ノート:あいのり

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

目次 1 やらせは無いの項目 2 加藤晴彦降板 3 客観性について 4 やらせ問題 5 過去の出演者 6 内容 7 個人的意見? 8 訪問国について

[編集] やらせは無いの項目

「やらせは無い」と非論理的に強調されていた箇所が削除されてすっきりとしました。-202.208.52.228 2005年11月29日 (火) 12:54

「やらせあり」と言っている人の方が非理論的で強調しています。「やらせは無い」と言っている人のほうが理論的です。「やらせあり」といっている人は他人が不幸になることを喜ぶ人たちです。

[編集] 加藤晴彦降板

加藤晴彦が３月２０日放送で降板かもしれません。 -202.223.103.4 2006年3月13日 (月) 23:36

[編集] 客観性について

同一人物かもしれませんが、220.220.127.105さん、58.93.38.206さん、220.108.138.93さん、222.150.234.131さんが時折主張している「客観性」ですが、誤解があるようです。関ちゃんが離婚したかどうかの事実は知りませんか、仮に事実だとして、「関ちゃんが離婚した」という記述は客観的です。「関ちゃんは残念なことに離婚した」という記述は客観的ではありません。出演者達の出演後の記述をすべきかは議論するべきかも知れませんが、「客観的でない、中立的でない」という観点からの削除は誤っています。台本問題は単なる暴露でなく「ガチンコ！」とともに、ドキュメンタリーだと錯覚して視聴している視聴者に対してのバラエティ番組としての問題提議がされ、社会的にも大きく注目された事実なのであえて記述しました。また220.220.127.105さんは「ウィキペディアの趣旨をよく読め！！」と書かれていますが、膨大な趣旨やその他ガイドの中には相手を不愉快にさせる記述を避けるように言葉を選びなさい、とも書かれていたと記憶しています。自分の意に反する記述がされていたとしても、ノートなどで冷静に議論するのが先決だと思います。:219.162.45.96 2006年4月26日 (水) 02:48 (UTC)

[編集] やらせ問題

どなたかおそらく一名、盲信している様ですが、テレビ番組は大きく「報道」「ドキュメンタリー」「娯楽」に分けられます。前二者には脚色を加えることは良くないとされています。逆に後者をノンフィクションやドキュメンタリーだと誤解させることは良くないとされています。（クイズ番組などは例外）「あいのり」のような「娯楽テレビ番組に演出がない」、というのは「女性芸能人が美容整形していない」とするのと同じぐらい議論するまでもなく誤った事実です。セリフの一字一句まで指定はしてないと思いますが、こういう盲信している人が出てきているのが、「あいのり」の問題点だと思います。タイトルの遍歴はスキャンダルと度々のクレームを受けた結果も象徴しています。またテレビ制作者は「やらせ」と「演出」を使い分けます。「あいのり」に「やらせ」があることは認めていませんが「演出」があることはテレビ番組である以上、当然だとしています。そういう意味では「やらせ」は無いのかも知れません。とりあえず様子は見ますが。:219.162.45.96 2006年5月2日 (火) 03:41 (UTC)

あいのりが問題なのではなくて、盲信している人に問題があるのではないでしょうか？

様子をみると言っていますが、あいのりは放送して５年以上も経っています。今まで何を見ていたのですが？ ただ、あいのりをヤラセに仕立てて、笑う為に言っているだけにしか読めません。 どんなに視聴率が高くても、こういう番組で製作者側があれだけヤラセは無いと公言していて、本当にヤラセがあったら、とっくに業界からボコボコに叩かれて放送中止になっていますよ。（現に今までそういう番組が幾つもありました。） 他局だって、あいのりの様な視聴率の高い番組を潰すのに必死になっています。 実際に一度ヤラセがあると他局はボコボコに叩いて批判して潰しにかかりますからね。 あなたがヤラセを立証しなくても、他局がヤラセを立証してこの番組を潰しますよ。 本当にヤラセがあったらの話ですけどね。

やらせが無いから他のテレビ局は叩き様が無いということですね。なるほど・・・・

219.162.45.96さん、自分にとって耳障りな記事を消すのはどうかと思います。

週刊誌はそんなにも真実の記事を書くのですか？

あいのり参加者は１００人以上いるのに、その中のたった一人の出演者が、でっち上げの記事が日常茶飯事の週刊誌の記事に載った事がそんなにも信用があるのですか？挑発的な発言ですが、あなたは週刊誌の記事を丸呑みして信じ込んでいる人なのでしょうか？スタッフもあいのりの本で「やらせと言われると腹が立つ」と豪語しています。週刊誌の記事が正しくて、主催が出しているスタッフの記事が間違っていると言うのはどこに証拠があるのですか？

それにあなたが、 「＞膨大な趣旨やその他ガイドの中には相手を不愉快にさせる記述を避けるように言葉を選びなさい、とも書かれていたと記憶しています。」 と記述していますが、あいのりがヤラセと言うのはあいのり製作者、スタッフを侮辱する発言で、不愉快にさせるものです。 その証拠に、スタッフもあいのり本で「やらせと言われると腹が立つ」と豪語しています。あなたがあいのり製作者、スタッフを侮辱をするのは許されるのでしょうか？

