Discusión:Lérida (España)

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[editar] Sin pasión

No pretendo escribir un párrafo polémico, pero antes que rebatir cualquier idea, creo que debo señalar algunas falsedades que se han vertido en esta discusión. La pasión por argumentar nuestras propias ideas no debe llevarnos a ignorar la verdad. Yo soy nacido el Lérida, he vivido alli hasta la edad adulta y vivo en la provincia de Gerona hace veinte años. No es cierto que los que usan el castellano para comunicarse en ambas provincias usen preferentemente las formas catalanas de los nombres. Tampoco es cierto que exijan o reclamen el uso de esos nombres catalanes en castellano. Es mucho mas falso aún que lo hagan todos. La demostración de esta última premisa es fácil. Yo soy catalán, me siento catalán, amo profundamente a mi tierra y a mi cultura y me importa un bledo estas discusiones sobre trivialidades, o que llamen a mi ciudad natal por cualquiera de sus nombres. Casi toda la gente razonable que conozco tiene una opinión al respecto, pero creo que ninguno hace de ella una cuestión de vida o muerte. Los idiomas son para entenderse, yo tengo la inmensa suerte de hablar el catalán y el castellano y de poder entenderme tambien en otras lenguas. Este proyecto es para compartir la riqueza que representa la cultura. Señalar que el nombre oficial es Lleida y el usado en castellano es Lérida me parece exacto, correcto y respetuoso con todo el mundo, aunque siempre haya a quien le guste buscar tres pies al gato. (coments) --Pla 21:24 17 ene 2006 (CET)

Me parece muy bien que esta enciclopedia haya decidido usar el topónimo castellano Lérida en vez del catalán Lleida. Puesto que el texto está escrito en castellano, lo correcto es escribir Lérida, por muy oficial que sea Lleida en catalán. Pretender lo contrario sería algo así como intentar que en un texto en catalán se escribiera León o Huesca en vez de Lleó u Osca.

La diferencia es que mientras que leoneses y oscenses prefieren que a sus ciudades se denominen León y Huesca, respectivamente, la mayoría de los ilerdenses y gerundenses - que os guste o no, son bilingües, por lo que son tan hablantes de castellano como vosotros- ruegan que se respete la ley, democráticamente aprobada, y se llame a esas ciudades según lo dispuesto en la ley.

El pueblo de Asquerosa cambia de topónimo, y todo Dios la respeta. Comunidades Autónomas bilingües aprueban leyes democráticas pero en cambio son humilladas por españolistas en el Wikipedia.

¿Pero de qué habláis?. Los cordobeses ruegan que se respete el nombre de su ciudad y no tienes más que pasarte por la wiki catalana para ver "Còrdova (Espanya)". Lleida para el catalán, Lérida para el castellano. Si os molesta, os aguantáis. No hay otra. Querer imponernos vuestros nombres no demuestra más que vuestros estúpidos intentos por cometer los mismos errores que achacáis al nacionalismo español.

¿? Las enciclopedias escriben los nombres y topónimos en el nombre que lo escibren. Si quieres poner LLeida, ya está para eso la wiki en catalán. Igual que se escribe en esta Londres y en la inglesa London, que es el nombre oficial ¿cómo escribe London (nombre oficial) la wiki catalana?

Yo creo que si no hay problema de escritura o graves problemas de pronunciación, todos deberíamos esforzarnos para nombrar los sitios con su nombre propio: Lleida, Girona pero también Córdoba, León, Huesca, London, Bilbo, New York... Y otra cosa, por favor, intentad no insultar a nadie ni menos a todo un colectivo.

[editar] Nota a todos los usuarios sobre LLEIDA (leer antes de comentar algo más)

Por la convenciones de títulos de la wikipedia, esta usa los topónimos tradicionales y/o usuales en castellano. Como parece, es ilógico referirse a Londres por London o a China por Zhōnghuá Rénmín Gònghéguó (o por el más raro aún 中华人民共和国), por la misma razón aquí usamos Gerona, Lleida, Tarrasa, La Coruña, y demás, aunque no sean los nombres oficiales.

