Discuter:Radioactivité

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L'uranium 236 est produit artificiellement au sein des centrales nucléaires. Qu'en est-il de son isotopie naturelle ? Et quelle est son utilité pour une eventuelle reutilisation ?

L'isotopie naturelle de l'uranium 236 est nulle. Cet isotope n'existe pas à l'état naturel.

Comme l'uranium 236 ne fissionne pas dans un flux de neutrons lents (dit aussi thermiques), sa réutilisation pour l'instant n'est pas envisagée. Les filières classiques sont toutes à neutrons thermiques. La quantité d'uranium 236 créée dans les centrales est faible.

Sommaire 1 alpha (α), bêta (β) et gamma (γ) 2 0.2mSv=150.000 décès ??? 3 rayonnement X : le cortège électronique de l'atome 4 Le risque pour la santé 5 rayonnements ionisants 6 qualité ? 7 Origine des éléments radioactifs 8 Carlo denis... 9 Titres des articles

[modifier] alpha (α), bêta (β) et gamma (γ)

Il faudrait unifier le nom de ces 3 articles. Yann 29 aoû 2004 à 11:02 (CEST)

• Désintégration alpha
• Désintégration β
• Rayon gamma

Pour uniformiser il faudrait les appeler soit radioactivité alpha béta gamma ou désexcitation alpha beta gamma car l'émission d'un photon ne modifie pas la nature du noyau, juste son énergie. Par contre je suis incapable de faire la modfication moi-même

ml 31 aoû 2004 à 09:15 (CEST)

Je vais le faire (c'est juste de cliquer sur le lien déplacer à coté d'historique) archeos

[modifier] 0.2mSv=150.000 décès ???

Je ne suis pas d'accord. Je suppose que ces 150.000 décès sont le nombre de morts du cancer en France. A-t-on pensé à soustraire les morts dus au cancer du poumon. Certains cancers ne sont pas dû aux rayonnements mais à une mauvaise copie du génome lors de la reproduction des cellules. Mais pour les différencier des cancers radio-induits, je ne sais pas comment faire.

De plus comme il est dit la dose moyenne reçu pour une personne est de 3mSv/an (pas 0.2).

Pour finir je citerai Robert Masse, membre de l'académie des technologies et de l'académie de médecine, ancien directeur de l'office de protection contre les rayonnements ionisants:

'A très faible dose, dans la gamme du mSv et en dessous, [...] la conséquence la plus vraisemblable d'une interaction entre le rayonnement incident et l'ADN est la mort de la cellule'

ml 17 sep 2004 à 08:04 (CEST)

[modifier] rayonnement X : le cortège électronique de l'atome

Attention, le rayonnement X est une forme de radioactivité dont l'origine est le cortège électronique. Il faudrait recentrer l'article sur l'atome et non sur le noyau atomique. Je compte faire cette modification après avoir étudié en détail le site (je suis nouveau ici)Je ne suis pas encore inscrit, 1 novembre 2004

[modifier] Le risque pour la santé

Ce chapitre est tiré de Mesure de la radioactvité et protection civile dont Thierry-l détient les droits d'auteur.

[modifier] rayonnements ionisants

L'article parle un peu trop des rayonnements ionisants en général, qui n'ont pas toujours quelque chose à voir avec la radioactivité (si j'en crois la définition donnée au début: désintégration d'un radioisotope)... Exemples : rayons cosmiques, rayonnement synchrotron, neutrons et gammas émis lors d'un accident de criticité ou de l'amorce d'une explosion nucléaire. Est-ce souhaitable ? Je pense que cela devrait se retrouver dans l'article rayonnement ionisant, avec un renvoi clair ici « Les risques pour la santé de la radioactivité sont l'impact des rayonnements ionisants sur les tissus humains. Le détail est donné dans l'article rayonnement ionisant, car l'origine radioactive ou non du rayonnement n'est pas essentielle. » (Il y a déjà un article maladie des rayons pour l'irradiation aiguë, si j'ai le temps irradiation chronique devrait suivre).

— Régis Lachaume ✍ 24 août 2005 à 19:03 (CEST)

Les rayonnements que tu cites ont pour origine la radioactivité sauf le rayonnement synchrotron. Celui n'existe pas à l'état naturel. Le rayonnement cosmique est créé par réaction nucléaire dans les étoiles. Lors d'un accident de criticité ou une explosion nucléaire on fait de la fission -> émission de neutrons et production de produits de fission émetteur gamma.

ml 16 septembre 2005 à 12:01 (CEST)

[modifier] qualité ?

Bonjour. Il doit manquer un ou deux éléments pour le proposer en qualité, compte tenu du thème très large. Que proposez vous, avant que je le soumette au vote ? guffman 4 décembre 2005 à 02:48 (CET)

il manque en effet pas mal de chaose pour le proposer en qualité Enr-v 22 décembre 2005 à 16:05 (CET)

[modifier] Origine des éléments radioactifs

J'ai dû à plusieurs reprises supprimer cet édit [1] (ou sa forme encore plus absurde, [2]). Dans le cas de l'uranium, aucun radionucléide artificiel n'est produit, et la radio-activité n'a rien d'artificiel (si tant est que l'expression ait le moindre sens ; les lois de la physiques ne sont pas artificielles) ; par ailleurs, la réaction en question se produit aussi dans la nature (cf réacteur naturel d'Oklo), elle n'a donc rien d'intrinsèquement artificiel.

Il existe des éléments transuraniens dits « artificiels », dont certains sont radio-actifs, mais la discussion à ce propos relève de l'article sur le tableau périodique. Ces éléments sont probablement blancs ou gris, et je ne vois pas, à blanc, de passage qui prétende que le blanc peut avoir une origine naturelle ou artificielle. RamaR 9 octobre 2006 à 09:16 (CEST)

je dois dire que c'est ta censure qui est absurde. Confondre la radioactivité artificielle avec les transuraniens, ce serait une erreur pardonnable si tu n'avais jamais visité un réacteur nucléaire [3].

Des milliers de publications sur le nucléaire distinguent la radioactivité naturelle de la radioactivité artificielle. Toi même, tu me proposa à plusieurs reprises sur wikipedia, de définir des seuils de radioactivité artificielle à partir de la radioactivité naturelle ambiante (ce qui va à l'encontre du principe de la CIPR). Ta mauvaise foi est navrante, et tes censures systématiques dégradent cette encyclopédie. Un peu d'autodiscipline, RamaR, stp!--Calmos 9 octobre 2006 à 10:18 (CEST)

Je serais curieux de voir des références sérieuses qui distinguent deux types de radioactivité.