確かにあのヤラセを週刊誌に書いたあのAV女優は後に他の記事で、あれは週刊誌が勝手に書いて実際はヤラセは無かったと告白しています。それは事実であなたの言う客観的ですよ、自分の意見に合わないからと言って消すのは問題あります。

上記の人が言っているように、本当にヤラセがあるのなら、あなたがヤラセを立証しなくても他のテレビ局がヤラセを立証します。テレビ業界は視聴率を取る為にしのぎを削っています。かつて他局が人気番組人気番組をあいのりと同じ時間帯にぶつけて、「あいのりを潰す」と経営陣が公言していまし（かの番組は返り討ちを喰らいましたけど）。他局の人気番組を必死なって潰そうとしているのがテレビ業界です。本当にヤラセがあるのなら、他のテレビ局が潰しているでしょう。今までそれで潰れた番組は沢山ありますよ。でもあいのりは潰されずに６年以上も持っているのですよ。 上記を書いた者です。名指しをしてしまうと、その代表例の番組が「マネーの虎」等です。経営陣が「あいのりを潰す」と公言していました。

219.162.45.96さんは「＞とりあえず様子は見ますが。」って言っていますが、ずいぶんと偉そうに言っていますね。あなたは何様ですか？テレビ業界の大御所の人ですか？テレビ業界に指図するほどの人ですか？それともただ単に家の中で威張り腐っているだけの引きこもり人間なのでしょうか？

ウィキペディアでは製作者側が正式に発表したことを書くところと記載されています。週刊誌や憶測、意見を書くところではありません。よって週刊誌の記事、意見、巷の噂は削除されて当然です。

[編集] 過去の出演者

過去の出演者の項目が何故かIPの方によって消されています。 編集がこの一回のみの方ばかりで、ひょっとしてスタッフの方か何かなのでしょうか? そうでないにしても、この百科事典は事実を記載するものであるのだから、過去の出演者で芸能界入りした人物などを取り上げるのは 中立的な観点からも必要ではないでしょうか?--202.71.90.221 2006年6月21日 (水) 14:26 (UTC)

• 中立な観点から必要といっていますが、なぜ、芸能界入りした人のみを記載しなければならないのですか？芸能界入りしてない人は中立的な観点に含まれないのはどうしてですか？書かなくて良いのですか？このように考えると、最終的には参加者全員を書くことになります。

どうして、中立的な観点とは芸能界入りした人の事を指しているのか説明してください。 また、参加者で芸能界に関係ある人を書き出すと、この程度の人数ではないですよ。２０～３０人はいます。 さいしょからあいのりを見ていてるのですか？だったらこの程度の人数では無いですよ。

• • 芸能関係者は３０人以上はいますよ。普通の会社員がこういう企画に参加できるわけ無いので、学生かもしくは長期の時間が取れる職業の人しか参加できないはずです。その代表例がどうしても芸能関係者になってしまうだけの事です。
  • とくにあいのりが始まった当初は参加者を呼びかけてもぜんぜん人が集まらず、芸能関係者に頼るしかなかったと言う状況もあったようです。

芸能関係者が参加しているのはそれだけの理由のはずなので、中立的観点とは全く関係ないはずですね。--125.203.138.1352006年6月22日 (木) 05:53 (UTC)

• 2ヶ月前に「初期の加筆をしてほしい」と依頼がありました。

Portal:テレビ/加筆依頼より

タイトルの2度にわたる変更に至る経緯（やらせ疑惑が関係している？）や番組の初期の内容が不足しがち（特に番組が始まった頃のものは皆無）なので加筆お願いします。--203.110.101.148 2006年8月29日 (火) 14:25 (UTC)

1. 芸能関係者が参加していたとは言いつつも、初期の内容は書いてもいいでしょうか。オビラジRでもそうですが、ウィキペディア日本語版で記事のあるものはリンクされても良いのでは?
2. 過去の参加者も外部リンクに加えてもいいのでは?参加者のほとんどがmixiに個人ページを持っていますが（参照）、どうでしょうか？--222.228.87.10 2006年10月31日 (火) 12:33 (UTC)

• 上記の意見を参考に少し手を加えました。初期の内容は書かれるべきではないでしょうか? 他の番組などでも初期～発展期～現在という書式は数多く見られます。また、楽天のように本体に不利と思われる批判や疑惑などの記述のみを削除することに関しても好ましくないと考えます。--202.71.90.221 2006年11月5日 (日) 11:30 (UTC)