• En el comienzo de cada artículo se traduce el topónimo a la lengua correspondiente que también se hable en el lugar así que no se engaña a nadie ni hay ningún tipo de desinformación.
• Por si esto no fuera suficiente, existen páginas redirects, que redirigen las consultas que los usuarios hagan a Lleida, automáticamente hacia Lérida.

--felipealvarez (coments) 22:30 13 jun, 2005 (CEST)

He leído el comentario de Felipealvarez y le recomiendo que él también lea los otros comentarios antes de pedir que se lean los suyos. El nombre tradicional y usual en castellano de la ciudad de Lleida en la misma ciudad y alrededores es Lleida. Todos los castellanoparlantes ilerdenses, sean catalanófonos o castellanófonos, se refieren a la ciudad como Lleida y quisieran que se respetase dicho topónimo. Y lo mismo pasa con Girona. --147.83.87.218 11:23 14 jun, 2005 (CEST)

En periódicos en castellano como El País y La Voz de Galicia también se emplean los topónimos oficiales.--62.6.139.9 11:26 14 jun, 2005 (CEST)

Esta discusión ya se ha producido muchas veces, y no tenéis razón. Esta es la Wikipedia en castellano, por lo que se usarán los nombres castellanos si los hubiere. Para Lérida lo hay. El que esté aburrido y quiera discutir, que se dé una vuelta por ca: y exija que se use allí "España" en lugar de "Espanya", "Málaga" en vez de "Màlaga" y "Córdoba" en lugar de "Còrdova". Al fin y al cabo, es igual de absurdo que lo que exigís aquí. --Dodo 11:51 14 jun, 2005 (CEST)

No existe ninguna ciudad española llamada Lérida. Hay una cuyo nombre oficial actualmente es Lleida aunque fue Lérida en épocas pasadas. Así lo decidieron los diputados españoles. Además, como se ha dicho aquí, en Lleida hay muchos usuarios de la lengua castellana, y todos usan Lleida como topónimo usual y propio del castellano o sea que el castellano tiene dos topónimos para la misma ciudad: uno que coincide con su nombre oficial y es usado en la zona y además por algunos de los periódicos anticatalanes del País y otro usado por otros castellanófonos no ilerdenses (ni catalanes, ni muchos otros). ¿Es que no pueden los ilerdenses castellanófonos (que los hay) decidir como quieren nombrar su ciudad en la wikipedia en su idioma?.--147.83.87.217 12:41 14 jun, 2005 (CEST)

Estas discusión empiezan a hartarme... En esta enciclopedia se usan los exónimos tradicionales y usuales en Español, y Lleida no es un exónimo español, por mucho que se empeñen los políticos en decir que sí lo es. Por lo tanto, aquí somo consecuentes con nuestro idioma y usamos nuestro termino castellano de toda la vida. Es totalmente correcto. Si a alguien no le gusta, entonces es que no le gusta el español y por tanto no tiene sentido su estancia en esta wikipedia (se que suena antipático, pero es que solo hay que pasearse por las páginas de discusión de La Coruña, Orense, Vivero, Gerona, Lérida y sus respectivas provincias si las hubiere para comprobar lo tozuda que es la gente con este tema) (no toda la gente, se sabe perfectamente quienes quieren imponer políticamente estos términos, no se bien para que, cuando su fin último es la independencia). Digo lo mismo que Dodo, que se vaya a colaborar a la Wikipedia Catalana en artículos como Conca, Osca, Terol, Còrdova y Ciutat Real. --felipealvarez (coments) 13:04 14 jun, 2005 (CEST)

Dice en Wikipedia:Convenciones de títulos:

Nombres de lugares con lenguas cooficiales

En principio, los municipios, provincias, etc. se escribirán en castellano, pero dentro del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas. Por ejemplo, Gerona (catalán: Girona).

