Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Anthère-Sylvano

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Sommaire 1 Description du conflit 2 La demande d'Anthère 3 Arguments de Sylvano 3.1 Arguments de Sylvano 3.2 Court commentaire d'Anthere pour clarification 4 Micro commentaire 4.1 Et Sylvano aussi alors 5 Recevabilité 5.1 Décision 5.2 Commentaires des arbitres 6 Discussion sur le fond 6.1 Décision 6.2 Commentaire des arbitres 6.2.1 Spedona 6.2.2 Traroth | @ 6.2.3 Romary 6.2.4 (:Julien:) 6.2.5 Arnaudus 6.2.6 Semnoz 6.3 Propositions 6.3.1 Proposition de décision 1 6.3.2 Proposition 2 6.3.3 Proposition 3 6.3.3.1 Sursis

Description du conflit

Demande déposée par : Anthere le 17 juin 2005 à 18:51.

Parties concernées par le conflit : Utilisateur:Sylvano et Anthere.

Nature du conflit  : Anthère reproche à Sylvano un comportement qu'elle juge trop agressif, sur la page du Bistrot, en particulier à l'égard de personnes extérieures à la communauté wikipédienne, ainsi que l'inscription, jugée abusive, de trois contributeurs (Anthère, Phe et Yann) dans la page Wikipédia:Vandalisme en cours.

Recevabilité : recevable (à l'unanimité) 1er juillet 2005.

Décision : Demande soldée le 28 septembre 2005 à l'unanimité.

Considérant que bien que les propos soient libres sur le Bistro, Wikipédia est une communauté ouverte et il convient de savoir si on veut repousser les visiteurs ou pas en leur répondant désagréablement ; Considérant que la réponse de Sylvano peut-être interprétée comme manquant de respect vis-à-vis de Steffi et donc manquant aux devoirs d'un wikipédien ; Considérant que l'effacement d'un message sur une page communautaire doit être exceptionnel et justifié ; Considérant que l'éventuel effacement des propos de Sylvano devait se faire après un débat serein ; Considérant que lors du débat sur l'effacement ou le rétablissment de ses propos, Sylvano a eu une réaction disproportionnée; Considérant que l'inscription d'Anthère, Phe et Yann en tant que vandales est disproportionnée, Le CAr propose : pour la blague ratée de Sylvano aucune sanction ne peut être prise ; pour l'effacement de la remarque de Sylvano par Anthère (et Phe et Yann) aucune santion ne peut être prise ; pour utilisation abusive de la page de vandalisme, une semaine d'interdiction avec sursis d'éditer pour Sylvano sur les pages communautaires (Wikipédia:*). Le sursis signifiant qu'au cas où, pendant un an à compter de la date de la présente décision, Sylvano serait sanctionné par le CAr, la semaine d'interdiction sur les pages communautaires s'ajouterait à la sanction qui serait alors prononcée ; que l'ensemble des utilisateurs du Bistro adaptent leurs interventions en fonction de l'interlocuteur, respectent les règles élémentaires du savoir-vivre et réfléchissent au rôle exact à donner au Bistro.

La demande d'Anthère

et de tous ceux qui auront le courage et le souhait d'admettre que le bistro est devenu un nid à troll, qu'il n'est plus vraiment possible d'y discuter tranquillement et de façon positive et souhaitent déposer un décret électoral, soit pour la fermeture de ce bistro, soit pour l'ouverture d'un autre bistro à accès restreint où l'ambiance soit conviviale.

Utilisateur:Sylvanone respecte pas les Wikipédia:Règles de savoir-vivre, ni vis à vis des autres contributeurs, ni vis à vis de personnes extérieures à la communauté

• Fais usage d'attaques personnelles
• Ne respecte pas les Wikipédia:Règles de savoir-vivre, ni vis à vis des autres contributeurs, ni vis à vis de personnes extérieures à la communauté
• Adopte une attitude agressive
• Se comporte comme un troll, et perturbe le bon fonctionnement de la communauté
• Menaces de poursuite en justice
• Menace de faire jouer les sections invariantes alors que nous n'avons pas de sections invariantes « Je replace pour la derniere fois cette foutue intervention, svp saisissez la communauté dans les règles, ne m'obligez pas à utiliser les sections invariantes, merci d'avance » (sic) etc.
• Qualifie de façon (amha) abusive des co-éditeurs de vandales ([1] (éditeurs problématiques eut été acceptable en mon sens, vandales relève de l'attaque personnelle)

Commentaires additionnels :

Je considère Sylvano être un troll. La règle numéro 1 devrait être de ne pas y faire attention. Cependant, j'ai observé ces derniers temps une multiplication du nombre d'éditeurs problématiques, qui commencent à faire régner une atmosphère de peur et d'inhibition sur le bistro, où devrait régner une relative atmosphère de confiance et d'émulation (ce qu'on appelle le wikipédia:wikilove. Ces éditeurs problématiques se soutiennent mutuellement. Je pense qu'il est largement temps qu'il leur soit signifié que leur comportement n'est pas OK. D'où ma requête, appuyée d'ailleurs par Sylvano lui même au bistro. Par ailleurs, ce n'est pas à moi de juger si le comportement de Sylvano est approprié selon nos règles communautaires, ni surtout de le juger. C'est le role de ce comité, d'où ma requête. J'espère également qu'il sera clair que je me moque de ce qu'il a dit me concernant, et que je ne demande aucune excuse ou action similaire. Je ne considère pas non plus son commentaire vis à vis de l'inconnue, sexiste, mais seulement inapproprié. Mon problème est plutôt : le genre de propos tenu par Sylvano est-il conforme à nos standards, ou pas ?

Anthere

Références :

• /discussion 1

Arguments de Sylvano

Bonjour tout le monde,

On me demande à ce que j'ai compris alors me voilà. Tout d'abord je voudrais reprendre les charges retenues contre moi :

• Ne respecte pas les Wikipédia:Règles de savoir-vivre, ni vis à vis des autres contributeurs, ni vis à vis de personnes extérieures à la communauté.

-> C'est à vous d'en décider justement, là encore on présume de ma culpabilité à-priori. Il est de votre devoir également de décider si Anthere les a respectée ces fameuses règles.

• Fais usage d'attaques personnelles.

-> Là encore de biens grands mots, il faut préciser quelles attaques personelles et répondre à cette question : En cas d'attaque doit on se défendre ?
En ce qui me concerne je n'ai jamais utilisé d'attaques personelles mais j'ai utilisé des défenses contre des attaques personelles, alors si se défendre est considéré comme une attaque, si ce défendre est considéré comme origine de l'attaque on opère une négation facheuse.

• Adopte une attitude agressive.

-> J'ai adopté une attitude de défense face à une attaque en règle de la part de trois contributeurs, 3 contre 1 ! Mais la encore la chose est ammené comme si j'était l'initiateur, comme si j'était dans le fond agressif. C'est à vous d'en décider mais tous ces préjugés m'irritent.

• Se comporte comme un troll, et perturbe le bon fonctionnement de la communauté.

-> Troll, quel mot idéal pour couper court à toutes discussions ! Quand à troubler le bon fonctionnement de la communauté je vous demande de décider si la censure ne trouble pas le bon fonctionnement de l'encyclopédie. Je vous demande de décider si le fait de censurer n'est pas la meilleure manière de provoquer un conflit sur un espace ou nous ne "vivons" que par les mots et je vous demande de décider si le refus de toutes discussions n'est pas la meilleure manière de nourrir un conflit. Tout conflit étant un trouble au bon fonctionnement de Wikipédia.

• Menaces de poursuite en justice.

-> Il suffit de glisser dans une contribution le mot "avocat" et hop vous voilà taxé de menacer juridiquement Wikipédia. Donc si je glisse le mot "détonateur" dans une intervention je suis à fortiori un terrorriste qui s'apprête à coup sur à poser une bombe. Là encore que de préjugés, que d'a-priori mais toujours pas d'ouverture à la discussion de la part d'Anthere et cie.

• Menace de faire jouer les sections invariantes alors que nous n'avons pas de sections invariantes « Je replace pour la derniere fois cette foutue intervention, svp saisissez la communauté dans les règles, ne m'obligez pas à utiliser les sections invariantes, merci d'avance » (sic) etc.

-> Eh oui losque quelque chose n'existe pas il s'agit forcement de menace ! Aurait-on donc peur du néant ? Ce qui n'existe pas fait donc plus peur que ce qui existe ? -> Désolé si je suis un peu ironique mais ceci est l'ineptie la plus risible qu'il m'est était donné l'occasion de lire dans toute ma vie. Rendez-vous compte j'ai réussi à menacer grâce à rien !