D'autre part, je trouve ton agressivité tout à fait déplacée ; je ne suis pas là pour me faire constamment accuser de tout et n'importe quoi dans ta petite chasse aux sorcières personelles (genre [4]). RamaR 9 octobre 2006 à 10:23 (CEST)

Agressivité? là tu te fous de ma gueule RamaR! ça fait des mois que je subis ta censure sans faire trop de bruit, parce que je crois en la liberté des contributions sur Wikipédia. Sur l'article "Radioactivité", tu viens de censurer un passage qui distingue radioactivité naturelle et artificielle, de même que tu censures tous les articles d'organisations antinucléaires et que tu tentes d'intimider systématiquement tous les contributeurs antinucléaires. Maitenant si tu considère que la démonstration de ta mauvaise foi est : "tout et n'importe quoi", alors va voir un psy et fous la paix aux encyclopédistes qui travaillent. --Calmos 9 octobre 2006 à 19:00 (CEST)

Quand tu fais quelque chose avec quoi je ne suis pas d'accord, je pense que tu te trompes.

Quand je fais quelque chose avec quoi tu n'es pas d'accord, tu hurles à la censure ou à la désinformation.

J'appelle ça de l'aggressivité, mais je peux aussi simplement te rappeler à Wikipedia:faites confiance. RamaR 9 octobre 2006 à 19:10 (CEST)

je hurle à la censure et à la désinformation, car tu pratiques la censure et la désinformation. cesse immédiatement, et je cesserai de "hurler". il ne tient qu'à toi.--Calmos 9 octobre 2006 à 23:00 (CEST)

Mets-toi à ma place : je suis confronté à un type qui se prétend ingénieur et qui raconte régulièrement n'importe quoi ("traction animale" et autres), qui part dans un délire de persécution, menace les gens de mort, écrit des articles en copiant-collant des argumentaires d'associations militantes sur leur site web, crée des articles avec des termes de propagande insignifiants ("nucléocrate"), milite pour qu'on abandonne la neutralité de point de vue sur Wikipédia, viole régulièrement les copyrights...

Est-ce que je dois penser que c'est quelqu'un qui cherche délibérément à nuire à Wikipédia ? Non, moi, je suppose que c'est quelqu'un de bonne foi, qui essaye vraiment de contribuer.

En fait, c'est peut-être encore plus méchant. RamaR 10 octobre 2006 à 05:30 (CEST)

personne n'est parfait, ton jugement à l'emporte pièce non plus!--Calmos 12 octobre 2006 à 13:53 (CEST)

Cette discussion est-elle digne de personnes qui se disent des scientifiques ? On parle d'éléments radioactifs artificiels lorsque leur durée de vie est très courte par rapport à l'âge de la Terre, c'est-à-dire environ 4,5 milliards d'années ou lorsqu'il ne s'agit pas d'éléments produits dans une chaîne de désintégrations radioactives à partir d'un élément radioactif naturel assez abondant. Le radium et le radon, par exemple, sont des éléments radioactifs naturels, même s'ils sont constamment produits par désintégration radioactive naturelle (α ou β, et non par fission !) de l'uranium ou du thorium. Par contre, tous les éléments transuraniens sont considérés comme des éléments artificiels, même si certains peuvent éventuellement être créés dans des réacteurs comme celui de l'Oklo, qui se forment spontanément (mais très, très exceptionnellement) dans la nature et jouent alors le même rôle que les réacteurs nucléaires construits par les hommes : ils génèrent notamment beaucoup de radioéléments artificiels. Il est pratiquement certain que la formation du système solaire et de la Terre fut, du moins en partie, déclenchée par l'explosion d'une supernova dans ou au voisinage de la nébuleuse primitive dont est issu notre système solaire, et qu'à l'origine il y avait beaucoup d'aluminium-26. Ce dernier élément très radioactif était donc à l'origine un radioélément tout à fait naturel qui arrive encore aujourd'hui sur Terre comme l'une des composantes du rayonnement cosmique ; néanmoins, puisqu'on arrive aussi à le produire sur Terre, on le considère comme un radioélément artificiel. En conclusion, je ne pense pas que votre discussion ait beaucoup de sens, et qu'il vaut mieux s'en tenir aux usages bien ancrés dans une littérature très abondante depuis les travaux des Joliot-Curie. Merci d'être sympas. Bien amicalement, Carlo Denis le 9 octobre 2006 à 11:59 (TSEC).

Je ne conteste pas le terme d'« élément artificiel », mais celui de « radioactivité artificielle ». RamaR 9 octobre 2006 à 13:01 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec toi qu'il faudrait parler de radioactivité des radioéléments artificiels comme il conviendrait de parler de radioactivité des radioéléments naturels, pour utiliser un langage très précis. En effet, la désintégration radioactive est toujours un phénomène naturel, même quand elle touche des radioéléments artificiels. Toutefois, simplement parler d'activité des radioéléments (naturels ou artificiels) pourrait prêter à confusion puisqu'il pourrait aussi s'agir d'activité chimique, par exemple. Rendons-nous donc bien compte que notre langage habituel est toujours un peu imprécis, sauf si nous utilisons des formules mathématiques, physiques ou chimiques conçues pour être précises et non-ambiguës. Alors, il faut quand-même te rendre à l'évidence, cher RamaR : dans le langage courant et dans la plupart des manuels, on parle de radioactivité artificielle pour désigner la radioactivité des éléments radioactifs créés artificiellement. Je regrette, mais il me semble que Calmos est tout à fait dans son droit de parler de radioactivité artificielle. Je pense aussi que ton point de vue n'est pas neutre, à moins que tu puisses fournir des sources officielles qui interdisent de parler de radioactivité artificielle. Toutefois, comme je suis entièrement d'accord avec toi d'un point de vue strictement sémantique, je suggère qu'on garde pour WP le terme usuel radioactivité artificielle, mais qu'on fasse une note en bas de page pour signaler que ce terme consacré n'est pas très judicieux, la radioactivité étant toujours un phénomène naturel. En ce qui concerne des discussions pour ou contre l'utilisation de l'énergie nucléaire, j'affirme qu'elles n'ont strictement rien à faire dans un article consacré à la radioactivité. Quoiqu'il en soit, restons courtois entre scientifiques, même si nos opinions divergent sur le vocabulaire ou sur le modèle de société à envisager. Bien amicalement, Carlo Denis le 9 octobre 2006 à 19:10 (TSEC).

