Wikipédia:Pages à supprimer/Arabe du coin

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Traité : conservé Le gorille Houba 21 avril 2006 à 08:26 (CEST)

[modifier] Arabe du coin

Proposé par : NicoNico 14 avril 2006 à 00:11 (CEST)

Voilà un curieux article dans une encyclopédie !

• Sur le titre : personnelement je ne désigne pas les épiceries par "arabe du coin", je connais nombre de personne qui ne le font pas non plus, même si le proprétaire est effectivement arabe. On dit l'épicerie, c'est tout, et c'est un terme qui me semble plus approprié comme entrée encyclopédique. Et même si tout le monde le disait, ça serait pas une raison.
  
• Le terme "arabe du coin" n'est pas seulement familier et paternaliste, il est également condescendant.
  
• Je voudrais bien savoir quelle enquête sociologique les contributeurs ont réalisée pour déterminer la nationalité des tenanciers d'épiceries.
  
• Je ne vois pas bien ce que le référence à Barbès (sans majuscule au passage) vient faire ici.
  
• Je ne vois pas non plus en quoi "Arabe du coin" doit figurer dans la catégorie commerce, entre les accord du GATT et des théories économiques.
  
• Au final c'est de la provo à deux balles et je suis surpris qu'il y ait eu tant de contributions sur un truc pareil pendant trois mois.

Voir impérativement Discussions en bas de page avant de voter. Merci. --Playtime 14 avril 2006 à 04:45 (CEST)

L'article a été modifié depuis que j'ai posé le bandeau, ça change tout. Voir discussion. NicoNico 14 avril 2006 à 11:51 (CEST)

[modifier] Votes

Format : motivation éventuelle, signature

[modifier] Conserver

1.  Conserver C'est des dépanneurs! C'est quoi le problème?... -- Cédric 14 avril 2006 à 11:31 (CEST)
2.  Conserver Très intéressant Deansfa 14 avril 2006 à 01:35 (CEST)
3.  Conserver C'est pourtant bien comme ça qu'on les appelle, en tout cas à Paris, ces épiceries de proximité. Et puis, Arabe n'est pas une insulte, que je sache ?.. L'article ne contient en outre aucun propos diffamant. Il explicite un type de commerce spécifiquement urbain, et l'appelle par le nom familier communément employé. Je ne vois vraiment pas où est la prétendue provocation, ou ce qu'il y a de choquant dans l'histoire. Voir Discussion ci-dessous SVP. --Playtime 14 avril 2006 à 02:59 (CEST)
4.  Conserver Je me rappelle une vieille Réunionnaise installée en France et à qui j'ai entendu dire : « Je l'ai acheté chez le Chinois du coin » ; à la Réunion, paraît-il, on va « chez le Chinois ». Gustave G. 14 avril 2006 à 04:07 (CEST)
5. Je n'aime pas cette expression, mais elle existe et est utilisée à assez grande échelle. La démo de Playtime est en outre très convaincante. L'article peut être amélioré, par exemple : pourquoi les algériens n'ouvrent pas ce type de commerce mais plutôt des bars ? Car un accord (tacite ?) existe entre le Maroc, la Tunisie et la France pour interdire à ces nationnaux d'ouvrir un débit de boisson alcoolisés, presque tous algériens donc (pour ceux tenus par des Maghrébins)! L'article Peut donc ouvrir à des développements inattendus et interressants. Exemple typique où il faut aller au delà du préjugé, comme je l'ai fait. #Moez ^m'écrire 14 avril 2006 à 04:52 (CEST)
6.  Conserver - Ne sombrons pas dans la rectitude politique. L'expression existe et est, à mes yeux, paternaliste et condescendante mais elle existe tout de même. Supprimer l'article (qui évoque le caractère péjoratif et paternaliste) ne changera rien à ce fait. Yanik Crépeau 14 avril 2006 à 05:06 (CEST)
7.  Conserver - Phil94 C'est moi qui est crée l'article et je ne vois pas ce qu'il y a de polémique là-dedans. Je ne peux que m'étonner de cette attitude de la part de NicoNico qui, rappelons le, n'est inscrit que depuis le 7 avril. J'attend des explications. Phil94 14 avril 2006 à 05:51 (CEST)
8.  Conserver - Arnaudh C'est un phénomène réel, et la définition actuelle mentionne bien le paternalisme dont est teintée l'expression, donc je ne vois pas pourquoi cette expression ne pourrait pas figurer ici.
9. Maximini Discuter 14 avril 2006 à 06:47 (CEST)
10.  Conserver--mario SCOLAS 14 avril 2006 à 07:45 (CEST)
11.  ConserverRune Obash 14 avril 2006 à 08:17 (CEST) expression courante qui a sa place dans l'encyclopédie. Pour le problème de sens, c est toujours la meme question puisque le sens varie d'un locuteur à un autre : il peut être teinté de racisme chez certains, mais bon, dans ces cas là, c est plutot Arabe qui prend ce sens. En plus, ce phénomène est économiquement et socialement significatif. Arretons de voir du racisme partout svp. (Perso, j etais pote avec "mon arabe du coin":) ).
12.  Conserver Stendhalconques 14 avril 2006 à 08:20 (CEST) Cela fait partie des données sociologiques : la preuve il y a eu pas mal de contributions. Il faudrait voir maintenant la fréquence de lecture.
13.  Conserver Esprit Fugace 14 avril 2006 à 08:57 (CEST)
14.  Conserver L'article est encyclopédique et non polémique. --Bertrand GRONDIN 14 avril 2006 à 09:27 (CEST)
15.  Conserver Rien à redire. --muphin 14 avril 2006 à 09:50 (CEST)
16.  Conserver Hbbk 14 avril 2006 à 09:59 (CEST)
17.  Conserver propre, sans être un modèle du genre mais suffisant en soit Uld - _Discussion 14 avril 2006 à 10:27 (CEST)
18.  Conserver contenu encyclopédique. L'expression "Arabe du coin" n'est elle pas typiquement parisienne?♥Pingos 14 avril 2006 à 10:39 (CEST)
19. Conserver, et éventuellement renommer. Jean-Baptiste 14 avril 2006 à 11:13 (CEST)