• Qualifie de façon (amha) abusive des co-éditeurs de vandales ([2] (http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia%3AVandalisme_en_cours#Utilisateur:Phe.2C_Utilisateur:Anthere_et__Utilisateur:Yann) (éditeurs problématiques eut été acceptable en mon sens, vandales relève de l'attaque personnelle)

-> A vous d'en décider mais la censure est du vandalisme dans le sens ou il réside dans cette action un effacement arbitraire et unilatéral sans recours à la communauté (alors que je l'ai demandé dès le début de "l'affaire") d'un contenu. Cf définition du vandalisme c'est sans appel. Le fait que trois fois il y est eu récidive dans la censure m'a parut suffisamment important pour mentionner un vandalisme en cours (je ne l'ai pas fait dès le début !).

Voili voilou pour ces quelques charges très orientées dois-je donc rappelé qu'un arbitrage est entre deux personnes c'est donc à la base qu'une seule personne ne peut pas seule porter toute les reponsabilités, les reponsabilités étant forcément partagées entre les parties en conflits. Mais bon pour moi ce conflit est fini, je répond ici juste parcequ'il me l'est demandé.

Arguments de Sylvano

Je fait bref, j'ai découvert un matin, qu'une de mes interventions (elle est désormais légendaire maintenant je pense) avait été éffacé sur le bistro. Etonné j'ai lu et découvert le message "note concernant l'impolitesse" d'Anthere. J'ai laissé un message à Anthere l'invitant à la discussion puis j'ai laissé un message sur le bistro pour protester contre un acte de censure. J'ai demandé l'avis de la communauté pour régler cette histoire. J'ai laissé un message à Yann lui demandant de réparer son erreur. J'ai attendu le lendemain, preuve de bonne volonté et d'ouverture à la discussion. Le lendemain donc je regarde si Anthere à répondu. Non rien sur sa page. Je vais voir si Yann à répondu, il me dit que j'ai utlisé des insultes (noter bien le pluriel) sur le Bistro et qu'il soutient à 100% Anthere. Ayant demandé à la communauté de s'exprimer (car les avis étaient partagés) je commence à définitevement penser que Yann et Anthere me censure puisqu'ils se bornent à me taxer d'insultant et d'impoli sans pour autant se décider à discuter, sans pour autant se remettre en question. Le fait que j'ai demandé l'avis de la communauté etait une remise en question de ma part, je me suis dit que puisque certain ont interprété mon intervention comme insultante alors il en est peut-être ainsi donc pour être sur et savoir demandons à la communauté. Anthere et Yann se sont borné à ne considérer que leur avis et à l'imposer à tous. Je n'est pas accepté ceci. J'ai rétablit mon intervention (en prévenant Anthere que faute de réponse de sa part c'est qu'elle devait consentir, Qui ne dit mots consent !) et Anthere l'a supprimé. Que devais-je faire ?

Je suis désolé d'avoir un caractère fort, je suis désolé de refuser vigoureusement la censure mais est-ce un tort ? N'est-ce pas légitime ? En regardant ma page perso on voit que je suis rebelle, c'est ma nature est-ce discriminant ? Est-ce une faute d'être ? Bon bref ensuite j'ai restauré mon intervention en protestant contre la censure et en demandant encore à la communauté de s'exprimer. En ayant marre et pensant que on m'en voulait personnellement (vu l'acharnement et le refus de discuter), pensant qu'on voulait me régler mon compte j'ai décider de me defendre. Alors c'est sur je n'etait pas obliger mais en ce qui me concerne si on me cherche on me trouve, j'ai attendu avant d'en arriver là mais c'etait trop ! J'ai donc utiliser des ruses (découvertes lors du conflit "Izwalito"), il suffit de glisser un terme juridique dans une intervention pour assister à une magnifique levé de bouclier, tout de suite certain s'emballent. J'ai donc utiliser ceci en glissant le mot "avocat" dans une intervention, je n'ai absolument pas évoquer de poursuite judiciaire j'ai juste utilisé le mot "avocat" (au passage je n'en connais aucun c'est ça qu'est drôle) pour pieger Anthere et Yann, pour voir comment ils allaient réagir (je m'en doutait), et je ne me suis pas trompé la ruse à bien fonctionnée. Ceci fut fait pour essayer de montrer le refus de discussion, les jugement à-priori sur des préjugés et la volonté de me nuire d'Anthere et Yann. Autre ruse, il suffit d'évoquer les "sections invariantes", c'est le plus drôle car ceci n'existe pas (Anthere le dit elle-même) et pourtant malgré leurs inexistences Anthere et Phe les utilisent contre moi en disant qu'il s'agit de menace !!!!! Comment quelquechose qui n'existe pas peut-il être menacant ? Là encore il me semble que tout est utilisé par Anthere pour me nuire alors qu'il n'y à rien. Pourquoi faire ça ? C'est vrai qu'en piegeant ainsi mes agresseurs j'ai également participé à engrener le conflit mais j'y fut contraint.

La situation était assez tendue, énervement des deux cotés, bon chacun à une vie réelle et chacun peut avoir des saut d'humeurs c'est sur donc il faut agir en faisant attention. Pourquoi Phe est venu se mêler de l'histoire, comme un cheveux sur la soupe ? N'etait-ce pas pour mettre de l'huile sur le feu ? Je ne dis pas qu'il a fait expres mais je dis qu'en agissant ainsi il aurait du se douter de raviver le conflit, etait-ce nécessaire ?

J'ai tout de même restauré mon intervention en la mettant en commentaire HTML. Et là Oh surprise plus de censure. Anthere et Yann n'auraient-ils pas pus le faire dès le début au lieu de censurer en leur âme et conscience ? J'en suis venu à penser, certainement à tort, que on m'en voulait vraiment, est-ce un tort ? N'etait-ce pas me chercher ? Voila après Pabix à laisser un post intelligent sur le Bistro, j'y ait répondu honnêtement et mis une explication supplémentaire pour la légendaire intervention que vous connaissez. J'ai aussi exprimé le fait que j'était désolé. Et puis bon week end tout le monde je suis partit.

Aujourd'hui je découvre cette page, donc ma demande de faire un pas vers le wikilove n'as pas été prise en compte, cependant ma demande de faire appel à la communauté fut prise en compte, tard, trop tard puisque l'affaire etait déjà "réglé" potentiellement. Je trouve ça un peu facile mais bon, je tiens juste à dire que je ne serait jamais venu écrire ici si on ne me l'avait pas demandé.

Je toruve dommage l'inversion des rôles qui est faite depuis le début, à en croire Anthere je suis le seul à vouloir imposer, a être responsable de tout ! C'est fort de roquefort, il est facile de refuser la discussion, de censurer, d'imposer son point de vue à la communauté et de dire après que c'est moi qui m'impose alors que la seule chose que j'ai fait c'est de lutter contre un acte de censure. Je dis censure aijourd'hui, mais si Anthere avait saisi la perche que je lui avait tendu pour discuter il en serait autrement, je dis censure car mes agresseur ont prouvés qu'il s'agissait de censure.

Donc pour finir je vous demande de considérer ceci :

• Refus de discussion de la part d'Anthere.
• Refus d'Anthere de demander à la communauté son avis (= ne pas se remettre en question)
• Anthere impose son interprétation personnelle en son âme et conscience à la communauté.
• Censure de la part d'Anthere.
• Tentative d'inverser les rôles de la part d'Anthere, Yann et Phe (= ne pas assumer ses responsabilités, refuser la réalité)

Sachant cela, Anthere est-elle conforme à nos standards, ou pas ?

Conclusion, je m'excuse ici pour mon fort caractère et pour m'être un peu emporté, je suis désolé de ne pas m'être laissé faire mais j'ai agis suivant mes convictions et mes principes. J'ai réagit face à un acte de censure après avoir étudié la chose et être sûr qu'il s'agissait bien de censure (24 heures d'attentes sans réponse quand même). Je suis conscient du fait que mon intervention peut être interprété différemment selon les personnes et qu'elle était peut-être déplacée mais faute de l'avis de la communauté je ne pouvais faire autrement que de rétablir cette intervention en attendant un avis objectif, c'est-à-dire pas celui de deux ou trois personnnes qui plus est impliquées. Je n'est rien voulu imposer mais j'ai demandé un avis de la communauté. Voila c'est tout. Je ne demande qu'une chose, dans l'optique du wikilove, que cette page serve de leçons, comme indiqué sur le Bistro, pour le futur, afin que ne se reproduise plus de pareilles rixes stupides. Mon avis, même si ici il ne compte pas, est que cette demande d'arbitrage est inepte et dessert plus Anthere que moi, mais l'avenir le dira.

