardecere 22:19 26 jul 2006 (CEST)

AMIGOS OBSERVEN EL CARTEL COLOCADO POR UN BIBLIOTECARIO SOBRE QUE WP NO ES UN FORO. -- Pepe 11:29 26 jul 2006 (CEST)

[editar] Señores, señoras y demás gentes

Tengan bien en cuenta lo manifestado por Pepe respecto del aviso. Aunque en Wikipedia casi todo es libre y puede ser editada por cualquier persona desde cualquier lugar del mundo, lo que la nutre y le da su riqueza, las políticas son de obligado cumplimiento. Se respetan sí o sí. En casos extremos, mediante el bloqueo que un bibliotecario hace a la página para que nadie la pueda editar. Juegan el juego o corren el riesgo de quedarse sin pelota. Ustedes deciden. Saludos, Tano 05:44 27 jul 2006 (CEST)

NOTA: En la fecha se retiran comentarios tipo foro de Vocoder (disc. · contr.) y Fernando Suárez (disc. · contr.) y se bloquean temporalmente sus cuentas por actitud de prescindencia hacia las normas de wikipedia. Tano ¿comentarios? 23:50 16 ago 2006 (CEST)

[editar] Cartel de no neutral

En el día de la fecha el Usuario:200.40.235.208 colocó dos carteles de no neutral en el artículo, sin exponer sus argumentos en la página de discusión. Al Usuario:200.40.235.208 le quiero decir que este artículo ha sido realizado por uruguayos, argentinos y algún otro wikipedista no rioplatense, on gran cuidado de respetarse mutuamente y de incluir todos los puntos de vista con su correspondiente fuente, y siempre teniendo en cuenta que WP no es fuente primaria. Descuento por parte de mis colegas, y garantizo por mi parte, que cualquier argumento del Usuario:200.40.235.208 será recibido y analizado seriamente, y en caso de corresponder incluido con su correspondiente fuente en el artículo. Por otra parte, al colocar los carteles, el Usuario:200.40.235.208 tiene la obligación expresa (ver texto de los carteles) de explicar en esta página las razones que lo llevaron a colocarlos, para que se pueda discutir y eventualmente llegar a un texto consensuado. Es por esta razón, Usuario:200.40.235.208, que voy a sacar los carteles, sin que ello signifique ningún tipo de posición frente a tus razones, que estoy seguramente tendrás. Invitandote a dialogar con los colegas que hemos trabajado en este artículo, te mano un saludo. -- Pepe 00:26 25 ago 2006 (CEST)

Absolutamente de acuerdo, el artículo está muy neutral, teniendo en cuenta que es un tema muy polémico. Alejotheo 05:32 26 ago 2006 (CEST)

Voy a ser sencillo (hasta simple) y conciso: Lo de las papeleras debe quedar en segundo o tercer o ultimísimo orden ante una cuestión básica: Que la relación entre los dos estados hermanos sea siempre la mejor; la cooperación mutua nos ayudará a todos los uruguayos y argentinos bien nacidos, así se desarrollaran bien nuestros estados y -sobre todo- nuestros pueblos.

--.José 23:24 28 ago 2006 (CEST)

[editar] Plantas Argentinas

¿Por que me sacaron la sección de dichas plantas? Ffahm 17:11 25 oct 2006 (CEST)

Por simetría debería aparecer también: "Plantas en Uruguay"

Indicadores:

Miren esto que interesante....

Nota: Todos los datos básicos son sacados de la Wiquipedia. --Alfredobi 19:04 25 oct 2006 (CEST)

Hola Alfredobi, No entendí que quisiste decir con esa tabla. ¿Hay que agregar alguna sección mas? Si me podes explicar un poco te agradesco.Ffahm 20:48 25 oct 2006 (CEST)

Hola Ffahm:

Inspirado en tu comentario respecto a que la Argentina es uno de los 30 mayores productores de CO₂, me fui a ver la lista, que mencionas, y vi que Uruguay esta como en el lugar 140(+ ó -), claro pero Argentina es grandote y Uruguay es chiquito, asi la comparación no vale! La tabla muestra lo que se llama un "indicador objetivamente verificable", muy sencillo. ¿Que dice este indicador? Pues solo que cada Argentino produce por año casi tres (3) veces más CO₂ que un Uruguayo. (CO₂ = Gas de invernadero -> Calentamiento global -> etc.). Hasta aquí la información. Las conclusiones y deducciones de esto son derecho de cada uno. Decir las mias sería entrar en polémicas, y no es este el lugar adecuado. No se si vale la pena poner esa tablita en el artículo principal...

