Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Ajor-Ramar

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[modifier] Commentaires de L'amateur d'aéroplanes

L'amateur d'aéroplanes 10 novembre 2006 à 13:56 (CET) Je signale simplement que les arguments ont déja été dévellopé dans la page de discution. Le wikipédia n'est pas sencé étre un forum pour propager telle ou telle idée, mais rendre compte de faits aussi clairement que possible. Il y a déja des liens sur les manifs en question sur l'article, et il y a des articles sur les organisations organisatrice, quesque Ajor veut de plus ?

Ces liens sont présentés d'une manière non neutre, laissant sous entendre qu'il n'y a pas vraiment de campagne contre le missile M51. Il s'agit de rendre la section "Critique" plus neutre. Ajor 10 novembre 2006 à 14:07 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 10 novembre 2006 à 14:47 (CET) Non neutre ? Je ne crois pas. Avis d'un général (de réserve qui travaille pour une association loi 1901 concernant la sécurité civile), liens sur les articles et explications. Les liens en question ont il étaient mit sur les articles concernant ces mouvements ? Et je l'ai déja écrit, pourquoi alors qu'il n'y a quasiment rien sur les énormes manifs concernant les Euromissiles (Pershing MGM-31), on devrait faire encore plus de place sur un mouvement dont n'a parlé que 30 secondes sur un journal local de France 3 ?

[modifier] Commentaire de Manchot

Cette demande d'arbitrage me semble étonnante de la part d'Ajor, car comme je le lui ai indiqué, il ne me semble pas que la chose puisse relever du CAr. Cependant, puisqu'il me cite dans l'extrait de discussion qu'il a collé dans ses arguments, je vais me permettre de donner mon avis.

Pour commencer, je partage tout à fait le point de vue de RamaR sur ce sujet. La manifestation contre le missile M-51 est déjà traitée, un lien vers la brochure et un autre vers le site sont présents dans l'article, et les choses sont dites sans ambiguïté. Ajor voudraient que la « polémique » (si on peut appeler cela une polémique, étant donné le micro-événement qu'était la manifestation : 1500 personnes tout au plus) soit largement étalée dans cet article, ce que je considère personnellement être de la propagande, en raison de l'importance qui serait alors apportée à un événement à la notoriété plus que douteuse.

J'ai proposé à Ajor d'aller détailler ce point de vue sur l'article des organisations antinucléaires concernées par l'organisation de cette manifestation, mais c'est resté lettre morte, Ajor préférant essayer de passer en force sur l'article malgré la discussion qui lui était défavorable, ce qui a nécessité quelques révocations.

C'est alors qu'il a brandi la menace du CAr pour essayer d'imposer son point de vue, et voilà où nous en sommes, sachant qu'il n'a pas fait appel aux Wikipompiers, qu'il n'a pas posé un bandeau de non neutralité, ni même seulement signalé une guerre d'édition. Ça sent vraiment la tentative d'imposition de son opinion par la force, du moins c'est comme cela que je le perçois. Manchot ^☺ 10 novembre 2006 à 14:12 (CET)

Au vu du blocage que réalisent RamaR et Manchot sur une partie de l'article, l'apposition d'un bandeau de non-neutralité ou le signalement d'une guerre d'édition n'aurait rien changé au blocage, il me semble. Quand aux wikipompiers, je crois que leur role est d'intervenir lorsque l'on commence à se manquer de respect, s'insulter, etc. pas pour une guerre d'édition. Ajor 10 novembre 2006 à 19:01 (CET)

[modifier] Commentaires de Naevus

J'ai jeté un coup d'œil à l'article, et, objectivement, il me paraît normal voire nécessaire de citer les noms des associations concernées, ça relève de la citation de sources. Prenez par exemple «En 2006, le M-51 est mentionné parmi les revendications d’antinucléaires et de pacifistes hostiles aux armes nucléaires en général. » => Lesquels ? Et « en général », c'est vague... Il n'y a jamais de mal à être précis, au contraire; c'est ce que fait tout journaliste qui se respecte, décrire sans entrer dans une infinité de détails non plus : « l'association machin a protesté tel jour à tel endroit contre tel phénomène, au motif que... etc. ». Dommage d'aller en arbitrage pour si peu de texte, qui aurait pu être mis en référence qui plus est ; dommage de ne pas avoir demandé d'autres avis sur le Bistro, sur les pages de discussion d'articles similaires, que sais-je encore, aux Wikipompiers ?

