Discussion Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des images en fair-use

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Sommaire 1 Sous pages 2 Debut du vote 3 Autre choix pour le vote 3.1 Cas d'autorisation des images sous fair use 4 Critère de prise de décision 5 Question bête 6 Légal ou illégal? 7 Point de vue juridique 8 Autre question 9 mes motivations quand à cette prise de décision et relance 10 La loi, et ensuite une décision 11 nouvelle page de vote 12 From the Foundation 13 Urgence ? 14 Reformulation 15 Personnes célèbres 16 I had a dream 17 Débat libre/pas libre 18 Deuxième tour ? 19 Enterrement 20 Y-a-t-il un pilote dans l'avion ? 21 Une histoire d'images

[modifier] Sous pages

J'ai ouvert des sous pages de discussion pour les critères spécifiques, j'y ai transféré les discussions

• Discussion Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des images en fair-use/logos de marques
• Discussion Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des images en fair-use/blasons
• Discussion Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des images en fair-use/captures d'écran
• Discussion Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des images en fair-use/timbres
• Discussion Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des images en fair-use/actualités
• Discussion Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des images en fair-use/pas d'équivalent libre

[modifier] Debut du vote

Je propose de passer au vote à partir du lundi 8 août. Petrusbarbygere 1 août 2005 à 19:15 (CEST) Je propose que la durée du vote soit fixée à un mois (c'est à dire jusqu'au 8 septembre), comme cela ceux qui sont en vacances peuvent voter à la rentrée. Petrusbarbygere 1 août 2005 à 19:31 (CEST)

Tout comme des personnes ont déjà contacté l'association francophone pour demander à ce que certaines informations soient supprimées, ne peut on pas imaginer que les bandeaux "fair use" soient très explicite sur le fait qu'il ne faut pas réutiliser ces images, et comportent un message du genre "Si vous possédez les droits sur cette image et que vous voulez la voir retirer merci de contacter XX qui la retirera dans les délais les plus brefs" ? --Markadet 1 août 2005 à 21:03 (CEST)

Je disais donc sur la liste, ce serait bien de pouvoir repousser le vote de deux ou trois jours, histoire de profiter de ce qui va se dire à Wikimania au sujet des copyrights etc. Mais bon, pas grave einh. notafish }<';> 1 août 2005 à 22:32 (CEST)

Oui ce serait une bonne chose si l'on arrive a y obtenir des éclaircissement juridiques. Petrusbarbygere 2 août 2005 à 15:39 (CEST)

Je propose que le premier tour de vote de Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des images en fair-use (les images sous fair use sont:Toujours interdites/Toujours acceptées/Acceptées dans certains cas) se déroule du 1 au 30 septembre. ske

[modifier] Autre choix pour le vote

J'aurais aimé un choix du genre: Fair-use raisonnable

C'est à dire: refuser généralement le fair-use mais le tolérer dans des cas où le risque pour wikimédia fondation (et surtout sa branche française) est clairement faible. Par exemple: tolérer les images éditées aux USA et sur lesquelles le fair-use s'applique là bas. Contre exemple: ne pas tolérer les images éditées en France par des sociétés réputées pour leur pointillisme au sujet du copyright... Les responsables de la fondation auraient toujours le dernier mot en cas de doute. .: Guil :. causer 2 août 2005 à 10:14 (CEST)

J'aimais bien le principe en deux temps de Wikipédia:Prise de décision/Images, en laissant pare exemple une semaine de plus pour la sous question. ske

1.3 Les images sous fair use sont :

Toujours interdites

Toujours acceptées

Accepté dans certains cas, qui devront systématiquement faire l'objet d'une prise de décision au préalable.

Neutre

[modifier] Cas d'autorisation des images sous fair use

Ajoutez ici d'autres cas qui seront à étudier si l'option "Accepté dans certains cas" est adoptée

1.3.1 Les images sous fair use sont autorisées pour illustrer un article de la semaine ou une actualité, sur la page d'accueil uniquement et de manière temporaire (max. 1 semaine).

Oui

Non

Neutre

1.3.2 les images sous fair use sont autorisées pour les logos (entreprises ou produits). On les identifie à l'aide d'un tag particulier.

Oui

Non

Neutre

Oui c'est mieux ainsi. Petrusbarbygere 2 août 2005 à 15:39 (CEST)

[modifier] Critère de prise de décision

Seules les propositions recueillant une écrasante majorité sont acceptées.

Il faut absolument fixer un seuil précis et définir ce qui se passera si aucune des options proposées n'atteint ce seuil. ske 2 août 2005 à 14:27 (CEST)

Pourquoi pas une majorité simple? Ou 60%? Si on attend 90%, on ne changera jamais rien. Arnaudus 4 août 2005 à 15:57 (CEST)

Bon, en plus, ce type de vote :

• Proposition 1
  • pour
  • contre
• Proposition 2
  • pour
  • contre
• Proposition 3
  • pour
  • contre

ne donne jamais rien d'intéressant. Simplement que si tout le monde a fait son choix, il va voter une fois pour et deux fois contre. Du coup, il y a de fortes chances pour qu'aucune des trois n'obtienne plus de 40%, et on retombe dans une zone d'ombre : rien n'est accepté, rien n'est refusé, on ne sait pas trop. Quand les propositions sont exclusives, il faudrait voter pour sa proposition préférée:

• Proposition 1
• Proposition 2
• Proposition 3

et simplement choisir cette qui recueille le plus de votes. Si vous voulez un vote à la majorité, il faut retirer la proposition minoritaire et refaire un vote. Arnaudus 4 août 2005 à 16:02 (CEST)

[modifier] Question bête

Si je ne m'abuse, le "fair-use" est plutôt une affaire de droit, la communauté a t'elle son mot à dire sur l'opportunité de son utilisation dans wikipédia? Si c'est le cas, il suffit de voter également pour l'utilisation d'images sous copyright, et WP sera pleine de belles illustrations... Gadjou 2 août 2005 à 11:29 (CEST)

Bon, un petit tours sur Wikipédia:Fair use (j'aurais du commencer par ça) m'apprend que ce n'est pas si binaire, et je comprends mieux cette prise de décision. Gadjou 2 août 2005 à 11:45 (CEST)

Il y a une chose qui à mon avis ne doit faire l'objet d'un vote et qui donc devrait être appliqué quelle que soit le résultat de la prise de décission : les utilisations en fair-use doivent être argumentées comme le stipule la loi américaine. Les images qui ne sont pas argumentées sont supprimées. Je pense qu'il faut changer le modèle en {{|fair-use|développez ici votre argumentation}}. Ou alors créer un modèle différent pour identifier chaque type d'utilisation. Si l'on regarde les images de la catégorie fair-use trés peu font l'objet d'une utilisation argumentée, et au regard du droit ce n'est pas possible. Petrusbarbygere 2 août 2005 à 15:39 (CEST)

[modifier] Légal ou illégal?

Je comprends les interrogations exposées ici, mais une seule question devrait nous intéresser ici : est-ce légal ou illégal? Concernant le "fair-use" à l'américaine, c'est clairement illégal en France et plus généralement en Europe, GB inclus. En revanche, les logos et autres blasons (collectivités territoriales, entreprises, clubs sportifs, par exemple) entrent dans le cadre du "droit à l'information". Les Britanniques sont un peu plus pointilleux sur ce point, mais vu l'usage qu'en fait wikipedia, ca devrait passer. Il faudrait voir les réactions britanniques face au wiki anglophone. Pour tout le reste, en revanche, je ne vois pas comment un simple vote de quelques wikipédiens pourrait éviter à wikipédia être dans l'illégalité. Clio64 8 août 2005 à 18:48 (CEST)

J'espère qu'un juriste passera dans le coin. Étant Suisse, je m'intéresse plus particulièrement au droit dans mon pays. Pour les quelques cours de droit que j'ai eu, cela semble assez similaire au droit français (durée, droit de représentation du propriétaire, etc.) mais je ne veux pas trop m'avancer là-dessus.. J'ai croisé un lien intéressant qui parle de la diffusion des thèses sous format électronique. Un paragraphe me semble intéressant [1] : La notion de propriété intellectuelle, de paternité scientifique de l'énoncé de ses résultats est reconnue et préservée voire renforcée par les procédures de diffusion électronique mises en place. Quant au droit de copie, dans la mesure où il s'agit de publication scientifique destinée à diffuser les résultats de la recherche, l'utilisation de ces résultats ne peut pas être considérée comme délictueuse : la science se constitue par accumulation. - voilà, c'était ma contribution de non-juriste :) Dake 19 août 2005 à 18:39 (CEST)

[modifier] Point de vue juridique

J'interviens après avoir été contacté par Eskimo, et en lisant cette page il me semble qu'un certain nombre d'éléments n'ont pas été pris en compte ; notamment le fait que le fair use recouvre assez souvent les droits du public reconnus par le Code de la propriété intellectuelle en France : copie privée / droit de citation / etc.