• 何度も同じ事を言うようですが、批判や疑惑はウィキペディアには必要ないと言っているのです。2ちゃんねるから流れてきた人が多いので勘違いをしている人が多いですが、中立的な観点を各場所なので、一部の人が言っているだけの批判や疑惑を書く必要は無いと言っているのです。何度も同じ事を言うようですがココは中立的な観点を書くところなので、個人の意見や勝手な妄想を「巷の噂」と言葉を変えているだけなのでそういう事を書く必要は無いはずです。批判や疑惑は個人的な妄想でもありますので何だって言えます。もし書いて良いのなら、「（実際にそういう人ですが・・・）あいのりをやらせと信じている人は週刊誌の記事を丸呑みするだけの人だ。」っていうのだって批判や「あいのりをやらせと信じる人は童貞という疑惑がある。」っていう疑惑もココに書いて良いことになります。
• あと他のサイトがどうかかれていてもココには関係ありません。他が書いているからあいのりも書いてよいという理由はありません。あいのりよりも情報の少ないテレビ番組のところは他にも沢山あります。テレビ番組によって内容は色々なので違いはあって当然です。「他がやっているから～～」というのは理由にはならないはずです。
• 楽天の事件は知っていますが、それとあいのりのココの記事と何の関係があるのですか？
• 参加者がmixiに個人ページを持っている事とウィキペディアを何の関係があるのですか？mixiに個人ページを持っているからといって過去の参加者を書くこととは何も関係ありません。
• 初期の内容は書いてあっても問題は無いと思いますが芸能関係者は必要ないはずです。それは上記に書いてある通りです。202.71.90.221さんの言っている事は理由にはなっていませんよ。--サムライ 2006年11月5日 (日) 13:13 (UTC)
• ではなぜ芸能関係者の記事にあいのりのリンクが張ってあるのか?（←そういうことは書いた人に聞くことであってココで聞くことではないはずです。赤の他人に聞いてどうするのですか）あいのり参加者の記事には「あいのり参加」の出演実績が掲載されています。（自作自演は止めましょう）Wikipedia:ウィキプロジェクト 芸能人による記述事項参照　場に不適切なのでコメントアウトしておきました。あいのり参加者の記事を全部削除依頼しようとでもいうのでしょうか？あいのり参加者の記事から参加記述を削除するのでしょうか?
  • ウィキペディアはナレッジ・ベースでないのは承知していますが、サムライさんはあいのりの記事もナレッジ・ベースではないという考えですね。でも、参加者を書きたい人がいるのも事実ですが。
  • まあ、あいのりの訪問国の記事が分割できたら、この議論も分割すべきですね。最低でも主題歌を歌った直也の参加ぐらいは記述してもいいでしょうかね。--222.228.87.102006年11月8日 (水) 11:38 (UTC)

[編集] 内容

最近になって、番組の崩壊を示すかのように不祥事が多いことに関しては記述しないのでしょうか? これに見合った投稿をすると特定のIPが必ず削除に当たっているようですが･･･ フジテレビの回し者でしょうか? ここ最近の番組はルールもいい加減になってきているのは事実であるので記述されるべきと考えます。--202.71.90.221 2006年7月19日 (水) 13:23 (UTC)

ウィキペディアは中立的なことを記述するところです。番組への批判を書くところではないです。それに不祥事は起きてはいません。不祥事って警察とかに逮捕されるようなことではないでしょうか？ それに、中立的な意見を勘違いしています人もいます。 「批判的な意見＋肯定的な意見＝中立的な意見」と勘違いしていて、批判的な意見と肯定的な意見を書くところと勘違いをしている人がいませんか？中立的な意見とは客観的すなわち、誰が読んでも正しいと言えることです。 批判的な意見と肯定的な意見を書くと事ではありません。 ウィキペディアは議論をする所では無いとちゃんと書いてあります。 ですから、否定的な意見や批判的な意見、肯定的な意見は削除されて当然です。 この前も、個人的な意見を「巷の評価」と言葉を変えて主張している人がいましたが、ここは個人的な意見を書くところでは無いので削除されて当然です。

あとルールがいい加減になっていると言っていますが、あいのりのルールは 「告白されてOKならキスして帰国、NOならチケットを返す」 これだけのはずです。このルールは守られています（確かに一度だけこのルールが無視されたことがありました。たった一度だけですがご存知ですか？）。「最近」このルールがいい加減になってきたと言っていますが、このルールは「最近は」しっかりと守られていますので問題ないのではないです？また、もうルールが破られたとしても個人的な意見、批判的な意見を書く場ではないので、そんなことをココに書く必要は無いはずです。 こういうところは【番組の制作者が正式に公表した事を書く】所です。

個人的な意見を「巷の評価」、「客観的な意見」と勘違いをしているようですね。 「自分がこう思う」というのは単なる個人の主張であって「中立的な意見」、「客観的な意見」とは違います。 「～～と言われている」というならそれは単なる噂や中傷であったり、自分が単にそう思っているだけです。 「ウィキペディアは批評の場ではありません」としっかり書かれています。

履歴をすべてみて削除されている箇所を読んでみると、全部個人的な意見、批判的な意見、巷の意見なので当然削除されるものです。 「客観的な事」とは、こういう【番組などは制作者が正式に公表した事】にあたります。週刊誌に書いてあることなどは論外で、そういうことこそ２チャンネルで書くべき内容です。