Así que tu única posibilidad, estimado anónimo, es proponer un cambio en las políticas. Todo lo demás es ganas de discutir baldíamente, pues en virtud de lo anterior los cambios Lérida -> Lleida serán automáticamente revertidos. Un saludo. --Dodo 14:29 14 jun, 2005 (CEST)

Mirad queridos Dodo, Felipealvarez y otros, yo también me he artado de vuestras ideas. Si queréis tener una enciclopedia con Gerona, Lérida u otras traducciones ultrartificiales como San Cucufate, San Vicente de los Huertos (ambos oficiales durante el franquismo), allá vosotros. Os quedará algo muy real, actual y neutral, pero quizá us gustaría más participar en una enciclopedia no libre, no? --62.15.157.68 15:17 14 jun, 2005 (CEST)

[editar] Fotografias

Mirad, querria preguntar si me dejais poner unas fotos de la seu vella que hice hace poco, me da igual que sea en la pagina de Lérida o en la de la Seu Vella. Lo pregunto porqué me parece que metí la pata en la página de Barcelona; contestadme cuando podais - Amelie

[editar] Usuario:83.49.157.234

"lo correcto es escribir Lérida, por muy oficial que sea Lleida en catalán" A ver kukufato, que no es cuestión de que sea oficial en catalán, que lo es también en castellano y, por tanto, correcto. ¿Es que no entendéis que la comparación Lleida/Lérida y Córdoba/Còrdova o New York/Nueva York son diferentes?

Si el Parlamento Catalán aprobase una ley mediante la cual "Córdoba" y "España" fuesen oficiales en catalán y, por tanto, Cataluña, entonces tocaría escribir "Córdoba y España" en la wikipedia en catalán.

De la misma forma, si el Parlamento Español aprobase otra ley mediante la cual "New York" es oficial en todo el territorio español, pues tocaría usar "New York".

Claro, entonces podéis argumentar que os pasáis la Ley por donde os pasáis la esponja puesto que desde siempre ha sido Lérida o Nueva York. Pues bueno, pues bien. Yo voy a ponerme a escribir en castellano palabras sin "h" porque durante siglos nunca la habían llevado e ignoro totalmente a la RAE.

A mi me parece obvio que una Enciclopedia debe respetar antes la Ley y la Oficialidad que los usos vulgares o derechos lingüísticos históricos adquiridos de la población, o como lo queráis llamar.

Perdona pero que Córdoba sea o no la denominación oficial de esa provincia depende exclusivamente del Parlamento de España y el Parlamento de Andaluz. Ahí el Parlamento de Cataluña no tiene poder legislativo de ningún tipo.

Igualmente el Parlamento de Andalucía no puede imponer que la denominación oficial sea Lérida en lugar de Lleida. --Vicenç 00:31 23 ago, 2005 (CEST)

Los idiomas no los imponen las leyes (como se intenta hacer en Cataluña con el catalán), los impone el uso y la autoridad competente para el castellano es la RAE (que dice que los nombre oficiales se usen en documentos oficiales y los tradicionales en el resto de usos). Por tanto me da igual lo que decida el parlamento, yo llamaré a las ciudades como me de la gana. --Moríñigo 20:46 14 sep 2006 (CEST)

Pero ¿y qué tiene que ver? Que vayan los cordobeses al Parlamento Catalán y consigan que Córdoba sea oficial en catalán, que coño quieres que te diga. Nosotros -los catalanes- lo conseguimos en el Parlamento Español.

Más de lo mismo, London es nombre oficial EN INGLATERRA y por tanto su oficialidad no es aplicable aquí. Lérida es nombre oficial EN TODO EL TERRITORIO ESPAÑOL y por tanto sí lo es.

Wikipedia en español es en ESPAÑOL, NO DE ESPAÑA, por tanto las leyes españolas no tienen porque ser aplicadas. --N333 23:51 22 ago, 2005 (CEST)

A mayor abundamiento, los hispanoparlantes de España representan el 10% de los hispanoparlantes, quita o pon unas décimas. Cinabrium -- mensajes 03:10 23 ago, 2005 (CEST)

[editar] PROBLEMA: Nacionalismo Catalanista VS Centralismo Españolista

Según una ley orgánica (estatal se entiende) llamada Estatuto de Cataluña todos los topónimos municipales, provinciales y autonómicos de dicha comunidad autónimos tendrán únicamente la denominación catalana.