Pour autant on n'est pas dans une situation où l'on pourrait faire la transition de l'un vers l'autre sans difficulté. Il serait dommage de voir un jour un ayant-droit se retourner contre un contributeur français qui aurait utilisé une photo fair use aux USA, mais protégée en France.

Le mieux serait sans doute de requalifier les oeuvres fair use en fonction du droit qui leur correspond en france : copie privée pour certaines photos, droit de citation pour certains textes, etc. Il ne faut pas s'interdire d'utiliser des oeuvres fair use, il faut les analyser au cas par cas et requalifier leur situation juridique au regard du droit français.

--Jean-Baptiste Soufron 11 août 2005 à 13:59 (CEST)

Pourquoi "en France"? Quel est le lien juridique avec la France? C'est une vraie question, je suis belge.

Bon, j'essaie de rassembler mes quelques connaissances de droit international privé.

Si un tribunal belge ou français ou autre est saisi par une demande d'ayant-droit pour une image de Tintin par exemple (je prend cet exemple à dessein, les ayants-droits de Tintin sont des procéduriers notaoires), il va se poser deux question: (1) est-il compétent? et (2) quelle loi va-t-il appliquer?

La question de la compétence est une première question délicate. L'asso est française, le tribunal belge se déclarera-t-il compétent?

La question de la loi applicable est également délicate, mais considérant que les serveurs sont au USA, je pense que le tribunal belge, même s'il se déclare compétent, utilisera le droit US pour trancher.

Je ne pense pas en effet que la loi belge ou française sur le droit d'auteur fasse partie des normes de droit public international qui s'imposent au juge.

Jean-Baptiste, l'analyse ci-dessus fait appel à des souvenirs assez lointains, qu'en pense tu? Bradipus 25 août 2005 à 11:04 (CEST)

Certains des serveurs de Wikipedia sont en France (chloe, bleuenn et ennael), mais ce ne sont effectivement que des serveurs cache (squid). Par contre, je lis sur Wikipédia:Statut des serveurs qu'un autre [centre d'hébergement] est en cours d'installation en Belgique. Ça devient franchement compliqué. Qui est responsable "juridiquement" (je veux dire qui risque les poursuites) pour fr.wikipedia ? Eskimo ☼ 26 août 2005 à 10:08 (CEST)

Pour l'instant, tous les serveurs hébergeant le contenu sont situés en Floride. Les autres sont tous des squids. Il est cependant régulièrement discuté de disposer d'un autre centre dnas le monde (lieu non établi). Anthere 26 août 2005 à 20:08 (CEST)

Donc, c'est la loi américaine qui s'applique ? Eskimo ☼ 29 août 2005 à 16:24 (CEST)

Je crois qu'il faut apprécier la contrefaçon par rapport au lieu où l'oeuvre est communiquée au public. Si c'est sur papier, c'est la librairie. Si c'est par internet, c'est l'ordinateur du lecteur, me semble-t-il, plutôt que le serveur du site internet. Car si quelqu'un achète par correspondance un produit contrefait, il me semble qu'il peut avoir des problèmes avec le juge du pays où il habite, même si le produit contrefait a été fabriqué à l'étranger. Non seulement la fabrication mais aussi l'importation de ce type de produits est interdite. --Teofilo @ 29 août 2005 à 16:43 (CEST)

Mais il ne s'agit pas ici de produit contrefait ni de son importation. Ton parallèle revient à dire qu'un juge français pourrait poursuivre un internaute américain sur base de l'interprétation française du droit d'auteur.

La véritable question est donc bien celle du droit applicable: Le droit de l'ordinateur qui affiche comme tu le penses? Je ne crois pas, ce serait donner à la loi française et belge et hollandaise et....une portée universelle. Le droit de celui qui a posté l'image au moment où il l'a postée? C'est une possibilité, et on peut techniquement savoir où se trouvait la personne qui a posté l'image. Le droit applicable à l'association (française alors?)? C'est une autre possibilité. Le droit de l'association américaine? Le droit des serveurs?

Ces questions n'ont pas encore été examinées à ma connaissance.Bradipus 29 août 2005 à 18:40 (CEST)

Je crois que l'association française a pour but de promouvoir Wikipédia, mais qu'elle ne s'implique pas dans son activité "rédactionelle". C'est aussi la Wikimedia Foundation (américaine) qui s'occupe de l'hébergement Eskimo ☼ 29 août 2005 à 19:33 (CEST)

Le droit applicable? Mais c'est bien une encyclopédie LIBRE qu'on crait? À partir du moment où elle n'est pas redistribuable dans les pays francophones, je me demande comment on peut appeler libre une encyclopédie en langue française. Et que fait-on pour le dvd: on le distribue aux USA, ou on les fait faire à Hong-Kong pour les importer discrètement avec d'autres contrefaçons? À savoir si c'est une encyclopédie libre ou une encyclopédie américaine que l'on fait... Denis -esp2008- 30 août 2005 à 08:34 (CEST)

Denis, ton intervention ne s'insère pas dans cette discussion ci je pense. Je me demande, d'ailleurs, d'où vient cette idée étrange qu'une image utilisée en fair use (à supposer que cet usage soit légal) ne pourrait pas être distribuée avec un CD ou un DVD?

Du point de vue juridique, je ne vois toujours pas quelle loi serait appliquée. Jusqu'ici, je n'ai placé sur Wikipédia que des images libres, mais à supposer que je décide de mettre une image en fair use (faisant usage du droit de citation) sur Wikipédia, de quel droit un juge français pourrait-il s'arroger le droit de critiquer le fait pour un belge de mettre une image fair use sur un serveur américain? Et s'il se déclare compétent,va-t-il appliquer le droit du plaignant (français)? le droit de celui qui a posté l'image (belge)? ou le droit du serveur?

Ce sont pour moi des points encore absolument pas éclaircis, et qui pourtant sont les premiers points juridiques à résoudre, avant même de se poser la question de savoir quel est le contenu du droit applicable sur le fair use. Si le droit applicable peut être le droit français, alors l'examen du droit français sera utile. Jusque là, on est dans le brouillard.Bradipus 30 août 2005 à 12:38 (CEST)

Mais il ne s'agit pas ici de produit contrefait ni de son importation.--> La définition de la contrefaçon est indiquée à l'article L335-2 du code de la propriété intellectuelle français : Toute édition d'écrits, de composition musicale, de dessin, de peinture ou de toute autre production, imprimée ou gravée en entier ou en partie, au mépris des lois et règlements relatifs à la propriété des auteurs, est une contrefaçon.

Ton parallèle revient à dire qu'un juge français pourrait poursuivre un internaute américain sur base de l'interprétation française du droit d'auteur. Non, pas si l'internaute américain n'exploite pas l'oeuvre sur le territoire français. S'il se contente de la mettre dans son balladeur mp3 et s'il ne prend pas l'avion et ne vient pas animer une soirée en France avec, c'est OK.

Je te parle d'un citoyen américian qui place sur Wikipédia une image. Wikipédia est consulté par un français, et d'après toi, boum, le juge français va croquer l'américain tout cru.

On a parfois reproché, à raison, au droit américian de se donner un caractère universel, mais là ce n'est pas mal non plus : notre wikipédiste US va soudain se trouver confronté à un juge français qui va lui appliquer le droit français.Bradipus 30 août 2005 à 17:43 (CEST)

ce serait donner à la loi française et belge et hollandaise et....une portée universelle. Non, la loi française ne réprime pas la personne qui exploite aux États-Unis uniquement (donc sans la communiquer au public français) une oeuvre dont l'exploitation en France est protégée. Tant qu'il n'y a pas d'importation sur le territoire français, il n'y a pas de problème. --Teofilo @ 30 août 2005 à 13:41 (CEST)

Nous parlons d'internet. Maintenant si tu me dis que la simple disponibilité d'un site sur le territoire français n'est pas équivalent à importation sur le terrotoire, OK.

Mais si le fait que le site puisse être vu en France veut dire que le site est "importé", alors tu donnes virtuellement le droit à n'importe quel juge dans le monde de condamner n'importe qui. Bradipus 30 août 2005 à 17:43 (CEST)

Pour la France (on peut probablement trouver des principes similaires dans d'autres pays) : Si une personne (physique ou morale) française est partie dans l'affaire, alors un juge français peut faire appliquer le droit français. Dans le cas d'Internet il y a même un précédent : l'affaire yahoo où le site d'enchère yahoo américain mettait en vente des objets nazis, les associations anti-racistes françaises ont saisis la justice française qui a condamné la société américaine.[2][3]

[4]--Olosta 4 septembre 2005 à 11:58 (CEST)

Au risque de lasser, je répète que le premier point à régler est celui du droit applicable. On me serine que le droit de citation n'existe pas pour les images (mais on ne m'a pas encore confirmé que c'était bien la position de la jurisprudence française), mais je me demande bien pourquoi moi, belge qui uploade des images sur un serveur américain, je devrais me soumettre à cette loi, alors que j'ai à ma disposition le droit américain (voir fair use) et le droit belge qui reconnait, si je ne me trompe, "La reproduction à des fins d’illustration de l’enseignement ou de recherche scientifique"

Je cite ce site Cette exception ressemble à l’exception de reproduction à usage privé. Néanmoins, les conditions sont quelque peu différentes. Pour pouvoir s’en prévaloir, il faudra réunir les conditions suivantes :

• la reproduction doit porter sur un fragment ou la totalité d’un article ou d’une œuvre plastique (une peinture, une sculpture, un logo) ou sur un court fragment d’une autre œuvre fixée sur un support, qu’il soit électronique ou non (une partie d’un livre sur support papier, un logo ou label sur support numérique);
• la reproduction doit être effectuée à des fins d’illustration de l’enseignement ou à des fins de recherche scientifique (un enseignant ou un chercheur qui fait des copies d’écran ou de labels afin de les intégrer sur des transparents en vue de présenter les nouvelles initiatives de labellisation);
• elle doit être faite dans la mesure du but poursuivi et ne pas porter atteinte à l’exploitation normale de l’œuvre reproduite (ce n’est donc pas parce que je suis enseignant que je peux prendre la liberté de mettre des photographies protégées à la disposition des étudiants sur Internet - sous le couvert d’illustration de l’enseignement - d’autant que dans ce cas, le droit de communication au public est également concerné et qu’il n’existe pas d’exception comparable pour celui-ci).