    L'article perdrait la majeure partie de son potentiel encyclopédique si on renommait, J-b, il me semble. Cf. Discussions ci-dessous. --Playtime 14 avril 2006 à 11:22 (CEST)

20.  Conserver rédigé comme ça, pas de problèmes. NicoNico 14 avril 2006 à 11:58 (CEST)
21.  ConserverAeleftherios 14 avril 2006 à 12:28 (CEST)
22.  Conserver redirigé sur Hassan Cehef ? Saebhiar Adishatz 14 avril 2006 à 15:09 (CEST)
23.  Conserver à améliorer VIGNERON * ^discut. 14 avril 2006 à 15:19 (CEST)
24.  Conserver Le sujet est intéressant, le titre est maladroit. Je propose de remplacer le titre soit par dépanneur au sens canadien du terme soit par épicerie de proximité. Une redirection pourrait faire l'affaire Malosse 14 avril 2006 à 17:28 (CEST)
25.  Conserver, aucun problème. Ollamh 14 avril 2006 à 17:49 (CEST)
26.  Conserver Leag ⠇⠑⠁⠛ 15 avril 2006 à 11:08 (CEST)
27.  Conserver. A mes yeux cet article a tout à fait sa place dans l'encyclopédie mais son intitulé (qui peut être perçu comme raciste) doit être mieux expliqué. Matpib 15 avril 2006 à 12:08 (CEST)

[modifier] Supprimer

1.  Supprimer Je me demande même comment j'ai pu consacrer 5 minutes à un truc aussi débile NicoNico
2.  Supprimer -- pixeltoo 14 avril 2006 à 01:16 (CEST)
3.  Supprimer Van Kanzaki (話す) 14 avril 2006 à 02:07 (CEST)
4. Info déjà présente dans Épicerie, aucun intérêt en dehors de ça --Markadet∇∆∇∆ 14 avril 2006 à 02:34 (CEST)
5. absolument pas d'accord avec l'argumentation de Nico, mais cet article est tellement plein de contenu évasif qu'il me parrait en létat irrécupérable Denis Dordoigne (discuter) (voter) 14 avril 2006 à 07:51 (CEST)
6. Romary 14 avril 2006 à 12:36 (CEST) Entiérement d'accord avec Denis. Vraiment un article bizarre.
7. Renommer en commerce de proximité, la redirection de arabe du coin vers commerce de proximité. Cette expression, que j'emploie, ne me semble pas du tout adapté. --Sebb 15 avril 2006 à 17:11 (CEST)
8.  Supprimer ou le titre doit au moins être changé, wiki a pas a héberger une page sur ca (même si elle a pour vocation d'expliquer les choses). Jrmy 18 avril 2006 à 11:32 (CEST)
9. KassusMail 20 avril 2006 à 16:34 (CEST)

[modifier] Neutre / autres

1. Changer de titre. Lilian - ✉ ▶ - 18 avril 2006 à 11:38 (CEST)
2. Intégrer l'expression à une page sur un sujet plus "général", sur les expressions par exemple. Ou bien créer les pages sur le "chinois du coin", le "mexicain du coin", le "vietnamien du coin" etc. o_O --¤ Mzelle Laure 29 avril 2006 à 16:59 (CEST)