On désigne souvent par « radioactivité artificielle » la part de radioexposition des civils liée à des activités humaines (radiographie médicale, retombées d'essais nucléaires, etc.) par opposition à la « radioactivité naturelle » (présente sans activité humaines : radioéléments présents naturellement, rayons cosmiques). C'est un raccourci de langage, mais mérite d'être évoqué dans l'article. Le terme ne préjuge pas du type de nucléide (naturel ou artificiel). — Régis Lachaume ✍ 9 octobre 2006 à 23:19 (CEST)

Si vous pensez que la distinction "radio-activité artificielle" mérite d'être mentionnée (pourquoi pas aussi "radioactivité bleue" pour la radioactivité émanant de sources de couleur bleue, mais enfin bon...) je n'ai pas de problème à ce que l'on mentionne le terme, mais avec les caveat qui s'imposent et une vraie explication sur ce que cela veut dire. Le texte que propose Calmos relève de la superstition, n'explique rien, et donne un très mauvais exemple en illustration. RamaR 10 octobre 2006 à 05:19 (CEST)

Il me semble que je suis souvent tombé sur les mots « radioactivité naturelle ». D'ailleurs l'article les contient et plein d'autres articles aussi. Il serait donc pertinent que cet article définisse la « radioactivité naturelle ». La « radioactivité artificielle » étant par défintion la « radioactivité non naturelle », une seule définition devrait suffire. Marc Mongenet 10 octobre 2006 à 05:51 (CEST)

J'ai mis une petite explication, je ne sais pas si ça vous va. Je constate que l'article anglais ne comporte pas le mot "artificiel", ce qui me fait me demander si les lois de la physique sont différentes dans les pays anglophones... RamaR 10 octobre 2006 à 06:04 (CEST)

Pour les anglophones je ne sais pas, mais "radioactivité artificielle" apparaît 24 fois dans Wikipédia, la définition semble donc utile, non ? Ou bien il faut corriger tout ces articles, s'ils utilisent un terme indéfini. Marc Mongenet 10 octobre 2006 à 06:10 (CEST)

Pour au moins la moitié des cas c'est employé sans raison (c'est "radioactivité" qu'ils veulent dire), et l'un des cas critique précisément l'emploi du terme ("Estimer que la radioactivité artificielle (c'est quoi ?) est un danger plus que les granites de Bretagne est étrange"). Il y a effectivement du ménage à faire.

Mais cette pointe d'ironie visait surtout les accusations automatiques plus ou moins voilées d'avoir voulu "censurer" un terme qui de toute évidence n'a rien d'indispensable. RamaR 10 octobre 2006 à 07:09 (CEST)

[modifier] Carlo denis...

... je trouve ce genre de reverts [5] totalement déplacés ! Je passe sur la concrodance des temps ou sur des merveilles stylistiques du style de "Dans la suite de cet article, après un bref aperçu historique concernant la radioactivité, on abordera surtout les aspects concernant ces rayonnements ionisants plutôt que la physique de la radioactivité. Il est à noter aussi que les dangers liés à la radioactivité et à la manipulation de matériaux radioactifs soulèvent des débats acharnés, notamment parmi les personnes qui sont pour et celles qui sont contre l'utilisation de l'énergie nucléaire à des fins civiles et militaires..." , mais est-ce que tu as seulement vu le nombre de fautes de physique que tu remets en faisant ça ? "Les rayonnements α, β et γ produits par la radioactivité " [6] ? l'"enrichissement de l'U 235" [7] ? RamaR 10 octobre 2006 à 18:36 (CEST)

Je pense que les utilisateurs de Wikipédia devraient avoir droit à un peu de respect, y compris pour ce qui est de la rédaction d'un article qu'ils veulent consulter. Si je me suis intéressé à l'article Radioactivité et aux débats le plus souvent peu scientifiques qui le concernent, c'est que j'ai trouvé qu'un article intitulé radioactivité devrait aussi (et, peut-être surtout) parler de ... radioactivité, au sens où tous les physiciens comprennent ce terme. Sinon, il faut donner un autre titre à cet article ! Je ne veux en aucun cas me prévaloir de ma formation de physicien à l'Université de Liège, ni de mes diplômes et de mon enseignement dans diverses universités, mais j'aimerais quand-même insister sur le fait que j'ai des connaissances profondes en physique et que, sans avoir embrassé une carrière en physique nucléaire, j'ai des connaissances assez sérieuses dans ce domaine. Alors, je te demanderais gentîment où se trouvent très précisément le nombre de fautes en physique dont tu parles ci-dessus, et quelle est leur nature. En attendant, je dois te considérer comme un enthousiaste, certes, mais pour quelqu'un dont les connaissances en physique sont trop lacunaires pour rédiger un article encyclopédique sérieux sur la radioactivité. Je regrette de devoir écrire cela. Sans rancune, Carlo Denis le 10 octobre 2006 à 19:59 (TSEC).

Je viens de t'en citer deux :

• "Les rayonnements α, β et γ produits par la radioactivité " [8] : les rayonnements α, β et γ constituent la radioactivité, ils ne sont pas produits par elle
• l'"enrichissement de l'U 235" [9] : on enrichi l'uranium en 235, on n'enrichit pas le 235 (ça ne veut rien dire). RamaR 10 octobre 2006 à 22:52 (CEST)

Autre exemple : " Bref aperçu historique des débuts de la radioactivité " [10] ; genre, pouf, en 1896, il a commencé à y avoir des phénomènes de radioactivité ? RamaR 10 octobre 2006 à 22:59 (CEST)

Très jolie, la "Version sérieuse concernant la radioactivité" :

