שיחה:הנסיך כספיאן

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

אם למישהו יש את העותק של הספר (בעברית) בבית, אנא בדקו. אני כמעט בטוחה שהנוסח המופיע כאן הוא הפרת זכויות יוצרים ומדובר בטקסט שמופיע על גב הספר. Karpada 16:47, 11 ינואר 2006 (UTC)

אם כוונתך לגרסה הישנה של מרגנית, הקריאו לי עכשיו את הפתיחה של הטקסט שעל גב הספר, וממש לא נראה לי שיש כאן העתקה. גדי אלכסנדרוביץ' 16:40, 14 ינואר 2006 (UTC)

איך זה נוסח שעל גב הספר אם זה תרגום מויקיפדיה באנגלית? אלא אם שם תרגמו מעברית מגב הספר? דרור 16:45, 14 ינואר 2006 (UTC)

זה לא כל כך מופרך שזה יכול לקרות בכיוון השני; כבר ראיתי ספרים שעל הכריכה האחורית שלהם היה תרגום של הכריכה האחורית של אחת המהדורות האנגליות. גדי אלכסנדרוביץ' 17:09, 14 ינואר 2006 (UTC)

[עריכה] אלגוריה??

אני מצטער, אבל ההצגה של סיפור המלכתו של כספיאן לסיפור המלכתו של דוד נגועה בספקולטיביות גסה במיוחד.
שאול, בניגוד למירז, דווקא כן היה המלך החוקי של ישראל, על-פי בחירתו של האלוהים, עד אחרית ימיו. כספיאן, בניגוד לדוד, היה יורש העצר החוקי כבר מיום הולדתו, ולא אלמוני שעלה לגדולה.
התמיכה של שאול/אלוהים בדוד היתה הכרחית עך-מנת לבסס את מעמדו כמלך חוקי, כי אחרת הוא היה נתפס כחומס השלטון. התמיכה של פיטר/אסלן לא היתה הכרחית כדי להצדיק את חוקיות מלוכתו של כספיאן- אלא כדי להוציא אותה לפועל.
הדמיון הנקודתי המועט שקיים בין שני הסיפורים רחוק מלהספיק כדי לתאר את הסיפור כ"אלגוריה". השוני רב בהרבה על הדמיון.
לעומת זאת בסיפורו של כספיאן דווקא דמיון גדול הרבה יותר לסיפוריהם של המלט, פרסאוס, אגממנון ועוד רבים אחרים. ואם אתה מתעקש דווקא על אלוזיה תנ"כית- הרי שהמלכתו של יהואש הרבה יותר מתאימה לכך מאשר המלכתו של דוד. זה לא אומר שהסיפור מהווה אלגוריה לכל אחד מאלו.
סיפוריו של ק.ס.לואיס אינם אלגוריה של 1:1 לתנ"ך, ולא צריך לחפש לכל מקרה בסיפור מקבילה מדויקת לסיפור התנ"כי. לואיס שואל מוטיבים מסויימים הלקוחים מהתנ"ך והברית החדשה- כמו שהוא שואב מוטיבים מהרבה מקורות שונים. הוא לא פשוט מעתיק אותם ומשנה את הדמויות לבעלי-חיים מדברים.
בינתיים אני לא אערוך את הערך כי אני מחכה לתגובת דרור. אם לא תצליח להציג טיעון יותר מוצק לקיומה של אלגוריה תנ"כית בסיפור, או להביא תמיכה לדיעה הזו ממקור יותר סמכותי, אני אוריד את הטענה הזו מהערך.
בתודה, טיפש ט"ו בשבט 11:04, 14 ינואר 2006 (UTC)

גם בשאר הספרים האלגוריות הן לא אחת לאחד - אין שבעה ימי בריאה ויש עצים של זהב וכסף, זה אומר שאחיינו של הקוסם אינו אלגוריה לבריאת העולם והחטא הקדמון? לא.

לואיס הקפיד שכל ספר ייצג סיפור תנכ"י אחד (אף שאמר מפורשות שהאלגוריה צריכה להיות מרומזת). אם אתה סבור שהאלגוריה מתאימה לסיפור תנכ"י אחר?