議論はこういうノートでするべきものですので、ここには個人的な意見はどんどん書き込んで良いと思いますよ。

しかし、とうとうココにも荒らしが来るようになりましたね。 インターネットを触ると人格が変わる人がいるって言いますけど本当ですね。

• 巷での評価は十分に記述されて当然と考えます。特に番組と言ったものであれば「視聴者からの評判がよかった、悪かった」というのは重要なことであって、番組そのものが崩壊した要因としてもしばしば視聴者からの～というのは用いられています。正式に公表したことと言いますが、フジテレビのBBSが検閲制である以上は公表した事実がかなり歪曲されているのも事実ではないでしょうか? それを正式なデータとして用いることはどうなのでしょうか? 肯定意見ばかり書き込まれていればいいというのが百科事典ではありません。しかしそれだけでは無く、恐らくあいのりを純粋に応援する方が憤りを感じて削除されているのだと思います。但し、書き方によっては誤解を招きかねないのですが，一般的な考え方や捉えられ方の中でもごく一部のものではなく，事実である事も含まれていることに関して削除するのは、どうなのかと感じております。ネット上で言い争われた意見や議論そのものも，一部のみでも掲載する事は大切だと思います。否定的な意見，批判的な意見はアンチの意見だから意味が無いと言う事ではなく、一般的な解釈にはどのようなものか、を載せる意味があると感じています。批判的な意見も、一部の一般的な解釈の『事実』です。当然、悪口などであれば話は別です。しかし一般的な解釈の批判的な捉え方自体は悪口でも何でもなく、立派な一つの意見です。それを削除してしまっては百科事典としては不十分なものと鳴るのではないでしょうか? あと署名くらいしてください。--202.71.90.221 2006年7月24日 (月) 12:38 (UTC)

「*巷での評価は十分に記述されて当然と考えます。」と言っていますが、ウィキペディアはそういうことを書くところではありません。なぜ、そういう評価を記述する必要があるのですか？ウィキペディアは個人の意見を書くところではないとウィキペディアの趣旨にも書かれています。

貴方の上記の文章は個人の妄想的な意見を勝手に書いているだけです。自分の意見を「巷の意見」と置き換えるのはおかしいです。それに貴方は自分の考えを巷の評価と言葉を変えているだけで、個人的な見解を勝手に書いているだけです。

ウィキペディアは議論のするところではないと書いてあるので、巷の議論やネット言い争われていることを書く必要はありません。議論や意見は他のそういう趣旨の掲示板でやってください。もしくはこういうノートで書いてください。

ウィキペディアの趣旨をしっかりと理解して書いているわけではないものです。ウィキペディアは個人的な見解を書くところではないとちゃんとウィキペディアの趣旨にも書かれているので貴方の言う「巷の評価」は必要ないはずです。 もう一度ウィキペディアの趣旨をよく読んで利用してください。 実際肯定的な意見も否定的な意見も削除されて当然です。

かなりの妄想してしている方ですね。否定的な意見を削除しているばかりではないですよ、実際に今本文に書かれていることで「肯定的な意見」はありますか？肯定的な意見も削除の対象になって削除されています。 ウィキペディアはそうい議論をする場ではないので、肯定的、否定的意見は削除されて当然です。

そしてそれを「巷の意見」と書いているのでウィキペディアの趣旨に明らかに反しています。何度も言うようですが、ウィキペディアは意見を書くところではありません。そして、自分の意見が通らないからといって「半保護」にしてしまうのも問題ありますよ。

確かに貴方の言うとおり議論は必要です。しかし、何度も言うようですがウィキペディアは議論をする場ではないのです。ですから意見を書く必要は無いと言っているのです。百科事典に意見が必要と言っていますが、「通常の百科事典は意見は書いてありません。」どんな立派な意見も百科事典には意見は書いてありません。

自分の意見が通らないからといって「半保護」にしてしまうのも問題ありますよ。 「ココでは」個人の意見を書く人も荒らしです。

それと、やらせと書きたてる人は他人を不幸にして喜んでいる人たちですね、やらせと書いている人の履歴を読んでいると、批判や悪口しか書いていませんね。 --

• 「やらせ」と書きたてている節はここ最近ではまったく存在しませんが? 寧ろ「ルールがいい加減なのではないか?」という多くの視聴者の納得するものは、記されて当然では? 「トリビアの泉」などでも視聴者の声は確実に記述されていますが(「純粋なトリビアが枯渇してきたのではないか?という声は常にある」という記述)? あなたはフジテレビの回し者なのでしょうか? この番組に対してのテレビ局側から見た「否定」の記述を全て削除していますが･･･ それほどまでにこの番組に関して綺麗な記事としておきたいのでしょうか? このままでは全くらちがあかないので一旦全保護としてもう少し番組に対する記述を考えた方がいいと思います。 ここでそれだけ言うのであれば、是非、そのほかのテレビ番組でも素晴らしい記事を書いていただけると思うので･･･。 それと署名位していただけないでしょうか? --DRAGON BALL XYZ 2006年7月26日 (水) 10:19 (UTC)

何度も同じ事を言うようですが、自分の意見が通らないからといって「保護」にしてしまうのは荒らしと同じです。 今のままで十分説明は成り立っています。 他の番組に何が書いてあるか知りませんが、今のままでこのページは十分成り立っています。他の番組に何が書いてあろうとここは関係ありません。 それに削除されているところを見てみると、肯定的な意見も削除されていますよ。

「フジテレビの回し者」って言っている所を見るとご自身の妄想にだいぶ自信を持っておられるようですね。フジテレビとは関係ない者ですよ（笑）。それを言っている地点で自分が妄想しているとなぜ気がつかないのですか？