Pero claro las leyes son para documentos oficiales, y no pueden controlar a los hablantes.

EJEMPLO.-

1) Solicito una información a la Universidad de Lérida, concretamente al rector. Le mando una carta escrita en castellano y pongo en el sobre la dirección del destinatario:

UNIVERSITAT DE LLEIDA Rectorat Plaça de Víctor Siurana, 1 25003 LLEIDA

Todos ellos son nombres oficiales. Si puesiara la dirección en castellano:

UNIVERSIDAD DE LÉRIDA Rectorado Plaza de Víctor Siurana, 1 25003 LÉRIDA

Me arriesgo a que el cartero de la oficina de Lleida me devuelva la carta alegando que ese destinatario y esa dirección no existe. Aunque la mayoría de las veces accepten las cartas, los carteros no tienen la obligación de traducir. La correspondencia es un documento oficial.

2) Sin embargo yo le puede decir a mi primo de Madrid (sólo habla castellano y no entiende el catalán) que estuve en la Plaza de Víctor Siurana nº 1 en Lérida, porque tenía que que hacerle una entrevista al rector de la Universidad de Lérida. La conversación con mi primo es no oficial.

3) Yo estoy hablando con mi madre en catalán y para referirme a Cuenca digo Conca pues estoy hablando en catalán y no en castellano.

4) Si le escribo una carta (oficial) al alcalde de Cuenca en el sobre tengo que poner Cuenca (denominación oficial) y no Conca.

CONCLUSIÓN: Las leyes en este estado son así. Yo personalmente prefiero la denominación bilingüe, pero yo no soy legislador ni de Cataluña ni de España.

Lo del nombre oficial de Lleida en España se añade como nota informativa. En la Wikipedia se utiliza el término en castellano porque al ser histórico lo recomienda la RAE y los hablantes monolingües castellanos (para bien o para mal son mayoritarios) siguen utilizando el término histórico en sus situaciones informales.

Saludos desde Barcelona. --Vicenç 00:13 23 ago, 2005 (CEST)

[editar] MÁS LEÑA AL MONO

A ver, a ver ... Vamos a añadir más leña a este tema ya de por sí candente ... La ley orgánica (creo que es´orgánica, pero no estoy seguro) ha sido aprobada en España ... Mmmm, ¿ esa ley obliga también a gente que habla español en Guinea Ecuatorial o en Guatemala ? Creo que no, ¿ no ? Y recordemos amig@s mí@s que, por mucho que nos fastidie, la suma de todos los hispano parlantes fuera de España es superior al total de nuestro país por lo que, por abrumadora mayoría, la nomenclatura Lérida, Gerona y La Coruña es la conocida -y utilizada-. --Jónsson (Mensajillos 23:58 25 ago, 2005 (CEST)

[editar] La propia ley evita decir cosas tan horteras como "fui a Lleida"

Me sumo a la famosa discusion de la toponimia.

La inmensa mayoria de la gente cree que es obligatorio decir Lleida o Girona aun hablando en castellano, o dicho de otro modo, que se ha erradicado la toponimia en español.

Yo tambien lo creia hasta que vi la ley que cambió OFICIALMENTE los nombres de las provincia exclusivamente al catalán.

En el texto de la ley de "Ley 2/1992, de 28 de febrero, por la que pasan a denominarse oficialmente Girona y Lleida las provincias de Gerona y Lérida, en la disposicion primera se expresa: "en los libros de texto y material didáctico y en otros usos no oficiales, cuando la lengua que se utilice sea el castellano, el topónimo correspondiente podrá designarse en esta lengua"... Es decir no es que decir Voy a Lérida sea ilegal o prohibido como nos quieren hacer vender los medios o los nacionalistas, sino que la ley lo ampara y lo prefiere.