בכל מקרה - האלגוריה הזו נדונה בכמה בלוגים כגון [1] וכן [

http://msgboard.snopes.com/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=94;t=000133;p=1] דרור 15:22, 14 ינואר 2006 (UTC)

אני חייב להודות שלא ברור לי אילו סיפורים תנ"כיים מיוצגים בהמסע בדורך השחר ובכס הכסף, או אפילו נרמזים. בכל מקרה, אני מסכים עם הטיפש שההקבלה נראית די קלושה, כי היא נופלת בפרמטרים המשמעותיים ביותר. גדי אלכסנדרוביץ' 15:43, 14 ינואר 2006 (UTC)

הסיפור התנכ"י המתאים ביותר להמלכה בחסד האל הוא בחירת האל בדויד על פני שאול. מאחר ופה מדובר בהמלכה שכזו (האלגוריה מופיעה גם ב"אחינו של הקוסם") נראה לי (ולעוד כמה לאור הבלוגים) שזו האלגוריה המתאימה. לואיס לא דיבר על אף אלגוריה מפורשות, וכן הוא חוזר עליהם מספר לספר (הפיתוי והנחש מופיעים הן בכס הכסף והן באחינו של הקוסם). דרור 15:46, 14 ינואר 2006 (UTC)

אם אתה סבור שהמלכת יהואש גם מתאימה - אפשר לציין את זה אולם אני לא רואה את ההקבלה ואשמח ללמוד משהו חדש (אני לא זוכר את פרטי הסיפור). דרור 15:51, 14 ינואר 2006 (UTC)

"כמה בלוגים" הוא בדיוק מה שאליו לא התכוונתי כשביקשתי לקבל ביסוס ממקור בר סמכא יותר. בלוגרים רשאים להעלות על דעתם כל השערה בעלמא שרק עולה בדעתם, אנציקלופדיות צריכות להתמקד בטענות מבוססות היטב.

אני כלל וכלל לא חושב שסיפורו של כספיאן אליגורי לסיפורו של יהואש, מכיוון שאני לא חושב שסיפורו של כספיאן אלגורי בכלל לסיפור תנ"כי כלשהו. הבאתי את סיפור יהואש על-מנת להראות שאם מתעקשים להשוות את סיפור כספיאן לסיפור תנ"כי כלשהו- אין סיבה שזה יהיה דווקא סיפור המלכת דוד. אבל אני לא חושב שיש להתעקש בכלל על מציאת מקבילה תנ"כית, מכיוון שמראש לא יוצא מתוך ההנחה שלכל אחד מסיפוריו של לואיס ניתן למצוא מקבילה תנ"כית- טענה שגדי הראה שלא מתישבת עם הידוע לנו, ושאתה עצמך אומר שלואיס מעולם לא טען. סיפוריו של לואיס אמנם משופעים בתימות נוצריות, אבל ברובם אינם אלגוריים. טיפש ט"ו בשבט 16:00, 14 ינואר 2006 (UTC)

לואיס גם לא טען שאסלן הוא אלגוריה לישו והמכשיפה לשטן - אבל אמר שהוא "משאיר את זה לפרשנות הקורא" - וכאן באים הבלוגים לידי ביטוי - ואנו כאינציקלופדיה צריכים להציג את הפרשנויות השונות שעולות. דרור 16:17, 14 ינואר 2006 (UTC)

לנוכח ביקורתו החריפה של טיפש ט"ו בשבט, ולאור תשוקתו של דרור לקשור את הסיפור לסיפורי התנ"ך, שיכתבתי את המשפטים השנויים במחלוקת. אינני בטוח שיש בזה מענה למישהו מהצדדים, אבל ניסיתי. אני מסכים עם טיפש ט"ו בשבט שבלוגרים אינם אסמכתא, אלא אם הם מבקרי ספרות במקצועם. ככלל, ראוי להעלות פרשנויות שיש בהן טעם, ולא כאלה שנסמכות על מחשבות של הכותב אך נסתרות במפגש עם העובדות. דוד שי 16:20, 14 ינואר 2006 (UTC)

השכתוב של דוד מקובל עלי כמציג נאמנה את העובדות. דרור 16:22, 14 ינואר 2006 (UTC)

העריכה של דוד שי היא אכן שינוי מבורך, אבל אני עדיין לא חושב שיש בה די. נכון שעל ידי הוספת התחילית "יש הסבורים כי..." ניתן להפוך בערך כל משפט לנכון עובדתית, אבל זו לא רק שאלה של נכונות, אלא עד כמה המשפט הזה ראוי להופיע הערך.

אז נכון, יש מי שחושב שבסיפור ניתן למצוא אליגוריה לסיפור המלכת דוד. לפי כל מה שראינו עד כה, האנשים הללו הם מועטים, האנשים הללו הם בלוגרים, והאנשים הללו לא מבססים את ההנחות שלהם על שום דבר. כל הרעיון שלהם אינו מתבסס אלא על הפרדיגמה השגויה שמנסה להכניס את כל סיפורי נרניה למיטת סדום שבה לכל אחד מהם חייב להתאים בכוח נמשל תנ"כי.