Si se dispone de la información, también sería util informar cuanto aumentaria la producción de CO₂ "per capita" anual con las papeleras.

Con relación a la primera linea de mi primer comentario, lo reitero, por simetria debería informarse tambien de las papeleras existentes en Uruguay, y si posible tambien incluir los volúmenes de producción.

Un cordial saludo. --Alfredobi 16:57 26 oct 2006 (CEST)

La verdad que tenes razon con esa comparación. Después la corrigo. Creo que no habría que colocar la tabla, mas bien ese tipo de datos iria para "Lista de paises por emisiones de dióxido de carbono per cápita", aunque bien se podria hacer una mención refiriendose solo a los dos paises. Más tarde voy a crear ese articulo viendo la Wikipedia en Inglés. En cuanto a la posible sección "Plantas de Uruguay", creo que no es necesario, ya que todo el articulo esta referido a las dos plantas en cuestión. Lo que si tengo pensado es escribir sobre una "mini-planta" de celulosa que existe en Uruguay, en la localidad de Juan Lacaze (Fanapel). Ffahm 18:59 26 oct 2006 (CEST)

COn todo respeto x el trabajo de los colegas, todos estos datos escapan completamente al tema del artículo, que debiera limitarse al conflicto relacionado con las dos plantas, y no a todas las acciones que cada país realiza en materia industrial, ambiental, huelguístico, etc. etc. -- Pepe 15:11 27 oct 2006 (CEST)

Con el mismo respeto, el conflivto tiene motivos, motivantes, e intenciones. Para entender el conflicto a mi modesto parecer ayudan los datos que pueden señalar hacia los verdaderos motivos detras del mismo. Respetuosamente. --Alfredobi 16:52 27 oct 2006 (CEST)

Si claro -- Pepe 18:58 27 oct 2006 (CEST)

Creo que esos datos si deberian ir, ya que, como bien explico Alfredobi, ayudan a tener una idea del tema, y explican que hay una protesta sobre algo que Argentina ya tiene multiplicado en su territorio.Ffahm 04:51 28 oct 2006 (CEST)

Como argumento relacionado con el conflicto concreto de dos plantas de celulosa sobre el río Uruguay, es muy indirecto. El conflicto no está referido a qué país emite más dióxido de carbono, sino si Uruguay tiene derecho a construir esas plantas o Argentina a impedirlo. Adicionalmente, al conflicto entre los dos países se agrega la protesta de la población de Gualeguaychú, y espècíficamente los cortes de ruta, que generaron a su vez un conflicto dentro del conflicto, por el cual Uruguay demandó a la Argentina. Creo que si empezamos a agregar argumentos marginales, el artículo se arruina. En ningún momento, en este conflicto Uruguay le reclama a la Argentina que reduzca su nivel de emisión de dióxido de carbono.

Ahora, si se insiste en poner este y otros miles de argumentos marginales de uno y otro lado, quienes lo hagan debieran hacerlo de modo neutral, y no para intentar "fortalecer" a alguna parte con la que se simpatiza. Por ejemplo, a manera de abogado del diablo, si se incluyen estos datos sobre émisiones de dióxido de carbono, habría que aclarar que esa cifra está esencialmente influída por el cordón industrial de Buenos Aires, e indicar cual es el nivel de emisión de dióxido de carbono de Entre Ríos, y más específicamente en la zona del río Uruguay. Porque finalmente aquí no se está hablando de la eventual contaminación de las aguas y el aire de Buenos Aires (que creo que yo no pueden contaminarse más) o Montevideo, sino de Gualeguaychú y Fray Bentos, que son zonas turísticas, de baja industrialización, con famosos balnearios. Tampoco parece ser un argumento relacionado con este conflicto decir que porque la zona industrial de Buenos Aires es supercontaminante, todos los habitantes de Argentina y Uruguay y sus descendientes tienen que aceptar de ahora en más la máxima contaminación posible de hasta el último rincón de su territorio. Tampoco parece un argumento relacionado con el conflicto, sugerir que Uruguay tendría el derecho a contaminar los ríos internacionales, hasta el nivel de contaminación promedio que Argentina tiene contaminado su territorio. Con ese criterio todo va a terminar igual que el Riachuelo. Por otra parte el argumento central de Uruguay y de los informes del Banco Mundial siempre ha sido que las plantas no son contaminantes, o que lo son en ínfima magnitud. Uruguay nunca ha sostenido que tiene derecho a contaminar el río Uruguay. En síntesis, este artículo no debiera ser un lugar para discutir el conflicto, sino para brindar información sobre el conflicto. En este artículo uruguayos y argentinos y colegas de otras nacionalidades hemos trabajado muy cuidadosamente para preservar la neutralidad, y sobre todo con mucho respeto de unos por los otros y viceversa. Fíjense que no hay una sola palabra sobre dioxinas, ni el uso de cloro, ni el potencial contaminante de las plantas de celulosa. Simplemente se pone lo que las partes involucradas han dicho al respecto, en sus respectivos informes oficiales. Bueno, es una simple opinión. Les mando un saludo afectuoso. -- Pepe 05:57 28 oct 2006 (CEST)