Alors j'attends toujours la réponse à la question: si un français se plaint qu'une image uploadée par moi sur WP viole son droit d'auteur, que va faire le juge français? Se déclarera-t-il compétent? Sans doute. Mais quel droit appliquera-t-il? Je l'imagine appliquer au choix le droit US ou le droit belge, mais le droit français, ça m'étonnerait quand même un brin. Bradipus 30 août 2005 à 17:43 (CEST)

pour le droit francais il y a cet article Article L513-6[5]

Les droits conférés par l'enregistrement d'un dessin ou modèle ne s'exercent pas à l'égard :

a) D'actes accomplis à titre privé et à des fins non commerciales ;

b) D'actes accomplis à des fins expérimentales ;

c) D'actes de reproduction à des fins d'illustration ou d'enseignement, si :ces actes mentionnent l'enregistrement et le nom du titulaire des droits, sont conformes à des pratiques commerciales loyales et ne portent pas préjudice à l'exploitation normale du dessin ou modèle.

, de plus la jurisprudence dannone qui semble interessente (si quelqu'un peut la retrouver).

--Ste281 30 août 2005 à 20:48 (CEST)

[modifier] Autre question

Sur quel point de droit s'appuie les sites de vente en ligne (la FNAC par exemple) pour pouvoir publier les couvertures des livres / CD / DVD qu'ils vendent ? Helldjinn 11 août 2005 à 15:11 (CEST)

Sauf erreur de ma part, il s'agit d'un copyright, integré au contrat commercial de distribution, autorisant toute publicité indirecte

pour le produit distribué et son fabriquant et/ou éditeur, et autorisant la publication de photos du/des produit(s).

Par exemple, c'est le cas pour les journeaux de petites annonces, autorisant les annonces de professionnels pour

la vente directe du producteur au consomateur de produits finis. kuroineko 11 août 2005 à 15:31 (CEST)

Après vérification cette autorisation est en faite tacite et non integré au contrat commercial pour les journaux d'annonces.

kuroineko 12 août 2005 à 10:58 (CEST)

Rien qui puisse être récupéré donc... Dommage. Helldjinn 11 août 2005 à 21:50 (CEST)

Non ,c'est il n'y a jamais de convention dans les contrats commerciaux qui autorise à utiliser l'image des pour les couverture de CD livres et DVD...Les vendeurs le font sans autorisation des dépositaires des marques. de plus l'Article L513-6 [6] semble leur permetre cette utilisation --Ste281 12 août 2005 à 09:40 (CEST)

J'ai l'impression que le 3^e point de cet article permettrait à Wikipédia de publier des « dessins et modèles », tant que l'on « mentionne l'enregistrement et le nom du titulaire des droits ». Helldjinn 31 août 2005 à 15:42 (CEST)

Sauf que cet article ne permet pas de modifier le "dessin ou modèle", Wikipedia est une encyclopédie libre et pas seulement gratuite. J'ai aussi l'impression que cet article ne s'applique qu'a la propriété industrielle (marques déposées ou brevets) et donc le problèe continuerais à ce poser pour les pochettes d'album, les affiches de films, les screenshots...--Olosta 4 septembre 2005 à 16:53 (CEST)

[modifier] mes motivations quand à cette prise de décision et relance

Voici ce que j'ai dit à notafish et que je mets aussi ici pour que ne rien ne fasse dans le dos :

Merci pour ta réponse. Je suis en gros de ton avis même si je n'ai pas d'opinion sur le fair-use (sinon que si l'on s'en passe, et les américains avec nous, nous nous en porterions que mieux) car il il n'y a pas d'avis juridique vraiment pertinant sur celui-ci, d'où la prise de décision. S'il y avait un avis juridique pas de prise de décision mais application. Par contre je souhaite en finir avec le fair-use non argumenté : regarde la catégorie fair-use tu comprendras (ici comme sur en [7] bien que sur .en il y ait un modèle spécifique que je découvre)). Je pense que la communauté n'a pas à prendre de décision quand à l'application d'une loi ou pas. Je voudrais qu'à l'occasion de cette prise de décision il soit trés clair que si l'on accepte le fair-use celui-ci doit etre argumenté et là-dessus je ne souhaite pas de vote juste une application stricte de la loi. D'où mes premières options quand au vote. Je me vois mal aujourd'hui supprimer les 9/10 des images fair-use, seul dans mon coin, juste parceque nous avons été trop indulgents. Je ne suis pas un dictateur. Cette prise de décision m'a paru obligatoire car lorsque je fais le ménage sur les images à suprimer je me rend compte que beaucoup des images que je supprime ne l'aurait pas été si un simple modèle fair-use , sans argumentation, avait été ajouté. J'ai moi même par deux fois utilisé cette possibilité que nous offre la loi américaine ( Winsor McCay et les J.O. de 1896 car je n'avais aucune source pour l'image utilisée et n'étais pas sûr que l'image soit PD. Tout ça pour dire que quelque soit l'issue de cette prise de décision je ne veux plus d'image fair-use non argumentée, et cela dans le simple respect de la loi. Nous sommes suffisement paranos sur ceci[8] ou cela [9] que je ne comprend pas pourquoi nous acceptons ou conservons cela [10] (alors que [11] ) ou pire ceci [12] quand nous avons cela [13]. Beaucoup de contributeurs ne comprennent pas que la fair-use soit si simple sur .en alors que nous utilisons les même subtilités juridiques. Je sollicite ton soutien, pour le réussir, dans ce que je pense être un passage en force mais nécessaire : la supression du fair-use non argumenté. Bien à toi, Petrusbarbygere 20 août 2005 à 02:46 (CEST)

Ceci dit je vous propose :

1. de décider que le vote commence le 1 septembre;
2. d'utiliser la formule de vote proposé par ske, mais avec supression du fair-use non argumenté si fair-use conservé;
3. et comme le suggère Arnaudus de valider la décision à 60% de votants pour ou contre.

Petrusbarbygere 20 août 2005 à 02:46 (CEST)

Je ne comprend pas pourquoi on veut accelérer la prise de décision, et en changer les modalités, alors qu'il s'agit tout de même d'une décision importante, et même cruciale pour ce qui est, par exemple, du projet jeu vidéo sur wikipédia... Franchement j'en viendrais sérieusement à douter de l'intérêt de m'être investi dans un tel projet si on nous retirait ce qui est indicutablement la meilleure possibilité pour présenter un jeu (on peut le décrire pendant des dizaines de lignes, il restera peut être obscur même à ceux qui y ont joué. Montrez un screenshot et celui qui y a joué, même si cela date de plus de 10 ans, le reconnaitra immédiatement), et quelque chose apparaissait comme un aquis lorsque je lisais les articles et que je me suis mis à en rédiger... Interdire de façon bornée toute possibilité de fair use décapiterait le projet jeu vidéo. --Markadet 23 août 2005 à 04:48 (CEST)

L'utilisation d'image en fair-use, à ma connaissance n'a jamais été considéré comme acquise sur wikipédia. Je ne propose pas d'accélerer la prise de décision mais d'éviter son blocage. Qu'est-ce qui aujourd'hui nous empêche de prendre cette décision ? Nous sommes en phase de discussion, le but est justement de changer les modalités du vote, de prendre connaissances des enjeux, de décider d'une date pour commencer le vote... Si tu penses qu'il faut repousser la date ou si tu as une proposition quand aux modalités du vote, c'est ici et maintenant. Il ne s'agit nullement de supprimer le fair-use de façon bornée, (certains contributeurs peuvent cependant considérer que du matériel copyrighté n'a pas sa place sur wikipédia), mais au moins d'encadrer son usage si celui-ci est accepté d'où la supression du fair-use non argumenté qui pose des problèmes de légalité. Un modèle specifique de fair-use pour une capture d'écran pour les jeux vidéos devrait être créé (ou du moins l'existant devrait être amélioré) avec une argumentation propre aux captures d'écran. Petrusbarbygere 23 août 2005 à 05:52 (CEST)

Je voulais dire que l'utilisation de fair use pouvait paraitre aquise, simplement par sa présence sur de nombreux articles, et comme je le laissais sous entendre, elle a en partie fait que je me suis intéressé au projet. Il ne s'agit évidemment pas de discuter ici de "moi et les raisons de mon travail sur WP", mais simplement de dire que cette possibilité, constatée, a contribué à rendre à mes yeux les possibilités de WP très intéressantes et donc à m'y intéresser.

