Discussione:La Spezia

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Indice 1 Marina militare di Taranto e la Spezia 2 Articolo maiuscolo o minuscolo? 3 Portale Spezia 4 Ecologia 5 Sport 6 nome in dialetto 7 Storia: i Romani e il quartiere Umbertino 8 Foto 9 Abitanti 10 Sindaci

[modifica] Marina militare di Taranto e la Spezia

Ciao Gmac, tu dici che Taranto e la Spezia sono ugualmente importanti, ma a me risulta che alcuni reparti sono stati trasferiti. Sono male informato? Ciao, Giubbe 22:33, Dic 17, 2004 (UTC)

[modifica] Articolo maiuscolo o minuscolo?

Ma se l'articolo deve essere messo minuscolo, come mai nella voce è ovunque maiuscolo? Chi ha ragione? Amon(☎telefono-casa...) 01:02, 24 mar 2006 (CET)

Ciao, hai ragione; dunque ho inserito io da poco tempo la sezione "il toponimo" con la spiegazione sull'utilizzo corretto dell'articolo, non ho ancora messo mano alle sezioni "Storia" e "Musei" (mi sembra siano quelle che contengano le voci "incriminate")perchè ho avuto poco tempo in questi giorni e contavo di riscriverle per bene nel giro di qualche giorno, ovviamente seguendo le regole corrette. Saluti. Icarus83 20:59, 24 mar 2006 (CET)

Nonostante la corretta informazione [di Icarus, nel testo], penso che - convenzionalmente, e cioè su qualsiasi testo - oggi si scriva e si legga La Spezia e non la Spezia. Come nel caso di ogni città il cui nome è preceduto da un articolo (es. Il Cairo, L'Aquila, La Mecca) è corretto scrivere: al Cairo, della Spezia, all'Aquila, sulla Mecca, ecc. ecc.). --TWC'D  21:32, 24 mar 2006 (CET)

Devo aggiungere, per completezza, che ho amici spezzini che ancora dicono: ... di Spezia, ... a Spezia, ... su Spezia, ecc. ecc.

Sono il primo a confermarti che noi spezzini siamo soliti abolire del tutto l'articolo, utilizzando appunto le espressioni "di Spezia", "a Spezia", eccetera, senza porci neppure il problema della declinazione dell'articolo medesimo. Quindi, come è evidente, nel linguaggio comune non sono seguite le corrette regole grammaticali. Il fatto che ormai l'articolo venga sempre utilizzato con la maiuscola penso ormai sia diventata una consuetudine condivisa e accettata da tutti. Faccio notare, così per curiosità, come, in alcuni casi, la scelta sia divenuta pressochè "forzata": sarebbe imbarazzante provare a declinare l'articolo quando si tratta di dover compilare, ad esempio, un modulo prestampato ("Nome, Cognome, Nato a: ... "). Saluti. Icarus83 00:10, 25 mar 2006 (CET)

E una conferma, neppure troppo indiretta, viene dal fatto che l'articolo La si perde nell'aggettivazione di Spezia: il porto spezzino, il golfo spezzino, l'arsenale spezzino, ecc. ecc. :) --TWC'D  01:12, 25 mar 2006 (CET)

Considerando che il nome del comune è "La Spezia" è sempre corretto usare la "L" maiuscola, anzi, in quanto nome proprio è teoricamente errore usare la lettera minuscola ("la", infatti, non è più articolo ma parte del nome stesso: il nome del comune, infatti, include anche l'articolo). Inoltre è quindi corretto dire "in La Spezia" o a "La Spezia" (alla stregua di "in Genova" o "a Genova"). Questo da un punto di vista "burocratico-enciclopedico", poi la consuetudine concordo anch'io che sia un'altra... ciauz --Lucas ✉ 04:44, 20 mag 2006 (CEST)

Sul punto non c'è nessuna possibile controversia: come correttamente riporrtato nella voce, nello statuto del Comune della Spezia si legga esplicitamente: "Nella denominazione del comune, il nome "Spezia", secondo la tradizione storica consolidata, richiede l'articolo determinativo. In tutti gli atti comunali l'articolo segue le regole d'uso ed è sempre declinabile". Quindi, si dice (e scrive) Comune della Spezia ecc. Alla Spezia così come al Cairo ecc. ecc.Microsoikos 08:53, 20 mag 2006 (CEST)

è decliabile non vuol dire però che è declinato. Abitando nella città accanto ho notato che uso molto comune è quello di mantenere l'articolo (proprio come indicato nel nome del comune, appunto). --Lucas ✉ 21:08, 20 mag 2006 (CEST)