Ma volonté, faire la paix avec Anthere, qu'on se prouve mutuellement notre valeur, notre engagement pour Wikipédia (etrange comme des gens qui partagent un même rêve peuvent aussi mal se comprendre et s'entendre), notre volonté de promouvoir le wikilove et notre amitié qui sait. Je ne suis absolument pas rancunier pour un sous il faut le savoir, je n'en veux qu'à une seule personne, c'est moi. Maintenant advienne que pourra... --•Šªgε• | ♂ 20 jun 2005 à 14:55 (CEST)

Court commentaire d'Anthere pour clarification

J'ai laissé un message à Anthere l'invitant à la discussion puis j'ai laissé un message sur le bistro pour protester contre un acte de censure. J'ai demandé l'avis de la communauté pour régler cette histoire. J'ai laissé un message à Yann lui demandant de réparer son erreur. J'ai attendu le lendemain, preuve de bonne volonté et d'ouverture à la discussion. Le lendemain donc je regarde si Anthere à répondu. Non rien sur sa page.

La réponse a été postée le jour même de la demande, à l'endroit de la demande, ie, au bistro. Sylvano l'ayant commentée, il est peu crédible qu'il affirme ne pas avoir vu cette réponse.

• Refus de discussion de la part d'Anthere (question de Sylvano le 16 juin [2] 13h34.
  • La réponse à la question de Sylvano fut postée le même jour à 19h33 à mon retour du travail [3]
  • J'ai apporté des précisions à ma réponse le 17 à 13h13 (pendant ma pause repas) [4]
• Refus d'Anthere de demander à la communauté son avis (= ne pas se remettre en question)
  • J'ai discuté sur le bistro... ce qui a permis à de nombreuses personnes de commenter, et décidé (librement) deux personnes à supprimer le texte incriminé. A la demande réitérée de Sylvano de demander à la communauté son avis, j'ai ouvert Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Anthère-Sylvano pour estimation par le comité d'arbitrage.
• Anthere impose son interprétation personnelle en son âme et conscience à la communauté.
  • Ma principale action le 16 fut de donner mon opinion
• Censure de la part d'Anthere.
  • Première et dernière suppression le 17 à 13h14 [5]
• Tentative d'inverser les rôles de la part d'Anthere, Yann et Phe (= ne pas assumer ses responsabilités, refuser la réalité)
  • Je ne comprend pas l'argument.

Micro commentaire

Désolée de m'imiscer. Je voudrais juste restaurer une petite inexactitude que j'ai noté dans les commentaires signalés ci-dessus. Je n'ai pas supprimé un commentaire, PUIS commenté. J'ai commenté, à 2 ou 3 reprises, avant de supprimer environ 24 heures après le commentaire... qui avait déjà été supprimé par d'autres que moi. A noter que si je suis jugée coupable d'avoir supprimé un commentaire du bistro, et reçoit un avertissement pour cela, je souhaiterais que les deux autres éditeurs ayant supprimé le commentaire reçoivent le même avertissement. Si la suppression d'un commentaire inapproprié est désormais jugé comme une erreur sanctionnée par un avertissement par l'arbcom, il serait correct que TOUS ceux coupables de cette offense recoivent désormais des avertissements. Pas de double standard s'il vous plait.

Je ne suis pas trop sure d'avoir le droit de commenter ici, mais il me semble qu'à partir du moment où je suis accusée publiquement d'abus, j'ai un droit de réponse. En l'occurence, quand j'ai posé ma demande d'arbitrage, Traroth n'était pas arbitre. Est-il autorisé à gérer les cas commencés avant sa nomination ? Est-il autorisé à accuser d'abus une des personnes impliquées dans un conflit (ie, à avoir sa propre interprétation de la situation plutôt que de se baser strictement sur l'observation des faits). Que faire si un arbitre est de façon évidente biaisé plutôt que neutre dans sa perception d'un conflit ? A t-on la possibilité de récuser un arbitre qui s'intègre dans une arbitration en cours ? Sinon, suis-je autoriser à commenter les accusations d'abus ? utilisateur:Anthere

PS : je pose strictement ces questions dans un objectif d'amélioration de fonctionnement du système d'arbitrage. Pour l'instant, je m'interroge sur la qualification d'un arbitre estimant un abus le droit à supprimer un commentaire que certains ont jugé à caractère offensant, alors que lister sans motif trois éditeurs comme vandales et suggérer l'appel à un avocat est jugé parfaitement acceptable. Je m'interroge. Dans tous les cas, j'invite les arbitres a bien lire la chronologie des évènements.

Anthère, le problème, c'est que je m'en tiens justement strictement aux faits. Tu désignes le commentaire de Sylvano comme "inapproprié" sans jamais avoir ne serait-ce que tenté d'expliquer pourquoi. Et tu base toute ton action la dessus. Je trouve ça un peu fort, franchement. En plus, m'accuser d'avoir un jugement biaisé alors que je propose de ne pas prendre de sanction, c'est vraiment la meilleure. Traroth | @ 6 jul 2005 à 13:42 (CEST)

Inapproprié car je considère que nous constituons un "service", que notre client est le lecteur, et on m'a enseigné qu'un client doit être respecté. Il n'est pas forcément évident pour tout visiteur que nous ne pouvons pas répondre à toutes leurs questions. Même s'ils sont un peu (parfois beaucoup) à côté de la plaque, nous avons tout intérêt à leur répondre gentillement et poliment. Beaucoup plus qu'en se moquant d'eux. S'ils trouvent le coin agréable, ils se mettront peut être à contribuer, ou conseillerons le projet. Voire, selon leurs possibilités, penserons collaborations, donations etc... Par contre, s'ils ne reçoivent en feedback, qu'une collection de commentaires de plus au moins mauvais goût, l'expérience sera négative et ils seront déçus. C'est en ce sens que je trouve que répondre à un inconnu en se moquant de lui n'est pas une bonne idée. Qu'entre nous nous fassions des blagues pendables, pas de problèmes, mais vis à vis d'un inconnu ou d'un nouveau, cela peut être mal interprété.

pour le reste, oui, quand tu estimes que j'abuse de mon autorité en supprimant une fois un commentaire que tout le monde (meme une ip) aurait pu supprimer, oui, je pense que tu es biaisé, car il s'agit d'un procès d'intention. Quand je suis sur wikipedia, je n'y viens pas au nom d'une autorité quelconque. Je n'abuse pas. Je ne protège pas de page contre le gré de la communauté. Je ne vote pas pour désysoper quelqu'un. Je n'impose pas une version quelconque d'un article. Bien au contraire. Tu peux estimer que mon action est un "abus", je n'y vois pas d'inconvénient, mais rien ne montre qu'il soit un abus d'autorité. C'est sur ce terme que j'ai un problème.

Dont acte. Je retire ce terme. Effectivement, tu as raison, il ne s'agit pas d'un abus d'autorité. Ca ne change toutefois pas grand-chose au problème. Il s'agit bien d'un abus. Et je remarque que tu ne reviens pas sur les accusations de misogynie que tu avais émise au début de cette histoire. Quand au fond du problème que tu évoques : le bistro a-t-il un rôle défini de contact avec le public ? La question est loin d'etre triviale. A priori, c'est un lieu de détente. Ne me comprends pas mal, Anthère. Personnellement, je pense que toute cette histoire ne vaut pas tout le foin qu'on fait autour. Mais un arbitrage a été demandé et il aut bien examiner le fond des choses. Traroth | @ 6 jul 2005 à 16:47 (CEST)

C'est à la demande de Sylvano et pour éviter les accusations d'abus que j'ai fait une demande en arbitrage. Je crois Traroth, que tu as EXACTEMENT mis le doigt sur le problème. Le bistro est-il un lieu de détente et/ou de contact. Et, son status (selon son role) justifie t-il de se laisser aller dans les commentaires qu'on y pose. Si en effet, il ne doit PAS être un lieu de contact, il faut faire en sorte que seuls les habitués y aillent. Reste à gérer le fait que certains habitués n'y vont plus en raison de certaines discussions et réactions. Anthere

Alors, si les gens commencent à demander des arbitrages pour plaire à la partie adverse, où va-t-on ? :-) Plus sérieusement, il faudrait peut-etre envisager de créer un lieu spécifiquement conçu pour le contact avec le public (public, au sens de "pas encore impliqué dans Wikipedia, et donc innocent comme l'agneau qui vient de naitre"). Pour en revenir à l'arbitrage, le problème vient justement du fait que les deux rôles ne sont pas toujours compatible. Le commentaire de Sylvano n'aurait pas été problématique, s'il s'etait adressé à un(e) habitué(e). Mais envers un(e) nouvel(le) venu(e), ça manque clairement de finesse. Traroth | @ 8 juillet 2005 à 10:07 (CEST)

Et Sylvano aussi alors

Non je vais pas jeter de l'huile sur le feu mais juste préciser quelques notions qui me semble essentielles :

• Est-ce une bonne chose de venir s'immiscer dans les débats du Car alors que l'on n'en fait pas partie et qu'en plus on est concerné directement par un arbitrage en cours ?