זה שיש מי שחושב משהו- עדיין לא מהווה סיבה ראויה דיה על-מנת לציין את המידע הזה בויקיפדיה. אם מדובר בדיעה נפוצה, או אם מדובר ברעיון מבוסס ביטב, יכול להיות בו עניין אמיתי. ככה סתם, כשכל מה שיש לנו זה מחשבה שעלתה בראשו של מישהו- אני לא רואה בכך סיבה מספקת כדי להכניס את זה לערך. טיפש ט"ו בשבט 22:09, 14 ינואר 2006 (UTC)

טיפש היקר, ביקשת אסמכתא קיבלת אותה - אמנם לא מדובר במאמר מלומד, אבל מאמר מלומד לא יופיע בגוגל. לואיס עצמו כתב ש"אין אלגוריות בספריו" - האם זה נכון? לא, מאחר שכוונתו היתה שיהיו אלגוריות והספרים יחנכו לנצרות (וטולקין הטיל בו ביקורת רבה על כך). לואיס השאיר את האלגוריות לקורא על מנת שהוא ימצא אותם - כך האלגוריות המובנות יותר - ההשוואה לישו בספר הראשון, וההשוואה לאפוקליפסה בספר האחרון וכך גם לגבי האלגוריות הפחות מובנות - המכשיפה ב"כס הכסף" - האם היא מקבילה לחטא ולדרקון של סנט ג'ורג'? יש הרבה קווי דימיון, ומשכך קוראים רבים מוצאים את האלגוריות מסוימות יש לכתוב אותן. אף אחד לא מאזכר אלגוריה ליהואש - לכן לא כדאי לאזכר את זה כאן - אם תמצא את זה בבלוג כלשהו או במאמר נוסיף. בכל מקרה גוגל לא קדוש ולא הכל מופיע בו, אבל מה שכן מופיע וקיים משמעו שקוראים כן חשבו על זה, ולכן יש לאזכר את זה כאן כאחת האלגוריות שנמצאות בספר. (לשם דוגמא - אם משהו ימצא דרך פיתרון מקורית לפתרון חידת סודוקו ויאזכר אותה בבלוג - האם לא ראוי מקומה גם בערך עצמו) דרור 12:39, 15 ינואר 2006 (UTC)

הדיאלוג הפך למספר מונולוגים חופפים כך שאני מציע להפסיקו. בתור צופה מהצד אגיד שדרור לא הצליח לשכנע אותי, אבל כן השתכנעתי מדבריהם של גדי וטיפש ט"ו בשבט. אי לכך, אני מבקש לקבל את דעתם ברוב קולות (3 נגד 1) ולהפסיק עם הדיון העקר. גילגמש • שיחה 12:43, 15 ינואר 2006 (UTC)

בכל אחד מהספרים מסתתר סיפור תנ"כי/הקבלה נוצרית [2]:

"[Therefore] Christianity is apprehended through the imagination and emotions before the intellect in [all seven books of] 'The Chronicles of Narnia' [series]," Travers said. "[So] by embedding the theology in the whole of the book, some people won't realize they're getting theology. Others, of course, will realize it and appreciate it." השאלה היא איזה סיפור/הקבלה נוצרית מסתתר כאן? דרור 21:31, 15 ינואר 2006 (UTC)

לא ברור מה אתה מנסה לטעון דרך הקישורים הללו. זה שבכל אחד מהסיפורים מתחבא משהו שקשור לנצרות זה ברור (קראתי מאמר נחמד שמראה איך בכל ספר בא אחד משבעת החטאים לידי ביטוי), אבל להזכירך, הויכוח התחיל מכך שניסית לייחס אלגוריה (=העתקה של סיפור מהתנ"ך לרקע של נרניה) לספרים, ובמקרה הזה - אלגוריה מאוד ספציפית לסיפור של המלכת דוד. לא ברור איך הקישורים שאתה מביא מחזקים את הטיעון הזה. גדי אלכסנדרוביץ' 21:36, 15 ינואר 2006 (UTC)

הקישורים אומרים - בכל סיפור מסתתר הקבלה (לא אלגוריה - כי לואיס לא ניסה להמשיל אלא להקביל) לסיפור תנכ"י. בכותבי את הערך, חיפשתי את ההקבלה באינטרנט ומצאתי (אמנם בבלוגים) את ההקבלה לעיל. היא נראתה לי הגיונית אז כתבתי אותה. במידה ונמצא יותר טובה אפשר להוסיף או להחליף, אבל לא מצאתי יותר טובה (ואת ההקבלה שהוצאה פה לסיפור יהואש לא הבנתי - ואני אשמח אם ייסבירו לי). דרור 22:19, 15 ינואר 2006 (UTC)