Non capisco: il nome del Comune è La Spezia (come L'Aquila, Il Cairo ecc.) ma l'articolo poi si declina (Cassa di Risparmio della Spezia ecc.) e questa è la regola ormai definita; gli errori restano tali, più o meno diffusi che siano. Sulla questione davvero non c'è dibattito possibile. Microsoikos 01:07, 21 mag 2006 (CEST)

Volevo solo dire che sono accettabili entrambi, non suscitare un dibattito. --Lucas ✉ 02:25, 21 mag 2006 (CEST)

Lucas, nessuna polemica, davvero (oltre tutto condivido con te molte cose, ho notato), e il dibattito qui era già aperto (non ad iniziativa tua nè mia). E' vero, si riscontrano nella pratica entrambe gli usi ma.... ciò non toglie che uno sia corretto e l'altro sbagliato. Lo affermo perchè alla Spezia c'è stato sul punto un ampio dibattito (anche sugli organi di stampa, oltre che da parte degli esperti di lingua e di storia e da parte delle Istituzioni locali) e le conclusioni sono state convergenti e rese ufficiali in più momenti e provvedimenti istituzionali, tutto qui. Microsoikos 09:49, 21 mag 2006 (CEST)

Mah sinceramente io non vedo come possano esserci molti dubbi, in quanto mi sembra che lo statuto del comune della Spezia parli in modo inequivocabilmente chiaro, e con esso concordano tutte le ricerche storiche e culturali riguardanti la città. Semmai, è frutto della consuetudine l'erroneo utilizzo di espressioni quali "in La Spezia", nate molte volte in buona fede, altre volte in condizioni quasi "obbligate" (pensa ad esempio alla compilazione di moduli prestampati, alla voce "Nato a: ... "). Saluti Icarus83 23:59, 21 mag 2006 (CEST)

Se lo statuto parla così chiaro evidentemente mi sbaglio e domando scusa. Spiego meglio: la consuetudine mia e dei miei colleghi, anche in fase di pubblicazione universitaria, è sempre stata diversa, inoltre La Spezia è a un paio di fermate di treno da casa mia, per questo ero piuttosto sicuro (ma posso naturalmente aver sempre sbagliato! ;-).

In realtà la riga che avete citato dice "è declinabile" il che è molto diverso da "va declinato": penso che i dubbi nascano principalmente da questo punto e che perciò entrambe le versioni siano lessicalmente corrette (poichè "La" si può considerare sia come articolo, sia come parte del nome, ed è perciò discrezione del soggetto la scelta). Proprio per il fatto che il "La" è parte stessa del nome ufficiale del comunale sono spinto a credere che la disposizione citata più sopra, più che suggerire una forma "corretta", venga incontro a ciò che è la consuetudine cittadina lasciando il libero arbitrio (consuetudine che sembrerebbe venir rotta in alcuni documenti ufficiali, come dice sopra Icarus83, ma confermata in altre parti da quanto dice Microsoikos).

Nell'ottica di cercare una versione il più certa possibile potreste, comunque, cortesemente dare dei riferimenti ben precisi così da poterli citare una volta che mi venissero posti i dubbi che sto ora esponendo a voi. Per ancora maggiore certezza avete anche qualche documento ufficiale specifico che scriva "Vissuto alla spezia" o simili?... Ciao, grazie. --Lucas ✉ 02:37, 23 mag 2006 (CEST) ps: tutto ciò senza mettere in dubbio la stima per Microsoikos, anzi, l'avere idee diverse su alcuni punti e discuterne la può solo rafforzare. ;-)

Ho diversi elementi che supportano la tesi mia (e di Icarus), intanto per far prima ho cercato qualcosa on line e ho trtovato questo: [1]Ciao! Microsoikos 15:55, 23 mag 2006 (CEST)

Molto interessante. Mancano le frasi esatte delle disposizioni ma è un ottimo inizio. Riassumendo:

1. Inizio anni '20: il nome della provincia è "Spezia"
2. Metà anni '20: il nome viene mutato in "La Spezia" seguendo la consuetudine cittadina
3. Nel 1992 vine emanato quanto mi avete citato (specifica sulla declinabilità dell'articolo)
4. Fino al 2004 tutti i documenti ufficiali recitavano "La Spezia" senza declinazione
5. Dal 2004 "la Regione ha condiviso tale orientamento interpretativo", ma nella pratica sapete cos'è avvenuto?