--> àmha, non, laissons les arbitres travailler jusqu'au bout et n'intervenons qu'après leur conclusion.

• Est-ce humble et honnête de juger un arbitre et/ou d'émettre des sous entendus à son sujet alors qu'on est exterieur au Car et qu'en plus on est concerné directement par un arbitarge en cours ?

--> àmha, non, surtout quand l'arbitre visé va à l'encontre des avantages et intérêts personnels de la personne qui le juge ET que l'arbitrage n'est même pas fini.

• Est-ce correct de tenter d'influencer le Car alors qu'on est un contributeur éminent et de poids ?

--> àmha, NON oh que non !

L'arbitrage qui se déroule ici m'apparaît de plus en plus comme une mascarade au vue des interventions d'Anthère (Je ne met absolument pas en cause les arbitres hein !). Tirez les conclusions qui s'imposent du comportement d'Anthère... --•Šªgε• | ♂ 6 jul 2005 à 13:35 (CEST)

PS: Je n'interviendrait plus ici même si Anthère continue, ma vision des choses est de laisser le Car travailler jusqu'au bout. Lorsqu'on demande un arbitrage on assume et ce n'est que lorsque la conclusion du Car est donnée que on doit faire un debriefing si necessaire et éventuellement éluder les questions soulevées lors de l'arbitrage. Messieurs les arbitres bon courage et je vous souhaite de pouvoir travailler enfin en paix.--•Šªgε• | ♂ 6 jul 2005 à 13:35 (CEST)

PPS: Et Anthère si tu veus faire la paix tu sais que je ne suis pas rancunier, je pense même qu'une courte confrontation est plus positive qu'une longue hypocrisie, à bon entendeur. Très cordialment.--•Šªgε• | ♂ 6 jul 2005 à 13:35 (CEST)

à partir du moment où le car semble se méprendre sur le déroulement des évènements et surtout de l'ordre des différents épisodes, ce qui a forcément une influence sur leur jugement, cela me pose un peu problème. Sylvano, je ne suis pas hypocrite. Pénible oui, mais hypocrite, jamais. Je ne cache jamais mes sentiments. Donc, je te le dis très clairement : 1) je veux faire la paix avec toi car je suis certaine que tu n'as pas été de mauvaise foi dans ton commentaire initial, par contre 2) je veux aussi être honnête intégralement. Ce n'est pas une menace, mais un simple commentaire. Mais ce que décidera le comité aura une influence certaine sur mon implication future dans le projet francophone. C'est tout simple, pour moi, wikipedia repose sur la bonne foi, la politesse, la possibilité d'agir par soi-même, et la justice. Je pense que nous sommes tous deux de bonne foi. Je pense que tu as été impoli (ce qui n'est pas très grave en soit). Aujourd'hui, ma possibilité d'agir par moi-même pour corriger qlq chose qui me semble anormal est remise en question. Ce qui me trouble grandement. Si en plus je réalise que l'arbcom ne rend pas des décisions "justes", j'aurais un peu le sentiment que qlq chose a échoué. Il me semble uniquement que dans la vie réelle, lorsqu'une personne est accusée de qlq chose, elle a le droit de s'expliquer pendant le procès. Il me semble aussi qu'un jury doit être neutre, et si impliqué émotionnellement, doit être remplacé (je me trompe peut être sur le point en question). Enfin, c'est pas grave. Anthere 6 jul 2005 à 15:58 (CEST)

Je pense qu'une question devrait d'abord avoir une reponse : quel est le rôle exact du bistro (une questino d'ailleurs assez récurrente en ce moment) ? Si on considère que c'est simplement un lieu de détente pour les contributeurs, la remarque de Sylvano ne pose pas de problème. L'humour y est à sa place. Par contre, si le bistro a un role serieux de contact avec le public, il faudrait le préciser. Dans tous les cas, il faudrait clarifier la situation. Mais je ne suis pas sur que ça fasse partie des attributions du CAr. Traroth | @ 6 jul 2005 à 18:11 (CEST)

Recevabilité

Décision

Demande recevable à l'unanimité

Commentaires des arbitres

• Recevable Romary 18 jun 2005 à 12:22 (CEST)
• Recevable Spedona 18 jun 2005 à 12:59 (CEST)
• Recevable Greudin (discuss.)
• Recevable - D'ailleurs moi même je suis absent du "bistro" depuis quelques temps - Il est peut être temps de reconquérir cet endroit qui avant était très sympathique. -Semnoz 20 jun 2005 à 04:45 (CEST)
• Recevable Arnaudus 20 jun 2005 à 09:06 (CEST)
• Recevable (:Julien:) 22 jun 2005 à 10:45 (CEST)
• Recevable Traroth | @ 1 jul 2005 à 09:57 (CEST), sans trancher la question sur le fond

Discussion sur le fond

Décision

Commentaire des arbitres

Spedona

Si j'ai bien compris, l'objet du délit est le message suivant dont j'ai trouvé la référence dans la page Arbitrage/Anthère-Sylvano/discussion 1. Cette réponse misogyne mais surtout impolie était digne d'un collégien mal élevé ; elle s'adressait à une interlocutrice extérieure à la communauté dont la demande de renseignement était certes inadaptée dans cette page du bistro mais pas incorrecte ; elle suivait une réponse moqueuse, misogynie en moins, de Le Korrigan.

La réaction d'Anthere effaçant ce message, puis appelant à plus de politesse au bistrot avant de porter la question devant le CAr a déclenché une belle controverse, mais je partage son point de vue. Les intervenants sur cette page ne doivent pas oublier qu'ils ne sont pas derrière un comptoir de bistrot réel échangeant des propos éphémères dans un cercle limité et complice, mais sur une page publique sur laquelle leurs messages s'inscrivent de manière quasi-indélébile et qu'ils s'adressent à un public diversifié, tant parmi les Wikipédiens que chez les lecteurs extérieurs, qu'il faut respecter. L'humour n'est bien entendu pas interdit, il est même souhaitable, et je dois dire qu'il m'arrive de sourire en lisant certains échanges, mais il doit rester dans les limites de la correction.

La réaction de Sylvano a été à mon avis excessive, car je vois mal comment la suppression de sa phrase peut porter atteinte à sa liberté d'expression. En particulier, l'inscription d'Anthere, Yann et Phe dans la page vandalisme est risible. Vandalisme est un terme fort qui ne peut que désigner des personnes cherchant à nuire délibérément à l'encyclopédie. On est loin du compte. Sa seule excuse, qui a ses limites, est qu'il n'a pas été ni le premier ni le seul à faire ce genre de plaisanterie dans la page du Bistrot.

Cela dit, je pense qu'il ne faut pas accorder à cette affaire plus d'importance qu'elle en a. Je considère que les déclarations de Sylvano dans la présente page valent excuse. Je proposerais donc une sanction symbolique, genre avertissement si cela peut entrer dans notre panoplie. Spedona 3 jul 2005 à 22:28 (CEST)

Ayant relu les différentes interventions, je donne acte à Anthere que ma présentation était inexacte dans la chronologie et qu'elle a effectivement commenté pour le désapprouver le message de Sylvano avant qu'il soit effacé par Yann peu après. J'avoue avoir du mal à m'y retrouver dans les historiques. Spedona 27 juillet 2005 à 23:13 (CEST)

Traroth | @

Je n'ai toujours pas compris le caractère misogyne de la remarque incriminée. C'est simplement une blague pas très fine. Si j'ai bien compris, ylvano a déjà un certain passif en ce qui concerne les remarques sexistes, mais il demeure qu'il faut le juger sur les faits eux-même, et no sur une réputation. Je trouve la réaction d'Anthère anormal, dans la mesure où supprimer le message de quelqu'un d'autre d'une page de discussion a toujours été mal vu sur Wikipedia. J'estime personnellement qu'elle a présumé de son autorité en faisant cela. Les conséquences ne sont d'ailleurs pas fait attendre, puisqu'on a eu droit à une guerre de reversion sur le bistro, ce qui doit pratiquement être une première. D'un seul coup, tout le monde s'est senti autorisé à supprimer les messages des autres, ce qui constitue à mon avis un facheux précédent. Et j'imagine très bien la surprise de Sylvano en debarquant un matin et en voyant le pataquès déclenché par sa blague.

