Wikipedia:Consultas de borrado/Leyenda negra española

Esta página es la discusión acerca de una propuesta de borrado del 9 de febrero que ya ha concluido, y se mantiene como archivo.

Por 4 votos a favor de borrar contra 11, se decidió borrar este artículo.
rsg (mensajes) 15:36 9 mar 2006 (CET)

No debe hacerse ya ningún cambio en esta página.

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Consulta de borrado

Esta es la votación para decidir si el artículo Leyenda negra española debe ser borrado.

Motivo: Este artículo es ensayísitco y apologético. ¿Es enciclopédico? Léanse las críticas en la página de discusión

Instrucciones para el uso de esta plantilla

[editar] Votación

[editar] A favor

1. Lagarto (mi página de discusión) 03:50 9 feb 2006 (CET) Alguno de los que vota en contra ¿puede argumentar?
2. --rupert de hentzau (discusión) 06:33 13 feb 2006 (CET) (ver comentarios)
3. George McFinnigan plé 13:21 25 feb 2006 (CET)
4. -- Orhan_akademi - "Mesajlar" 14:44 27 feb 2006 (CET)

(firma aquí para votar a favor del borrado)

[editar] En contra

1. --::::::100 % Bogotano:::::: 05:58 9 feb 2006 (CET)
2. --Aromera 08:36 9 feb 2006 (CET)
   1. --83.180.139.227 01:48 10 feb 2006 (CET) anónimo --Ecelan ✆ 07:12 10 feb 2006 (CET)
3. --RafaGS 04:13 10 feb 2006 (CET)
4. --N333 04:17 10 feb 2006 (CET)
5. --Joseluis bn discusión 16:13 10 feb 2006 (CET)
6. --Dondiego 01:37 11 feb 2006 (CET)
7. --Sephiroty! Discusión... 06:45 13 feb 2006 (CET)
8. --Virso (discusión) 16:13 16 feb 2006 (CET) La leyenda negra española existió y es relevante
9. --Ecemaml (discusión) 13:15 25 feb 2006 (CET)
10. --dovidena (discusión) 20:21 28 feb 2006 (CET)
11. --Hossmann 01:45 9 mar 2006 (CET) (¿apologético? ¿supuesto?)
12. (firma aquí para votar en contra del borrado)

[editar] Comentarios

• Refleja un supuesto discurso antiespañol, un estereotipo y después lo destruye. ¿Es esto algo que deba figurar en una encilopedia? De cada estereotipo que ande circulando por ahí vamos a tener que escribir un artículo refutándolo. Una de las cosas que tiene este artículo, además de varias primeras personas salpicadas por aquí y por allí, es el lamento de que a los únicos que los retan es a los españoles. Señoras y Señores: Los seres humanos hemos desarrollado estereotipos de todas clases. Podríamos hacer artículos sobre la leyenda negra judía, la leyenda negra yankee, la leyenda negra inglesa o pirata, la leyenda negra de los indios, la leyenda negra de las mujeres, la leyenda negra de los argentinos, de los bolivianos, de los chinos, de los negros, de los japoneses, de los alemanes, de los musulmanes... (y la leyenda negra de la conquista sobre los indígenas también existe vean la discusión en el artículo de Julio Argentino Roca) Creo que los estereotipos se derriban con conocimiento fundado. En este caso el estereotipo se derriba con buenos artículos referidos a la historia y cultura de España, que por otra parte es una realidad histórica en permanente transformación. Todo discurso general sobre "los españoles" a lo largo de los siglos es una leyenda. ¿Cuándo surge la identidad española? Respecto de la Argentina, Sarmiento planteó en uno de sus últimos libros una pregunta que bien vale para España: "Argentinos, ¿desde cuándo y hasta dónde? (y vean la guerra de ediciones que hubo en el artículo de España sobre la cuestión temporal)--Lagarto (mi página de discusión) 03:51 9 feb 2006 (CET)
• Se me ocurre que lo pueden reemplazar poniendo una oración de ejemplo en el artículo estereotipo.

No voy a votar porque no soy neutral, asi que dejaré que otros decidan. De momento estoy trabajando en el artículo para ampliarlo y "neutralizarlo" un poco más. Y tienes razón, España como país no existía, pero ya se usaba España o Hispania para referirse a los países de la Península (incluida Portugal).