• Commence par « Notice s'adressant à RamaR : Prière de respecter le fait que cet article est en chantier pour encore peu de temps, alors, s.t.pl., plus de reverts ou de changements intempestifs. On devrait pouvoir se mettre courtoisement d'accord sur la page de discussion pour produire un article de qualité. Merci. Carlo Denis »  ;
• Tournures d'une aérienne légèreté : « Dans le premier cas, on parle alors souvent de radioactivité naturelle, pour insister sur le fait que la radioactivité est produite par des radioéléments se rencontrant avec des abondances plus ou moins grandes (mais toujours assez faibles) dans la Nature, bien qu'en elle-même la radioactivité, quel que soit le noyau atomique instable considéré, soit toujours naturelle et que l'expression soit donc un pléonasme » ; là où l'autre version se bornant à dire « par abus de langage », c'est vrai, c'est terne...
• Débats hors sujet : «  Il est à noter aussi que les dangers liés à la radioactivité et à la manipulation de matériaux radioactifs soulèvent des débats acharnés, notamment parmi les personnes qui sont pour et celles qui sont contre l'utilisation de l'énergie nucléaire à des fins civiles et militaires. En réalité, surtout pour les centrales nucléaires et le stockage des déchets radioactifs, il s'agit d'un débat de société dans lequel personne ne peut se prévaloir de défendre un point de vue neutre. En vertu du critère de neutralité de point de vue adopté dans les statuts de Wikipédia, il convient donc de bannir toute discussion à ce sujet dans cet article consacré au phénomène radioactif et aux mesures de la radioactivité. ». À la rigueur, on met « voir aussi antinucléaire » ; pourquoi la physique nucléaire est le domaine de la physique dans lequel on ne peut pas éviter de se faire polluer par des considérations politiciennes, je ne le saurai jamais...
• « Dans la suite de cet article, après un bref aperçu historique concernant la radioactivité, on abordera surtout les aspects concernant ces rayonnements ionisants plutôt que la physique de la radioactivité ». Et n'oubliez pas le guide.
• J'adore le genre de références constantes au discours lui-même : « il est à noter que ... », « On a vu ci-dessus que », ...

Bref, si Carlo denis pouvait travailler par petites touches au lieu de brosser de longs passages indigestes aux titres idiots (« Bref aperçu concernant la découverte de la radioactivité », ben voyons...) et de reverter sans cesse, ça permettrait de garder ce qui est bon en corrigeant le style. RamaR 11 octobre 2006 à 15:20 (CEST)

Cher RamaR, je pense que tu confonds la cause avec l'effet : la cause des rayonnements α, β et γ qu'on envisage ici est la radioactivité, mais les rayonnements eux-mêmes ne constituent pas la radioactivité : ils sont simplement produits dans les processus par lesquels un noyau atomique se stabilise et qu'on appelle radioactivité. Est-ce tellement difficile de comprendre qu'il existe aussi des sources physiques et astrophysiques qui produisent des émissions α, β ou γ qui n'ont strictement rien à voir avec la radioactivité ? Si tu avais pris soin, ne fût-ce que par courtoisie, de lire la dernière version (encore inachevée et indiquée comme telle) que j'avais mise sur WP il y a à peu près une heure, et que tu as tout de suite remplacé par une version qui ne peut pas se justifier d'un point de vue de physicien compétent, tu aurais remarqué que ce n'est pas moi qui invente le vocabulaire que tu contestes, mais qu'il se trouve textuellement dans le Dictionnaire Hachette de Physique, de J.P. Sarmant, Hachette, Paris (1988). ISBN 2-01-007597-8. D'autre part, je possède à titre personnel au moins deux douzaines de livres écrits par des autorités traitant de physique et de radioactivité et qui tous sont d'accord avec mon interprétation du terme radioactivité, mais aucun ne dit, comme toi, que « les rayonnements α, β et γ constituent la radioactivité ». Ta phrase est indéfendable, tout simplement. En ce qui concerne l'enrichissement de la concentration en ²³⁵U, je suis d'accord que j'ai pris un raccourci de langage et qu'il vaut mieux utiliser en au lieu de de, même si j'avais bien pris soin de mettre des guillemets autour du mot « enrichi » et que j'avais bien indiqué qu'il s'agissait d'une version inachevée. La même remarque est valable en ce qui concerne le titre de paragraphe « Bref aperçu historique des débuts de la radioactivité ». Je suis évidemment entièrement d'accord avec toi si tu suggères que la radioactivité n'a pas débuté en 1896 ! Dans la nouvelle version que je vais mettre sur WP, je propose « Bref aperçu concernant la découverte de la radioactivité », car simplement « Histoire » ou « Aperçu historique » nous entraînerait trop loin, je pense, puisqu'il faudrait alors rapporter aussi les travaux des Joliot-Curie, la découverte du positron, des neutrinos, etc. etc. Mais, avoue-le, ce ne sont-là que des approximations de langage que tout utilisateur de WP peut redresser, s'il pense que c'est nécessaire. Il en va tout autrement lorsqu'il s'agit de concepts physiques tels que « radioactivité » et « rayonnement ».
Cher RamaR, j'espère que tu as à coeur, comme moi-même, de faire de la WP francophone une source fiable d'informations et, en même temps, une œuvre qu'on consulte avec plaisir. Autrement dit, outre la qualité et l'exactitude du texte, je regarde aussi l'esthétique générale, l'orthographe correcte et le style linguistique des articles qu'on y trouve : bien sûr, ce sont-là des questions de goût personnel au sujet desquelles il ne faut pas discuter mais, sincèrement, que reproches-tu à ma façon de disposer le sommaire, l'introduction et le signe de danger radioactif ? D'autre part, parler de phénoménologie me semble un bien grand mot quand il s'agit d'une brève introduction contenant un certain nombre de définitions.
Comme je l'ai déjà fait remarquer, sous l'entrée Radioactivité d'une encyclopédie, je m'attends à trouver un article consacré à la radioactivité en tant que phénomène physique et à un énoncé, sinon à un établissement succinct, de la loi de désintégration radioactive, ainsi qu'aux méthodes et théories qui font appel à la radioactivité — par exemple la radiogéochronologie, la prévision des séismes basée sur l'émission de radon sur des failles actives, les instruments utilisés pour détecter la présence de substances radioactives, les problèmes liés au stockage et à la manipulation de produits radioactifs (en veillant à garder un point de vue strictement neutre !), et ainsi de suite. Or, si je comprends bien, le point de vue adopté initialement pour la rédaction de cet article est celui d'une personne qui s'intéresse à la radiométrie et aux effets des radiations énergétiques (que leur source soit la radioactivité ou non) sur la santé et confond radioactivité et activité radiologique. Cette constatation est en parfait accord avec ce qu'a écrit plus haut Régis Lachaume. Je perçois ainsi d'où vient la confusion que tu entretiens entre radioactivité, d'une part, et rayonnements ionisants, d'autre part. Alors, de deux choses l'une : ou bien on trouve un « gentlemen's agreement » et on intègre, à l'intérieur du même article Radioactivité, les conceptions d'un physicien en ce qui concerne la radioactivité et celles d'un radiologue (toi peut-être ?) pour ce qui est des radiations ionisantes et des doses d'irradiation tolérables, ou bien on fait deux articles séparés, l'un s'intéressant aux propriétés physiques de la radioactivité et l'autre aux applications biologiques et médicales.
Cher RamaR, tu remarqueras que je n'use d'aucune agressivité pour défendre mon point de vue, peut-être est-ce la preuve qu'une vie déjà assez longue m'a appris à être tolérant et m'a conféré une certaine maturité ? Je ne doute pas un instant que tu es de bonne foi en croyant que tu as raison, mais je puis affirmer sans trop m'engager que j'ai l'entière communauté des physiciens et chimistes derrière moi en ce qui concerne le concept de radioactivité. Alors, en attendant ta réponse sur ce que tu préfères, deux articles ou un seul, je te prie de me laisser travailler à la version que j'ai en vue et de respecter le bandeau pas fini. Si ta préférence est pour deux articles distincts (c'est ma propre préférence), j'enlèverai immédiatement les contributions que j'ai apportées depuis quelques jours et j'en ferai un article intitulé Radioactivité (aspects physiques) ; d'autre part, je restaurerai l'article d'avant mes interventions et lui donnerai le titre Radioactivité (aspects biologiques et médicaux). Pour l'actuel article Radioactivité, il conviendra alors d'indiquer une homonymie. J'espère de tout coeur que l'une de ces deux solutions t'agrée et t'envoie des salutations cordiales, Carlo à Liège le 11 octobre 2006 (18:10 TSEC)