Toutefois, je suis bien d'accord pour dire que l'incident reste mineur, mais si sanction il doit y avoir, c'est plutot contre Anthère, je pense, car elle a eu tort d'agir comme elle l'a fait. De toute façon, je ne pense pas que ça soit utile. Il est préférable d'en rester là, d'après moi. Traroth | @ 4 jul 2005 à 14:13 (CEST)

Tu semble attacher une certaine gravité à l'effacement d'un message dans une page de discussion. Tu n'as pas tort en général, je dirais même que c'est inadmissible quand dans une discussion l'un des protagoniste se permet d'effacer les arguments de ses adversaires. Dans le cas présent, il ne s'agit pas de cela, mais d'enlever ce que tu appelles une blague pas très fine, offensante et misogyne, je maintiens, à l'égard d'un tiers inconnu. J'approuve la suppression de cette phrase qui n'a rien de glorieux et je m'opposerais à une sanction envers Anthere. Je trouve la réaction de Sylvano, et de ses soutiens, tout à fait disproportionnée car la « censure » en question ne portait tort ni à un article, ni même à une discussion aussi futile soit-elle. J'assimilerais cette phrase plutôt à un graffiti. Je ne vois pas en quoi cela constitue un précédent qui autoriserait quiconque à supprimer les messages des autres. Par contre, je verrais bien s'instaurer une règle autorisant par exemple les admins à supprimer les messages jugés offensants pour les tiers sur le bistrot, de façon à éviter de nouvelles polémiques bien inutiles. Cela dit, il serait souhaitable que nous trouvions un consensus. Si nous ne pouvons nous mettre d'accord sur une éventuelle sanction, peut-être pourrions-nous retenir ta suggestion de conseil aux protagonistes. Spedona 4 jul 2005 à 23:39 (CEST)

Ce qui me frappe, c'est que depuis le premier jour, beaucoup de gens tiennent pour acquis que cette remarque est misoyne, mais personne n'a pris la peine d'expliquer pourquoi. Je crois qu'on aurait du mal, franchement. En ce qui concerne le précédent, ça me semble très simple : si Anthère a le droit d'effacer une contribution à une discussion, ausi inintéressante soit-elle, au seul motif que cette contribution la choque, sans avoir à se justifier plus avant (car c'est bien ça, la réalité des faits : comme je le souligne plus haut, personne n'a jamais expliqué où se situait le caractère misogyne de la remarque), qu'est ce qui empechera demain n'importe qui de faire de même ? Traroth | @ 4 jul 2005 à 23:48 (CEST)

En fait, je ferais même un pas de plus : si vraiment les propos de Sylvano sont misogynes, il merite d'etre sanctionné. Le fait que personne n'ai demandé de sanction concernant ses propos proprement dits me semble significatifs. Traroth | @ 5 jul 2005 à 09:41 (CEST)

Romary

Je suis passé à deux doigts de dire que j'étais d'accord avec Spedona et Traroth, mais les mots ont une importance.

Sur le principe, Sylvano fait une vanne d'un goût douteux (le sexisme n'est pas le fond du problème), Anthère l'efface un peu rapidement (c'est pas bien et probablement pas très utile), justifie peut être un peu trop vivement (encore que), Sylvano répond (sur le principe rien d'anormal) peut être un peu vivement, Anthère prends la mouche et fait une demande (peut être un peu rapidement) d'arbitrage. Vu comme cela, c'est un arbitrage banal, pas vraiment nécessaire entre deux personnes qui s'engueulent. Mais les mots ont une importance.

Sans chercher l'exhaustivité voici quelques arguments de Sylvano

1.

• « Il suffit de glisser dans une contribution le mot "avocat" et hop vous voilà taxé de menacer juridiquement Wikipédia. Donc si je glisse le mot "détonateur" dans une intervention je suis à fortiori un terrorriste qui s'apprête à coup sur à poser une bombe. Là encore que de préjugés, que d'a-priori mais toujours pas d'ouverture à la discussion de la part d'Anthere et cie. »

« cette affirmation se réfère à : « Alors voilà ce qui se passe, n'ayant pas envie de me lancer dans une guerre d'édition, j'ai demandé à un ami avocat de rétablir mon commentaire, chose qu'il va faire en son nom. Bien sur après vous vous arrangerez avec lui pour tout le coté légal puisqu'il est question de droit, vous lutterez avec lui pour qu'il ne pourrisse pas de section invariantes toutes ses contributions et vous vous débrouillerez avec le bordel que vous aurez vous même causé. Vous déclarez la guerre, n'oubliez pas que l'on récolte ce que l'on sème. A bon entendeur. --•Šªgε• | ♂ 17 jun 2005 à 13:39 (CEST) » (voir Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Anthère-Sylvano/discussion 1)

Excusez-moi mais quand je demande à un avocat de faire quelque chose en mon nom (et cela m'est déjà arrivé à titre professionnel et je vous garantis que l'on y réfléchit à plusieurs fois) ce n'est pas pour boire un demie à la terrasse d'un café même si c'est un copain.

Nota : je précise avant que l'on me fasse un procès d'intention que cet argument n'a strictement rien à voir avec ma participation dans Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires d'abord parce que cet page fait l'objet de contestation et d'une discussion et n'a donc pas de statut « officiel » mais simplement parce que Sylvano évoque lui même le sujet.

2.

« Troll, quel mot idéal pour couper court à toutes discussions ! Quand à troubler le bon fonctionnement de la communauté je vous demande de décider si la censure ne trouble pas le bon fonctionnement de l'encyclopédie. Je vous demande de décider si le fait de censurer n'est pas la meilleure manière de provoquer un conflit sur un espace ou nous ne "vivons" que par les mots et je vous demande de décider si le refus de toutes discussions n'est pas la meilleure manière de nourrir un conflit. Tout conflit étant un trouble au bon fonctionnement de Wikipédia »

2.1.D'abord, le mot censure qui est utilisé intensivement (pas uniquement dans cet intevention), si l'effacement de la vanne de Sylvano est de la censure qu'est-ce que je pourrais dire pour l'effacement de ma (très mauvaise et qui ne vaut pas la peine de faire un lien) contribution dans l'article sur l'Atlantide, ou untel parce que son article sur le maire du village d'à coté a été effacé etc Ce n'est pas les exemples qui manquent.

2.2.Sylvano écrit dans ses arguments : « J'ai donc utiliser des ruses (découvertes lors du conflit "Izwalito"), il suffit de glisser un terme juridique dans une intervention pour assister à une magnifique levé de bouclier, tout de suite certain s'emballent. J'ai donc utiliser ceci en glissant le mot "avocat" dans une intervention, je n'ai absolument pas évoquer de poursuite judiciaire j'ai juste utilisé le mot "avocat" (au passage je n'en connais aucun c'est ça qu'est drôle) pour pieger Anthere et Yann... », Il écrit galement sur sa page « Faire très attention à trois admins qui sont très très problématiques : Anthere, Yann et Phe. » (supprimé depuis), et enfin inscrit ces trois même personnes sur Wikipédia:Vandalisme en cours

La définition de troll est « participant à un espace de discussion (de type forum), qui cherche à détourner malicieusement le sujet d'une discussion pour générer des conflits en incitant à la polémique et en provoquant les autres participants » (voir Troll (Internet)), si « j'ai utilisé des ruse etc » ne correspond pas à cette définition...

Je m'arrête là, j'ai largement dépassé les limites (nombre de caractères ou de mots que nous nous étions fixé.

Une sanction ferait de Sylvano un modèle pour certains (déjà que je viens de me faire plein de copains) et même si cet histoire est peu être beaucoup de vent pour pas grand chose, mais je suis partisan d'un avertissement très clair envers Sylvano non pas sur sa protestation concernant l'effacement mais sur la manière et une suppression de de la mention sur Wikipédia:Vandalisme en cours.