Lleida y Girona se dejan exclusivamente en catalán para comunicaciones oficiales con la Administración pero no en el resto de los casos.

Ya me parece abusivo y rendimiento de pleitesia a los nacionalistas que oficialmente no se pueda escribir Lérida o Gerona pero qué se le va a hacer? España es así.

Sin embargo, en los medios catalanes como TV3 toda la toponimia castellana aparece catalanizada (Osca, Saragossa, Terol etc etc). No creo que exista una ley que lo permita, pero ya se sabe, ***.

En el caso de esta enciclopedia Wikipedia, está mas que justificado que se diga Lérida o Gerona porque esta en español y no es un organismo oficial. Y eso debe ser extensivo a todas las toponimias que se han cambiado exclusivamente a idioma autonomico.

Link de la ley: http://www.derecho.com/xml/disposiciones/mcyt/disposicion.xml?id_disposicion=43348&desde=mcyt

--> Me parece perfecto que la ley diga lo que le de la gana, el tema de Lerida/Lleida es totalmente discutible y aunque prefiero Lleida y usare Lleida siempre (de la misma manera que uso Cuenca aun hablando en catalan) lo que no se puede tolerar son frases como "los catalanes y los vascos hacen lo que les da la gana" Ese tipo de comentarios te los puedes meter por donde te quepan y disculpa si los borro de tu comentario. Neirolh

[editar] Uso oficial, uso correcto, uso habitual

Me gustaría hacer una puntualización, un poco en la línea de la sección anterior.

El uso oficial de los términos (en nuestro caso, Lleida) es un uso normativo impuesto por un cuerpo legislativo. Los cuerpos legislativos pueden tener diversas razones o sensibilidades para legislar, pero su fin es político (en su sentido no peyorativo). En nuestro caso, el uso oficial de Lleida intenta paliar una situación sentida como injusta por representantes de un sector de la población española. No está basada, pues, eminentemente, en razones lingüísticas. Afortunadamente, además, no hay sanciones previstas para los que escriben y dicen Lérida en lugar de Lleida, al menos en el uso cotidiano.

El uso correcto es el uso de acuerdo con las normas lingüísticas. En este caso, hay que entender que ni la Real Academia Española, ni ninguna otra institución relacionada con el estudio y la promoción del español, emiten leyes de obligado cumplimiento. Tan sólo reflejan (o intentan reflejar) el estado actual del idioma según el consenso de sus hablantes tal y como es percibido por los estudiosos. Muchas veces no es tarea fácil llegar a formular este consenso, pero, en cualquier caso, el pilar de referencia es la literatura, no la legislación.

El uso habitual es propio de cada hablante. En mi caso, yo siempre he utilizado Lérida, y pronuncio Miami según las reglas generales de pronunciación del español, no las del inglés. Probablemente haya más personas que escriban Lérida en lugar de Lleida. Posiblemente haya más personas que digan /majami/ en lugar de /mjami/ o /miami/.

La cuestión es, ¿qué queremos que refleje una enciclopedia como ésta? ¿El uso oficial, el uso habitual o el uso correcto? Yo apuesto por el uso correcto que, a mi modesto entender, y en español, es Lérida, aunque muchos ilerdenses (que no lleidanos) opinen lo contrario.

Ahora bien, la lengua evoluciona, las wikipedias también, y es muy posible que en 500 años esta bella ciudad no se conozca más ni como Lérida ni como Lleida. Yo, por mi parte, me voy a tomar el chocolate con churros de Año Nuevo con mis amigos del barrio de Quintana. Salud.

--Igtorque 18:15 1 ene 2006 (CET)

[editar] Completando puntualizaciones

El problema es que se trata de una cuestión mal resuelta por las autoridades lingüísticas y susceptible de herir sensibilidades variadas. Sin embargo, varias de las cosas que aqui se han dicho no pueden obviarse, entre ellas:

- Que el reconocimiento oficial de un toponimo tiene consecuencias para la lengua en que se escribe, cuando ello supone que en ningún texto oficial debe escribirse otro nombre que el reconocido oficialmente. - Que Wikipedia no es un texto oficial.