Ajor est un utilisateur sans problèmes, je suis surprise qu'on en arrive à de telles extrémités. Àmha il y a juste un problème de dialogue. Et je ne crois pas non plus qu'il cherche à « imposer son opinion par la force » au vu de ses commentaires de modif :
(actu) (diff) novembre 9, 2006 à 20:03 Ajor (Discuter | Contributions) (s'il vous plait, proposez d'autres formulations mais ne supprimez pas toutes ces informations.)
(actu) (diff) novembre 10, 2006 à 02:05 Ajor (Discuter | Contributions) (supprimer ces informations autant de fois s'appelle du vandalisme, j'aimerais bien éviter l'arbitrage s'il vous plait)
Le ton reste tout ce qu'il y a de plus courtois, aucun des intervenants n'a la profil d'un idéologue, alors pourquoi finir ici ? Un peu d'écoute et de patience, bon sang, on est entre gens sensés ! ^^
Naevus | Æ 10 novembre 2006 à 21:31 (CET)

1. Les sources sont citées, il y a un lien vers le site des anti-nucléaires.
2. La version à laquelle Ajor tient tellement est de Enr-v, à l'origine. RamaR 11 novembre 2006 à 10:57 (CET)

Sans avoir regardé plus que ça les arguments de chacun, je trouve aussi le chapitre sur la controverse plus que léger. Il y avait largement la place d'indiquer au moins les arguments des associations (comme la violation de la "non prolifération des armes nucléaire") et de citer quelques unes des associations ( un collectif d'association ecologiste (green peace), anti nucléaire ou encore alter mondialiste (attac) etc ...). De mon point de vue ce n'est pas parce qu'un information est déjà grandement traitée sur un site qu'il ne faut pas le retranscrire ou dans ce cas wikipédia ne serait qu'un site de lien pertinent et s'appellerai yahoo ! --Thierry Le Ridant 11 novembre 2006 à 15:42 (CET)

Et donc, pour chaque micro-évènement de 1000 personnes, on doit créer une section dans un article sur Wikipédia ? On va devoir également citer les 12 associations -dont les 3/4 sont totalement inconnues- et leurs revendications propagandesques sur l'article ? En quoi cela serait-il différent de traiter le sujet sur les articles des associations (voire de la principale, dont l'article ne contient même pas 1 ligne d'évocation de la chose ! Ni aucun des articles des autres associations ou organisations impliquées au passage, c'est fort de café !) en question existants sur Wikipédia ? Je prends un exemple, l'association Réformistes et Solidaires a lancé la campagne Antisarko ; doit on détailler cela sur l'article de Nicolas Sarkozy ou sur celui de l'association ? On est face à un micro-évènement, tellement micro que j'imagine mal que l'on puisse développer tout un paragraphe sur le sujet en dehors de l'article des instigateurs de la chose. Dans les Principes fondateurs, il est indiqué que « Wikipédia n'est pas une tribune de propagande ». Manchot ^☺ 11 novembre 2006 à 16:23 (CET)

1. On ne va pas citer les « 12 associations -dont les 3/4 sont totalement inconnues » mais précisément le quart qui est connu : Greenpeace, Attac ne sont pas ou plus d'obscures assoc' de quartiers, quel que soit le regard qu'on porte par ailleurs sur elles.
2. Oui, ces associations ont des revendications orientées et engagées. Et ensuite ? La neutralité n'est pas dans le sujet que l'on traite mais dans la manière d'en parler...
3. Il faut une juste mesure : peut-être pas un paragraphe entier, comme tu le soulignes, mais au moins les informations qui permettent d'introduire cette précision dans l'article sans rester vague ou allusif. On ne peut pas se contenter d'un lien abrupt vers un texte qui est clairement engagé. Il y a des informations minimales à fournir.
4. Ajor n'est pas Enr-v. Et Ajor n'est pas un propagandiste, c'est ce que j'essaie de montrer... il y a une nouveauté ici dont il faut tenir compte.
5. Dans les Principes fondateurs, il est également dit « Pas de contenu évasif ».
   

Cordialement, Naevus | Æ 11 novembre 2006 à 16:46 (CET)

Naevus, tu t'égares dans une discussion sur le contenu de l'article, ce qui n'est pas le domaine de compétances du CAR. Ce genre d'arguments a sa place sur la page de discussion de l'article, pas ici. RamaR 11 novembre 2006 à 17:05 (CET)

Soit, sauf sur le point 4. On en reste donc là pour aujourd'hui. Au passage, ce que j'écris n'est pas plus hors-sujet que cette histoire de Réformistes et Solidaires et de campagne contre Nicolas Sarkozy. ^^ Naevus | Æ 11 novembre 2006 à 17:22 (CET)

Les arbitres m'ayant reproché de ne pas avoir fait appel aux wikipompiers, je viens de le faire, ce qui va peut être remettre en route un processus de paix concernant cette page (voir le bas de la page de discussion) Ajor 20 novembre 2006 à 19:28 (CET)