Pour les changements de modalités etc le problème vient peut être d'une méconnaissance de ma part des règles liées aux prises de décision. Je voulais juste dire que certains contributeurs n'avaient peut être pas eu connaissance de cette discussion, relativement discrète je trouve en comparaison avec son importance.

Quant à l'amélioration du modèle modèle:Capture d'écran de jeu vidéo, ça me parait être une riche idée (d'autant qu'on peut reprendre certains arguments de Image:McCayphoto.jpg), voila pourquoi j'avais demandé "Tout comme des personnes ont déjà contacté l'association francophone pour demander à ce que certaines informations soient supprimées, ne peut on pas imaginer que les bandeaux "fair use" soient très explicite sur le fait qu'il ne faut pas réutiliser ces images, et comportent un message du genre "Si vous possédez les droits sur cette image et que vous voulez la voir retirer merci de contacter XX qui la retirera dans les délais les plus brefs" ? --Markadet 1 août 2005 à 21:03 (CEST)" tout en haut de cette page. Néanmoins il me parait vain de faire ces modifications s'il est décidé dans les jours ou semaines qui suivent d'interdire tout fair use...

Concernant "borné" : je trouverai dommage une décision de rejet en bloc du fair use, alors qu'il s'agit d'un sujet complexe (tout le monde s'accorde au moins sur cela), et que d'autres logiques sont possibles que la logique binaire. --Markadet 23 août 2005 à 07:03 (CEST)

[modifier] La loi, et ensuite une décision

Bonjour à tous,

je collabore raremente chez vous, je suis plutôt chez Wikipédia en langue portugaise. Malgré cela, je me permets de donner mon opinion.

Chez nous (WP:PT), le fair use n'est pas accepté depuis le mois de Février 2005. Quelques utilisateurs (dont celui qui vous écrit) passent beaucoup de temps à "chasser" les images sans information ou qui ont été chargées de la WP:EN sob fair use et à les effacer dans un delai de 2 semaines. Les utilisateurs ayant chargé les images en sont avertis. Nous n'avons pas encore autant d'articles que vous, mais cela fait pas mal de boulot quand même (rappelez-vous, vous n'avez pas encore autant d'articles que la WP:EN, c'est le moment de prendre la bonne décision).

Evidemment, il y a quelques utilisateurs qui insistent en adopter le fair use et mènent une campagne pro-fair use pour la prochaine fois que nous voterons, en Février 2006. Nous avons la chance d'avoir un avocat parmi nos collaborateurs , et il a bien expliqué la loi au Brésil (au Portugal c'est à peu près pareil), et la loi n'authorise rien de similaire au fair use. Malgré cela, les utilisateurs pro-fair use insistent à dire que les images sont stockées aux US, et que à cause de cela on aurait le droit de les utiliser (ce qui n'est pas vrai, nous a expliqué notre avocat).

Ma vision est simple: je m'en fous de la loi, si l'on n'accepte pas le fair use on n'a rien a craindre! Les avantages sont évidents: pas de question à se poser si une image "peut être fair use ou pas", pas de doutes sur les droit d'auteur, pas de problème, quoi! Evidemment, certains articles en souffreront, mais tan pis! Les avantages sont tellement plus importants que les petits soucis avec des jeux-vidéo, BD, etc.

Vous savez sûrement que la WP:DE (allemande) a sorti un DVD en avril 2005. Vous croyez qu'il serait possible de le faire si les allemands acceptaient le fair use? Bien sûr que non!

Parmis les "grandes" Wikipédias, le fair use n'est pas accepté aujourd'hui par les suivantes: en Portugais, Espagnol, Allemand, Néerlandais, Japonais et Polonais. La Suédoise l'accepte seulement pour des logos, trademarks et screenshots.

Le problème c'est que les gens, aujourd'hui, copient tout très facilement sur internet, sans se soucier des droits d'auteur, ce qui est lamentable. Posez-vous la question suivante: si vous étiez photographe professionnel et aviez vendu le droit à Paris Match de publier quelques unes de vos photos dans le numéro xyz, et comptiez les vendre à d'autres magazines après, aimeriez-vous voir vos fotos sur de sites internet (comme la Wikipédia) avant de les avoir vendues à d'autres revues, ou avant avoir publié votre propre bouquin de photos? La réponse est évidente, je pense... Mettez-vous à la place du photographe! Accepteriez-vous cela? Si la réponse est non, alors refusez le fair use, comme nous l'avons fait. Si la Wikipédia en Français décide de refuser le fair use, cela serait une très bonne nouvelle pour les autres Wikipédias qui combattent le fair use, nous de la WP:PT compris!

Je vous conseille sincèrement de consulter un avocat, de préférence quelqu'un qui sache déjà comment fonctionne la Wikipédia, et de voir ce qu'il dit. À mon avis, s'il vous dit que c'est illegal, la seule décision à prendre est celle de refuser le fair use. Par contre, s'il vous dit que c'est legal, cela ne veut pas dire qu'il faille accepter le fair use tout de même. Pensez-y bien, c'est très important, et je pense que c'est le moment de prendre cette décision, avant que vous n'ayez 500 000 articles, c'est tout le mal que je vous souhaite!

Pardonnez-moi mon français et les problables fautes d'ortografe ;o)

Salutations du Brésil! --Mschlindwein 25 août 2005 à 01:29 (CEST)

"Ma vision est simple: je m'en fous de la loi, si l'on n'accepte pas le fair use on n'a rien a craindre! Les avantages sont évidents: pas de question à se poser si une image "peut être fair use ou pas", pas de doutes sur les droit d'auteur, pas de problème, quoi! Evidemment, certains articles en souffreront, mais tan pis! Les avantages sont tellement plus importants que les petits soucis avec des jeux-vidéo, BD, etc. "

Votre "vision" est effectivement simple, voire simpliste, puisque vous sous entendez que la décision la plus simple est forcément la meilleure, et que moins il y aura à discuter des cas problématiques mieux on s'en sortira. Avec ce raisonnement Wikipédia n'a plus, par exemple, à accepter les contribution d'utilisateurs non-enregistrés : pourquoi s'embêter avec cela alors que ce sont ceux là qui statistiquement causent le plus de vandalisme, qui respectent le moins les conventions d'usage, qui connaissent le moins les règles en vigueur... A quoi bon s'embêter avec ceux là puisque cela nuit à la simplicité qui vous est chère ? (la réponse est évidente, mais peut être posée si l'on adopte votre système de pensée... Pourquoi s'ennuyer avec ce qui prêt à discussion ? Ne pourrait on pas interdire tous les articles liés à la religion ou à la politique, puisqu'on peut les voir comme sujets insolubles sujet à discussion pendant l'éternité [d'autant qu'on a pu constater que les conflits de modification et situation apparemment inextricables sont souvent liés à ces sujets]..?) --Markadet 25 août 2005 à 03:12 (CEST)

Alors continuez à discuter avant d'avoir consulté un avocat... Discutez de ce que vous laisserez passer comme fair use et de ce que ne sera pas accepté, si les logos et les trademarks doivent passer ou pas, et à la fin l'avocat (pourra) vous dire: les gars, oubliez: c'est interdit en Europe, ce jeu là... Et, s'il vous plaît, ne mettez pas dans ma bouche ce que je n'ai pas dit: je suis tout à fait pour les utilisateurs anonimes: le vandalisme, au moins chez nous, n'est pas un privilège à eux tout seuls. Et il y a plusieurs anonimes que font d'excellentes contributions. Mschlindwein 26 août 2005 à 04:00 (CEST)

Heu un avocat intervient justement en milieu de la présente page (voir Discussion Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des images en fair-use#Point de vue juridique) merci de lire son intervention, si vouv vous y intéressez assez pour prendre le temps de le faire (vous qui plus haut disiez : "je m'en fous de la loi"...............) --Markadet 26 août 2005 à 04:14 (CEST)

Ce que je voulu dire par là c'est que, en n'acceptant pas le fair use, la loi peut importe! C'est évident que je ne me fous pas de la loi, sinon je serais pour le fair use. Peut-être je n'ai pas été très clair, désolé. Quand à ce que Jean-Baptiste Soufron a écrit, j'ajoute, comme Bradipus l'a fait, qu'il faudrait écouter aussi les Suisses, les Belges et les autres pays francophones... Une raison de plus de ne pas utiliser le fair use. Mschlindwein 26 août 2005 à 04:35 (CEST)