Altra domanda, eccetto l'amibiguità tra "è declinato" e "va declinato", perchè si parla di "orientamento interpretativo"? Non esiste una disposizione o legge che imponga una determinata scelta senza il verificarsi di "orientamenti interpretativi"? Convengo che la vostra teoria a quanto leggo è quella della realtà burocratica attuale, ma ciò che mi colpisce è che una provincia per 12 anni abbia continuato con una consuetudine che, a quanto mi pare diciate, sarebbe contra legem... In pratica: c'è qualcosa che non va... Le leggi e le disposizioni provinciali sono chiare, "si fa così - non si fa così", come è possibile che per 12 anni sia proseguita questa ambiguità? Attualmente tale ambiguità sapete da che cosa sia stata chiarita (decreto K del xyz)? La discussione prosegue per curiosità personale, naturalmente. Un saluto. --Lucas ✉ 06:15, 24 mag 2006 (CEST)

Partiamo dalla questione dell'"orientamento interpretativo". Attento! L'articolo che ho linkato - e che tu riprendi - dice così: "La riforma del Titolo V della Costituzione «ha esaltato il ruolo delle autonomie locali» e ha «riconosciuto alle stesse la potestà di autodeterminarsi». Così la Prefettura «ha interessato la Regione che ha condiviso tale orientamento interpretativo»". L'orientamento interpretativo verteva perciò sulla potestà del Comune di fissare autonomamente il tema della denominazione, ed è stato risolto nel senso positivo. Detto ciò, perchè affermi che "fino al 2004 tutti i documenti ufficiali recitavano "La Spezia" senza declinazione"? Non è così (e non risulta nemmeno dal sito linkato): fino al 1994, in realtà, posto che Spezia - fin dagli anni '20 - è divenuta La Spezia, ci sono stati comportamenti diversi nelle declinazione (o meno) dell'articolo. Ad esempio, il Comune già usava nella carta intestata "della Spezia", così pure la Cassa di Risparmio ed altri Enti ed Istituzioni. Con l'adozione dello Statuto comunale la regola è stata ufficialmente sancita e successivamente confermata in sede ministeriale. Microsoikos 11:39, 24 mag 2006 (CEST)

Aggiungo che "Il prefetto" (della Spezia) "ha emanato, lo scorso 26 luglio 2004, una direttiva indirizzata ai dirigenti degli uffici statali della provincia, ai dirigenti degli enti pubblici e ai presidenti degli ordini professionali della provincia, con la quale ha disposto che, a partire dal corrente mese di settembre, tutti gli uffici pubblici aventi sede nell'ambito territoriale provinciale, adottino la denominazione usata dalla provincia e dal comune della Spezia, declinando sempre l'articolo che precede il nome, come stabilito nell'articolo 3 dello statuto comunale". Questo è quanto ha riferito in aula il Sottosegretario di Stato per l'interno Antonio D'Alì, secondo gli atti della Camera dei Deputati (Seduta n. 547 del 16/11/2004). Microsoikos 11:51, 24 mag 2006 (CEST)

[modifica] Portale Spezia

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Che ne dite? --William 19:28, 12 giu 2006 (CEST)

Ottima iniziativa! però mettiamo La Spezia e non Spezia, ok? Microsoikos 20:25, 12 giu 2006 (CEST)

Ho già modificato! pian piano può venire una cosa piacevole. pensavo che si potrebbe fare un template anche per il palio e le borgate.--William 17:33, 13 giu 2006 (CEST)

È un'iniziativa senza dubbio molto interessante, complimenti per l'idea e per l'impegno. Penso che ci sia molto lavoro da fare in materia; io dò volentieri la mia adesione a questo progetto, ma verosimilmente solo dal mese di Luglio sarò più attivo su internet, compatibilmente con i miei impegni universitari.
Ci sono un pò di cose su cui mi piacerebbe fare alcune domande così come penso sia conveniente organizzare il lavoro da fare; quale pensate sia il luogo più opportuno per discuterne e non intasare questa pagina? Icarus83 10:51, 14 giu 2006 (CEST)

proporrei di discuterne qui [[2]] Microsoikos 12:13, 14 giu 2006 (CEST)

[modifica] Ecologia

Siamo sicuri di tutte le cose scritte nel primo paragrafo della sezione "Ecologia"? Mi sembra strano che tutte le indagini citate siano ancora in corso, come mi sembra strano vi siano in arsenale ancora navi delle Guerre Mondiali (!).Icarus83 23:37, 28 giu 2006 (CEST)

"La motonave è stata noleggiata dal governo italiano per andare a recuperare in Libano 9532 fusti di rifiuti tossici nocivi esportate in quel luogo illegalmente da aziende italiane. E’ restata in disarmo nel porto di La Spezia dal 18 gennaio 1989 al 7 dicembre 1990." fonte jolly rosso facciamo i conti...