Romary 4 jul 2005 à 21:18 (CEST)

Je ne suis pas du tout d'acord avec ton point 2.1 : l'effacement de contributions dans des pages de discussion est anormal, alors que dans un article, il s'agit d'une evolution (peut-etre) normale de l'article. Ca n'a rien à voir. D'accord pour le reste. Mais s'il faut un avertissement à Sylvano, il me parait normal, pour une simple question de justice, d'en donner également un à Anthère, qui à mon sens, est quand même à l'origine du conflit. D'autant plus qu'on ne peut vraiment pas dire qu'elle est une débutante. Sanctionner la personne qui à mon sens est la victime dans cette histoire, même si son comportement n'a pas été, loin s'en faut, exemplaire, et qu'il a à la limite fait beaucoup pour envenimer les choses, me parait vraiment un signal très négatif à envoyer à la communauté. Pour tout dire, c'est un peu pour toutes ces raisons que j'ai proposé de ne pas sanctionner, car ça ne ferait que mettre de l'huile sur le feu dans ce cas précis. D'autant que les faits sont mineurs. Traroth | @ 4 jul 2005 à 21:31 (CEST)

Ce n'est pas de l'effacement dont je parle (et que je qualifie de "pas bien" dans le début de mon intervention) mais de l'utilisation à tous vents du mot "censure". Romary 4 jul 2005 à 21:35 (CEST)

Ma remarque concernait ton argumentation sur ta contribution à l'article Atlantide. Il n'y a pas de relation. Traroth | @ 4 jul 2005 à 22:57 (CEST)

Le parralèle était volontaire, j'avais un exemple sur mon brouillon beaucoup plus provocateur que j'ai retiré. Le mot censure est un mot couvert de trop de signification pour l'agiter comme un chiffon rouge pour tout et n'importe quoi. Romary 5 jul 2005 à 08:35 (CEST)

Déplacement de ==Micro commentaire== pour éviter de trop perturber la structure. Romary 6 jul 2005 à 12:33 (CEST)

(:Julien:)

Je suis avec beaucoup d'intérêt cet arbitrage même si je n'ai pas encore eu le temps de faire ma petite enquête sur les faits et donc j'apprécie les interventions des protagonistes quand ils y mettent des liens.

Je suis content qu'Ant ait mis au clair sa menace de prendre du recul vis-à-vis de fr: en cas de désaveu : les enjeux sont enoncés.

Autre question politique : tout le monde veut virer les trolls du Bistro, mais comment faire ? Prendre un troll au hasard et le fusiller sanctionner pour l'exemple ? Je pense (pour l'instant) que c'est à la communauté d'édicter des règles concernant la salubrité du Bistro, pas au CAr. Puisqu'Anthère dit représenter la communauté, que ne nettoye t'elle les écuries d'Augias ? Néanmoins cet arbitrage est de notre ressort, ben oui j'ai voté pour sa recevabilité quand même et pour l'instant je m'aligne sur la position de Romary. Toutefois je manque de cohérence comme le montre le parag. suivant. Cet arbitrage est aussi une question personnelle où je dois définir s'il y a primauté de la justice sur la politique ou non et dans quel cas (vous avec quatre heures pour répondre, les calculatrices ne sont pas autorisées).

Quand à la « blague » de Sylvano, je ne vois ni ce qu'il y a de drôle, ni de sexiste, simplement je n'y comprends rien mais elle me semble peu amène à n'importe quel visiteur. Le Wikilove marche aussi pour les IPs et (c'est les soldes) il existe aussi en modèle « vie réelle.» Et s'il faut ramener le Wikilove à coup de pompes dans le cul, pas de problème : je vais mettre mes Doc's !

(:Julien:) 6 juillet 2005 à 23:54 (CEST)

Il est certain que nous n'avons pas à nous prononcer sur le rôle du bistro, mais le paradoxe, c'est que notre décision dans le cas présent dépend quand même en grande partie de celui-ci. Traroth | @ 7 juillet 2005 à 10:45 (CEST)

J'ai lu les diffs avec grand intérêt. Un point sur lequel tout le monde est d'accord, y compris Anthère, est que la remarque n'est probablement pas sexiste mais juste de mauvais goût. Anthère a parfaitement le droit de critiquer (dans un autre paragraphe du bistro) la blague de Sylvano et de poser la question de la visibilité vis-à-vis du public. Le seul truc qui me chiffonne c'est pourquoi Sylvano alors que la « blague » d'Esp2008 dans la même section est à mon avis clairement sexiste (est-ce parce qu'Esp2008 est admin ?)

Sylvano commence alors un gigantesque troll. Il y parle de censure, d' obscurantisme et d' acte odieu. J'ai vérifié mes droits/obligations et étant assuré de mon bon droit je ne laisserais pas passer, je ne lacherais rien, ma position ici est irréfraguable, et menace de poursuites légales.

C'est l'effacement du commentaire de Sylvano par Yann qui met Sylvano dans cet état trollique avancé autant que les commentaires d'Anthère le singularisant (ce qui était probablement maladroit). Personnellement je pense que Yann aurait du essayé de discuter avec Sylvano dans un premier temps mais cela n'est pas l'objet de notre arbitrage. Anthère a essayé de dialoguer avec Sylvano mais en vain. Je soutiens cet effacement, on a le droit de faire des blagues pourries sur le bistro comme ailleurs (même si sauf quelque uns l'humour serait en train de disparaitre sur fr:) mais pas au dépens de qqn qui demande un renseignement. Il faut savoir si on veut que cette communauté soit ouverte aux autres ou non !

Il y a deux choses que je trouve condamnables de la part de Sylvano :

1. son trollisme expansif qui pollue le bistro et assombri l'ambiance même s'il est loin d'être le seul à contribuer à cela. Il n'y a pas de règle formelle contre les trolls mais le CAr a pour objectif primaire de pacifier la communauté que dis-je, de wikilovifier la communauté. Or le trollisme prolifère et nuit à la bonne ambiance et au Wikilove. Il m'apparaît donc nécessaire de marquer le net rejet de ce genre d'activités.
2. l'inscription de Yann, Anthère et Phe en tant que vandales me semble particulièrement scandaleuse quand on connait un peu l'implication de ces trois contributeurs aux projets wikimedias.

Arnaudus

J'aimerais quand même re-préciser un peu le contexte de la fameuse remarque déplacée : une question idiote, inutile, et vraisemblablement absolument pas destinée à Wikipédia apparaît sur le bistro. Un truc du genre message personnel, probablement une erreur, donc. Plusieurs éditeurs, dont moi-même, ont profité de cet "OVNI" pour placer des remarques plus ou moins amusantes, dans le même style. Je pense que l'idée générale, c'était que l'auteur du message ne reviendrait jamais de toutes manières, et que même s'il ou elle revenait, son intérêt pour Wikipédia semblait tellement faible que ça ne serait pas une grosse perte en cas de vexation. Bref, tout les ingrédients était là pour un petit moment d'amusement pour tout le monde. Sur ce est arrivé une remarque de Sylvano que personne n'a vraiment comprise. Pour moi (interprétation personnelle), c'est quelque chose qui ressemble vaguement à une réplique d'un sketch de Coluche sur le shmilblick, mais de mémoire, c'est "Dédé", et pas "mémé". Bon, c'est pas très intéressant de toutes manières ; je n'ai pas compris ce qui était drôle dans ce message, mais bon, ça ne m'a pas gêné plus que ça. D'où ma surprise quand ça a dégénéré. Voici donc mon avis sur la question : Sylvano a certainement manqué de discernement, puisque j'imagine qu'il n'a jamais pu penser que sa vanne pourrait poser problème. De même, il en a fait des tonnes pour aller parler de "censure", etc. Anthère a très certainement manqué d'humour, pour n'avoir pas compris que c'était une simple blague de collégien. Transformer ça en conflit, je trouve que ça ne se justifiait absolument pas. Réverter non plus. Un simple message en dessous du style "je n'aime pas ta remarque, j'aimerais que tu la supprimes" aurait certainement été suffisante. Quoi qu'il en soit, j'aimerais qu'on remette certains points au clair:

• le bistro est une page de discussion, et on ne peut pas le réverter pour des raisons de "confort" sans prendre l'avis d'autres étideurs.
• le bistro n'appartient à personne, surtout pas aux admins ou aux gens qui sont impliqués à fond dans WP. Pas de passe-droit particulier, et à la limite, encore moins qu'ailleurs.
• le wikilove implique d'éviter de faire des remarques désobligeantes, mais aussi d'essayer de comprendre les autres et de partir du principe que son interlocuteur est de bonne foi.
• chacun est responsable, légalement, des propos qu'il tient sur un forum. Le bistro s'apparente vraisemblablement à un forum, et du moment que l'intervention est signée, son auteur est le seul à prendre des risques. WP n'est dont absolument pas en danger, sauf cas extrême (image ou texte pédophile ou négationniste, par exemple).

