Discuter:Gram négatif

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[modifier] Fusion or not fusion ?

Au vu des nombreuses redondances entre Gram positif et Gram négatif, ne serait-il pas plus logique de faire un article unique (par exemple, coloration de Gram) et de faire une redirection depuis les deux précédents ?

-- AlNo 1 jul 2005 à 17:52 (CEST)

Je tiens juste à exprimer (étant le créateur des deux articles) mon complet désaccord pour la fusion des deux articles. mais je suis pas admin donc rien ne dépend de moi... Je trouve dommageable de fusionner des articles qui sont un des fondements de la bactériologie, pourquoi ne pas fusionner tout les articles de colorations bactériennes pendant qu’on y est !!! Non… Il est vrai que pour un regard de novice voir d’ignorant (pas dans le sens péjoratif du terme) tous cela se ressemble un peu, mais ce n’est pas le cas. Excusé moi pour le côté un peu caustique de mes paroles, mais je trouve intéressant de permettre au wikipédia scientifique d’être plus qu’un petit tas d’articles condensés et vulgarisés, il y a déjà des magazines qui s’occupe de ça…

-- Raziel 25 jul 2005 à 20:31 (CEST)

not fusion : Bonjour à tous. Je suis d'accord avec Raziel : les trois articles ont un sens :

• Coloration de Gram pour expliquer de quoi il s'agit et comment on l'effectue.
• gram-négatif et gram-positif : car cette coloration permet de décrire deux grands groupes de bactéries. Ces deux groupes ont souvent un comportement différent vis-à-vis du traitement (antibiotiques, etc.). De plus, ils ont souvent un autre mode de transmission. Par exemple, les gram-négatifs "aiment bien" un environnement humide alors que les gram-positifs "préfèrent" un environnement sec.

Par contre, en ce qui concerne la section "Principe de coloration des Gram négatifs" et son homologue "Principe de coloration des Gram positifs", je trouve que ces deux sections :

• se ressemblent très fort entre elles
• font double emploi avec l'article principal Coloration de Gram

Je suggère de les transférer dans l'article principal. Et de maintenir les liens entre les 3 articles. Sur l'article principal Coloration de Gram, le lien vers Coloration de Ziehl-Neelsen est une excellente idée.

Avec la poursuite de l'existence de ces trois articles, on pourrait alors plus tard par exemple y ajouter de listes de bactéries gram-positives ou gram-négatives sur l'article concerné. De plus les articles individuels gram-négatif et gram-positif ont déjà chacun une quantité de liens pointant vers eux.

Bonsoir Erasmus 25 juillet 2005 à 22:53 (CEST)

Salut, et merci pour vos éclairages. Effectivement je suis complètement ignare en la matière, pas de problème Raziel quant à tes commentaires ! :) Je pense que la proposition d'Erasmus est très pertinente, cela permettrait d'éviter les principales redites entre les 3 articles, et de laisser dans chacun d'entre eux les informations vraiment distinctives.

Une précision enfin, le statut d'Administrateur ne permet à celui qui le reçoit que de faire des actions spécifiques répondant à un besoin de la communauté, (suppression de pages, etc.) => je n'ai pas l'intention d'intervenir sur l'article, juste de faire un commentaire qui pourrait faire avancer le schmilblick (et apparemment, on dirait que ça marche :)

Bien cordialement,

-- AlNo (m'écrire) 31 août 2005 à 17:58 (CEST)

[modifier] Suppression

j'ai supprimé ce qui suit :

===Description des souches===

La majorité des gram négatifs sont des bacilles, les coques sont plus généralement des gram positifs. Mais exception notable: le :méningocoque est un diplocoque, gram négatif.

C'est un peu n'importe quoi, non?

Bof. A la création de l'article, j'avais créé ce sous-chapitre pour donner un ordre d'idée : les gram négatif sont souvent des bacilles et il est rare qu'ils soient des coques... Mais il est vrai que pour la rigueur encyclopédique... c'était pas le but. je suis pour revenir à la version originale (la mienne :p) :

La majorité des gram négatifs sont des bacilles, les coques sont plus généralement des gram positifs. Mais exception notable: le :méningocoque est un diplocoque, gram négatif.

Qu'en dites vous ? Cordialement, Raziel 14 février 2006 à 02:38 (CET)

[modifier] Fusion II

Je continue de penser qu'il y a beaucoup trop de doublons/redondances dans les articles :

• Gram négatif
• Gram positif
• Paroi bactérienne
• Coloration de Gram

Et je propose :

1. De complèter l'article sur la paroi bactérienne en y incluant la structure de celles des bactéries à Gram positif, négatif, les AAR, les autres... ;
2. Complèter celui sur la coloration de Gram ;
3. Mette des redirections Gram négatif → coloration de Gram et Gram positif → coloration de Gram ;
4. Créer un article sur l'orientation morphologique bactérienne au laboratoire. On pourrait, dans ce dernier y intérgrer la démarche d'identification des cocci/bacilles à Gram +/-, catalase +/-, cytochrome oxydase +/-... Vos commentaires... --NicolasGrandjean 3 juin 2006 à 17:44 (CEST)

PAS DE FUSION, il est évident qu'il y a des redondance entre les deux articles Gram négatif et Gram positif mais il est important de conserver deux articles séparés. D'une part pour bien comprendre la différence subtile entre les deux, d'autre part pour le confort de lecture.