Alcune informazioni del paragrafo mi sembrano poco riscontrabili. Sarebbe quantomai preferibile citare la fonte ufficiale prima di dare "i numeri"!--Illy78 - ウィリアム 23:52, 28 giu 2006 (CEST)

E' inaccettabile un paragrafo di questo tipo: intanto, bisognerebbe premettere che un territorio come quello spezzino, di rara bellezza ed interesse, è di per sè esposto al rischio di interventi snaturanti e che, tutto sommato, si è mantenuto invece in buone condizioni sia sotto il profilo del verde che dell'ambiente marino (prova ne sono le varie bandiere blu, arancioni ecc.). Poi, va bene affrontare le partite delicate sotto il profilo ambientale, ma con equilibrio ed esattezza (ad es: la vicenda Jolly Rosso è abbondantemente superata). Sarebbe bene intervenire sul paragrafo in oggetto! Microsoikos 21:14, 29 giu 2006 (CEST)

il fatto che vi siano delle inchieste in corso non vuol dire che qaunto riportato non sia vero.i siti inquinati sono stati trovati, eccome; il dubbio riguarda le responsabilità di singole persone, che non interessano per gli scopi di questo articolo. affermare che <<gli episodi.. non hanno intaccato in modo sostanziale un territorio tuttora di grande attrazione turistica>> è un'assurdità; ma quale attrazione turistica?chi viene a fare il turista a la spexia?al massimo sono idintorni, lerici, portovenere, cinque terre..non giustifica una censura di questi fatti. Sull'uranio impoverito:

- [3], notare che non è un periodico della "minoranza" dela citttà che vota a destra..

-[4]: ispezioni di delegazioni di PARLAMENTARI

-[5] ed anche [6] ;interrogazioni agli ATTI della CAMERA,che storicamente valgono almeno quanto una sentenza passata in giudicato a cui non è ancora atrrivata la magistratura

- per l'attracco di mezzi a propulsione nucleare, [7] (vedi quella del 3 dicembre 2004):

-questo, più di tutti gli altri: [8], fate "Modifica/Trova" e digitate 11, qno parla di almeno 11 discariche in zona Pitelli. Che ricordi nella provincia erano 13..[qui|http://www.camera.it/_dati/leg13/lavori/doc/xxiii/035/d030.htm] però si parla di 13 in tutta la Liguria e 4 sole a La Spezia (forse sbaglio io..).

Anche [qui|http://www.speziambiente.it/sportello_ambientale/suolo/rifiuti/dati_ambiente.htm] si parla di 4 discariche.

-sulla'mianto e l'incidenza del mesotelioma pleurico: [9], di nuovo alla Camera, aggiornato al 2000, un rapporto che parla di <<incidenza abnorme>>.addirittura, la più alta fra i Paesi che dispongono di statistiche aggiornate (non solo la più alta in Italia).si trova anche del materiale che elenca Genova fra le città cpn più malati alla pleura. non so se il triste primato è in percentuale alla popolazione, oppure è anche in valore assoluto.

Non voglio giustificare nessuno, ma se questa dovizia di documentazione fosse fornita nell'articolo sarebbe stato meglio, non trovi? io vivo a La Spezia e sò quanto sia attuale la problematica ambientale, vivo in un comune che aveva una discarica sul suo territorio (Vallescura), che ha creato problematiche varie. Credo la la questione sia tutta sulle fonti, vanno citate. Tu scrivi di questioni del tutto legittimi, anzi credo giustissimo ampliare un aspetto, seppur negativo, del territorio, ma occorre rimandare a note, documenti. Qui sopra ai fatto un sacco di riferimenti interessantissimi, riportali sull'articolo e annota a fondo pagina! Eppoi facciamola finita con sta storia della censura, credo che nessuno voglia censurare nulla! Ognuno è libero, ed ha il dovere di migliorare le voci, con dovizia di riferimenti, non mettendo allusioni campate per aria, soprattuto quando toccano temi delicati ed importanti. Aggiungo anche che sarebbe gradita la firma nei nostri interventi! --Illy78 - ウィリアム 13:55, 30 giu 2006 (CEST)