「スタッフの致命的ミスも絶えない」と書いてありますがスタッフの致命的なミスは一度だけですよ。絶えないと言うなら連続して致命的なミスが続いているのでと言うことを説明してみてください。

貴方は何が何でもあいのりを批判して、そして喜んでいる人です。こう言う番組はスタッフも一生懸命死に物狂いで製作しているのにそれを貴方が批判する権利がどこにあるのですか？そういうえらそうに批判する意見は削除されて当然です。スタッフの気持ちを考えているのですか？ 他人を不愉快にする内容は書いていけないというウィキペディアの最低限のルールも守れない人の勝手な個人的な意見は削除されて当然です。

あと何度も言いますが自分の意見を「巷の意見」としないで下さい。 何か町に出て何百人の人にアンケートを取った意見なら「巷の意見」ですが、そういう活動をしたのですか？ あと何度も言いますが自分の意見を「巷の意見」としないで下さい。自分の個人的な意見を書き並べているのはやめてください。

202.71.90.221さんのやっていることに納得いきません。ノートで議論が必要と言っておきながら勝手に本文に書き加えていき、ノートで反論されると自分に都合のいいことを書いて保護をしてしまうのは納得がいかない。 サムライさんの言うとおり削除されている履歴を見てみると肯定的な意見も削除されていますよ。都合の悪い否定的な意見だけを削除しているわけではありません。それに、本文の内容でこのあいのりの説明は十分です。なぜ、あなたの「巷の評価」と言葉を変えた個人的な勝手な事を書く必要があるのですか？ --60.39.238.103 2006年7月27日 (木) 10:04 (UTC)

• 「制作者側に不愉快な気分を与える内容の記事」とは何でしょうか? ここはそういった内容であれ、一般人の声は記されなければおかしいのでは? そんなにこの番組の内容を綺麗にしておきたいのでしょうか? やっていることからしてどう考えてもこの番組の関連業者か何かとしか思えません。本来ならば「あまりにもクサイ行動が多いのでヤラセの疑惑も多い」くらい載せられてもいいはずですよ。--DRAGON BALL XYZ 2006年7月27日 (木) 11:59 (UTC)

DRAGON BALL XYZさん、恐ろしいまでの妄想主義者ですね。なぜ貴方がやらせを主張するか良くわかりました。他人を不幸に陥れてそれを楽しむ人だという事が良くわかりました。 それに意味不明なメッセージを送ってきて思わず笑ってしまいましたよ。 何度も言いますがフジテレビの者ではありません。 それに私はこの名前しか使っていないので不明のIPは使っていませんよ。妄想に妄想を重ねてものを言うのは止めて下さい。といってもさらに妄想を重ねて言うでしょうけどね。

「あまりにもクサイ行動が多いのでヤラセの疑惑も多い」といっていますがこれが番組に対する悪口で「制作者側に不愉快な気分を与える内容の記事」です。自分である口は書いていけないといっておきながら悪口三昧ですね。批判と悪口を違いを説明してください。

何度も言うようですが本文をよく読んでください。どこが奇麗事が書かれているのですか？肯定的な意見とはどこに書かれていますか？奇麗事も肯定的な意見もどこにも書かれていません。

貴方みたいに何でもかんでも汚くして喜ぶ人には「あまりにもクサイ行動が多いのでヤラセの疑惑も多い」と言うことを書きたいようですが、これは個人の勝手な妄想的意見です。 そしてそれを「巷の評価」と言い換えているだけです。

「あまりにもクサイ行動が多いのでヤラセの疑惑も多い」という意見が巷の評価だと言うことを説明してみて下さい。まあ他人の不幸が大好きな人にとっては何が何でも書きたい言葉でしょうけどね。

議論が必要といっておきながら私の質問には一切答えずに論点をコロコロ変えてしまう態度にも問題があります。 --サムライ 2006年7月27日 (木) 22:09 (UTC)

事実は事実として記載されるべき。それともウィキペディアもフジテレビからの圧力があるのでしょうか？　→(報道におけるタブー)--202.250.120.40 2006年8月4日 (金) 02:40 (UTC)

[編集] 個人的意見?

フジテレビの公式ページでも批判が増えていることに対して何故個人的意見といった捕らえ方をするのでしょうか? 少なくとも事実は事実として記載されていなければいけないのでは? なぜかこのような意見を出す人は特定のアカウントを持たない上に1,2回の編集の方ばかりなので疑問に思います。 それだけ個人的意見というのであればそのほかの記事を参照されているのでしょうか? 中立的な観点などを見ればたとえそれが番組に対する否定意見であっても肯定意見であっても一般のものは記載されるべきであると考えられますが? 少なくとも固定のアカウントを取得していない時点で単なるフジテレビの職員なのかもしれないという疑惑がわいてきます。

そこまで実際の声を無視していてはこの記事が発展することなく単なる出演者のみの表記となってしまうのでは?--202.71.90.221 2006年8月10日 (木) 15:30 (UTC)

もう既に十分の記事が出来ていると思います。それに保護依頼も却下されているのに更にとやかく言うのはおかしい。保護依頼を却下されたと言う事はこれで十分と言うことです。202.71.90.221さん、見苦しいですよ。--220.220.113.89 2006年8月10日 (木) 15:57 (UTC)