Pour finir, mon avis personnel : Sylvano a fait une erreur, et sa réaction face à la "censure" était clairement exagérée. Je ne voudrais pas mettre les pieds dans le plat, mais j'ai un peu plus de mal à passer sur certaines phrases d'Anthère. Je suis très déçu par ce qui ressemble à des pressions sur notre décision. Du coup, ça ne m'incite pas à pencher dans son sens, même si de toutes manières je pense que je ne l'aurais pas fait. Je suis donc favorable à classer cette triste affaire sans suite, parce que de toutes manières il n'y a pas mort d'homme, de rappeler à Sylvano que l'humour (et le sien en particulier) ne semble pas universel, et que c'est certainement une erreur de penser que tout être humain francophone va comprendre tout sous-entendu. Et puis bon, pour Anthère, bah j'ai été simplement un peu déçu du comportement de quelqu'un que j'appréciais beaucoup, tant sur le début de ce conflit, sa continuation, et sa fin (enfin j'espère) sur cette page. Arnaudus 10 juillet 2005 à 00:21 (CEST)

J'avoue ne pas avoir perçu les pressions qu'Anthère aurait exercée ou tenté d'exercer, peut-etre parce que je ne suis pas très sensible à ce genre de chose. En dehors de ça, je suis d'accord à 100%. Ca rejoint d'ailleurs pleinenment la position que j'ai exprimé depuis le début : cette histoire ne vaut pas le fromage qu'on en fait. Traroth | @ 11 juillet 2005 à 10:35 (CEST)

Semnoz

Je suis dans l'ensemble d'accord avec les commentaires généraux des autres arbitres et je ne vais pas les redévelopper. Je vais juste indiquer deux points qui me semblent particulièrement importants :

• Sylvano, que j'observe un peu depuis quelques temps, me semble quelqu'un de particulièrement agressif, et a tendance à confondre Wikipedia avec un forum et/ou une tribune d'expression libre. Nous sommes une encyclopédie ce qui implique de la part des contributeurs une démarche intellectuelle particulière, comprenant : ouverture d'esprit, compréhension de l'autre, respect mutuel, neutralité de point de vue, respect des autres idées, etc... Tout cela Sylvano ne le maîtrise pas, mais il me semble entrevoir qu'il le pourra un jour. Mon impression générale sur lui est qu'il est, un petit gars de la banlieue, brut de décoffrage, mais qu'il peut apporter beaucoup de choses.
• Anthère, évidemment c'est une personnalité très importante pour Wikipédia, mais à force de fréquenter les sphères supérieures, elle est entrain de se couper de la base. Sa réaction est caractéristique de la morgue des puissants. Y aurait-il, en formation, une wikipédia "d'en haut" et une wikipédia "d'en bas". -Semnoz 14 juillet 2005 à 08:42 (CEST)

Propositions

Proposition de décision 1

• Considérant que le message posté par Sylvano sur la page du bistro était une blague sans conséquences pour son auteur, mais qui a pu être ressentie comme offensante et déplacée, sans qu'on puisse formelllement l'assimiler à une insulte ou une attaque personnelle,
• Considérant qu'Anthere a eu raison de s'inquiéter de l'image ainsi donnée de Wikipédia mais que sa réaction, très compréhensible car il y a eu des précédents, a dans un deuxième temps, lorsqu'elle a approuvé l'effacement dudit message, puis l'effacé elle-même après une première restauration, heurté un certain nombre de contributeurs qui invoquent l'usage,

(*Considérant que l'effacement d'un message sur une page de discussion doit être exceptionnel et justifié,)

• Considérant que cet effacement, vu la nature des termes effacés, ne peut pas être assimilé à une censure ni à un vandalisme,
• Considérant que la réaction de Sylvano a été excessive et disproportionnée, en particulier lorsqu'il a listé sur la page Wikipédia:Vandalisme en cours Anthere ainsi que Yann et Phe (section supprimée depuis par Ste281),

Le CAr :

• considère, dans un souci d'apaisement, qu'il convient de ne prendre aucune sanction particulière,
• adresse un avertissement à Sylvano et l'invite à faire preuve de plus de retenue et de discernement dans ses interventions,
• invite Anthere à se méfier d'un risque de dérive ressentie comme autoritaire,
• invite l'ensemble des usagers du bistro, lieu virtuel de détente mais aussi vitrine extérieure, à adapter leurs interventions en fonction de l'interlocuteur et à respecter les règles élémentaires du savoir-vivre.

(* invite la communauté à réfléchir au rôle exact à donner au Bistro.)

Vote

• Oui, mais. Je pense que ça n'était pas notre rôle, mais on ne définit pas clairement si l'on peut dire ce que l'on veut sur le bistro ou non. Je ne suis donc pas tout à fait d'accord avec Considérant que cet effacement, vu la nature des termes effacés, ne peut pas être assimilé à une censure ni à un vandalisme, puisque l'usage interdit d'effacer quoi que ce soit dans les pages de discussion, et que le bistro est une page de discussion ; il s'agit donc bien d'une forme de censure. Arnaudus 28 juillet 2005 à 16:09 (CEST)
• Oui, mais. A mon avis, il faudrait préciser que le revert sur des pages de discussion doit toujours se faire avec beaucoup de discernement, ce qui n'est pas le cas ici, et de manière exceptionnelle, pas 3 en 2 jours. Je pense qu'il faudrait également inviter la communauté à réflechir au rôle exact à donner au Bistro. Traroth | @ 28 juillet 2005 à 16:13 (CEST) Oui, avec les ajouts de Spedona. Traroth | @ 31 juillet 2005 à 11:45 (CEST)
• Oui Romary 28 juillet 2005 à 18:46 (CEST)Les ajouts ne changent pas ma position, j'approuve l'excellente proposition de Spedona. Romary 31 juillet 2005 à 12:26 (CEST)
• Oui j'adhère. Greudin (discuss.)
• Oui Spedona 29 juillet 2005 à 23:11 (CEST) J'ai ajouté deux phrases entre parenthèses pour aller dans le sens des remarques ci-dessus, à conserver si pas d'objections)
• Non je suis étonné de la proposition. Est-elle due à un accord en dehors du comité ? Cela donne l'impression que la montagne accouche d'une souris. Je pense que par rapport à Sylvano il faut marquer le coup et lui interdire d'intervenir sur le bistro pendant 1 mois. La reconquête d'un bistro appaisé doit passer par une sanction -Semnoz 2 août 2005 à 06:39 (CEST)

  Je ne suis pas du tout d'accord. Il me semble important de rappeler que Sylvano a raison sur le fond, et que la seule chose qu'on puise lui reprocher est une réaction excessive à une injustice dont il a été victime. Traroth | @ 2 août 2005 à 10:03 (CEST) J'ajouterais que "la reconquête du Bistro" n'est pas de notre ressort. Personnellement je pense que ça passe d'abord par une précision du rôle dudit Bistro, et éventuellement par une affectation de certains des rôles qu'il ne devrait pas avoir à d'autres pages (c'est d'ailleurs ce qui est en train de se faire, plus ou moins, avec l'Oracle et la page dont le nom m'échappe consacrée aux questions techniques. Je trouve qu'il devrait y avoir une page sur le contact avec le public, mais c'est pas moi qui décide). Traroth | @ 2 août 2005 à 13:26 (CEST)

  Moi non plus. Si sanction il devait y avoir, ça serait plus contre la dérive autoritaire d'Anthère que contre la vanne de Sylvano. On est libre de ce qu'on écrit, surtout quand on signe. Ca n'était pas une insulte, c'était une blague ratée. Si on efface une phrase dès que ça heure la susceptibilité de quelqu'un, on est mal partis. Et encore une fois, c'était sur une page de discussion. Je ne comprends pas du tout ton point de vue. Arnaudus 2 août 2005 à 12:11 (CEST)

Ce qui me gène surtout, c'est la mysoginie dont Sylvano a fait preuve, et pour moi cela n'est pas acceptable. On a eu beaucoup de peine à calmer Flo et on laisse courir ce genre de mysoginie ? Je ne met pas mon veto, mais ne me demandez pas de m'associer à ce "droit de l'oubli". Semnoz 2 août 2005 à 23:53 (CEST)

Personne n'a jamais été capable de m'expliquer où était la misogynie dans la blague de Sylvano, malgré les nombreuses fois où j'ai posé la question. A moins que tu ne parles de propos qu'il aurait tenu à un autre moment (dans le conflit qui a suivi par exemple) ? Traroth | @ 3 août 2005 à 10:17 (CEST)

1- Ma proposition ne résulte pas d'un accord fractionnel. Nous avons décidé au début de discuter ouvertement sur les pages d'arbitrage. Je m'en tient à cette méthode de fonctionnnement.

2- En faisant cette proposition, je visais le consensus, c'est raté, mais je n'ai pas perçu en lisant les commentaires des uns et des autres une claire volonté de sanction à l'encontre de Sylvano.

3- Un avertissement, c'est un début de sanction et dans mon esprit il ne s'adresse pas qu'à Sylvano, mais à tous. Il est évident que si un cas similaire devait à nouveau nous être soumis, ma position serait plus radicale, car il n'y aurait plus l'effet de surprise. Notre mission c'est d'éteindre les conflits, pas nécessairement d'imposer des sanctions sévères.