"Vous savez sûrement que la WP:DE (allemande) a sorti un DVD en avril 2005. Vous croyez qu'il serait possible de le faire si les allemands acceptaient le fair use? Bien sûr que non! "

La création d'un DVD ou la réutilisation du contenu de Wikipédia necessite de toute façon d'adapter son contenu. Comme on pourrait imaginer un robot qui enlève les liens externes dans une édition papier, il n'est pas du tout difficile d'imaginer qu'on retire les images qui n'appartiennent pas strictement à la licence GFDL. Cela ferait partie du travail (dont on ne peut pas nier le caractère indispensable!) qui est à faire lorsque le contenu de Wikipédia est réutilisé : sélection des articles, choix de mise en page, ordre des articles et thématiques et classements utilisés etc. Dire que le Fair use ne doit pas exister parce qu'il pourrait gêner la réutilisation du contenu ouvre la porte à une dérive dangereuse : que penser des pages personnelles offertes aux wikipédiens, du bistro et de l'espace non-encyclopédique ? Doit on supprimer aussi le logo de Wikipédia parce qu'il n'est pas sous GFDL ? (des fois qu'il serait réutilisé "par erreur" lui aussi....) --Markadet 25 août 2005 à 03:12 (CEST)

Et, en plus de toutes ces tâches, il faudrait encore trier les images fair use et reviser les articles où elles apparaissent, pour enlever le lien... Pourquoi se mettre un sac de 60 kg au dos? Mschlindwein 26 août 2005 à 04:00 (CEST)

Vous confirmez donc bien ce que je disais : pour vous plus c'est simple mieux c'est, il ne faut pas s'emmerder avec des trucs qui demandent des efforts (ou pire : d'en discuter) --Markadet 26 août 2005 à 04:14 (CEST)

S'ils posent plus de problèmes que d'avantages, c'est évident, non? Mschlindwein 26 août 2005 à 04:35 (CEST)

Quels problèmes, autres que théoriques (vaguement) et prospectifs pourriez vous citer ? --Markadet 26 août 2005 à 07:21 (CEST)

En plus de savoir si le fair use est légal en France, Belgique, Suisse, Québec et tous les pays francophones d'Afrique, il faut décider si telle image postée sous fair use peut vraiment être encadrée dans le fair use ou non. Cela suffit comme problème? Vous n'en avez pas assez? Je vois des images comme Image:JPSartre.jpg ou Image:Albert Michelson 1928.gif qui attendent, depuis le 11.08.2004 (+ d'un an!) et le 24.10.2004 d'être effacées pour manque d'information... A mon avis, vous avez assez de boulot comme ça, non? --Mschlindwein 26 août 2005 à 16:11 (CEST)

S'ils posent plus de problèmes que d'avantages, c'est évident, non?

C'est une opinion très subjective a mon avis.

Au contraire, c'est très objectif ce que j'écris... Mschlindwein 26 août 2005 à 16:16 (CEST)

Pourquoi se mettre un sac de 60 kg au dos?

Je comprends que vous soyez attirés par la facilité, mais il faut que vous comprenniez que ce n´est pas le cas de tout le monde (ne croyez pas que l'adaptation de wikipedia sur un cd rom ne revèle que d´un simple copier/coller). Des gens sont encore capables de travailler dur de nos jours... --Meithal 26 août 2005 à 15:25 (CEST)

Je le sais, nous avons beaucoup de travail tous le jours à la WP:PT. C'est pour ça que je repète: le travail est déjà assez dur comme ça pour avoir à trier le sac de 60 kg sur le dos (lire fair use). Mschlindwein 26 août 2005 à 16:11 (CEST)

C'est vrai que les arguments «faites comme ça car c'est plus simple et car nous aussi on fait pareil» ne sont pas très sérieux... --Meithal 25 août 2005 à 21:26 (CEST)

Je suis désolé que vous voyez la chose sur cet angle, ça n'a pas été mon intention. Mschlindwein 26 août 2005 à 04:00 (CEST)

Moi je pense que si les autres grosse wikipédias arrivent à vivre sans c'est que nous le pouvons aussi. Puisque ce n'est pas légal en france (ou que de toute façon il n'existe pas de loi pour ça) alors passons nous en! antoinou2958 25 août 2005 à 22:13 (CEST)

Cher Antoinou2958, je suis tout à fait d'accord avec toi. Et plus il y aura des WP qui n'accepteront pas le fair use, moins il sera soutenu chez les américains. Tous les collaborateurs de la WP:EN ne sont pas d'accord là-dessus. Salutations. Mschlindwein 26 août 2005 à 04:00 (CEST)

Est ce votre but premier de faire "plier" WP:en en intervenant sur la prise de décision de cette page? L'argument "c'est comme ça qu'on fait ailleurs" devrait convaincre les utilisateurs de WP:fr, et ensuite vous pourriez dire : "regardez, même WP:fr abandonne le fair use, il faut le faire aussi sur :en !" ? --Markadet 26 août 2005 à 04:14 (CEST)

Mon but c'est que la Wikipédia (toutes langues comprises) soit totalement libre, et pour cela il faudrait que des choses comme le fair use ne soient acceptées nulle part, même chez la WP:EN. Je ne comprends pas qu'une chose pareille puisse être utilisée. Mschlindwein 26 août 2005 à 04:35 (CEST)

Il y a des images pour lesquelles ont a pas le choix. Même si l'idéal serait que tout le monde offre ses images sous une licence libre, il faut bien se rendre à l'évidence, le fair-use sur Wikipédia, c'est parce que qu'on peut pas faire autrement. Et là, beaucoup préfèrent un article illustré qu'un article "100% libre". Eskimo ☼ 26 août 2005 à 10:03 (CEST)

Désolé, je ne suis pas d'accord. Dans plusieurs articles, c'est la facilité de copier une image sur internet qui prime sur une photo. Il y a des photos de Brad Pitt et George Clooney sur le Commons, et les photos d'autres "personalités" peuvent (e vont) suivre. Et si finalement un article n'a pas d'image libre, tant pis, il restera sans illustration. Mais ça c'est un cas extreme: même pt:Astérix chez nous a une image libre! Moi aussi, je voudrais changer de voiture, mais je n'en ai pas le moyens. Si l'on n'a pas d'image libre pour un article, l'article reste sans image. C'est aussi simple que ça. Et, en plus, la loi est respectée. Que demander de plus? Mschlindwein 26 août 2005 à 16:11 (CEST)

La photo d'Astérix? Eh bien je serais vraiment curieux de savoir sur quelle base l'auteur de la photo l'a déclarée libre. Parce que c'est lui qui l'a photographiée lui-même? Et alors? D'où tient-il l'autorisation du détenteur du copyright, Dargaud, de distribuer des photos de leur personnage? D'où tient-il la même autorisation du parc Astérix dans la mesure où ils sont détenteurs de droits secondaires en tant que propriétaires des statues? Certains croiraient ils que cette autorisation serait implicite parce que les statues sont à l'ai libre?

Il a raison, ce n'est pas parce qu'on scan une page d'un livre que le contenu de la page peut devenir libre, il en est de même pour les photos de status, batiments architecturaux, peintures, films pris au caméscopes en salle... --Olosta 4 septembre 2005 à 16:59 (CEST)

Si c'est ce type d'argument qui doit appuyer l'interdiction du fair use!!Bradipus 30 août 2005 à 12:23 (CEST)

[modifier] nouvelle page de vote

J'ai modifié la page de vote en tenant compte des remarques exprimées ci-dessus. Il faudrait peut-être étoffer la partie tendance générale en y synthétisant le débat et les enjeux autour du fair-use, et mettre un court argumentaire en faveur des exceptions mises au vote en cas de deuxième tour, et pourquoi pas présenter le modèle qui serait utilisé. Merci pour vos remarques et améliorations. Petrusbarbygere 26 août 2005 à 13:13 (CEST)

Attention à la façon dont les questions seront posées, pour qu'il n'y ai pas d'ambiguité lors du vote.

Exemple deuxième tour les logos de marque :

On vote pour dire quoi? Qu'on est pour les logos de marques sur wiki.fr, pour le modèle spécifique concernant le logo de marque, ou pour accepter certains logos dans certains cas que l'on reprécisera plus tard ? Il faudra bien redire les choses une fois le premier tour passé.
Padawane 26 août 2005 à 16:44 (CEST)

[modifier] From the Foundation

Il me semble qu'il est grandement temps de lancer cette page de vote. Je suppose que ce vote sera à deux tours. Pour l'instant, la deuxième série de questions me semble incomplète; il manque par exemple une catégorie surrepresentée, qui est la copie d'une affiche de cinéma ou d'une pochette de CD.