十分な記事というのはどういった判断からでしょうか? 少なくとも訪問国などに関しては書式上問題があるし、評価に対するものに関しては完全な基準がない以上はもっとまとまった書き方の可能な方に加筆を依頼するのは当然のことでは? また、あなたはまだこの記事以外の編集をしていないはずなのに何故この記事にあったいきさつを知っているのでしょうか? おかしいですねえ? --202.71.90.221 2006年8月10日 (木) 16:01 (UTC)

何が何でもココを汚い記事にしたいようですね。貴方の意見はすべてノートで反論された上に自分は「フジテレビの回し者」とばかり行って何の説明もしないのはおかしいですよ。記事のいきさつを知っているかどうか等どうでもいいことばかり言って質問には答えてはいませんね。過去の出演者についても貴方の意見は上で反論されて、それ以上何も説明していないのになぜ書くのですか？--220.220.113.89 2006年8月10日 (木) 17:42 (UTC)

汚い記事ではなく「百科事典として全てが記された記事」としたいだけでは? あなたも「テレビ局」にとっては不利でも視聴者にとっては「有利」となりうる「情報」までもすべて削除してしまうのはおかしいのでは? ほかの番組の記事と比べても明らかに内容が薄いと思うしきちんとした加筆修正依頼は残すべきと思います。--203.110.101.148 2006年8月11日 (金) 16:01 (UTC)

なぜ他の番組と比較する必要があるのですか？番組によって記事の内容が異なるのは当然だと思います。すべての番組の記事が同じである必要がどこにあるのですか？この記事よりも薄い内容の番組記事だって沢山ありますよ。それに加筆修正はそんなこと書かなくてもどんどん書き加えられますよ。今まで何度も加筆修正が行われてきているのですから、この期に及んで残す必要な無いはずです。 まあ上記の人が行っているように、何が何でも汚くしたい人にとっては書きたいでしょうけど・・・・・・--60.36.116.6 2006年8月12日 (土) 01:52 (UTC)

[編集] 訪問国について

訪問国はこれからしばらく番組が継続することを想定すれば際限なく増えていきます。そろそろ訪問国は訪問国として分割すべきではないでしょうか? 製作の参考としては漫画なんかの記事でOOの登場人物などの記事に沿えばいいのではないかと思います。その訪問国ごとのエピソードなどもそのほうが記述しやすくなるのではないでしょうか?--202.71.90.221 2006年11月5日 (日) 11:22 (UTC)

表にするより、「日本→韓国」のようにしたほうがいいと思うが。エピソードというのは具体的にはどのようなことをさすのでしょうか？--経済準学士 2006年11月5日 (日) 11:36 (UTC)

経済準学士さんの言うことに賛成です。分割する必要は全く無いはずです。国は矢印を示すことで十分です。エピソードですが、これも経済準学士さんの言うとおり具体的に何を指しているのでしょうか？番組の内容はフジテレビのあいのりホームページにめちゃくちゃ詳しく、まさに放送された内容そのものが書かれているのでここで書く事は無いはずです。202.71.90.221さんはただ単に芸能人を書きたいだけでは？登場人物だって参加者全員があいのりのホームページに書いてありますよ。あれ以上を書く必要は無いはずです。--サムライ 2006年11月5日 (日) 13:28 (UTC)

たしかに経済準学士さんの意見には一理あります。かつてはそうやって編集されていたはずなのですが、いつのまにやら表になってしまい、訪問国のデータだけがやたらに見づらくなっていると思います。エピソードはたとえば現在記載されているような「数分で通過」みたいなのをまとめて一括できるのではないでしょうか? また、それ以上に他の番組の記事と比べて「番組としてのエピソード」を記載した内容が圧倒的に不足しています。これは他の番組でいかに公式ホームページ上の場合が詳しくても、Wikipediaという辞典として、番組エピソードや出演者の解説が必要とされています。今の記事では「こういうルールである」程度のものであり、めちゃ×2イケてるッ!のように「その時、番組ではどういったことが行われていたのか」や「番組中でこういった事件や事故が発生していた」といったデータが圧倒的に少ないと思われます。たとえば「めちゃ×2イケてるッ!」や「VivaVivaV6」では山本の事件ややらせについてもしっかりと記載されており、この番組の放送期間中にいったいどのようなことが行われ、どのような不祥事が発生したかを的確に記載されていると感じます。それらをもっと詳細に記述し、現在の表形式を貫くのであれば、私は訪問国だけでもデータ別けの必要があるのではと考えます。--202.71.90.221 2006年11月8日 (水) 14:28 (UTC)

• 矢印だけだと、2005年6月6日 (月) 14:41 以前の版に戻ってしまいます。経済準学士氏の考えにも一理ある。
  • あと、サムライさんはあいのりの公式サイトの管理人ですか?(公式サイトに誘導し執筆させなくしているので)--2006年11月9日 (木) 02:02 (UTC)
• 他のサイトがやっているからというのは理由にはならないと思います。他人が犯罪を犯したらから私も犯罪を犯したというのは理由にはならないでしょう。もし他がやっているからというのなら、あいのりより情報の薄い所があるのでここも情報を消した、というのも削除の理由になるのではないでしょうか？それにエピソードとかは一度書き始めるとまた批判や悪口を書く人が増えてくるきますが、そう人に対処する方法はあるのでしょうか？--60.47.27.198 2006年11月10日 (金) 09:40 (UTC)