On est d'accord, cet article a le cul entre deux chaises : je propose de renommer en désintégration radioactive, ou quelque chose du genre ; pour le coup, on tomberait tout à fait d'accord et des tournures du genre "la radioactivité produit des rayonnements" ne seraient plus un problème. Et créer ou améliorer le truc sur les rayonnements ionisants... Ca t'irait ? RamaR 11 octobre 2006 à 18:38 (CEST)

Merci pour ta réponse rapide. Je prends bonne note de ton accord de scinder l'article en deux, et je crée un nouvel article Radioactivité (aspects physiques) (redirigé de Désintégration radioactive), comme indiqué ci-dessus. Pour les aspects biologiques et médicaux associés à la radioactivité, je mettrai un lien interne vers Radioactivité (aspects biologiques et médicaux) (redirigé vers l'actuel article Radioactivité amputé des contributions que j'y ai apportées ces derniers jours). Je promets de ne plus toucher à ce dernier, et j'espère que tu ne toucheras pas trop à la formulation que je trouve adéquate dans l'article dont j'assumerai au départ la paternité, et surtout pas au concept que les radiations émises sont des effets de la radioactivité, mais ne sont pas la radioactivité elle-même. Considérés ensemble, les deux articles constitueront alors une belle expression de la « neutralité de point de vue ». En ce qui concerne mon style (ou le tien), c'est comme pour les goûts : on n'en discute pas ... de gustibus non est disputandum ! Quand je reprends l'expression forger le terme d'une biographie de Pierre Curie (le physicien que je vénère le plus) et que tu la corriges en inventer le terme, cela ne me fait ni chaud ni froid, mais je trouve que le mot forger est plus expressif que le terme inventer. Mais n'est-ce pas chercher la petite bête ? Quand tu trouves que des passages de mon texte sont longs et indigestes, tu as peut-être raison, ma langue maternelle n'étant pas le français mais plutôt l'allemand. Néanmoins, je ne souscris pas à l'idée que les articles scientifiques doivent être écrits dans un style journalistique, à l'orthographe approximative, aux concepts grossièrement esquissés au lieu d'être clairement définis, dans une grammaire qui tient plus du sabir que du français, comme cela est trop souvent le cas sur WP. Automatiquement, mon style scientifique prend un peu de lourdeur, ce que je regrette sincèrement. Enfin, je suis très content qu'on ait trouvé un terrain d'entente et te salue bien amicalement, Carlo à Liège le 11 octobre 2006 (19:47 TSEC).

Il n'y a pas une telle chose que la "paternité" d'un article sur WP. C'est un travail essentiellement collaboratif. Pour ce qui est du style ce n'est pas un question de goût, mais aussi de cohérence dans l'encyclopédie. Ainsi, un style neutre, dépouillé, sans enphase, objectif est toujours préférable à quoi que ce soit d'autre.CyrilleDunant 11 octobre 2006 à 21:16 (CEST)

Cher Cyrille, je suis d'accord qu'un article sur WP doit être en évolution constante et finir par être l'œuvre de nombreux contributeurs, encore faut il bien savoir lire un texte. J'ai écrit que « j'assumerai au départ la paternité », façon de dire que je créerai un nouvel article s'intéressant aux aspects physiques de la radioactivité. Pour tout nouvel article, il faut bien un géniteur, même si après sa naissance tout le monde y va de son petit grain. En ce qui concerne le présent article Radioactivité, qui traite de facto surtout des effets de radiations (non nécessairement produites par la radioactivité), j'avoue mon incompétence dans ce domaine. Je pense très sincèrement qu'il vaut mieux revenir à la version d'avant mon passage, pour ne pas donner naissance à un article hybride dans lequel personne ne se retrouve — les concepts et le jargon des physiciens n'étant apparemment pas toujours les mêmes que ceux des ingénieurs, biologistes, écologistes et médecins. Par ailleurs, je pense qu'il reste suffisamment de pain sur la planche de la WP francophone pour ne pas perdre son temps avec des discussions assez stériles lorsqu'on ne parle pas le même langage. [PS: J'ai déjà parcouru pas mal d'articles sur WP, et la seule cohérence que j'y ai découverte sont les fautes d'orthographe et de grammaire, et souvent un laisser-aller total dans la rigueur linguistique. Pour te citer un petit exemple de ce que j'avance, je préfèrerais voir écrit « emphase » plutôt qu'« enphase » et j'aimerais qu'on m'explique ce que signifient les concepts de « style neutre » et de « style objectif ». Une présentation peut être neutre et objective, mais ces adjectifs s'appliquent-ils vraiment à un style ? Cela dit, je puis aussi rire de moi-même.] Carlo à Liège le 12 octobre 2006 (02:52 TSEC).