לא... הקישורים אומרים שבכל הסיפורים מסתתרות התיחסויות ורמיזות לרעיונות וערכים בתפיסה הנוצרית. זה לא אומר שכל אחד מהסיפורים צריך שיהיה לו מאורע ספיציפי מההיסטוריה הנוצרית שמקביל לו, מכיוון שלואיס לא בא לספר סיפורים המתבססים בעלילתם על התנ"ך, אלא ששואבים רעיונות מרוחו הכללית. טיפש ט"ו בשבט 22:36, 15 ינואר 2006 (UTC)

אני חושב שאנחנו די מתקרבים - לא כל סיפור בתנ"ך צריך למצוא הקבלה, אבל כל ספור בסדרה מהווה הקבלה לרעיון דתי נוצרי - במקרה זה - רעיון בחירה אלוהית במלך חוקי, אשר הנצרות מקבילה אותו בדרך כלל (למיטב ידיעתי) לסיפור דויד המלך (כי הוא אמור להיות הוריהו של ישו (מצד האם)). דרור 22:40, 15 ינואר 2006 (UTC)

אני גם לא חושב שזה נכון להגיד שלכל סיפור יש הקבלה לרעיון דתי נוצרי מסוים- בכל הסיפורים יש הרבה רעיונות נוצריים שונים המובעים בהם, ושום סיפור לא מוקדש לנקודה אחת מסוימת. רעיון חוקיות המלוכה על-פי בחירת האל מופיע בספר זה כמו גם בספרים אחרים. טיפש ט"ו בשבט 22:50, 15 ינואר 2006 (UTC)

ובקשר לדמיון לסיפור יהואש- קרוב משפחה של המלך (עתליה/מירז) רוצח את הטוענים החוקיים לכס המלוכה (אחי יהואש/הורי כספיאן) על מנת שיוכל לשלוט בעצמו. רק הצעיר ביותר מבין הטוענים לכס המלוכה (יהואש/כספיאן) מצליח לשרוד, ובאמצעות עזרה מאיש קרוב (יהושבע/ד"ר קורנליוס) מצליח להמלט למקום סודי בו הוא מוחבא בבטחה (בית המקדש/החור הקטן באדמה שהגירית גרה בו). הנסיך הצעיר אינו מסוגל לעמוד כנגד רודפיו בכוחות עצמו, אבל הוא מקבל תמיכה מסמכות דתית (יהוידע/אסלן ופטר) שמארגנים בשבילו מרד כנגד חומסי השלטון אשר מומתים, והנסיך מומלך ברוב כבוד ומולך כמלך צדיק וישר לשארית חייו.

דומה? ברור. מקביל? ממש לא. לא כל שני סיפורים שאפשר למצוא ביניהם נקודות דמיון מסוימות הם בהכרח מוקבלים זה לזה. טיפש ט"ו בשבט 22:50, 15 ינואר 2006 (UTC)

שכנעת אותי שסיפור יהואש מהווה הקבלה יותר מתאימה - על דויד המלך לא אני חשבתי - הוא מופיע בבלוגים רבים, ואת יהואש לא ראיתי קודם לכן - הייתי מוסיף את סיפור יהואש לערך. דרור 22:53, 15 ינואר 2006 (UTC)

אם הצלחתי לשכנע אותך שהסיפור אמור להקביל להמלכתו של יהואש ולא להמלכתו של דוד- יצר שכרי בהפסדי. המטרה שלי לא היתה להציע אלטרנטיבה אחרת להקבלה להמלכת דוד, אלא להדגים שהסיפור עשוי לגלות נקודות דמיון להרבה מקורות שונים, וזה לא אומר שהוא דווקא מבוסס עליהם. טיפש ט"ו בשבט 23:27, 15 ינואר 2006 (UTC)

אותי בכל אופן הצלחת לשכנע שהבלוגרים שהביאו את סיפור דוד לא ממש בקיאים בתנ"ך, אם הם פספסו הקבלה כל כך יותר מתבקשת, מה שהופך את כל מה שהבלוגרים אומרים ל"טיפה" לא אמין. בכל מקרה, אני חושב שלנסות לשכנע את דרור זה כמו להילחם באש עם אש: הדרך היחידה לשכנע אותו ש"הנסיך כספיאן" לא מבוסס על סיפור X היא להראות לו סיפור Y שדומה יותר, ואז דרור ישתכנע ש"הנסיך כספיאן" מבוסס על סיפור Y. אי ההסכמה העקרונית נעוצה בכך שהוא כבר החליט ש"הנסיך כספיאן" מבוסס על סיפור מהתנ"ך, ורק נותר למצוא אותו (די מזכיר את המשפט של קלווינג'ר במלכוד 22). גדי אלכסנדרוביץ' 05:18, 16 ינואר 2006 (UTC)