他のサイトにあるというのは理由にならないと思います。そのサイトがいつ閉鎖されるかわからないので。--経済準学士 2006年11月10日 (金) 13:21 (UTC)

• >「Wikipediaという辞典として、番組エピソードや出演者の解説が必要とされています。」と言っていますが過去の履歴を呼んでいるとやらせと芸能人を書きたいだけのようにしか読めません。そんなにも書きたいのなら自分でホームページを作れば良いのではないでしょう。そこでやらせを主張して下さい。--222.150.232.9 2006年11月10日 (金) 15:32 (UTC)
  • そうではない。番組内容を簡潔に記述するのは、Wikipedia:基本方針とガイドラインには違反していない。Wikipedia:ウィキプロジェクト 放送番組とWikipedia:ウィキプロジェクト 芸能人にも書いてある。場に不適切なのでコメントアウトしておきました。あいのり参加者の記事を全部削除依頼しようとでもいうのでしょうか？あいのり参加者の記事から参加記述を削除するのが目的でしょうか?別に芸能人が参加したっていい様なルールになってますよ。個人攻撃はおやめください。可変IPで個人攻撃の批判ばかりするとそれこそやらせとみなされますよ。2006年11月14日 (火) 12:32 (UTC)--(個人攻撃除去)163.139.98.152 2006年11月17日 (金) 12:31 (UTC)

言っている意味が解らない？？？？？？もう少し解りやすく説明してください--125.203.134.198 2006年11月14日 (火) 14:15 (UTC)

• 編集回数10回未満の125.203.134.198さんこそ、編集合戦の原因じゃないですか?(202.71.90.221さんに対して個人攻撃ばかり繰り返すなら、いくら編集しても無意味。何でもやらせのせいにして参加者記述を消すなど参加者に対しても個人攻撃ばかりするのはよくない)という事。可変IPで編集するよりも、Wikipedia:ガイドブックやWikipedia:検証可能性を熟読してからにしてください。もっとたくさんの人と議論したいのなら、Wikipedia:井戸端に移動しましょう。それともサムライさんがログアウトしたらその様な可変IPになるのですか？

  (言論解説)過去の履歴はナレッジ・ベースだけだったからから消されてしまいましたが、可変IPの方はただ単に芸能人参加を認めたくないんでしょうね。芸能人参加者の記事に参加した事実が書いてあって、参加記述を消してもまた書かれるだけです(それと同じ事)。

  (解説)あいのりは、応募規定に職業は無関係で書類選考とオーディションさえ通れば芸能人も参加して良いとなっています。テレビ番組において演出の一環が偶然やらせに見えた(様になった)というのが現状になっていて、その現状を一部マスコミがやらせ問題に仕立て上げ、番組責任を追及したのではないか。実際にあいのりに出演していた者がフジテレビの番組内で、タレント扱い(実際には番組出演やワイドショー等で報道されているだけ)を受けていますが。--222.228.84.112006年11月15日 (水) 00:45 (UTC)--(個人攻撃除去)163.139.98.152 2006年11月17日 (金) 12:31 (UTC)--(自己発言を修正)222.228.84.112006年11月18日 (土) 01:47 (UTC)

話の論点をまとめしたので説明をお願いします。

1. エピソードとかは書く必要があるのではないか
   • 他に書いてある。
     • 他が書いてあることは理由にはならない。
     • いつ消えるか解らない。
     • あいのりより情報の薄いところはある。薄い情報しか書いてないからここも薄い情報を書くことが許されるのか？
2. ウィキペディアはナレッジ・ベースでないので、これ以上のことを書くと以前のように収拾のつかないことになるのではないか？
3. 上記に過去の出演者は記載しなくてもよいと議論で決着がついているはずなのになぜ書く必要があるのか？
4. 「やらせは演出の一環」といっていますがこれの証拠はどこにあるのですが？テレビ業界の関係者の内部告発ならわかりますがテレビ関係者でない人がこういう事をいうのうは証拠があってのことと思います。「他人がいっている」とか「週刊誌に書いてある」では通用しません。
5. 「オーディションさえ通れば芸能人も参加して良い」ならば芸能人が参加する事がどうしてやらせとなるのですか？芸能人が参加しているテレビ番組はすべてやらせという事になってしまいます。テレビ関係者でもない人がなぜそのようなことがわかるのか証拠を見せてください。
6. 「可変IPの方はただ単に芸能人参加を認めたくないんでしょうね。」とありますが、逆の言い方をすれば、ただ単に書きたいだけの人がいるということではないのでしょうか？
7. コメントをすれば個人攻撃はしてもいいのですか？「可変IPが～～・・・」というのも個人攻撃です。

番号もつけておきましたので、それぞれについて説明をお願いします。 まあどうせまた可変IPがどうのこうといって納得の行く説明はできないでしょう。 --Ninja-j 2006年11月17日 (金) 03:23 (UTC)--(加筆、個人攻撃除去)163.139.98.152 2006年11月17日 (金) 12:31 (UTC)