[editar] Plantas de celulosa en América del Sur

Hola Ffahm, una precisión previa: nadie "te" sacó, puesto qye el artículo no te pertenece. Por el contrario, "se" sacó información que, aunque relacionada, no sólo escapa al tema específico sino que puede ser objetable respecto de la neutralidad del punto de vista. Es evidente que la contradicción entre lo dicho y lo hecho por el Estado argentino es argumento a favor del Estado uruguayo, así que estoy en contra de que se agregue.

Por el contrario, sí resulta interesantísimo que los datos al respecto no se pierdan. Vi que han comenzado a trabajar en eso, de modo que dejé un enlace a Plantas de celulosa en América del Sur con la esperanza que continúen la tarea. Pienso además que, a su tiempo, habrá información sobre el tema respecto de otros continentes, se podrá agrupar la información general y se podrá hacer comparaciones con las demás fuentes que contribuyen al calentamiento global. Wikipedia no es fuente primaria, pero sí puede organizar datos de conocimiento habitual.

Saludos, Tano ¿comentarios? 15:45 27 oct 2006 (CEST)

Hola Tano,

• Sobre la precisión previa, si, me exprese mal, hace que pido disculpas a los demas.
• Si te podes ampliar un poco mas sobre la objeción de neutralidad de punto de vista te agradecería.
• No me quedo muy claro que quisiste decir con esta linea: "Es evidente que la contradicción entre lo dicho y lo hecho por el Estado argentino es argumento a favor del Estado uruguayo, así que estoy en contra de que se agregue", entonces, si hay algo que compromete a Argentina (contradiccios, errores, etc), ¿deberiamos esconderlo?.
• Por ultimo me parece barbaro crear ese articulo que decis, asi que quedo a las ordenes para buscar información por estos lares. Ffahm 05:01 28 oct 2006 (CEST)

Hola, qué bueno que te anotás para un artículo general sobre el tema, presumo que Alfredo se va a interesar también y seguro logran información interesante.

Respecto de lo neutral, hay dos cuestiones que veo. Una es que se define como tal aquello en lo que los participantes de wikipedia estemos de acuerdo, que no parece ser este caso. La otra es una diferencia entre el hecho de exponer sobre el conflicto (antecedentes, argumentos de los dos Estados, informes, actuaciones legales, etcétera) y el hecho de verter directamente cuestiones que resultan ser un argumento. Si te fijás, vas a ver que todos los informes y demás ítem están puestos como referencias y no como texto o parte integrante del artículo, lo que hubiera dado la impresión de ser la posición sobre el conflicto que sostiene wikipedia.

Se trata, ante todo, de buscar un equilibrio de formas, cuestión necesaria que nada tiene que ver con la carencia de información, elemento este muy bienvenido y razón de ser de wikipedia. Saludos, Tano ¿comentarios? 06:00 28 oct 2006 (CEST)

Respaldo las opiniones de Roblespepe y Tano4595 respecto al tema de las ultimas ediciones y las plantas de Argentina y las de Uruguay. Sobre todo este parrafo para mi estuvo bien revertirlo:

"Es de destacar que también existe una planta de celulosa en la Provincia de Entre Ríos (Iby), la cual tampoco ha recibido protestas de gran magnitud como las uruguayas por parte de la población de Gualeguaychú. El gobierno argentino ha solicitado en reiteradas ocaciones al Banco Mundial que no otorge los creditos a las dos plantas uruguayas, pero por el momento no ha pedido creditos para actualizar la tecnología de las plantas argentinas."

... donde claramente se fija una posición poco neutral a mi parecer y más allá de que sea cierta o no. Con el mismo objetivo, se podrían poner tambien las contradicciones de los politicos y la sociedad uruguayos que han tenido respecto al tema y así entorpecer el articulo. -- Libriano mjes 16:14 28 oct 2006 (CEST)

[editar] Rey Juan Carlos...