[modifier] Discussions

Pour info, afin de constater que le sujet de cet article n'a rien de débile ni d'anecdotique, et que l'article mériterait même d'être étoffé :

• Sur le site Maroc Info, extrait d'un article de Courrier International intitulé « L'âge d'or de l'"arabe du coin" est révolu », reprenant un article du New York Times : [1] - Accessible intégralement ici sur le site de Courrier International, mais il faut être abonné : [2]
• Le synopsis d'un documentaire intitulé « L'arabe du coin » sur le site de Sunset Presse, une société de production audiovisuelle française : [3]
• Le synopsis d'un autre documentaire de création, intitulé « Blouses de Marseille », en cours de réalisation par Nawfal Nadjar, Français de la deuxième génération, d’origine tunisienne, synopsis qui commence ainsi : On dit : "Je vais à l’arabe du coin" ; on ne dit pas : "Je vais à l’épicier du coin de la rue qui est arabe" ou "Je vais au commerce du coin qui est épicier". En disant "arabe du coin", il est évident que l’on parle du commerce arabe du quartier qui est un épicier. Comme dans tous les quartiers, à la rue de la République, se situe "une épicerie arabe"... Ici : [4]
• Une analyse linguistique de la chanson « Auteuil, Neuilly, Passy » des Inconnus, qui contient l'expression « arabe du coin », sur le site de l'institut français de Barcelone : [5]
• Et enfin, pour ôter tout doute sur la neutralité du mot « arabe », sur Bladi.net, le site des « Marocains d'ailleurs », une interview de Karim Bourtel, écrivain d'origine marocaine, à propos de son livre « Le mal-être arabe », qui commence ainsi : Votre livre s’intéresse au mal-être de ces centaines de milliers d’enfants d’immigrés nord-africains. On sent dans la presse et en règle générale la difficulté pour les nommer. Pourquoi avoir choisi « arabes » au lieu de beur ou français d’origine musulmane ? Pour une raison simple : la société française, dans son ensemble, perçoit toujours l’enfant de Maghrébin, le musulman et même le Berbère - qui ne se définit pourtant pas ainsi - comme un Arabe. L’important, c’est qu’il ait quelques uns des traits considérés comme caractéristiques : la pigmentation de la peau, la texture capillaire, le patronyme, l’accent. L’épicier qui nous dépanne le soir, c’est l’« arabe du coin », pas le Berbère, le Chaoui, le Marocain ou l’Algérien ! En ce sens, le mot « arabe » constitue bien le plus petit dénominateur commun entre les centaines de milliers d’enfants d’immigrés nord africains. L’autre raison, c’est que je trouve qu’il y a une fierté d’être et à se dire Arabe - une histoire, une culture, une civilisation derrière. Je n’en trouve pas dans « Beur », « issu de l’immigration », « première, deuxième ou troisième génération ». Je dirai même que ces mots, tellement laids et rejetés par tous les concernés (à de rares exceptions) nous enlèven t même la possibilité de tirer quelconque orgueil de nos origines. C’est même à se demander si cette intention n’a pas précédé cette appellation. La suite ici : [6]

Ça suffira, comme sources ? Parce qu'il y en a bien d'autres encore... ;) --Playtime 14 avril 2006 à 04:30 (CEST)

Démonstration exemplaire, merci Playtime ! Moez ^m'écrire 14 avril 2006 à 04:37 (CEST)

• Il me semble, pour info, que depuis plusieurs années, les "arabes" revendent leurs épiceries à des perosnnes asiatiques ;) Vu dans Capital il y a déjà pas mal de temps. Draky 14 avril 2006 à 06:42 (CEST)

Merci pour vos réponses.

• Ce n'est pas la pertience du mot "arabe" qui me pose problème. C'est effectivement un mot adéquat pour désigner la communauté Nord-Africaine vivant en france dans son ensemble. Ce qui est décalé à mon avis, c'est la pertinence de choisir l'expression "arabe du coin" comme titre d'une page décrivant un phénomène commercial particulier. A mon avis épicerie de proximité aurait été plus approprié.
  
• Le fait que beaucoup de personne le dise n'est pas une justification, d'une part parce que l'expression est condescendante, d'autre part parce que d'autres personnes disent le le rebeu, ou encore larbi, ou encore l'épicier.
  