C'est très simple. Les fautes de frappes sont nombreuses et normales. Par exemple, il est généralement mal venu de les reprocher aux autres éditeurs (sauf cas pathologique) quand on est soit-même coupable de « gentîllement » et autre « préfèrerais ». Bon. Franchement, c'est strictement sans importance, et un passage au correcteur ortho nous sauvera. Par contre, les passages qui en appellent d'autres sont à proscrire, car rien ne garanti qu'ils y seront dans le futur. De même tout ce qui est plus opinion que fait, voir fait exprimé comme opinion est à bannir.CyrilleDunant 12 octobre 2006 à 08:30 (CEST)

Coucou Cyrille, tu me fais donc rire de moi-même pour « gentîllement » et l'accent grave au lieu de l'aigu dans « préfèrerais », mais vu l'heure tardive qu'il était au moment où j'ai écrit mon laïus, je ne m'en veux pas trop à moi-même. D'autre part, je mets sur le compte de ton correcteur ortho[] le nombre « de fautes de frappes, ... quand on est soit-même coupable, ... car rien ne garanti[] que ce qui est plus opinion que fait, voir[] fait exprimé comme opinion est à bannir ». Mais, correcteur orthographique ou non, fautes tout court ou non, je ne saisis pas bien ces pensées profondes ! Carlo à Liège le 12 octobre 2006 (19:22 TSEC).

(conflit d'édition)

Pour un terme, je ne chipote pas non plus, mais tu as fortement tendance à écrire trois lignes là où une demi suffit (regarde la discussion...). Je suis tout à faire d'accord que science va avec précision, mais je ne pense pas que cela veuille dire faire des phrases -- bien au contraire. J'ai vu des textes tellement ampoulés que ça rendait la lecture moins compréhensible que le phénomène lui-même, et je n'aimerais pas que ça arrive.

Cela étant dit, la façon dont tu as identifié le problème "radioactivité - désintégration" contr "radioactivité -rayonnement" prouve que tu as des choses à apporter. RamaR 11 octobre 2006 à 21:22 (CEST)

Cher RamaR, merci pour le compliment. En fait, mon intrusion dans l'article Radioactivité fut surtout le fruit d'un hasard : je me limite en général aux domaines de la géophysique, de la géodésie et accessoirement de la géologie, qui sont ceux dans lesquels j'ai publié de loin le plus d'articles dans des revues internationales. Cela étant dit, comme j'ai eu au départ une excellente formation de physicien et de mathématicien, il n'est pas impossible que je me replonge de temps å autre aussi dans des articles comme celui sur la radioactivité, et que nos chemins vont se recroiser. Bien à toi, Carlo à Liège le 12 octobre 2006 (03:12 TSEC).

Bonsoir, pardonnez mon intrusion, mais il y a un problème mineur avec un titre comme Radioactivité (aspects physiques) : il y a des parenthèses, ce qui viole les Wikipédia:Conventions sur les titres et n'est pas très clair. Si l'article traite des aspects physiques de la radioactivité, alors le bon titre est tout trouvé. Bon renommage ;) Marc Mongenet 12 octobre 2006 à 03:31 (CEST)

Et il y a un problème majeur qui est que Radioactivité (aspects physiques) est un POV fork. L'article Rayonnement ionisant existe déjà. Il suffit juste de mieux faire la part du contenu qui doit aller sur cet article-ci ou sur celui-là. R 12 octobre 2006 à 09:38 (CEST)

J'ai bien proposé deux articles Rayonnement ionisant (qui existe déjà et peut être amélioré) et désintégration radioactive (qui est pour le moment un redirect vers Radioactivité) ; renommer Radioactivité en désintégration radioactive permet de bien fixer les idées sur le sujet de l'article (on parle souvent de "Radioactivité" pour parler des rayonnements produits par des réactions nucléaires, j'étais d'ailleurs parti avec cette idée).

En ce qui concerne les aspects physiologiques, je pense que ça relève de Radioprotection. RamaR 12 octobre 2006 à 10:32 (CEST)

Bonjour tout le monde ! Ce qui est merveilleux sur WP, c'est que chacun et chacune peut y aller de sa petite idée, se baser sur des critères respectés nulle part, et perdre pas mal de temps en administration et bureaucratie au lieu de donner son temps à enrichir l'encyclopédie libre par des articles de fond plus ou moins bien écrits. Ainsi, Marc Mongenet estime que l'existence de parenthèses dans Radioactivité (aspects physiques) viole les Wikipédia:Conventions sur les titres, et il a sans doute raison en principe, mais il oublie de signaler que ces conventions n'ont rien de très contraignant et constituent tout au plus des recommandations générales — c'est du moins ce que j'ai cru comprendre en m'aventurant un peu dans le fouillis de règles concernant WP. D'ailleurs, exemple choisi tout à fait au hasard, comment Marc interprète-t-il le fait qu'en essayant d'obtenir des informations sur la planète Mars, il suffit d'entrer Mars (planète), et on y est directement ? En essayant Mars (sans parenthèses), on est renvoyé à une page d'homonymie sur laquelle il faut alors cliquer sur Mars (planète) pour arriver au bon endroit. Enfin, l'essentiel est qu'on puisse finalement mettre la main sur les renseignements convoités par le jeu des redirections ! En ce qui concerne le phénomène physique appelé « radioactivité », qui figure sous ce nom dans toutes les encyclopédies traditionnelles et tous les dictionnaires dont j'ai connaissance, il se fait que l'article Radioactivité sur WP a été rédigé avec (surtout) les effets des radiations émises par la radioactivité dans l'esprit, et non pas le phénomène physique de la radioactivité et des désintégrations radioactives lui-même. Une fois ce fait clarifié et acquis, il semblait à RamaR et à moi-même le plus logique de ne pas rédiger un article qui a « le cul entre deux chaises », selon l'expression très imagée de RamaR que je fais mienne. La seule façon d'y parvenir est de rédiger un article sur les aspects physiques de la radioactivité et un autre sur les aspects biologiques et médicaux de la radioactivité. Pour les aspects physiques, comme le titre Radioactivité (aspects physiques) ne semble pas convenir à tout le monde, je propose Physique de la radioactivité et une redirection de Radioactivité (aspects physiques) vers ce dernier intitulé. Si ce titre ne convient pas non plus, je donne ma langue au chat et je considère que les Français n'ont pas tout à fait volé leur réputation à l'extérieur de l'hexagone. Pour la dénomination exacte d'un article concernant les aspects biologiques et médicaux liés à la radioactivité et aux radiations pénétrantes, je n'ai pas d'avis si Radioactivité (aspects biologiques et médicaux) est à exclure pour cause de guillemets. Mais vous trouverez bien et, quand vous vous serez mis d'accord, puis-je vous demander de penser à une page d'homonymie. Le titre Radioactivité pour cette page me semble alors fort indiqué, à moins que sous ce titre vous préférez garder le contenu initial relatif aux rayonnements potentiellement nocifs mais aussi utilisés en Radiothérapie. Bien amicalement, Carlo à Liège le 12 octobre 2006 (15:50 Heure Standard d'Europe Centrale).

