Discusión:Religión

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Creo que la clasificación de las religiones según si son monoteístas o politeístas falla en el budismo, que suele calificarse como "religión atea" si tal nombre es posible. Según tengo entendido el budismo pone el acento en el hombre más que en lo sobrenatural.

Es absurdo considerar al budismo una religión politeísta. Primero porque habría que ver si realmente es religión o es una filosofía. Pero sobre todo, porque el budismo es ateo o, al menos, agnóstico, ya que no existe la figura del dios como en otros religiones. Los dioses de los que se habla en algunas ramas del budismo, en especial el vajrayana (budismo tibetano) son más cercanos a la figura de ángeles, demonios o duendes de otras religiones, que dioses en el sentido occidental del término.

Tabla de contenidos 1 Más del budismo 2 ¿Son el tolkienismo y los mitos de Chtulhu religiones? 3 Tolkienismo? 4 Pseudoreligiones 5 No neutralidad 5.1 ¿Retirar aviso? 6 Propuestas de clasificación 7 ¿Retirar Aviso? 8 Origen de la Religión 9 Wikificación 10 ¿en alguna religión se plantea a Dios como perfecto? 11 Budismo 12 Propuesta de reforma del artículo

[editar] Más del budismo

Como bien se está apuntando, no tiene sentido discutir dóndd se incluye el budismo en el esquema de las religiones por la muy simple razón de que el budismo no es ninguna religión. Y no lo es porque el budismo no tiene, en ninguna de sus muchas ramas, la figura de dios. El budismo es una vía de crecimiento personal que se basa en una visión del universo y del hombre muy estructurada, pero que, repito, no tioene nada de religiosa. Otra cosa es que, dado en qué sociedades se desarrolló (y desarrolla) el budismo, sus practicantes sean creyentes de determinadas religiones. Pero el budismo no es una religión.

Creo que tienes una visión "filosófica" típicamente occidental del budismo. Ves a preguntar a la gente normal y corriente de Asia Oriental, no a los elevados monjes ni a los ilustrados estudiosos, y diles que no hay dioses. Verás la cara que ponen. La religión no es sólo la alta teoría sino también la práctica popular. --Jdemarcos 11:38 14 sep 2006 (CEST)

[editar] ¿Son el tolkienismo y los mitos de Chtulhu religiones?

Hasta donde sé, los mitos de Chtulhu son una mera invención de H.P. Lovecraft y varios amigos suyos para dar ambiente a sus relatos de terror, algo así como los dioses y monstruos de Conan el Bárbaro. Y, que yo sepa, Tolkien era filólogo y escritor de ficción, y no fundó ninguna religión. ¿Es un chiste, , nos ponemos a añadir las religiones de todos los mundos de fantasía, o qué? --Comae 01:26 2 may, 2004 (CEST)

[editar] Tolkienismo?

Comparto lo dicho por Cormae. No conozco ni un solo practicante de una teórica "religión tolkienista". Añadirlo aquí en un artículo serio sobre "religión" no sólo crea confusión (y puede ayudar a crear mala imagen de la obra de Tolkien), sino que reduce muchísimo la credibilidad y la seriedad del artículo. Corregid eso, por favor.

Yo tampoco conozco ningún practicante de la religión egipto-faraónica y no se duda de que sea una religión. La de H.P.Lovecraf tiene un Dios, o muchos, Sumos Sacerdotes, creyentes, recitan fórmulas mágicas en idiomas antiguos y olvidados, con vestiduras excéntricas en medio de ceremoniales complicados con la intención de comunicarse con alguno de los Dioses y que se manifiesten y que cumplan sus deseos e, incluso, se dice como cosa cierta que en tiempos pasados esos Dioses, que habitualmente viven en otro mundo, vinieron a este planeta y tomaron apariencia humana y comunicaron a los hombres cuál era su voluntad y como debían honrrarles. La diferencia entre la religión de Cthulu, vamos a llamarla así, y otras es que éstas se toman demasiado en serio llegando incluso a provocar muertes y masacres mientras que la crueldad de Itaqua y sus colegas es solo literaria.

[editar] Pseudoreligiones

Segun la autora pueden entrar todas las de la lista en religiones por la definicion que da en el punto 3. Tambien pueden entrar movimientos sociales como los ecologistas. Creo que la cosa es mas seria y ademas de creer en uno o varios dioses los creyentes obviamente no son agnosticos y su postura es encomiable. He visto muchas veces que los que 'atacan' a las religiones, por principio, estan en una postura ridicula. Tambien es un topico 'hago buenas obras pero no soy religioso', esta seguro que no es religioso ? o 'en nombre de las religiones se han hecho muchas barbaridades' o en nombre de muchas cosas ... el problema ha sido las barbaridades !. Religiones animitas que no creen en un 'dios occidental' si que creen en diosos, pero para ellos son la naturaleza y es que su problema para sobrevivir basicamente es la naturaleza. Por ultimo es curiosa la parodia que hacen las peliculas del oeste de los ritos indios de contenido religioso o de creencias.