• Je ne fais pas référence à un éventuel contenu raciste dans l'article ce n'est pas ça qui m'occupe. Il y eu du contenu raciste auparavant mais il a été supprimé. D'ailleurs j'ai bien conscience que le concept de neutralitré implique aussi de tenir compte d'opinions racistes dans la mesure où elles ne sont pas illégales. J'ai proposé l'article à la supression pour voir ce que vous en pensiez avant d'y toucher, parce que son contenu me semble évasif. Ce n'est pas la même chose. Si le débat devait porter là dessus, je m'en retirerai car ce n'est pas mon propos.
  
• Phil94, je ne suis inscrit que depuis peu, mais ça n'implique pas d'être d'accord avec toi, non ?
  
• Je suis d'accord pour dire qu'il ne faut peut-être pas supprimer l'article, mais au moins le renommer, en dévellopant dans le corps de la page "arabe du coin", mais en en faisant quelque chose de plus pertinent par rapport à la catégorie commerce dans laquelle l'article s'inclut. Par rapport au phénomène social que constitue les épiceries de proximité, le fait qu'une majorité de clients les appelle "arabe du coin" est anecdotique non ?
  

NicoNico 14 avril 2006 à 09:38 (CEST)

Une simple constatation de ce que disent les gens pour évoquer ce type de magasin et, accessoirement, une simple recherche sur Google, en passant par une exploration des liens que j'ai fournis plus haut, te montreront que, non, cette appellation n'a rien d'anecdotique, et qu'elle a un fondement historique (les premiers épiciers de proximité fonctionnant sur ce mode en France ont été des Arabes). L'article est à développer et, comme le prouve le fait que des gens consacrent à ce type de commerce, et à ceux qui les tiennent, des articles dans des journaux à renommée internationale (New York Times, en l'occurrence, dans les liens fournis), des documentaires entiers, etc., il y a vraiment de quoi dire. « Arabe du coin » est une expression consacrée de la langue française, pourquoi la réfuter ? Il y a matière à faire un article riche d'un point de vue encyclopédique en partant de cette expression, en la cadrant historiquement et sociologiquement parlant, en expliquant les évolutions et les différentes déclinaisons (comme le « Chinois du coin » à La Réunion, évoqué en Page de discussion de l'article), entre autres choses. Et tout cela prend véritablement son sens si, effectivement, l'article s'intitule « Arabe du coin », et pas « Épicerie de proximité » ou une quelconque expression de substitution peut-être plus politiquement correcte du point de vue de certains, mais parfaitement inusitée. Quant à la question de la catégorie, il s'agit pourtant bien d'un type de commerce. Le Dépanneur québécois, strict équivalent de notre arabe du coin, y figure bien, et tu ne sembles pas l'avoir relevé. Le fond de l'article est pourtant très similaire à celui qui nous concerne aujourd'hui. --Playtime 14 avril 2006 à 09:50 (CEST)

Playtime, l'article tel que l'as réecri est nettement mieux, et que si je l'avais trouvé comme ça, je n'aurai pas provoqué cette discussion. Ce qui me choquait, c'est que la condescendance qu'implique l'expression arabe du coin était amplifiée par certains passages, notamment à cause de la référence à la Goutte d'Or ou des considérations sociologico-vasouillardes sur la ventilation des arabes du coin en fonction de leur nationalité. Je reconnais que je me suis trompé, et que l'expression arabe du coin n'est pas raciste en tant que telle dans la mesure où c'est un phénomène sociologique attesté. Je fais donc mon mea culpa. Une expression, même condescendante, peut décrire un phénomène dans la mesure où son utilisation la decondescendifie, pour ainsi dire. ::On m'a dit il y a longtemps que beaucoup d'arabes avait ouvert des épiceries dans les années 70 avec les primes de licenciements touchés lors des fermetures d'usines dans lesquelles ils travaillaient, je vais donc faire des recherche s dans ce sens et je l'ajouterai à l'article si je peux les sourcer, car ce serait l'origine de la surreprésentation d'arabes dans cette profession. NicoNico 14 avril 2006 à 10:32 (CEST)

A toulouse, on parle également d'épicerie de nuit. L'article à le mérite d'exister, mais son titre, outre le fait qu'il ne soit pas "politiquement correct", n'est t'il pas centré sur Paris? Je n'en sais rien, je pose la question...♥Pingos 14 avril 2006 à 10:34 (CEST)

Pingos, j'ai ôté la référence initiale à Paris car Mario Scolas a indiqué qu'on employait cette expression aussi en Belgique (et l'a inséré dans l'article).