Pour ce qui est des redondances à proprement parler ; le domaine de la microbiologie systématique est difficile à appréhender pour beaucoups de gens, je tiens juste au confort (oui, encore) de lecture, il est particulièrement agaçant de lire un article et de s'arréter tout les paragraphes pour suivre un lien enfin d'avoir un article complet. Je dois dire que je ne comprend pas l'entêtement de certains ;) à vouloir à tout prix fusionner le maximum d'articles... les liens sont intéressants lorsque la longueur de l'article est trop décourageante à la lecture...(surtout pour les néophytes) ; mais ici ce n'est pas le cas. Cordialement, Raziel 3 juin 2006 à 23:22 (CEST)

En revanche je suis tout à fait d'accord pour créer un article "orientation morphologique bactérienne", pour les enzymes Catalase et l'Oxydase qui s'éloignent un peu du sujet de base (même si cela reste lié). Raziel 3 juin 2006 à 23:30 (CEST)

Justement, une fusion simplifie la compréhention des néophytes. S'ils cherchent Gram positif, il ont l'explication en même temps de Gram négatif. Si on va dans ce sens, il faudrait créer des articles Lactose positif, lactose négatif mais aussi catalase positif, catalase négatif (pareil pour la cytochrome oxydase).

Autre exemple (j'y tiens ;) : le type énergétique, je vois mal faire un article aéroanaérobie, aérobie strict, anaérobie strict. Pourtant on a cette démarche avec la coloration de Gram.

Sans compter que c'est plus facile de mettre à jour 1 seul article plutôt qu'une pléiade d'articles qui sont presque les mêmes.

--NicolasGrandjean 4 juin 2006 à 12:06 (CEST)

Salut à tous,

En relisant les 2 articles, j'identifie finalement plusieurs choses :

• le principe de coloration => pourrait être décrit dans coloration de Gram, dans un tableau mettant en parallèle les deux méthodes
• la description structurelle des bactéries de chaque type : conservée respectivement dans Gram négatif et Gram positif.

En ce qui concerne :

• le confort de lecture : le découpage n'est pas forcément un saucissonage, il permet d'identifier des concepts assez différent, chacun étant approfondi dans un article dédié. La lecture linéaire n'est que rarement un bon moyen de rendre compte d'une réalité à plusieurs facettes : les renvois vers des articles spécialisés sont justement une aide à la compréhension d'un domaine, s'ils sont bien sûr correctement conçus, c'est-à-dire s'ils sont cohérents entre eux et qu'une navigation aisée est possible entre tous les articles concernés (style avec un petit bandeau {{coloration de Gram}} qui répertorie les articles liés.
• les redondances : elles sont justement ce qui induit une certaine confusion chez le lecteur néophyte. Le lecteur averti trouvera lui aussi avantage à lire des articles distincts approfondissant chacun un aspect précis du domaine.

Bien cordialement,

-- AlNo (m'écrire) 5 juin 2006 à 10:09 (CEST)

Je suis plutot d'accord avec la premiere idées de nicolas ( fusion de gram + et de gram - avec redirection vers coloration de gram ) car c'est finalement la suite logique ( on commence par coloré et ensuite on observe des gram + ou des gram - . l'explication de la différence peut venir apres avec une redirection vers la paroi bactérienne ( article qui doit etre completer au passage ) je suis aussi favorable a la création d'un article sur l'orientation morphologique bactérienne. --Alpha.prim 5 juin 2006 à 15:02 (CEST)

Je ne suis pas tout à fait convaincus... Les articles manqueraient de pertinence. En effet, décrire les diffèrentes enveloppes bactériennes (gram+/-) dans l'article paroi bactérienne n'est pas tout fait pertinent, cela ne ferait qu'accentuer la confusion entre membrane et paroi batériennes (qui comme vous le savez sont deux choses différentes ;)...

Comment ça? Pourquoi y a-t'il confusion? --NicolasGrandjean 5 juin 2006 à 21:32 (CEST) Pardon j'avais compris que vous vouliez faire les descriptions d'enveloppes sur l'article paroi bactérienne il s'agit d'une erreur d'interprétation du message. Raziel 5 juin 2006 à 22:01 (CEST)

Les differents liens présents sur les articles traitants des bactéries seraient perturbés, il est toujours destabilisant de cliquer sur un lien qui redirige vers un article plus général. De plus toutes les Wikipédia(s) ont décidées de créer deux articles séparés, les liens interWiki seraient donc tous à corriger (c'est chiant même si un bot peut s'en charger). Enfin si quelqu'un peut s'occuper de la lourde organisation, je veux bien... mais fusionner les articles et laisser le bordel chantier derrière... Je prefère les articles tels qu'ils sont aujourd'hui. Cordialement, Raziel 5 juin 2006 à 15:53 (CEST)

Oui, je vois bien mais MediaWiki a tout prévu justement c'est à celà que servent les redirections.