On m'a demandé de donner mon opinion, en particulier en raison du fait que nous sommes les premiers à recevoir (très régulièrement pour le projet en anglais en tous cas) des requêtes (parfois simples courriers, parfois demandes "légales" avec notification "tamponnée") de violation de copyright. Le plus généralement, il s'agit de photos de personnes (tel que photos de stars ou de personnalités publiques) ou photos "piquées" sur des sites pour illustrer un article (photos clairement indiquées fair use sur wikipedia le plus souvent, et clairement indiquées copyright sur le site d'origine). Deux exemples que je pourrais citer sont 1) pour la personnalité, [14], 2) pour un "paysage", une photo de surfing [15]. Quand ce genre de situation se produit, nous ne nous posons pas de question, nous supprimons tout simplement l'image. Très très très peu d'images justifient que nous nous prenions un procès, que le plus souvent nous perdrions. Dans les deux cas cités ci-dessus, il est plus que probable que le procès aurait été perdu.

Ainsi que je l'ai écrit il y a qlq minutes sur irc, je ne pense pas que nous essayions de produire une "encyclopédie libre", mais avant toute choses une encyclopédie contenant des "composants libres". L'objectif final n'est pas wikipédia, mais la collecte et l'organisation d'informations, qui pourront être réutilisables par autrui. Nous ne faisons pas un temple. Toute image qui est en réalité sous copyright n'est pas libre, point final.

De mon point de vue, il existe des arguments en faveur de certaines images sous fair use. En particulier toutes les images qui sont absolument uniques, qui sont très significatives d'un évènement unique, et qui d'une certaine façon devraient être patrimoine de l'humanité en raison de l'impact qu'elles ont eu. La photo du premier homme sur la lune est unique. La photo d'assassinat d'un homme politique majeur est unique. La photo des chars devant qlq chinois est unique. Et ces photos sont importantes à conserver dans une encyclopédie car elles marquent des évènements majeurs. La photo d'un screen shot de jeu vidéo n'est pas unique et n'est pas exceptionnelle. La photo d'un joli paysage n'est pas unique, ni exceptionnelle. La distinction entre les premières et les secondes est essentiellement une question de réflexion et de justification.

Le deuxième argument est la capacité de remplacement. La photo d'une star, sous copyright, peut être sympa, mais peut être remplacée par une photo libre. Regardez mes raffarinades ! ([16]). Donc je ne suis pas favorable aux photos fair use quand elles peuvent être remplacée par des photos libres. S'il faut attendre pour avoir une illustration, et bien attendons.

Dernier point concernant les photos "exceptionnelles", plus nous les utiliserons rapidemment après leur production, plus nous risquerons un procès de la part du teneur de copyright qui tient à en tirer des revenus. Je suggère donc qu'une certaine sagesse relève de l'utilisation de ces photos. En bref, les photos d'actualités sont des photos à risque. Elles doivent vraiment être utilisées avec parcimonie.

Si le vote final consiste à rejeter toutes les images sous fair use, je n'y verrais pas d'inconvénient, même si de "mon" point de vue, ce serait regrettable. Par contre, l'utilisation sans réflexion et sans justification de photos copyrightées sur lesquelles on applique avec générosité une étiquette "fair use" pour se "blanchir" de tout problème, est tout simplement inacceptable. Je soutiendrais toute personne qui supprimera ce genre de photos et tout blocage de personne qui s'appliquera à truffer en toute connaissance de cause et sans justification un projet 'libre" de composants "non libres", mettant en danger à la fois la Foundation, mais aussi TOUS les réutilisateurs potentiels.

Anthere 26 août 2005 à 20:35 (CEST)

Merci. Pour ce qui concerne le vote, celui-ci est effectivement prévu à deux tours. Au cas où les images en fair-use seraient autorisées dans le cadre d'utilisations précises, ces cas doivent faire l'objet d'une prise de décision. A ce jour, les questions du peut-être deuxième tour peuvent encore être améliorées et d'autre cas d'exeption ajoutés, cependant cela ezmpêche-t-il de passer au vote pour le premier tour. On peut aussi, au cas où prévoir une semaine de batement entre les deux tours. Cela empêche-t-il d'améliorer et complêter la page sur le possible deuxième tour ? je ne crois pas, on peut donc commencer le premier tour, le premier septembre, non ? Petrusbarbygere 31 août 2005 à 00:25 (CEST)

Merci Florence pour ce résumé de la situation auquel je souscris totalement.

Ryo (XYZ) 31 août 2005 à 15:53 (CEST)

La photo du premier homme sur la lune est unique. La photo d'assassinat d'un homme politique majeur est unique. La photo des chars devant qlq chinois est unique. Et ces photos sont importantes à conserver dans une encyclopédie car elles marquent des évènements majeurs. Pour le premier homme sur la lune j'ai Image:Buzz salutes the U.S. Flag.jpg. C'est une image du domaine public, puisque réalisée par une administration fédérale américaine : la NASA. Ce n'est pas du "fair use". Photo de chars en Chine : parles-tu de la photo où l'on voit un homme devant des chars sur la place Tiananmen? C'est une photo qui appartient à l'agence de presse AP (Associated Press) et prise par le photographe Jeff Widener le 5 juin 1989. C'est une image utilisée avec la permission de AP : ce n'est pas du "fair use". en:Image:Tianasquare.jpg--Teofilo @ 3 septembre 2005 à 00:49 (CEST)

L'évocation de la lune est un exemple pour frapper les esprits. Remplace par 1er homme sur Vénus grâce à l'ESA. Actuellement, la photo sera utilisée sous fair-use, car les photos de l'ESA ne peuvent pas être utilisées pour motif commercial.

Note aussi un petit point : une image que NOUS utilisons avec "permission" n'est une image pour laquelle la permission n'est accordons qu'à NOUS. Or, nous faisons un projet qui doit être réutilisé par tous. Nous avons peut être l'autorisation de nous en servir, mais un autre n'aura pas cette autorisation. La notice de l'image Tien est très claire sur le sujet :

Permission Note -- written permission was received from AP on 29 January 2005 which states: Wikipedia is only authorized to display this image to its users. Permission is not granted for copying or redistribution in or through any other medium. Image must be provided with the following credit: "Jeff Widener (The Associated Press)." Permission notwithstanding, we still assert fair use.

Cette image est autorisée pour nous, mais en réalité cette image est "fair use". Et c'est tout à fait le genre d'image pour laquelle je soutiendrais l'usage du fair use. Anthere

À force d'être généreux et de penser aux autres on peut tomber dans le complexe de Robin des bois et avoir des ennuis avec la justice. Le paragraphe Essayer d'obtenir d'abord la permission sous-entend que si on a cette permission, on ne va pas s'embêter à revendiquer en plus un "fair use". --Teofilo @ 3 septembre 2005 à 11:46 (CEST)

[modifier] Urgence ?

Je croyais qu'on devait attendre un compte-rendu de ce qui s'est dit à wikimania pour commencer le vote ?

Bon, puisque c'est imminent, je prends 5 minutes pour exposer ce que j'ai déjà dit à plusieurs reprises. Si on accepte le fair use, il faut changer le logo en haut à gauche parce que l'encyclopédie devient de fait non-libre (on ne peut plus l'utiliser en dehors des USA, la liberté d'utilisation étant le degré 0 de liberté). Par ailleurs, il faudra bien virer toutes les images fair use si on veut faire un dvd distribué en dehors des USA (dans des pays francophones par exemple), et donc il faudra maintenir 2 versions de chaque article utilisant des images fair use (ou avoir un dvd faisant référence à des images n'existant pas). Si jamais on accepte les images fair use, faudrait vraiment que ce soit au minimum, pour le deuxième tour j'ajouterais:

1. «Une image fair use ne peut être utilisée que dans l'espace encyclopédique (et pas sur une page utilisateur, de discussion, de communauté)»
2. «Une image fair use ne peut être utilisée que si elle apporte une information supplémentaire à l'écrit» (parce qu'illustrer pour le plaisir d'illustrer c'est bien gentil mais ça rend l'encyclopédie de moins en moins libre, et puis au moins en sachant les images indispensables ça permet de tout simplement supprimer les articles concernés pour le DVD)

Denis -esp2008- 29 août 2005 à 16:00 (CEST)

Pour la 1er première proposition, justement, pour ces pages, je vois pas le problème, c'est les pages 100% inintéressantes pour ceux qui veulent réutiliser Wikipédia (elles ont un intéret pour la version web, bien sur ;)). Pour le 2ème, une image doit être ajoutée à un article si elle apporte un "plus", je pense que c'est vrai pour toutes les images non? Et avec un script bien fait, il est surement très facile de repérer les images fair-use et de ne pas les copier sur le CD, et de supprimer tout ce que y est lié. Tout simplement en ne gardant les images dont la licence est bien spécifiée et est libre. Eskimo ☼ 29 août 2005 à 16:14 (CEST)

Le problème est que l'ensemble des images est redistribué en lot, quel que soit l'endroit où elles sont utilisées, donc s'il y en a qui sont des contrefaçons une fois sorties des USA, il faut qu'il y en ait le moins possible, donc même si les pages sont inintéressantes (et d'ailleurs dans ce cas là elles ne devraient pas avoir droit au fair use) il faut éviter de les illustrer avec des contrefaçons.
Et non, il y a beaucoup d'articles qui sont illustrés sans que l'image apporte une information supplémentaire, mais uniquement parce qu'avec une image un article est plus agréable (ce qui n'est pas un problème avec des images libres, regarde par exemple Viaduc de Millau qui présente 3 images panoramiques du pont, si une seule était non-libre il faudrait la virer. Denis -esp2008- 30 août 2005 à 08:42 (CEST)