En réponse à Nico, ton intervention aura eu comme conséquence bénéfique un joli brainstorming sur cette question, qui aboutira, je l'espère, sur un article beaucoup plus riche que ce qu'il est actuellement. Tout va bien, donc. :) --Playtime 14 avril 2006 à 10:46 (CEST)

Je suis pour le rediriger vers épicerie de proximité, je ne vois pas ce que le politiquement correct a à voir là-dedans. "Arabe du coin" est une expression, voire de l'argot pour désigner ce genre d'épicerie. Bien sûr cette expression n'est pas née de nulle part, historiquement ce sont les Maghrébins qui ont tenu ce genre de commerce (d'après l'article), et tout ceci a sa place dans l'encyclopédie. Mais comme le dit Playtime on parle aussi de "Chinois du coin" ou que sais-je encore ? Toutes ces déclinaisons ont leur place dans l'article épicerie de proximité, les évolutions historiques et sociologiques seraient, imho, plus intéressantes car regroupées. Lilian - ✉ ▶ - 14 avril 2006 à 12:36 (CEST)

Ça dépend de l'article que l'on veut faire : si c'est un article qui comprend, pour une bonne part, un compte rendu du rôle de ce type de commerce dans la première génération d'immigrés (important si j'en crois ce que j'en ai lu notamment sur les pages fournies en lien plus haut), du rôle social auprès de la population du quartier aussi, je crois qu'il faut garder l'expression familière et consacrée. Je ne vais pas répéter mes arguments, et je vais de nouveau renvoyer vers les liens que j'ai fournis ce matin, notamment les trois premiers, qui traitent spécifiquement de l'« arabe du coin ». De plus, aujourd'hui, l'épicerie de proximité, c'est un concept qui recouvre tout autre chose, apparemment, et notamment plutôt le hard-discount et les enseignes franchisées, voire la livraison à domicile par le biais du net, et l'arabe du coin est, de ce fait, sans doute voué à disparaître assez rapidement du paysage urbain, vu son incapacité à être concurrentiel en termes de prix. Faites un simple test Google. Avec épicerie de proximité - Avec arabe du coin : il est alors absolument clair qu'on ne parle pas de la même chose dans les deux cas. D'ailleurs, un article « Épicerie de proximité » peut très bien être créé sans redondance avec l'article Arabe du coin. --Playtime 14 avril 2006 à 13:10 (CEST)

épicerie de quartier, épicerie de quartier arabe ? Ce qui me plaît pas dans "arabe du coin" c'est le côté argotique. OK on voit de quoi on parle mais je verrais bien une redirection vers un autre terme. Lilian - ✉ ▶ - 14 avril 2006 à 13:58 (CEST)

Voila ce que l'on trouve dans la page épicerie :
De commerce principal, les épiceries de quartier se sont progressivement transformées en commerce d'appoint. De même, la composition sociologique a aussi changé. En France, de nombreuses épiceries de quartier ont été reprises par des commerçants d'origine maghrébine. Service et disponibilité, amplitude des horaires, permettent au petit épicier « arabe » de quartier de résister à la pression de la grande distribution.
Je pense qu'on pourrait inclure le dévellopement sur l'arabe du coin dans cet article ; il y trouverait tout à fait sa place dans la mesure où l'arabe du coin est une variante d'épicerie, et ça a le mérite d'être moins argotique.
En tout cas j'ai fait mon enquête auprès de collègue arabes ou pas arabes, et tous m'ont dit qu'il ne voyaient pas d'acception raciste ou péjorative au terme arabe du coin.
Le débat revient donc à s'interroger sur la pertinence du titre et de sa place dans la catégorie commerce. A mon sens, l'argotisme du terme et son manque d'encyclopédisme sont les seuls obstacles à ce qu'il reste tel quel. - NicoNico 15 avril 2006 à 18:35 (CEST)

J'ai vu sur la page quelques bonnes remarques et suggestions. En effet, à la Réunion, on va chez le Chinois!^^ Mais cette expression est répandue en France métropolitaine aussi il me semble.

Donc comme vous vous en doutez, ce n'est pas une expression raciste, au contraire. Elle montre que ces petits commercants sont bien intégrés. D'ailleurs, je pense que cette expression vient du fait qu'on devient souvent "amis" avec ces commercants (chez qui on trouve des produits introuvables ailleurs). De plus ces petits commerces sont souvent tenus par des familles, et les boutiques portent en général le nom ou une partie du nom de la famille en question. Etant donné que l'expression concerne toutes les populations (chez le mexicain, chez le vietnamien, chez le mexicain,etc.), comme il a été proposé, je pense qu'un passage dans l'article "commerce de proximité" serait plus approprié qu'une page par expression.--¤ Mzelle Laure 1 mai 2006 à 18:21 (CEST)