[editar] No neutralidad

El texto agregado al final no es neutral, siendo muchas de sus afirmaciones puras opiniones.--Comae (discusión) 01:14 22 jul, 2005 (CEST)

[editar] ¿Retirar aviso?

El texto ofensivo fue retirado y creo que actualmente el artículo ha ganado mucho en neutralidad. ¿No es hora ya de retirar el aviso? — Carlos Th _{(comentarios)} 20:30 6 ago, 2005 (CEST) creo que si consideramos en esencia,el tema lo mejor es que si se retire y deje espacio para otro escrito gracias

[editar] Propuestas de clasificación

En ocaciones la diferencia entre monoteístas y politeístas es confusa... en particular cuando muchos consideran el cristianismo tradicional como politeísta (por aquello de la trinidad), y como se ha discutido aquí respecto al budismo.

Una mejor clasificación (creo) divide a las religiones entre "relevadas" y "místicas". Yo agregaría aquí "naturistas" y "sistemas arreligiosos" (o no-religiones).

Entre las religiones reveladas están las abrahámicas (todas aquellas que reconocen a Abrahán como patriarca: judaismo, cristianismo e islam).

El budismo, como muchas otras religiones Asia oriental, no nos revela preceptos o nos describe dioses sino que regula formas de actuar, de ahí la diferencia entre "reveladas" y "místicas". Una gran parte de cultos modernos, como la cientología, son revelados.

No estoy seguro aquí cómo clasifican los universalistas u otras "religiones" racionalistas. Podría ser un quinto item de clasificación:

1. Reveladas
   • Abrahámicas
     • Judaismo
     • Cristianismo
       • Cristianismo tradicional trinitino ("Jesús es Dios")
         • Católicos / Ortodoxos / Protestantes ...
       • Cristianismo unitario o gónstico ("Jesús es el máximo lider pero es humano")
     • Islám
   • Otras monoteístas reveladas
   • Politeístas
   • Otros tipos
     • Cienciología
2. Místicas
   • Budismo
3. Naturales
   • Shamanismo
4. Racionalistas
   • Universalistas
     • Unitarista-universalistas
5. Posturas arreligiosas
   • Ateismo
   • Agnosticismo
   • ...

Cualquier intento de clasificación no comprenderá la complegidad del sentimiento religioso y el conjunto de creencias, filosofías y modelos de vida que llamamos religiones (y no-religiones)... pero esta clasificación propuesta creo que mejora la existente.

— Carlos Th (comentarios) 17:42 27 jul, 2005 (CEST)

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Creo que en las racionalistas debiera agregarse el deísmo

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Las definiciones de religión aportadas son más de diccionario que enciclopédicas. La clasificación propuesta en este artículo no sólo es altamente etnocentrista sino también errónea. Al discriminar de acuerdo a la cantidad de divinidades presentes, el budismo, considerado una de las principales religiones mundiales, queda relegado a una categoría de posición arreligiosa. Algunos han propuesto un sistema de clasificación más abarcativo, como por ejemplo, considerar al budismo (junto con el taoísmo y el confucionismo) como una religión ética. En realidad, la clasificación aquí utilizada es muy cuestionable por los siguientes motivos:

• El budismo, taoísmo y confucionismo, entre otras religiones, mencionan deidades con el objeto de personificar de manera metafórica lo que en sus respectivas filosofías se conocen como fuerzas o funciones. Por tanto, no se pueden considerar como religiones politeístas.
• Desde un punto de vista estricto, el catolicismo no es monoteísta, ya que si bien existe un dios superior, también existen muchas divinidades inferiores como santos y ángeles. En este sentido, es comparable al hinduismo o al paganismo grecorromano (que ni se menciona en el artículo).