L'utente anonimo sostiene che sia un'assurdità affermare che il territorio sia attualmente una grande attrazione turistica. Io ritengo invece che i suoi interventi siano piuttosto distorti o comunque carichi di una inspiegabile voglia di scrivere "tutto il male possibile" riguardo la zona di cui stiamo parlando. L'anonimo sostiene che nessun turista metta mai piede alla Spezia; forse non si rende conto del circuito museale attivato negli ultimi anni, delle navi da crociera che (anche oggi 1 Luglio) sostano all'ancora poche decine di metri dal Molo Italia ma soprattutto che anche i luoghi da lui citati come veri centri di interesse(Lerici, Portovenere) si affaccino sul medesimo Golfo che bagna la città capoluogo. Mi risulta pertanto difficile credere che dei luoghi così belli, bandiere blu e patrimoni dell'umanità, siano distanti solamente 3 km dal luogo che sembra essere dipinto come il ricettacolo del peggio dei rifiuti che esista in Italia o forse in Europa. Non capisco la meticolosa volontà con cui si vogliano addirittura indicare i chili di amianto che erano presenti in Arsenale, mentre poi leggendo dalle stesse fonti citate dall'anonimo si apprende che tutto questo materiale sia stato ormai trasferito a Pisa (certo, immagino che il suolo sottostante sarà rimasto inquinato, ma a questo punto che senso ha ricordare la quantita "esatta" dei materiali se ormai non ci sono più?). Ma soprattutto, le fonti citate dall'anonimo mi sembrano essere abbastanza (ma proprio tanto) "di parte", e non un documento ufficiale dello Stato. Allo stesso modo, la potenza della centrale Enel è attualmente a malapena superiore al Gigawatt, e non 2 Gigawatt come è indicato. Nella centrale sono rimasti attivi 3 gruppi, dei quali 2 a metano ed il restante a carbone ha adottato dei sistemi anti-inquinamento fra i più costosi ed avanzati in Europa.
Questi sono solo alcuni dei punti che ho voluto riprendere, non tanto per puntualizzare, ma quanto per far capire come le informazioni pubblicate nell'articolo dall'utente anonimo mi sembrino tese unicamente a dipingere un quadro che è "il più pessimistico possibile". Quindi non penso si voglia adottare una forma di censura, anzi in effetti il paragrafo "Ecologia" era ancora una grave mancanza per una città ed un territorio che senza dubbio hanno avuto dei grossi problemi in questo ambito, ma il tono (anzi, diciamo "l'accanimento") con il quale è stato originariamente scritto mi sono sembrati eccessivi. Poi ovviamente si innescano delle reazioni che fanno sfiorare il non-NPOV nell'altro senso, come forse ad esempio il primo paragrafo che ha scritto Microisoikos (attenzione, ho detto "sfiorare"). Sarebbe inoltre opportuno secondo me fare un cenno, pacato, conciso e "super-partes" alla questione del dragaggio del Golfo. Saluti. Icarus83 13:59, 1 lug 2006 (CEST)

le fonti sono quasi tutte rapporti della Camera..la questione dell'uranio erita più di un accenno per il fatto che una città ha potuto ospitare per anni (quanto a lungo?) un enorme quantità di materiale radioattvio e di amianto, e per le persone che probabilmente si sono ammalate e morte a causa di tutto questo.

Chi ha scritto questo passaggio? per l'interramento di rifiuti speciali e tossici sempre nelle adiacenze all'Arsenale (in località Marola) (credo l'anonimo). Perché voglio capire se ho capito bene, perché la voce gira insistente da troppo tempo. Pensavo che fosse informazione ufficiosa (molto ufficiosa) ma forse allora c'è un documento che parla di questi rifiuti fuori dall'arsenale a marola? (o forse l'anonimato ha una buona ragione di essere:chi sa non "potrebbe" parlare...) grazie, saluti, Pusk.

[modifica] Sport

Siete sicuri che sia opportuno elencare anche i nomi delle squadre dilettantistiche della città? Non che abbia nulla contro di loro, ma dalla lista ne manca sicuramente qualcuna (più di una...) ed in una città di dimensioni medio-grandi come la Spezia (la cui squadra principale milita in Serie B) non so se sia di vero interesse questa informazione... Saluti. Icarus83 15:12, 30 giu 2006 (CEST)

non hai tutti i torti... l'ho messe in un momento di delirio da caldo e studio :) cancellabilissime, anzi... se non l'hai già fatto le eliminino io! ciaociao! --Illy78 - ウィリアム 15:23, 30 giu 2006 (CEST)

Tranquillo, purtroppo conosco molto bene quei momenti di delirio dovuti dalla combinazione malefica caldo+studio :-P Icarus83 15:36, 30 giu 2006 (CEST)

[modifica] nome in dialetto

ora, capisco che lo spezzino sia morto da anni ma dire che Speza si scrive Spesa è una bestialità. non è come "gese" e "geze" che lo puoi scrivere come vuoi. Speza si scrive con la zeta. punto. svegia! Pusk

Solo che si pronuncia "spèsa" con la esse dolce; cercherò di chiarirlo nel testo, ok? Microsoikos 15:14, 12 ago 2006 (CEST)