Aussi, si j'ai voulu lancer la discussion ici c'est parce que je ne voulais pas le faire sans consulter les contributeurs de ces articles et pour ne pas y laisser le « bordel chantier derrière » ;)-NicolasGrandjean 5 juin 2006 à 21:32 (CEST) C'est tout à votre honneur, je ne disais pas ça pour vous, j'ai trop vu des fusions avec des "copier-coller" mal dégrossis comme mise en forme, je tenais juste à mettre les choses au clair. Désolé pour l'agressivité (qui, je vous l'assure, était involontaire) que vous avez pu percevoir. Raziel 5 juin 2006 à 22:01 (CEST)

Salut encore,

en lisant les articles de en:, je constate que leur découpage est exactement ce que je préconisais ; idem pour les articles de es: (bien qu'ils soient nettement moins complets et moins biens reliés qu'ici).

...juste mes 2 centimes :)

-- AlNo (m'écrire) 5 juin 2006 à 16:24 (CEST)

Ah, oui, après le découpage, penser à renommer :

• Gram négatif en bactéries Gram négatif
• Gram positif en bactéries Gram positif

-- AlNo (m'écrire) 5 juin 2006 à 16:26 (CEST)

Pour ce qui est de se baser sur les autres Wikipédias, pourquoi pas mais je me permet de te signaler que justement l'allemant redirigne Gram + (Grampositiv) vers coloration de Gram Gram-Färbung [1].

Alors, que choisir?

--NicolasGrandjean 5 juin 2006 à 21:32 (CEST)

Tout d'abord, bonjour à tous!

J'aimerai donner mon avis sur cette histoire de fusion/fission des liens de microbiologie. Je trouve en effet assez pénible de disposer de deux articles sur les gram+ et - et je retiens les quelques bons exemples de Nicolas Grandjean quand il parledes lactos - et des lactose + ou encore du type respiratoire, mais puisque beaucoup d'entre vous on l'air d'y tenir sacrément, soit.

je voudrai néanmoins savoir pourquoi les principes (ou plutot protocoles) de la coloration de Gram y sont encore. Ne serait-il pas plus simple de décrire dans l'article coloration de Gram le protocole et ce qui s'y passe (coloration du cytoplasme, fixation du colorant, destruction des membranes lipidiques, ...) et de dire que les bactéries Gram + apparaissent violet et - rose à cause de leur paroi (on peut alors faire un renvoi à l'article paroi bactérienne). Ceci pour ne conserver dans les articles Gram positif et Gram négatif que les descriptions d'enveloppes et les exemples de bactéries.

Je pense également que l'article sur la paroi bactérienne doit porter une introduction précisant de suite au néophyte la différence entre enveloppe, paroi et membrane (pour avoir été dans ce cas là, je peux vous assurer que ce ne serait pas inutile).

En outre et j'en aurais fini, je suis assez d'accord avec AlNo quand il suggère de rediriger les Gram positif et Gram négatif vers bactéries Gram positif et bactéries Gram négatif. Sans ce petit mot, les titres ne veulent pas dire grand chose.

--Thomas D. 6 juin 06

Bonjour ! On m'a demander mon avis sur le sujet. D'après moi, l'article concernant la coloration de Gram doit être conservé. Les paragraphe sur la coloration de Gram dans les articles Gram positif et Gram négatif sont effectivement redondant et n'apporte rien de plus. Le domaine des bactéries est effectivement divisé en deux groupes sur la base de la coloration de Gram, qui correspond en réalité à des différences dans la composition biochimique et la structure des paropis bactériennes. Cette différence peut effectivement entrainer des différences dans la physiologie des bactéries et dans leur résistance aux antibiotiques. Il faudrait aussi signaler que la coloration de Gram peu parfois chez certaines espèces entraîner des biais : des bactéries peuvent apparaître à coloration Gram négative mais possèder en réalité une paroi de type Gram positive. Attention aussi aux généralités trop rapides sur les deux groupes. Il peu y avoir des bactéries phylogénétiquement très éloignés dans les deux groupes et possédant donc une physiologie et un métabolisme très différent.

On pourrait imaginer un article traitant de la coloration de Gram (technique, discrimination des deux groupes) et un autre article qui s'appelerait Parois des bactéries Gram positives et Gram négatives fusionant Gram positif et Gram négatif.

Pyrococcus 8 juin 2006 à 08:49 (CEST)

Bonjour,

On en reviens encore à un problème de fusion, trop de personnes semblent être contre et, même si je ne partage pas cet avis, elle serait inenvisageable.

Je pense qu'il faut plutôt voir ce que proposent les opposants à la fusion quant à l'organisation des liens et faire de la manière la plus claire possible en évitant les redites et les répétitions trop lourdes.

--Thomas D. 12 juin 2006