Es imperativo que todos aportemos nuestro conocimiento con la mayor tolerancia posible para mejorar este artículo. --Leandro Palacios 06:34 5 ago, 2005 (CEST)

Si conoces otra forma mejor de clasificación, o definiciones mejores, agrégalas al artículo (sé valiente editando páginas). Sobre la clasificación del catolicismo, la verdad, afirmar que santos y ángeles son considerados divinidades por el catolicismo me parece por lo menos arriesgado. Al menos, habría que aclarar primero qué se entiende por "divinidad". Sobre la omisión de la religión grecorromana, supongo que la razón de que no aparezca en la lista es que, como su título indica, es una lista de las "Principales religiones del mundo", es decir, de las religiones más importantes que existen en la actualidad.--Comae (discusión) 00:02 6 ago, 2005 (CEST)

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Reemplacé la lista de religiones ordenadas según el número de dioses por la lista "Principales religiones del mundo". Sin embargo, respeté las entradas existentes y agregué algunas escuelas budistas. Sin embargo, no he tenido oportunidad de investigar las religiones que ya poblaban la lista de las que no sé nada al respecto. Mi conocimiento más allá del catolicismo, mormonismo y budismo es muy limitado. Es por eso que aliento a más gente a colaborar. --Leandro Palacios 05:37 6 ago, 2005 (CEST)

[editar] ¿Retirar Aviso?

EN mi opinión, creo que el aviso de no-neutralidad debería retirarse. ¿Alguien que opine lo contrario? ¿O a favor?--Leandro Palacios 05:45 11 ago, 2005 (CEST)

[editar] Origen de la Religión

He agregado el cartel de no neutralidad porque considero que la sección "Origen de la Religión" plantea una concepción atea o cientificista de la religión. Es decir, si bien estoy de acuerdo con muchos de estos puntos y los considero argumentos válidos, creo que debe aclararse que esta visión corresponde a un tipo de teoría científica que niega la relación de las creencias religiosas con eventos sobrenaturales, espirituales o de cualquier otra índole que escapa a la realidad científica. También, sería util que se brindara otro tipo de teorías que contrasten con la que se ha expuesto. --Leandro Palacios 00:08 30 oct, 2005 (CEST)

[editar] Wikificación

En general el artículo parece un ensayo personal; sobre todo la sección origen de la religión : está escrito en primera persona. En cuanto la sección Religión#Definición de "Religión" la frase "La religión puede definirse, tanto positiva como negativamente", no es muy objetiva. Debería decir "La religión se define como..."; estando en el lector juzgar si es positiva o negativa. Pero seamos sinceros ¿Hay forma de escribir objetivamente sobre algo tan subjetivo como la religión? Gracias (por leer esto). --Matiasasb 18:42 14 dic 2005 (CET)

[editar] ¿en alguna religión se plantea a Dios como perfecto?

Siempre quise saber eso, porque si se lo "señala" a Dios como perfecto, sería un absurdo. Porque si Dios fuera perfecto, todas las cosas creadas por él también serían perfectas, es decir, nosotros seríamos perfectos. Además en el caso del catolicismo, nosotros fuimos creados por amor, pero ¿Que es el amor?... el amor es necesidad de algo, algo que falta. Entonces si Dios diente amor, es porque no es perfecto. Pero me dijeron que existe el amor divino, que es perfecto, entonces volvemos a lo mismo, nosotros fuimos creados por un ser perfecto con amor perfecto, por lo tanto seríamos perfectos. Alguien puede explicarme como es esto, si realmente hay en alguna religión que se plantee la perfección de Dios?. Gracias

Querido Anónimo, de hecho hay religiones que ni siquiera creen en Dios. --Jdemarcos 12:35 26 jun 2006 (CEST)

Por no hablar de que el razonamiento es completamente falaz. Parte de que las cosas perfectas deben crear, necesariamente, cosas perfectas, lo cual es ya un juicio que el autor está imponiendo, y continúa porque el amor es necesidad de algo, lo cual es una definición algo extraña de amor. Por lo demás, aquí se habla de religión... las discusiones sobre Dios irán al artículo respectivo.

— Carlos Th (M·C) 19:51 26 jun 2006 (CEST)

[editar] Budismo

En mi opiniom el budismo, es una de las pocas religiones -porque asi se la considera, que aunque se podrian sacar conclusiones negativas, como que es un poco egosista, y que todos los templos estan llenos de oro y piedras preciosas- que junto al sintoismo, se basan en un autentico respeto mutuo, a la naturalez, y a uno mismo.

Es mas segun buda, debemos orar por nosotros mismos, y el bien de la naturaleza, Shidarta odiaria que se le venerase a el, el proponia todo lo contrario, ademas, eso de que viven rodeados de riquezas es una farsa, la vida de sus monjes, es muy distinta de las vidas de otros monjes de otras religiones. Los monjes budistas viven de las limosnas de la gente, solo trabajan para el bien, son como una organizacion en favor de la naturaleza, si alguien ha visto documentales sobre Lhasa (la ciudad santa), o el budismo, o la pelicula "Siete años en el tibet", descubrira que los monjes no pueden matar a ningun ser vivo, deben cuidarlos, ademas la vida de estos monjes, representa la autentica felicidad, ya que con esfuerzo, sin ese valor que representa el dinero, con solo venerar a la naturaleza, y mantener ese respeto hacia los demas, son felices.