Secondo me è sufficiente riportare che in dialetto il nome è Speza e la pronuncia è Spèsa, l'accento sulla e già specifica il tono con cui pronunciare la parola, infine il fatto della esse dolce a mio modo è trascurabile (al massimo se ne potrebbe parlare in un'apposta pagina sul dialetto o simili).Icarus83 12:24, 17 ago 2006 (CEST)

Può essere pleonastico sottolineare che la e va prnunciata aperta (ma forse melius abundare, se qualcuno non avesse notato bene l'accento); quanto alla esse invece credo sia bene indicare che va pronunciata dolce (come in "resa") e non sonora (come in "sandalo"), la cosa non è così scontata, specie se letta da un toscano, ad esempio. Microsoikos 17:31, 17 ago 2006 (CEST)

[modifica] Storia: i Romani e il quartiere Umbertino

Allora a S.Vito c'erano i romani. i pochi resti sopravvissuti dovrebbero essere al museo del castello, devo rimettercelo io o lo riinserisci tu, per favore? L'umbertino hanno deciso di costruirlo solo dopo l'epidemia di colera 1884. Prima facevano dormire la gente nelle cantine o per la strada. I danni subiti dalla città dalla costruzione dell'arsenale? mi sembra che per completezza si dovrebbe parlarne. (su Chiodo hai ragione, l'ho tolto immotivatamente! pensavo ci fossero solo spezzini. chiedo venia) Pusk

Sui romani inserisci pure i dati (certi) disponibili; sulla genesi del quartiere umbertino (motivo della decisione ecc.) ho qualche dubbio, se hai fonti presentabili sul punto non sarebbe male; sull'arsenale eviterei di aprire un dibattito ( su quel che ha portato e quel che ha "potenzialmente" o realmente sottratto) che risulterebbe infinito e fuori luogo, lasciamo la voce come sta senza commenti. Microsoikos 16:03, 12 ago 2006 (CEST)

Post scriptum: la versione precedente sul quartiere umbertino (costruito per ospitare la maestranze che lavoravano per l'arsenale) non era farina del mio sacco e, non avendola scritto io, presumo che chi l'ha scritta ne fosse documentato. Non sarebbe male se su questo gli Utenti informati e interessati facessero una verifica (date di costruzione del quartiere innanzitutto ecc.) Microsoikos 16:09, 12 ago 2006 (CEST)

Inserita la fonte per i romani.Per l'Umbertino devo scartabellare un po' di più.Per il dibattito sull'arrivo dell'arsenale propongo di mettere dati oggettivi di sottrazioni e vantaggi, o comunque di dire che esiste un dibattito in tal senso. Ci sono cose che son proprio incontestabili.Saluti, Pusk

Trovo ad esempio incontestabile questo periodo: L'opera snatura completamente lo sviluppo della città occupandone la zona di espansione, vengono distrutte numerose chiese, si perde un monastero, il paese di S.Vito è raso al suolo e l'adiacente Marola perde il mare. Al limite posso essere d'accordo nell'eliminare e con esso ogni possibilità di sviluppo che chiudeva il discorso ed è comunque sviscerato negli Annali delle bibl. e i musei di Spezia. Cos'a femo? Pusk

Il problema Arsenale è il seguente: posto che io non sono un militarista, nè un arsenalotto, nè un patito della Marina Militare ecc. ecc., posto che non credo che "il militare" sia più trainante come una volta per l'economia spezzina, posto tutto ciò.... La Spezia (come città) deve molta della sua storia all'Arsenale e alla Marina: è perfino difficile pensara alla Spezia senza la base navale ecc. Certo, oggi si parla molto (in negativo) delle servitù militari ed è aperto un confronto con la Difesa per recuperare aree per la città, ma c'è chi sostiene che queste aree in qualche modo sono state preservate proprio grazie alle servitù e comunque fino a non molti anni fa' l'Arsenale e la Marina - in modo diretto ed indiretto - hanno rappresentato indubbiamente una fonte occupazionale fondamentale per La Spezia. La stessa cultura cittadina - nel bene e nel male - è stata influenzata da questo. Ora, o si lascia l'articolo molto soft e neutro sul punto (come mi pare sia adesso) oppure trattare il tema in modo esaustivo e senza dare l'impressione di una semplice stroncatura mi pare molto difficile, francamente. Personalmente eviterei sia panegirici o eccessive sottolineature positive del ruolo dell'Arsenale sia l'evidenziazione degli (inevitabili) inconvenineti e condizionamenti che storicamente ha portato con sè. La stessa frase che hai proposto come esempio - che rientra in questo secondo gruppo - sbilancerebbe l'immagine del rapporto città - Arsenale. Spero di essere stato compreso e ti saluto. Microsoikos 19:38, 12 ago 2006 (CEST)