Pero quisiera dejar unos ejemplos de Leyenda Negra Española (que al igual que todas las demas leyendas negras merece un artículo, véase antisemitismo y racismo) que he recopilado para ampliar el artículo. Estos ejemplos sólo se refieren a la parte de la Leyenda Negra que trata de la Inquisición.

• Montesquieu dedica una de sus Cartas persas, la LXXIII, a España: Te envío una copia de una carta que un francés ha escrito desde España... la Inquisición jamás quema a un judío sin excusarse antes con él... Los españoles a quienes no queman, parecen amar tanto a la inquisición que sería un abuso privarles de ella. Quisiera yo no más sino que creasen otra, no contra los herejes, sino contra los heresiarcas que conceden a pequeñas prácticas monacales la misma eficacia que a los siete Sacramentos, que adoran todo cuanto veneran y que son tan devotos que apenas si son cristianos
• Voltaire en su Essay sur l'histoire générale et sur les moeurs et l'esprit des nations, depuis Charlemagne jusqu'à nous jours (Ensayo sobre la historia general y sobre las costumbres y el espíritu de las naciones, desde Carlomagno hasta nuestros días), en el capítulo 118 habla de la Inquisición Española: Este Torquemada, dominico, convertido en cardenal, dio al tribunal de la inquisición española esta forma jurídica opuesta a todas las leyes humanas, la que todavía se conserva. Procesó en catorce años a casi ochenta mil hombres, e hizo quemar a seis mil con el aparato y la pompa de las más augustas fiestas... Los españoles no se horrorizaron lo suficiente en un principio, ya que eran sus antiguos enemigos y a los judíos a los que se inmolaba. Pero pronto ellos mismos se convirtieron en víctimas. Por que en cuanto los dogmas de Lutero estallaron, los pocos ciudadanos de los que se sospechaba que las admitían fueron inmolados. La forme de los juicios se convirtió en un medio infalible de perder a quien se deseara. No se enfrenta a los acusados y a los delatores y no hay delator que no sea escuchado. La desconfianza se apropió de todos los espíritus; ya no hubo amigos, ya no había sociedad. El hermano temía a su hermano, el padre a su hijo. Es a partir de ese momento que el silencio se convirtió en el carácter de una nación nacida con toda la vivacidad que da un clima cálido y fértil. Los más listos se apresuraron a ser los arqueros de la inquisición bajo el nombre de familiar, prefiriendo ser satélites que expuestos al suplicio. Además hay que atribuir a este tribunal la profunda ignorancia de la sana filosofía en la que España sigue imbuida, mientras que Alemania, Inglaterra, Francia e incluso Italia han descubierto tantas verdades y han engrandecido la esfera de nuestro conocimiento. Jamás la naturaleza humana está tan envilecida como cuando la ignorancia esta armada de poder. Mas estos tristes efectos de la inquisición son poca cosa en comparación con esos sacrificios públicos que se llaman auto de fe, actos de fe, y con los horrores que les preceden.
• De Robert Green Ingersoll (1833 – 1899), político y orador norteamericano, son las siguientes palabras: España siempre ha sido excesivamente religiosa y excesivamente cruel... tenían miedo de que si daban la menor concesión a los moros, Dios los destruiría. La idea era que el único camino para asegurar la ayuda divina era la fe absoluta, y esa fe era probada por el odio a todas las ideas inconsistentes con las propias... España ha sido y es víctima de la superstición... Nada quedaba más que los españoles; es decir, indolencia, orgullo, crueldad y superstición infinita. Así España destruyó toda la libertad de pensamiento a través de la inquisición, y durante muchos años el cielo estuvo lívido con las llamas del auto de fe; España estaba ocupada llevando leña a los pies de la filosofía, ocupada quemando a gente por pensar, por investigar, por expresar opiniones honestas. El resultado fue que una gran oscuridad cubrió España, atravesada por ninguna estrella e iluminada por ningún sol naciente. Es mismo Robert Green Ingersoll del que Mark Twain afirma haber oido un discurso que fue la más suprema combinación de palabras inglesas que se haya reunido desde que el mundo comenzó.

Todo esto que se lleva diciendo desde el siglo XVI merece un artículo y creo que un artículo extenso y comentado.