Creo debería agregarse la propuesta por parte del presidente de la nación Argentina tras la negación al diálogo por parte del presidente de la nación Uruguaya, que consiste en agregar a España como "mediador" para intentar resolver el conflicto que nos compete. Dicha propuesta fue aceptada por los presidentes Néstor Carlos Kirchner, Tabaré Ramón Vázquez Rosas y por el Rey Juan Carlos Alfonso Víctor María de Borbón y Borbón-Orleáns.

Puede buscarse más información en www.clarin.com.ar, www.lanacion.com.ar, o en cualquier diario de la república Argentina.

• ArgMachine 20:35 6 nov 2006 (CET)

[editar] Resultado y Sub-Titulo

Alguien me podria confirmar la votación del Banco Mundial de ayer. Yo la tenia como 24 a 1, pero vi en varios diarios y en televisión que fue 23 a 1.

También quisiera saber sus opiniones sobre la sección "Repercusiones del conflicto" del articulo. En esa sección dice que el traslado de Ence fue por problemas de ingeniería, lo cual no concuerda con el titulo (no fue por el conflicto). A lo mejor podria cambiarse el sub-titulo a "Traslado de Ence" o algo similar. Se que esa sección no es muy extensa, pero les preguntaba por las dudas que me mandase alguna macana al cambiarlo. Ffahm (Disc.) 13:26 23 nov 2006 (CET)

[editar] Comentario recibido por correo-e

Mensaje recibido el 26/11/2006 --Ascánder 18:41 27 nov 2006 (CET)

He leído el artículo que Uds. han publicado sobre el conflicto entre Argentina y Uruguay por motivo de la instalación de empresas celulósicas en la margen uruguaya del río homónimo.

Sólo he leído el artículo sin ir a los enlaces que el mismo sugiere. Creo que ha sido escrito con objetividad, salvo por un detalle: cuando hacen referencia al "bloqueo" a Uruguay por parte de los manifestantes al cortar rutas internacionales.

Quiero hacerles una aclaración, nunca se cortaron los tres accesos a los puentes internacionales, ya que Concordia jamás se adhirió a esta medida, siempre estuvo el puente Concordia - Salto con el paso libre. Sí se han hecho otro tipo de manifestación como entregar folletería informativa sobre los motivos que han puesto en alerta a los habitantes argentinos de la cuenca del río Uruguay. Tampoco se cortaron las vías de navegación por donde se tuvo acceso sin ningun tipo de problemas ocasionados por este movimiento en contra de las pasteras.

Creo que corregir este error de interpretación en cuanto al concepto de "bloqueo" es de gran importancia para la información que Uds. están enviando a todo el mundo. Lo que está sucediendo en la región es de gravísimo porte, pero la historia de los hechos deben ser narradas en su justa medida, para que pueda analizarse, sin falencias, el desarrollo de los acontecimientos y ser los mismos comprendidos en su justa dimensión.

Les agradezco sinceramente si mi solicitud es bien recibida por Uds. y quedo a disposición si necesitan alguna información que pueda serles útil sobre este tema.

Atte. P. Watters

Gracias Ascánder. Tomo nota. Me gustaría que le hicieras llegar, si es posible, esta contestación al amigo P. Watters. Un saludo -- Pepe 19:13 27 nov 2006 (CET)

Gracias P. Watters por tu aporte y cortesía. Voy a re-escribir el texto según lo que dices. De todos modos sentite "parte" de Wikipedia, y con todo derecho a modificar tú mismo el texto de cualquier artículo, sin necesidad de que nadie te autorice. Es la esencia de Wikipedia.-- Pepe 19:13 27 nov 2006 (CET)

Texto en negrita

Hola ascander. Los tres pasos si han estado cortados simultaneamente (aunque por solo unas pocas horas la semana pasada). En cuanto al termino bloqueo, yo tampoco lo comparto, no por lo que dijo ascander, sino porque casi siempre es usado con doble sentido(como cuando fué usado por uno de los ministros uruguayos hace un tiempo para comparar los cortes de ruta con el bloqueo que le hace EEUU a cuba. bastante distintos los conflictos ).ademas como señala ascander, las vias fluviales y aereas siempre estubieron abiertas y el "bloqueo" lo hacen vecinos de la zona, no un estado a otro. Saludos.--Atardecere 21:28 16 dic 2006 (CET)