Per la fonte del quartiere Umbertino:Ubaldo Mazzini - Poesie in vernacolo, pag 185, nota 4: "Dopo l'epidemia colerica del 1884, il Comune, per migliorare le condizioni igieniche e di vita della classe operaia impigata nell'Arsenale militare si impegnò a costruire un quartiere operaio [...]. I lavori [...], iniziati nel marzo 1886, vennero ultimati nel maggio 1890." Ho così rinserito la frase riferita all'epidemia. Colera che tra l'altro non poteva mancare nei cenni storici della città.Pusk

Riguardo la discussione sull'arsenale non mi trovi per niente d'accordo. Io ti propongo dati storici certi, non ricostruzioni opinabili. Chi sostiene che le servitù hanno preservato le aree è dotato di eccezionale miopia: possiamo sospendere il giudizio sull'isola del Tino, in parte su Maralunga, ma per il resto si tratta di una uniforme gettata di cemento che nulla preserva. Per la Palmaria o per il forte del Muzzerone invece possiamo tranquillamente parlare di abbandono o di danneggiamento, cose per cui un privato sarebbe (giustamente) perseguito.Nessuno toglie il primato occupazionale che l'arsenale ha portato a Spezia. Non vedo però perché si debbano negare le distruzioni che i progetti di Chiodo hanno comportato. Il fatto che l'arsenale ci ha dato da lavorare o ci ha dato da mangiare non è una motivazione accettabile per trascurare e rimuovere fatti storici. L' "immagine del rapporto città-arsenale" che spesso la stessa marina militare ci ha propinato non deve influenzare in alcun modo l'esposizione degli avvenimenti. Specialmente su un'enciclopedia libera.Vado pertanto a reinserire il periodo sopraesposto. Cercando comunque di renderla più neutrale e soft. Saluti, Pusk.

Mi resta un dubbio: quali sono le numerose chiese abbattute per realizzare l'arsenale? Nell'Italia dell'epoca - ma anche oggi - mi pare difficile poter impunemente distruggere delle Chiese, sia pure magari per "preminenti interessi nazionali".... :-). Ciao da

Eccole qui: erano tutte lungo la strada che univa Spezia a Marola:1-N.S. della Neve o Madonna del Lagora 2-N.S. degli Angeli 3-N.S. di Loreto 4-N.S. della Pietà o dello Starolo 5-N.S. del Porto 6-Madonna dei Castagni 7-Oratorio di N.S. della Concezione 8-San Vito. Non ci metterei la mano sul fuoco, ma credo che a quei tempi i rapporti stato-chiesa non fossero dei migliori. Così come siamo riusciti a metterlo adesso mi sembra vada bene... anche se quel "più [...] vivibili" non mi sembra proprio adatto: direi che anzi tutto è diventato meno vivibile. Anche quel "c'è chi sottolinea" lo vederei meglio più spersonalizzato...Vedo se mi viene in mente qualcosa. Ottimo per Chiodo "ufficiale del genio..." era colonnello poi promosso generale durante i lavori, ma non riuscivo a trovare un modo di scriverlo senza appesantire il discorso.Saluti:-) Pusk.

Di rientro dalle vacanze, provo ad inserirmi anch'io nella discussione, in particolar modo per quanto riguarda l'Arsenale. Penso che sarebbe opportuno lasciare da parte la questione: aspetti positivi/aspetti negativi della costruzione della base militare, bisognerebbe secondo me riportare i fatti cercando di esporre il meno possibile il proprio punto di vista o certe scuole di pensiero. Se (come è realmente accaduto) la costruzione dell'Arsenale ha comportato la demolizione di numerose Chiese o altre strutture, la cosa vada semplicemente riferita tra le righe, non mi sembra ci sia nulla di eccezionale visto che la base militare occupa un'area enorme a contatto con il centro storico: è ovvio che per essere costruita certe aree siano state sgomberate. Idem per l'abitato di Marola, ed i resti del Varignano.
Un pochino più delicato il passo in cui si dice che l'Arsenale ha occupato la zona di espansione della città verso Ovest: siamo sicuri che senza l'Arsenale l'espansione urbana ci sarebbe davvero stata, perlomeno con i ritmi con cui avvenne all'inizio del secolo? Con questo non voglio assolutamente difendere l'Arsenale e/o la Marina, lungi da me, ma semplicemente lanciare un monito affinchè questa struttura non venga dipinta nella voce come un male o un ingombro superfluo, mentre invece si sta rischiando di cadere in questo errore. L'arsenale fa parte della storia e dell'economia cittadina, penso sia l'evento storico più importante nella storia dello sviluppo dell'intera provincia. Che questo sia un bene o un male non lo so, e non penso sia da discuterlo e deciderlo qui. Ai giorni nostri, invece, di sicuro il rapporto città-marina militare-arsenale sta profondamente mutando e assumendo altri aspetti, ma questo è un altro discorso.
P.S: nella parte iniziale della sezione storia andrebbe tolto il riferimento esplicito alla fonte da cui è stata tratta la notizia, o perlomeno penso che non vada indicato in quel punto. Cordiali saluti a tutti. Icarus83 18:27, 17 ago 2006 (CEST)