Qui te dit que RamaR et Marc Mongenet sont Français ? :o) Med 12 octobre 2006 à 15:57 (CEST)

Qui te dit à toi que ma remarque générale visant la réputation des Français à l'extérieur de l'hexagone visait RamaR et Marc Mongenet, dont je ne sais effectivement pas à quel pays ils appartiennent ? Je tiens à affirmer trois choses : (1) Comme la discussion concernant cet article le montre, j'ai eu avec RamaR des discussions parfois animées mais correctes, et j'ai personnellement tiré beaucoup de profit de ces discussions ; j'espère qu'il en va de même pour lui. (2) Pour ce qui de Marc Mongenet, je n'ai pas eu l'occasion d'échanger beaucoup d'idées avec lui. Cependant, en lisant ce qu'il écrit ci-dessous concernant des articles de vulgarisation d'une part, des articles plus techniques d'autre part, je me trouve essentiellement sur la même longueur d'onde que lui. Les nombreux articles concernant la géophysique interne, la géodésie et la géologie, ainsi que certaines discussions s'y rapportant et que j'ai créés sur WP peuvent en témoigner. (3) Je suis de nationalité luxembourgeoise et depuis l'âge de six ans j'ai une maîtresse qui ne m'a jamais déçu et que je n'ai jamais cessé d'aimer de tout mon coeur. Elle s'appelle France. Ma remarque concernant les Francofrançais est donc peut-être un peu stupide, je le conçois et le regrette —mais c'est, dans mon esprit, une raison de plus pour bannir l'anonymat de la WP. Carlo à Liège le 12 octobre 2006 (18:50 Heure Standard d'Europe Centrale).

[modifier] Titres des articles

Je trouve dommage de scinder l'article Radioactivité en 2. Essentiellement parce que l'on obtient deux articles qui parlent de la même chose sous deux angles différents.

Cela dit, les deux angles ayant un sens, organiser l'article en deux chapitres semble peut-être une manière moins dramatique de résoudre un conflit d'édition.

Pour ce qui est des conventions de nommage (hideux mais pratique néologisme), il y a bien violation en ceci que l'on a de toute manière besoin d'un article Radioactivité général aiguillant vers des aspects plus pointus et que décider que Radioactivité traite des aspects "biologiques" est un tantinet arbitraire.CyrilleDunant 12 octobre 2006 à 17:16 (CEST)

+1, je trouverais très dommage que tout ce que l'article encyclopédique de Wikipédia qui synthétise ce qu'il y a à dire sur la radioactivité ne soit qu'une liste à boulettes, comme Chine. Celui qui n'a pas participé à la rédaction, et encore plus surement le béotien qui se documente sur la radioactivité, sera obligé de lire plusieurs articles semi-spécialisés en parallèle pour se documenter. Et l'encyclopédie aura échoué dans son but de donner un aperçu encyclopédique (c'est-à-dire complet et synthétique) du sujet. Je suis favorable au système utilisé le plus souvent, soit un véritable article général et autant de sous-articles qu'on veut (comme Suisse et les sous-articles Histoire de la Suisse, Géographie de la Suisse, Politique de la Suisse, etc.). Notons que les articles spécialisés peuvent être plus long que le principal, et on peut faire des articles sur-spécialisés et ainsi de suite. On peut aussi commencer par la rédaction des articles spécialisés, notamment car donner un aperçu complet et synthétique d'un sujet est très difficile, les spécialistes ont l'impression de se retrouver « le cul entre deux chaise », mais c'est ça la vulgarisation. Notons que l'article principal est forcément un peu vulgarisé, on ne peut pas rendre le public expert en radioactivité avec un seul article encyclopédique ! Marc Mongenet 12 octobre 2006 à 17:56 (CEST)