Así la existencia de textos oficiales en castellano en que es obligatorio el uso de la forma de Lleida introduce esta palabra en la lengua castellana y legitima su utilización en castellano.

Ahora bien, eso no se produce limitando la utilización de variantes toponímicas arraigadas en la propia lengua, por lo que el uso de la forma Lleida y Lérida es igual de legítimo, aunque por razones distintas. En consecuencia, ambas formas son igual de admisible, y no es más razonable la una que la otra.

Decidir pues la forma pertinente no es ya una cuestion de discusiones, sino de consensos. A ver si todo el mundo es capaz de ceder en sus preferencias.

--Mariuus

He leido la discusión y he pasado de largo pues no podia aportar nada nuevo, pero cuando buscaba cual era el acantilado mas grande del mundo me he encontrado con esto

http://es.wikipedia.org/wiki/Vi%C3%B0oy

Cuando aqui se esta debatiendo sobre una tribialidad linguistica en el que hay sobrados argumentos por las dos partes, encuentro un articulo con el titulo en Noruego con caràcteres no latinos... i aquí se discute sobre si catalan o castellano, si esta aceptado o si no... Por mi parte soy partidario de mantener la palabra original, tal como hace el autor del articulo citado, pues como dicen hay que crear consensos, i ya que el articulo anterior es más antiguo i no hay ningun tipo de polemica se debe conservar la palabra original o canviar todos aquellos que no esten escrito en español, pues lo que no puede ser es que unos si porque estan lejos i no afectan tanto, i otros no porque levantan ampollas a cierta gente. (coments) --Cape

[editar] Lérida

Hola, contribuyendo a la discusión sobre el nombre, soy un jurista mexicano y desde acá les digo, sin ánimo de ofender a nadie y con mucho respeto, que creo que la denominación correcta es y debiera ser Lérida. He leído todos los comentarios y creo que ninguno expresa mejor el ánimo que debe privar en un proyecto como lo es la Wikipedia que el primero, felizmente escrito por un catalán.

Así las cosas si en catalán es Lleida, en español es Lérida. Y con respecto a la ley que tanto citan les puedo decir que la misma ley dice textualmente en su primera disposición adicional: «En los libros de texto y material didáctico y en otros usos no oficiales, cuando la lengua que se utilice sea el castellano, el topónimo correspondiente podrá designarse en esta lengua».

Sin entrar en otra discusión sobre la idoneidad de esta ley, la cual me parece un poco cuestionable, no puedo dejar de hacer notar, como ya se señaló más arriba, que esta ley obviamente no tiene fuerza jurídica vinculante, o sea, obligatoriedad alguna, para todo el mundo hispano. El querer argumentar que por ley debe decirse Lleida en esta Wikipedia en español es absurdo y falaz. Esta ley expresamente reconoce que no es así, además de que por su ámbito de validez territorial (España) no puede aplicarse lógicamente a todo el mundo de habla hispana. Les mando un saludo, y ya discutan algo más relevante, lo mismo se discute en todas las páginas que tienen que ver con esto, como la de Gerona y otras.

--> Sin animo de ofender a nadie, la lengue española no existe, pues dentro de España hay diversas lenguas como son el catalan, el vasco, el castellano y demas lenguas y dialectos. Neirolh

[editar] Enlaces sobre la toponimia en es.wikipedia.org

http://llucartes.com/esticindignat/?p=12

[editar] El nombre

No se porque tanta polémica con el nombre. A la gente de Lleida/Lérida/Lhèida nos da igual. El nombre oficial es Lleida y esta en catalán y la población de aquí suele llamarle Lleida porque suele hablarlo en catalán. Nunca he oído por aquí llamarle Lérida pero si en castellano se la llama así ponedle el nombre en castellano puesto que esta es la Wikipedia en castellano.