A me sembra che l'articolo sia proprio in linea con quanto dici. Sono riportati dati, fatti e la collaborazione con Microsoikos penso abbia dato alla luce un quadro distaccato e basato solo sulla realtà storica. Una nuda descrizione. E' un momento eccezionale della storia di Spezia.Non è da mettere da un lato il dato occupazionale, l'incremento della popolazione, lo sviluppo, e dall'altro le espropriazioni, le demolizioni, i problemi dell'improvvisa immigrazione (malgestita dalle autorità di allora). Sono effetti della stessa causa:l'arsenale. E mi pare sia giusto trattarli tutti. Non ci vedo niente di strano o di troppo soggettivo.
Per l'espansione: senza arsenale sarebbe stata certo più lenta (e diversa: nell'ipotesi migliore avremmo saputo valorizzare le spiagge di sabbia bianca), ma sarebbe certamente stata in direzione ovest: c'erano chiese, abitazioni e una passeggiata a mare. A est terreni da bonificare.
Sono "solo" dati, non capisco perché generino tanta "diffidenza"(nel senso buono)...
E solo con dati il più possibile a tutto tondo possiamo dipingere un quandro completo dell'arsenale, al di là del bene e del male che si possono percepire. Saluti Pusk --ps-- effettivamente la fonte lì in mezzo ci sta male, possiamo spostarla qui nella discussione (?).

allora, la sposto qui: per i Romani a San Vito di Marola la fonte è "Annali delle biblioteche e dei musei civici della Spezia 2002-n°2". pusk-пуск 15:12, 29 ago 2006 (CEST)

[modifica] Foto

Bellissima (complimenti a William ;-) ) la foto con il panorama ad inizio pagina, volevo fare una proposta: sarebbe forse più bella senza cornice? Prendete ad esempio la pagina di Firenze. Saluti. Icarus83 12:26, 17 ago 2006 (CEST)

[modifica] Abitanti

Ora nell'articolo diciamo che Spezia aveva circa 3000 abitanti prima dell'arrivo dell'arsenale. Ho un po' cercato ma finora ho trovato solo un dato che mi dà 11000 abitanti. A occhio e croce 3000 mi sembra piuttosto poco. Da dove abbiamo tratto l' informazione? Saluti, Pusk.

Da questo sito, ad esempio, risulterebbero 3.100 abitanti. Microsoikos 20:57, 23 ago 2006 (CEST)

Si, ero già incappato in quel sito, è stato uno dei pochi che riporta un qualche dato demografico (altri due mi sembra). Vorrei capire però da dove hanno attinto loro l'informazione... Alla fine indicano la Rivista Marittima della Marina nel numero speciale dedicato alla Spezia come riferimento per ulteriori approfondimenti: ce l'ho e dire che è una pubblicazione approssimativa (e in alcuni punti offensiva) è fargli un complimento. Continuerò la ricerca, vedo se riesco a trovare qualcosa che mi tolga il dubbio. grazie, saluti, Pusk.

E invece... anche la rivista marittima indica 8827 abitanti nel 1827 e poi 11000 nel 1858. L'introduzione e le note storiche di Poesie in vernacolo del Mazzini concordano su 11000 prima dell'arrivo dell'arsenale. Direi di sostituire il dato, qualcuno ha trovato dell'altro? (e il 3000 da dove deriverà?) Saluti, Pusk.

Sostituito il dato, saluti pusk-пуск 15:14, 29 ago 2006 (CEST)

[modifica] Sindaci

Nella tabella dei sindaci del dopoguerra mancano i nomi di diversi Sindaci (tra l'altro, relativamente recenti). Basterebbe che qualcuno potesse fare un salto nel Palazzo municipale e al primo piano - dopo la sala del Consiglio comunale, sulla sinistra - ricordo che si trova un pannello riportante elenco dei vari Sindaci con relative date di inizio e fine mandato. Chi ci può fare un passo? grazie! Microsoikos 18:53, 29 set 2006 (CEST)