Les textes sont bien libres. Et je continue à croire que
1) le visiteur "lamda" préfère avoir un article illustré que du texte brut
2) il s'en fiche de savoir si les images sont sous GFDL/CC ou sous copyright
3) il est facile de supprimer ces images d'une version de l'encyclopédie sous CD/DVD
Après, la seule chose à voir, c'est qu'il faut que ça soit légal pour pas amener d'ennuis à la Wikimedia Foundation. Eskimo ☼ 30 août 2005 à 11:36 (CEST)

Le problème est que wikipédia n'est pas une encyclopédie pour le visiteur lambda (il y a msn encarta pour ça), mais une encyclopédie libre... Denis -esp2008- 30 août 2005 à 12:52 (CEST)

Le problème est qu'aucune photo dont le sujet est le viaduc de Millau ne peut être libre car elle viole les droits de l'architecte ! cf cet article de Libé du 29 août. R 2 septembre 2005 à 12:26 (CEST)

Sauf si les brebis sont au premier plan. Et hop. Mais c'est un bon exemple de la limite inhérente de la GDFL: ça ne veut pas dire qu'on peut faire n'importe quoi. Par exemple, cette photo avec les brebis et le pont, interdit de la recadrer avec seulement le pont.Bradipus 2 septembre 2005 à 12:44 (CEST)

Je recopie le message de notafish, écrit plus haut sur cette page : Je disais donc sur la liste, ce serait bien de pouvoir repousser le vote de deux ou trois jours, histoire de profiter de ce qui va se dire à Wikimania au sujet des copyrights etc. Mais bon, pas grave einh. notafish }<';> 1 août 2005 à 22:32 (CEST) : Les deux-trois jours sont passés, et puis "pas grave hein". Donc on peut se passer des infos provenant de Wikimania. --Teofilo @ 29 août 2005 à 16:19 (CEST)

[modifier] Reformulation

Il faudrait reformuler la partie entre parenthèses après le choix dans certains cas, parce qu'on ne sait pas si les prises de décisions dont on parle font référence aux images (qui seraient traitées au cas par cas) ou aux cas eux-même (en fait c'est peut-être un synonyme de "cas" qu'il faudrait) Denis -esp2008- 29 août 2005 à 16:09 (CEST)

[modifier] Personnes célèbres

Il y a pas mal d'articles biographiques sur Wikipédia, avoir leurs photos pourrait être utile, par exemple pour reconnaitre toutes les personnes du monde du cinéma/de la télévision. Je n'ai par contre aucune idée de si le fair-use autorise ça ;). Eskimo ☼ 29 août 2005 à 16:31 (CEST)

As-tu lu ce qu'a écrit Anthere dans son message du 26 août 2005 à 20:35 (CEST) ci-dessus?--Teofilo @ 30 août 2005 à 13:56 (CEST)

Oui, mais je voyais surtout le problème des images dont on a pas d'équivalent libre. Il faudrait inciter les contributeurs à les remplacer par des versions libres. Je pensais aussi aux images promotionelles (c'est plus du copyright utilisé avec autorisation, mais le débat part en libre/pas libre). Eskimo ☼ 31 août 2005 à 09:49 (CEST)

Ce qu'il faudrait pour les personnes célebres c'est lancer des "wanted" où les gens qui sont susceptibles de voir les personnes célèbres en vrai aille les prendre en photo et mettent la photo sous une licence libre, en plus ça pourrait être marrant.--Olosta 4 septembre 2005 à 17:04 (CEST)

[modifier] I had a dream

Je récupère un bout de discussion qui est mieux ici que sur la page Utilisation des images en fair-use où je l'avais tout d'abord écrit. Désolé pour le caffouillage. (->Jn) * 31 août 2005 à 20:19 (CEST)

• • Je trouve cette affirmation un petit peu rapide. Elle gagnerait à être illustrée par quelques exemples, car ce sont justement les évènements récents qui ont à mon avis de grandes chances d’être couverts par des photographes amateurs qui mettront leurs images sur Wikipédia. Sam Hocevar 5 août 2005 à 10:22 (CEST)
    • Tout dépend de ce que tu appelles "évènement" : une visite du pape, ça on risque d'avoir des photos amateur, mais pour tous les endroits où seuls des photographes munis d'autorisations peuvent entrer... D'ailleurs j'ai eu un rêve. I had a dream (comme disait ce gars Image:Martin luther king.jpg -> fair-use, hum hum ! Il n'y a pas plus copyrighté que ce genre d'image). L'autre jour en m'endormant, je me suis dit : et si la fondation wikimédoa distribuait des cartes de presse !? Je ne connais pas les règles actuelles ni les organismes qui décident, mais à une époque, tout support d'information sérieux pouvait faire obtenir des cartes "presse" à ses journalistes (y compris dessinateurs de presse), et aussi des autorisations à ses photographes. On pourrait imaginer de créer un statut de photographe officiel - qui serait vraiment un privilège "rare" (condition sine qua non pour être pris au sérieux au dehors, non ?) - attribué par élection (en fonction de la qualité des photos précédentes de la personne) pour une certaine durée... Bon la nuit où je me suis dit "c'est l'idée du siècle", j'avais mélangé plusieurs alcools non-compatibles sans respecter l'ordre des vins (champagne + rosé + blanc + rouge + blanc + porto + armagnac + rouge + blanc + rosé + rosé + rosé + cointreau + génépy + prune + poire + champagne + poire + éthanol + chanel numéro 5 + eau sauvage + destop), or les mélanges ne me réussissent pas et me font faire des rêves étranges. (->Jn) * 31 août 2005 à 20:14 (CEST)
    • J'en rajoute une couche pour décrire quelques cas où ça serait intéressant : être l'envoyé officiel pour faire le portrait de telle personalité, ou pour avoir le droit d'utiliser un pied dans un musée,... (->Jn) *

Wikinews (en) fait ça, mais là, c'est vraiment de l'info: http://en.wikinews.org/wiki/Wikinews:Credential_verification & http://en.wikinews.org/wiki/Wikinews:Accreditation_policy Eskimo ☼ 31 août 2005 à 20:50 (CEST)

Bon, en France, du fait des lois sur la liberté de la presse, je suppute que c'est possible... Pour de la documentation (pas de l'information), je me demande comment ça se passe, quel traitement de faveur ont ou n'ont pas les grandes agences de photo documentaire genre Roger-Violet ou Giraudon... (->Jn) *

Un peu de cyber-surf me mène à cette définition : L'article L761-15 du code du travail et un décret en Conseil d'Etat définissent les modalités concernant l'obtention de la carte de presse. Pour résumer, peuvent prétendre à la carte de presse toutes les personnes dont les revenus provenant du journalisme dépassent 50 % de l'ensemble de leurs revenus et dont les autres activités ne sont pas incompatibles avec la profession de journaliste.[17]--Teofilo @ 31 août 2005 à 23:40 (CEST)

ça c'est vraiment intéressant !!! ça signifie que le journalisme ne peut être qu'une profession. Étonnant. (->Jn) *

[modifier] Débat libre/pas libre

La page de vote concerne (me semble-t-il, si je lis bien le titre) les images en fair-use, il n'est pas (encore) question de supprimer TOUTES les images sous copyright dont l'utilisation commerciale ou la modification est interdite, pour ne garder que les images complètement libres (CC-BY, CC-BY-SA, GFDL & domaine public ?). Eskimo ☼ 2 septembre 2005 à 10:05 (CEST)

Cela me semble le plus urgent de régler le sort des images en fair-use (il peut y avoir un procés derrière pour Wikipédia). Mais cette question devra être posée, seulement une réponse positive demandera une reflexion juridique a la debian-legal pour faire vraiment le tri entre ce qui est libre et ce qui ne l'est pas. --Olosta 4 septembre 2005 à 17:07 (CEST)

Bonjour ! J'ai un peu participé en 2002 et je "redécouvre" actuellement Wikipedia (qui a décidemment beaucoup évolué !). je suis tombé sur cette page de vote et j'ai été surpris par certaines prises de position (sur la page de vote, pas sur cette page de discussion). Notamment, beaucoup de personnes semblent comprendre "libre" comme la liberté des contributeurs (ce qui est bien sûr une part importante de Wikipédia). Mais il a été peu question de la liberté des lecteurs. Si Wikipédia est une encyclopédie libre, je devrais pouvoir lire une page, la copier, la modifier, la redistribuer sur mon propre site ou ailleurs, en intégralité. Avec des images fair-use, cela n'est pas possible. Avec des contenus protégés, même si Wikipédia a obtenu l'autorisation de les utiliser, cela n'est pas non plus possible (car les lecteurs, eux, n'ont pas cette autorisation). Peu importe la licence, si cette licence n'autorise pas les lecteurs à faire ce qu'ils souhaitent du contenu de Wikipédia, il me semble que cela ne correspond pas aux objectifs du projet. Bien sûr, la liberté n'est pas le seul objectif de Wikipédia. Fournir une encyclopédie riche et de qualité est également un objectif. Mais un article de qualité, bien illustré, ... a-t-il vraiment sa place sur Wikipédia ? Refuser tout contenu protégé est peut-être une position extrémiste qui peut poser des problèmes parfois, mais n'est-ce pas la véritable raison d'être de Wikipédia ? Polletfa 2 octobre 2005 à 15:50 (CEST)

[modifier] Deuxième tour ?