J'aimerais donner ici mon avis sur les deux interventions précédentes, que j'approuve dans l'ensemble. En effet, à part les discussions d'un autre ordre, il me semble, entre Calmos et RamaR, j'estime que c'est à cause de moi que toutes ces discussions autour d'un titre ont débuté. Etant physicien de formation et d'esprit, géophysicien de coeur, je me suis rebiffé quand j'ai lu dans l'article Radioactivité que j'avais alors sous les yeux, que les rayonnements α, β et γ constituaient la radioactivité au lieu de lire que ces rayonnements étaient émis lors de processus radioactifs — en fait, pour moi, cela signifiait qu'on confondait l'effet avec la cause. J'ai donc voulu corriger ce que j'estimais être une erreur et, en me prenant au jeu, j'ai considérablement augmenté l'introduction et l'historique de la découverte de la radioactivité. Toutefois, par suite de nombreuses modifications suivies de reverts, j'ai continué de lire l'article plus en avant et j'ai dû constater qu'il envisageait la radioactivité plus sous l'angle de la radiométrie et de l'exposition des tissus aux radiations ionisantes que sous l'angle de la physique. Du coup, n'étant guère compétent dans les domaines de la radiométrie et des effets biologiques et cliniques des radiations ionisantes, j'ai cru comprendre que le jargon technique utilisé dans ces domaines n'est peut-être pas tout à fait le même qu'en physique, et j'ai eu l'idée de scinder — à tort ou à raison — l'article Radioactivité en deux. D'autre part, je conçois aussi très bien la nécessité de trouver sur WP, comme le suggèrent Cyrille et Marc ci-dessus, un article sur la radioactivité qui s'adresse au grand public et qui devrait faire le tour, en termes simples sans formules mathématiques ni équations nucléaires, de tout ce qui relève de la radioactivité. Je propose de laisser à un tel article le titre « Radioactivité » ; la version actuelle, dont on enlève une bonne partie des formules et équations que j'ai eu le malheur d'introduire moi-même, peut éventuellement servir d'ébauche. D'autre part, sous le titre Physique de la radioactivité, j'ai commencé d'écrire une ébauche beaucoup plus technique traitant des aspects purement physiques de la radioactivité, en somme une synthèse de ce qu'on peut trouver sur la radioactivité dans un cours de physique nucléaire. A ce sujet, je vous demanderais quelques jours de répit avant d'y aller de vos propres contributions et améliorations du texte. En passant, j'aimerais signaler à Cyrille que moi aussi je suis un fervent utilisateur du TeX/LaTeX et que depuis une bonne vingtaine d'années j'ai rédigé toutes mes publications entièrement en LaTeX, mais que mon sens de l'esthétique me conseille de ne pas utiliser actuellement les formules en LaTeX sur WP, sauf quand c'est absolument indispensable. Or, jusqu'à présent, en utilisant les possibilités des blocs Unicode, je ne suis jamais tombé sur un cas où l'utilisation du LaTeX s'imposait sur WP. Pour illustrer mes propos, voici une formule introduite par Cyrille dans l'article Radioactivité en employant le LaTeX : , et voici la version initiale que j'avais proposée : N₀/2 = N₀ exp(-λT_1/2) → exp(λT_1/2) = 2 → λT_1/2 = ln 2 = 0,693 → T_1/2 = 0,693 λ^–1. Je vous laisse juges pour ce qui est de l'esthétique. Merci de donner vos avis. Merci de votre attention. Carlo à Liège le 12 octobre 2006 (21:15 Heure Standard d'Europe Centrale).

Concernant l'organisation générale des articles, je crois que nous sommes sur la même longueur d'onde. Dans l'article général, je pense qu'un chapitre Applications serait bien à la suite du chapitre Historique (que j'aurais plutôt appelé Découverte). En effet, les seules applications explicitement citées me semblent être les tonifiants au radium ! :-D
Sur ce sujet, je suis un lecteur à éclairer, pas un contributeur, je n'interviendrai pas dans l'article. Marc Mongenet 12 octobre 2006 à 22:10 (CEST)

Pour l'esthétique, si ça ne marche pas, c'est un bug de WP, dont on peut penser qu'il sera corrigé. Sinon, pour la version unicode, elle a le défaut rhédibitoire suivant: beaucoup de polices n'ont simplement pas tous les caractères. Il s'en suit que les petits carrés que l'on obtient sont assez peu explicatifs. Alors pour ce qui est de l'esthétique, c'est facile, l'un s'affiche, l'autre pas :)CyrilleDunant 13 octobre 2006 à 08:21 (CEST)

Quel serait le problème de la formule de Carlo Denis ? Elle ne contient guère que des symboles extrêmement répandus. Elle utiliserait des caractères obscurs je comprendrais mais là j'ai du mal à voir ce qui ne s'afficherait pas chez toi. Med 13 octobre 2006 à 09:22 (CEST)

La flèche. Mais des fois des gens choisissent des polices débiles qui n'ont même pas les caractères grecs...CyrilleDunant 13 octobre 2006 à 10:42 (CEST)

Euh la flèche devrait être présente un peu partout, c'est même une entité HTML : &rarr;. Sinon l'OS doit substituer les caractères s'ils sont absents d'une police. Cette flèche est même par défaut dans la page des MR, pas encore entendu de plainte pour le moment. :) <pub éhontée>sinon tu peux toujours installer DejaVu, y'a plein de catactères utiles dedans :)</pub éhontée> Med 13 octobre 2006 à 12:25 (CEST)

Des fois, je change de police. Mais de toute façon WP transforme les formules en UTF-8 si c'est possible, et si c'est configuré comme ça pour l'utilisateur, qui peut ainsi choisir.CyrilleDunant 13 octobre 2006 à 13:02 (CEST)

Pour les formules, rien n'empêche un article, même généraliste de contenir des formules, tant qu'il y a du texte autour qui les explique.CyrilleDunant 13 octobre 2006 à 08:21 (CEST)

Finalement, pour les aspects "biologiques", je crois que ça tient au fait que la génèse de cet article était partisanne et voulait en faire un pamphlet décrivant les risques du nucléaires. Ça arrive, et c'est bien dommage. Mais si l'article s'intitule Radioactivité, c'est ce dont il doit causer, et ce en priorité :)CyrilleDunant 13 octobre 2006 à 08:21 (CEST)

Comme le dit CyrilleDunant, il se trouve des gens pour qui la radioactivité a comme intérêt essentiel d'engendrer des considérations sur la radioprotection, qu'ils maîtrsient jusqu'à un certain point, et dont l'exactitude n'est pas forcément la première préoccupation. On peut y remédier.

Mon idée de renommer l'article en « désintégration radioactive » (c'est-à-dire d'inverser la redirection de « désintégration radioactive » --> « radioactivité » en « radioactivité » --> « désintégration radioactive »), c'est que ça permettrait de fixer nettement les idées du lecteur sur ce que l'on entend par « radioactivité » -- bien entendu, en commençant l'introduction par une explication du terme, "Le terme « radioactivité » a été introduit par Pierre Curie pour désigner l'ensemble de ces désintégrations nucléaires", ou un truc du genre.

Il me semble que ça a aussi l'avantage de concentrer l'article sur les processus nucléaires, et évite d'avoir à discuter sur des choses comme l'annihilation électron-positron (ça crée des Gamma, est-ce que la radioactivité ?) et toute la physique corpusculaire. On s'en tire avec une allusion et un renvoi à l'article concerné. RamaR 13 octobre 2006 à 09:19 (CEST)