Para mi es una de las religiones mas alejadas del termino religion, pues no se cree en ese dios inherte, se cree en uno mismo, y se utilizan unos simbolos, como son eso que ellos podrian llamar dioses, pero que unicamente representan los valores humanos y de la madre naturaleza, que todo el mundo siente, y sin los cuales no podriamos vivir, son terminos sagrados, y abstractos.

[editar] Propuesta de reforma del artículo

Creo que como artículo principal de una categoría tan amplia como religión, este artículo debería coordinar su contenido con el de la categoría. Echando un vistazo a las subcategorías actuales se ve que la religión admite varios ámbitos de estudio. Por citar algunos:

• Arte religioso
• Denominaciones religiosas
• Historia de las religiones
• Teología
• Literatura religiosa
• Liturgia
• Mitología

Pienso que sería útil que el artículo fuese sobre todo una ayuda a la navegación, reflejando la estructura interna de la categoría. ¿Qué pensáis?--Egaida 12:34 2 oct 2006 (CEST)

Más que este artículo, creo que el que está pensado para facilitar la navegación es el Portal:Religión. --Jdemarcos 18:18 2 oct 2006 (CEST)

¿Qué tal poner entonces Portal:Religión como artículo principal?--Egaida 19:25 2 oct 2006 (CEST)

No sé cuál es la política de Wikipedia sobre la relación entre portales y categorías, tendrías que preguntárselo a algún bibliotecario. --Jdemarcos 11:00 3 oct 2006 (CEST)

Un artículo enciclopédico es un artículo enciclopédico, en este caso titulado "Religión" y como tal tendría como objetivo definir el concepto de religión, ampliar la definición, mostrar las distintas posturas, el desarrollo histórico del concepto, la relevancia en la cultura, etc. Los portales, por otro lado, son la ayuda de navegación. Reemplazar el artículo por un portal implicaría que ya no hay artículo sobre «religión».

— Carlos Th (M·C) 14:45 3 oct 2006 (CEST)

Hola: estoy de acuerdo con lo que decís. Mi duda es si la condición de artículo principal de una categoría obliga de alguna manera al artículo en cuestión a coordinarse con la categoría o ser representativo de la misma. Si es así, el artículo Religión necesita una reforma y si no es así, esta discusión está resuelta. Un saludo.--Egaida 09:25 4 oct 2006 (CEST)

Bien, tomemos los puntos que se mencionan como subcategorías y comentémoslos:

• Arte religioso, pertenece a la categoría arte y a la categoría religión, pero no es directamente una parte de la religión. Puede ir en el apartado de véase también.
• Denominaciones religiosas (religiones), puede hacer parte del artículo o enlasado como Lista de religiones.
• Historia de las religiones, hace parte, más bien, de cada denominación religiosa.
• Teología, se puede mencionar algo, pero redirigiendo a su propio artículo.
• Literatura religiosa; lo mismo que con Arte religioso.
• Liturgia; hace parte de cada denominación religiosa.
• Mitología, lo mismo que con la teología, creo que hay componentes generales de lo que constituye mitología religiosa que se puede incorporar al artículo de religión, enlazar al artículo de mitología y, finalmente, dentro de cada denominación religiosa hablar sobre su mitología.

En general no es necesario que el artículo principal de una categoría refleje fielmente el árbol de categorías, porque tienen objetivos diferentes: el artículo de religión hablará sobre religión, en sus distintas concepciones. La categoría: religión enlazará, con sus subcategorías, los artículos relacionados con la religión; y por otro lado el portal: religión muestra una navegación amigable sobre distintos temas religiosos.

— Carlos Th (M·C) 05:15 5 oct 2006 (CEST)

Coincido en el planteamiento. Referencias sencillas que redirigan a determinados aspectos relevantes de la religión. Tengo alguna matización menor aunque sabrosa. Comentas que Arte religioso no es directamente una parte de la religión. Tengo dudas al respecto. Por ejemplo: Literatura religiosa es la intersección de dos...universos: el de la literatura y el de la religión. ¿Es directamente parte de la religión?

• Se puede razonar que sí, porque la intención primera de un escrito religioso no es hacer literatura sino religión.
• También se puede razonar que no, porque hay religiones que no producen literatura y eso indica que no es un aspecto esencial de la religión.

Quizá los dos planteamientos sean válidos y sea una cuestión de puntos de vista. En todo caso me da que pensar. Un saludo.--Egaida 11:38 5 oct 2006 (CEST)