Euh il se passe quoi maintenant ? Pourquoi la page ne parle plus de deuxième tour ?--Olosta 3 octobre 2005 à 11:46 (CEST)

Parce que pour ouvrir un deuxième tour, il aurait fallu que la proposition "acceptés dans certains cas" recueille au moins 60% des voix. J'ai proposé quelques idées pour avancer dans la discussion du Bistro : Wikipédia:Le_Bistro/1_octobre_2005#Résultats_du_vote_sur_le_fair_use--Teofilo @ 3 octobre 2005 à 12:10 (CEST)

Pour moi un deuxième tour c'est "on garde que les deux propositions qui ont eue le plus de voix et celle qui obtient le plus de voix au deuxième tour est adoptée". Ce que tu propose c'est juste voter sur les modalités d'application.--Olosta 3 octobre 2005 à 19:30 (CEST)

Dans ce sens-là on n'a peut-être alors jamais parlé de deuxième tour.--Teofilo @ 8 octobre 2005 à 14:27 (CEST)

[modifier] Enterrement

Le projet de légiférer est enterrer ? Alors que la proposition la plus soutenue est celle d'interdire le fair-use. Je trouve que cela ressemble à une tentative d'enterrement.

La conclusion objective de la situation est que la majorité des wikipédiens sont pour réstreindre l'usage actuelle du faire-use. Car il faut admettre que pour l'instant c'est un peu du n'importe quoi.

Alors je propose pour satisfaire au mieux les wikipédiens et avoir un cadre précis concernant l'usage du faire-use, de lancer un second tour avec les propositions suivantes :

• Toujours interdit
• Accepter sous conditions

Un troisième tour éventuel si la deuxième proposition est retenue avec :

• Interdit par défaut
• Autorisé par défaut

Les propositions receuillant le plus de voix étant retenues. Kelson 8 octobre 2005 à 11:39:36 (CEST)

Les prises de décisions sont prises de préférence par concensus. Faut-il valider des décisions à une ou deux voix près ? Je suis d'accord avec toi pour dire qu'un consensus contre l'utilisation des médias en fair-use comme elle est pratiquée aujourd'hui s'est dégagé et que si l'on ne fait rien, c'est une solution que la communanuté a rejeté qui va continuer, et cela n'est pas acceptable. C'est pourquoi je vais commencer la supression des images sous fair-use lorsque celui-ci n'est pas argumenté. Petrusbarbygere 9 octobre 2005 à 23:58 (CEST)

Voici ma lecture du résultat de la consultation, et la solution que je préconise pour sortir de l'impasse.

• il y a eu une forte participation à la prise de décision (vote et débats): les gens se sentent concerné par le problème.
• une écrasante majorité est contre la situation actuelle (solution "Toujours acceptés")
• l'opposition contre l'interdiction totale du faire-use me semble trop forte pour que cette option puisse être mise en place.
• La solution acceptée dans certains cas indiquait: les médias ou groupe d'images utilisés sous fair-use doivent faire l'objet d'une prise de décision au préalable avant d'être acceptés
• Si on additionne les votes "Toujours interdits" aux "Acceptés dans certains cas" qui demandent un contrôle sévère de l'utilisation du faire use, j'ai l'impression qu'une très forte majorité serait favorable à une politique plutôt restrictive.
• parmi les gens qui souhaitent un usage le moins restrictif possible du faire-use, beaucoup le font en estimant que le Libre de Wikipédia l'encyclopédie libre doit être entendu dans un sens "Libertaire", c-a-d favoriser les libertés des participants. Ceux qui se sont exprimé pour une restriction forte donnent au mot Libre un sens beaucoup plus proche de celui défini par la Free Software Fundation: favoriser les libertés des utilisateurs. Il me semble qu'une telle ambiguïté, concernant un de principe fondateurs de Wikipédia est extrêmement nuisible.

Je propose donc les actions suivante:

• Instauration immédiate d'un moratoire: on ne touche pas aux faire-use déjà téléchargée (sauf faire-use illégaux) mais on interdit toute nouvelle image sous faire use.
• Mise en place de la seconde partie de la prise de décision: levée du moratoire pour les catégories d'images qui recueillent au moins 60?% d'opinion favorables.
• Possibilité de proposer des catégories d'images sous faire use à la suppression. Il faut la aussi au moins 60% d'opinions favorables pour que la prise de décision soit effective.
• Création d'une page Wikipédia:Encyclopédie Libre qui définisse précisément ce que signifie le mot Libre appliqué à Wikipédia.

ske 10 octobre 2005 à 16:47 (CEST)

Tu proposes de redéfinir Wikipédia ?

Sérieusement : le projet Wikipédia est clairement défini depuis sa création, je cite : "Wikipédia est une encyclopédie libre", c'est à dire, je cite, "La notion de contenu libre désigne des contenus (documents, images, textes...) librement consultables et copiables, et même librement modifiables, comme Wikipédia. Cette expression est une extension de la notion de logiciel libre"

Au risque de me répéter, du contenu en "fair use" n'a rien à faire sur Wikipédia... (cf. mon message en dessous "Y-a-t-il un pilote dans l'avion ?"). C'est du sabotage au même titre que du copié-collé d'un texte non libre (il y en a eu et il y en a encore sur Wikipédia).

Si certaines personnes n'ont pas compris le sens de Wikipédia, elles n'ont qu'à lire les articles concernés. On ne va quand même pas modifier les règles pour eux. Jerome misc 10 octobre 2005 à 18:12 (CEST)

Je suis d'accord avec toi sur le fond mais quand ces personnes représentent un peu plus de 51% des votants, avoue qu'il y a un sérieux problème. Je trouve qu'il est temps de crever l'abcès: soit on construit en encyclopédie libre, soit on fait autre chose (mais probablement sans moi). Il sera alors temps de refaire cette consultation. En attendant, il me semble important de limiter les dégâts en restreignant au maximum l'importation d'images douteuses. ske

Je suis d'accord avec ton analyse du scrutin et tes propositions. Par contre, je répondrais à Jerome misc, avec qui je partage également son analyse, que le fair-use est plus facilement réutilisable qu'un fichier avec un usage non-commercial. c'est la raison pour la quelle sur .en ils ont fait passer les fichiers non commerciaux en far-use. Je pense qu'un fair-use trés restrictif utilisé pour des cas limites et identifiés (logos, blasons) ne restreint pas les réutilisations des articles de wikipédia, mais les réutilisations de ces fichiers en-dehors des articles. A mon avis rien n'empèche de sortir un wikilivre sur les grandes entreprises, avec les logos de ces entreprises, par contre il est impossible de créer une société avec le logo de ces entreprises. Petrusbarbygere 10 octobre 2005 à 21:20 (CEST)

[modifier] Y-a-t-il un pilote dans l'avion ?

Une image en "fair use" n'est pas un contenu libre ni un document en licence libre.

Wikipédia se définissant comme une *encyclopédie libre*, son contenu (textes, images, sons et vidéos) doit être *libre*, il ne peut pas en être autrement.

En toute logique, les images qui ne sont pas libres doivent disparaître de Wikipédia - elles n'auraient jamais du y apparaître (le fair use convient aux sites personnels mais pas à une encyclopédie libre).

Par ailleurs, d'un point de vue fonctionnel, imaginez ce que deviendrait Wikipédia si une masse de collaborateurs occasionnels (sur)chargeaient le(s) serveur(s) d'images, en prétextant le fair use, de logos d'entreprises, d'affiches de films, de pochettes de disques, de couvertures de livres et de photos d'actrices de film X (et le pire c'est qu'il y en a déjà :-) : ça alourdirait gravement l'information, ralentirait sa circulation sur le réseau et réduirait la fonctionnalité de l'encyclopédie qui ne serait plus libre et n'aurait plus aucun sens.

En souhaitant que les pilotes de Wikipédia retrouvent leurs esprits.

Cordialement. Jerome misc 8 octobre 2005 à 21:30 (CEST)

j'approuve à 100% Polletfa 9 octobre 2005 à 00:17 (CEST)

Pas mieux. --Tieno 10 octobre 2005 à 16:52 (CEST)

j'approuve à 100% moi aussi. Le fair use n'a rien a faire dans Wikipedia. --Mschlindwein 11 octobre 2005 à 01:16 (CEST)

[modifier] Une histoire d'images

Pour ceux qui aiment les histoires et les images Utilisateur:Traroth/Photographier librement au Musée du Louvre

--Jerome misc 11 octobre 2005 à 15:12 (CEST)