Maintenant, il faut une autre proposition. Peut-être faudrait-il ajouter à la décision l'effacement définitif de la phrase litigieuse. Spedona 4 août 2005 à 23:48 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi. Ca serait donner implicitement raison à Anthère, alors que c'est elle qui est clairement en tort sur cette partie du conflit. Le comportement de Sylvano n'a été problématique qu'en aval. Cette phrase ne pose d'ailleurs toujours pas de problème. Traroth | @ 5 août 2005 à 10:49 (CEST)

• Non On ne peut pas laisser passer un troll de cette taille avec en plus un inscription en Wikipédia:vandalisme en cours. (:Julien:) 30 août 2005 à 15:01 (CEST)

Proposition 2

• Considérant que bien que les propos soient libres sur le Bistro, Wikipédia est une communauté ouverte et il convient de savoir si on veut repousser les visiteurs ou pas en leur répondant désagréablement ;
• Considérant que la réponse de Sylvano peut-être interprétée comme manquant de respect vis-à-vis de Steffi et donc manquant aux devoirs d'un wikipédien ;
• Considérant que l'effacement d'un message sur une page communautaire doit être exceptionnel et justifié ;
• Considérant que l'éventuel effacement des propos de Sylvano devait se faire après un débat serein ;
• Considérant que lors du débat sur l'effacement ou le rétablissment de ses propos, Sylvano s'est livré à une activité de troll manifeste interdisant tout débat ;
• Considérant que l'inscription d'Anthère, Phe et Yann en tant que vandales est scandaleuse

nous proposons que

1. pour la blague ratée de Sylvano aucune sanction ne peut être prise ;
2. pour l'effacement de la remarque de Sylvano par Anthère (et Phe et Yann) aucune santion ne peut être prise ;
3. pour son troll et son utilisation de la page de vandalisme par contre, 1 semaine d'interdiction d'éditer pour Sylvano sur les pages communautaires (Wikipédia:*) ;
4. l'ensemble des utilisateurs du Bistro adaptent leurs interventions en fonction de l'interlocuteur, respectent les règles élémentaires du savoir-vivre et réfléchissent au rôle exact à donner au Bistro.

(:Julien:)

Vote

• Oui (:Julien:) 30 août 2005 à 15:01 (CEST)
• Non Traroth | @ 30 août 2005 à 15:04 (CEST) Clairement pas d'accord. Il ne faut pas asticoter les gens si on ne veut qu'ils s'enervent. Ca vaut aussi pour Anthère.
• Oui mais C'est une proposition plus proche de mes convictions personnelles (plus je réfléchis à cet arbitrage, plus j'estime que le commentaire de (:Julien:) est juste. d'ailleurs pour l'anecdote, je me suis rappelé récemment, que le 18 avril 2005, j'avais fait une intervention qui se voulait humoristique mais qui ne l'était pas dans une discussion du bistrot qui s'intitulait "Antère II pour succéder à Jean Paul II sur le trône de Saint-Pierre ?", quelqu'un l'avait effacé et cela n'avait pas de foin. Retrospectivement, je pense que je devrais le remercier. Malheureusement, je n'arrive pas à retrouver cette discussion), mais plus éloigné de ce que je pense être une position de compromis. Romary 30 août 2005 à 22:34 (CEST)
• Oui mais, car je pense que l' «interdiction d'éditer pour Sylvano sur les pages communautaires (Wikipédia:*)» devrait être portée à un mois. -Semnoz 31 août 2005 à 09:55 (CEST)
• Oui Spedona 1 septembre 2005 à 00:01 (CEST)
• Non, la sanction contre Sylvano me semble démesurée. Arnaudus 3 septembre 2005 à 15:10 (CEST)

Une semaine c'est quand même symbolique, surtout quand on relit les écrits de Sylvano dans cette affaire. Un quasi cas d'école de trollisme. Romary 3 septembre 2005 à 20:05 (CEST)

Personnellement, c'est le principe d'une sanction dans ce cas qui me dérange. Sa réaction a été excessive, mais il y a eu provocation préalable. Traroth | @ 12 septembre 2005 à 15:58 (CEST)

• Oui mais il me semble plus judicieux de commenter avec <!-- et --> des réponses manquant visiblement de tact sinon cela peut s'apparenter à une attaque directe voire une censure si émanant d'un admin (ici Anthere). Greudin (discuss.)

Proposition 3

• Considérant que bien que les propos soient libres sur le Bistro, Wikipédia est une communauté ouverte et il convient de savoir si on veut repousser les visiteurs ou pas en leur répondant désagréablement ;
• Considérant que la réponse de Sylvano peut-être interprétée comme manquant de respect vis-à-vis de Steffi et donc manquant aux devoirs d'un wikipédien ;
• Considérant que l'effacement d'un message sur une page communautaire doit être exceptionnel et justifié ;
• Considérant que l'éventuel effacement des propos de Sylvano devait se faire après un débat serein ;
• Considérant que lors du débat sur l'effacement ou le rétablissment de ses propos, Sylvano a eu une réaction disproportionnée;
• Considérant que l'inscription d'Anthère, Phe et Yann en tant que vandales est disproportionnée,

nous proposons que

1. pour la blague ratée de Sylvano aucune sanction ne peut être prise ;
2. pour l'effacement de la remarque de Sylvano par Anthère (et Phe et Yann) aucune santion ne peut être prise ;
3. pour utilisation abusive de la page de vandalisme, 1 semaine d'interdiction avec sursis d'éditer pour Sylvano sur les pages communautaires (Wikipédia:*) ;
4. l'ensemble des utilisateurs du Bistro adaptent leurs interventions en fonction de l'interlocuteur, respectent les règles élémentaires du savoir-vivre et réfléchissent au rôle exact à donner au Bistro.

Changements par rapport à la proposition 2 : Retrait du fameux "troll" qui dérange certains, et sanction avec sursis pour Sylvano (un bon avertissement, quoi).

• Et oui pour moi, même si je napprécie pas la sanction, même avec sursis. On reste quand même libres de ses propos, et franchement, peu de gens ont vu une agression dans cette blague. Arnaudus 18 septembre 2005 à 19:02 (CEST)

• Oui mais pour les mêmes raisons que le vote de la proposition 2 + un regret pour ne pas appeler "un chat un chat". J'espère que cette proposition fera consensus. Romary 18 septembre 2005 à 20:46 (CEST)
• Oui, même si cela équivaut à donner tort à Sylvano, en réalité, ce dont je ne suis pas du tout convaincu. Traroth | @ 19 septembre 2005 à 10:57 (CEST)
• Oui, pour en finir -Semnoz 20 septembre 2005 à 10:02 (CEST)
• Oui mais putain le consensus ça gave ! Tout le monde est mécontent du résultat et c'est particulièrement frustrant. Juste une question pour être sur : le sursis ça veut dire qu'à la prochaine incartade sanctionnée par le CAr il se prend une semaine d'interdiction ? La sanction a une chance de se voir appliquée en vrai ? (ah ça fait deux questions) (:Julien:) 20 septembre 2005 à 11:37 (CEST)

  Exactement. Ce qui veut dir qu'il faut préciser la durée du sursis. Traroth | @ 20 septembre 2005 à 14:00 (CEST)

• Oui, pour en finir J'interprète la mention « avec sursis » de la manière suivante : au cas où dans l'avenir Sylvano serait sanctionné par le CAr, la semaine d'interdiction sur les pages communautaires s'ajouterait à la sanction qui serait alors prononcée. Il faut en tous cas préciser cela sans ambiguïté. Spedona 20 septembre 2005 à 23:14 (CEST)
• Oui Greudin (discuss.)

Sursis

Je donne comme Spedona la définition suivante à sursis : au cas où dans l'avenir Sylvano serait sanctionné par le CAr, la semaine d'interdiction sur les pages communautaires s'ajouterait à la sanction qui serait alors prononcée. . Et comme le précise Traroth, je pense qu'il faut donner une durée dans le temps de validité (il faut quand même pas que cette épée de Damoclès pense pendant toute éternité), je propose que après un an (je suis peut-^tre trop sévère), le risque de sursis s'efface. Romary 23 septembre 2005 à 12:30 (CEST)

• 1 an ça me va (:Julien:) 23 septembre 2005 à 12:41 (CEST)
• 1 an, qu'on en finisse. Traroth | @ 23 septembre 2005 à 13:50 (CEST)
• 1 an, pour en finir. Arnaudus 25 septembre 2005 à 14:09 (CEST)
• 1 an d'accord. Spedona 28 septembre 2005 à 19:48 (CEST)