Saludos, --Ecelan ✆ 07:55 9 feb 2006 (CET)</ref>

No entiendo cómo interpretas estas citas. Yo no niego que existan estereotipos sobre los españoles. Me parece que no corresponde un artículo sobre el estereotipo español, y no se compara con el antisemitismo en nada el odio a lo español. El artículo antisemitismo por lo demás no se dedica a desmentirlo. Cosa por demás obvio, tanta insistencia en querer desmentirlo por parte de los redactores de este artículo, por poco me convence de lo contrario. ¿Cola de paja? --Lagarto (mi página de discusión) 02:53 10 feb 2006 (CET)

Quizás se trate de estereotipos como insistes en llamarlos, pero estos estereotipos se han mantenido prácticamente sin cambios durante más de 400 años. Son estereotipos que, incluso gente que ignora lo más elemental sobre España, conoce. Son estereotipos que han encontrado su sitio en la historiografía oficial y que están tan asentados en las mentes que ya no se ponen en duda, hasta el punto que hay que explicar "por qué son estereotipos" porque sino la gente no lo ve...

No es cuestión de comparar el antisemitismo con la Leyenda Negra, porque la Leyenda jamás ha llevado a nadie a justificar un Holocausto. Pero si se recuerda cómo se pensaba sobre los judíos desde la Edad Media hasta el siglo XX (el estereotipo del judío) verás que hay muchas similitudes. En el siglo XIX un artículo sobre el antisemitismo sí hubera tendido que justificarse... porque, ¿no son todos los españoles crueles ignorantes?

Y finalmente, existen suficientes libros sobre el tema, empezando con el libro de Julián Juderías. Sólo tienes que escribir "Leyenda Negra" en Google y verás de lo que hablo. No es un tema que se haya descubierto en la Wikipedia.

--Ecelan ✆ 19:44 10 feb 2006 (CET)

P.S. Ahora mismo estoy trabajando en modificar el artículo para añadir referencias y que se vea que no es "fuente primaria". Aunque estoy seguro de que aparecerán otras críticas... sólo hay que ver el ejemplo de en:Wiki.

• El artículo se está construyendo como fuente primaria. Si es una objeto de estudio científico, se debería indicar quienes lo han elaborado y hacer un resúmen de su posición. Actualmente es incoherente, dicen que surge en el siglo XVI y que la critica no es válida a la conquista española porque desde ahora no se puede criticar en una época con estos valores. --Lagarto (mi página de discusión) 17:03 10 feb 2006 (CET)

Para mí esto para mantenerse debería reescribirse de cero. No es necesario escribir la apología. El estereotipo es falso, como todos los estereotipos. --Lagarto (mi página de discusión) 20:00 10 feb 2006 (CET)

Lo que falta es que quede en claro que la leyenda negra española ha sido estudiado por redactores de fuentes extoriores a la wikipedia y reflejar sus investigaciones. ¿Quiénes escribieron sobre la misma?--Lagarto (mi página de discusión) 20:28 11 feb 2006 (CET)

Desde mi punto de vista, el artículo debe ser borrado o modificado de arriba a abajo. No es lógico que un artículo enciclopédico se dedique a desarrollar una apología de ningún tipo de colectividad, por muy atacada que ésta haya sido en el pasado. Todos los hechos aquí referidos pueden discutirse en sus respectivos artículos. No he encontrado un paralelo de este artículo en ninguna parte en Wikipedia, y personalmente tengo bastante claro que atenta contra el siguiente principio: "Por consiguiente, en Wikipedia no debe haber propaganda o proselitismos de ningún tipo. Un artículo puede informar objetivamente sobre lo que las distintas partes implicadas en un asunto dicen, siempre y cuando se haga desde un punto de vista neutral." ([1]). Y lo que aquí falla no es necesariamente a veracidad de la información, sino precisamente el punto de vista neutral. Desde el comienzo del artículo se ha escogido defender a los españoles de las acusaciones de la leyenda negra, luego se ha tomado partido desde el inicio del artículo.

Muchos de los argumentos que se emplean en esta apología son, además, en mi opinión, falaces, pero no voy a comentarlos por el momento, dado que las razones que arriba he aducido me parecen suficientes para justificar el borrado del artículo.

Por otro lado, considero que el autor ha hecho un gran trabajo, y creo que gran parte del contenido del artículo merece salvarse en los lugares adecuados. Además, no estoy en contra de un artículo sobre la Leyenda Negra, pero entonces debería modificarse el tono apologético.

Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 06:33 13 feb 2006 (CET)