• では、お返事を。まずはここを読む前に、やらせの記事を熟読すること。

1. エピソードのほとんどは公式サイトに書いてありますが、放送時間に内容を書くとかの引用するのなら仕方ないでしょう。やらせを主張する方々は書き込む前にまずは、ウィキペディア自体にやらせはないか、Wikipedia:ガイドブック全体とWikipedia:検証可能性を熟読してからにしてください。やらせ問題の議論が解決しないままでは、ウィキペディア創立者の意思と相反してしまいます。
   1. 他に書いてあるのが理由にならないのは、後述。
   2. 公式サイトがいつ消えるか不明なのは、番組が打ち切られないから(ホームページ製作者が消さないから。番組が打ち切られても残っている番組の公式サイトもあります)と、フジテレビのサーバーの中にあるからの2点ですね。ちなみにウィキペディアは編集すれば履歴が残ります。
   3. 情報量が薄い場所については、googleで検索しても資料がなかったからでしょう。
2. 主なエピソード記述を消さなければ、収拾がつく。もしあいのり訪問国の一覧に分割して国以外のエピソードを一切書かなかったたら、訪問国だけの一覧になってしまいます(Wikipedia:一覧系記事の作成ガイドライン違反の可能性あり)。分割しても公式サイトとかの丸写しコピペはいけませんが。(もし分割して芸能人の記事が書かれた場合、2005年6月6日 (月) 14:41 UTCの版からの一部転記を編集内容の要約欄に必須)
3. 他に書いてあるのが理由にならないあいのりのリンク元の参加者の芸能人の記事に、あいのり参加の事実が書いてありますが、参加芸能人の記事の内容をいくら消しても差し戻されるだけです(もちろん、参加者全員が記事になっている人物ではありませんが)。
   • 過去の参加者を認めたくないという意見だけで結論に達するのは、その芸能人たちが参加した事実を認めたくない方々でしょうね。過去の参加者がタレント化しているのは、基本的にはあいのりニュースの中とフジテレビの番組内だけです。
4. やらせを演出の一環とするのは、あくまでも一部マスコミ関係者の意見の引用。実際のあいのり放送時に、参加者がやらせの様に見せる演出(実際はアドリブ?)の他に、ナレーターが原稿にない「やらせか?」とかアドリブもあった。やらせは演出の一環について、引用元および詳細はやらせ#やらせの問題点ややらせ#メディアの反応を参照。
5. 芸能人参加のすべてのテレビ番組に、過激な表現(演出の一環)はあるが、やらせはほとんど存在しない(やらせがすべてのテレビ番組に存在するとは限らない)。テレビ番組の参加者の職業はやらせとはほぼ無関係。あいのり参加者は全員一般人(私人)は一視聴者の思い込みなので。(例えツッコミ)おとりエキストラのさくらか!
   1. オーディションには書類選考を突破した、芸能人も参加してくる(これを売名行為と見るのか?)。まず番組参加前のシステムから説明しなければいけませんか。
   2. 参加までの手順:恋愛したい18歳以上の男女(芸能人含)が応募→スタッフが書類選考→オーディション→あいのり参加…
      • 以上の様な順序はASAYANなどオーディションがあるバラエティ番組では当たり前。オーディション系の歌スタ!!はその典例ですが。書類選考、オーディションにやらせはほとんどありません。
   • やらせを追及している方々は、やらせ批判をしている一部マスコミに踊らされているか、もしくは出典もせずにあいのり参加者が増える=やらせと追求して番組自体を否定している無視聴の反対運動家なのではないか?
6. どの番組も一緒で、番組視聴者が記事を書きたいのは事実(めちゃ×2イケてるッ!がその典型。ここでは202.71.90.221さんの様な方もいるが)。テレビ番組のウィキポータルも存在するのですから。
7. 私も変動IPを個人攻撃したのはごめんなさい。ですが、変動IPは誰がやっているのか不明なのと、再投稿開始してくる可能性が薄いので、他人事とは思えない。しかし、投稿回数たった2回のNinja-jさんこそ6.で個人攻撃しているのですから、ますます他人事とは思えない(Ninja-jさん等の個人攻撃の部分はコメントアウトしておいた)

   私がこれ以上意見しても話が横道にそれるだけで、意見を書いてもますます長文になってしまいます。「またやらせか」と物申す前に、2.の様に、元の分割の話がどこに行ったのか、もう一度話し合おう。--163.139.98.152 2006年11月17日 (金) 12:31 (UTC)

• (一応謝罪だけ)可変IPの方に対しては大変申し訳ない事をしたが、要約欄に何も書いていないで記述除去ので、何をしたいのか分からない。申し訳ございませんが、一応謝罪だけ。
  • Ninja-jさんも記述除去した可変IPがログインした捨てハンの可能性があるのと、他人の個人攻撃を批判したNinja-jさん自身も個人攻撃したのをそれを気づかないので、Ninja-jさんの質問はほとんどお答えできない(Ninja-jさんの2.と3.を一言だけ答えるならば、テレビ番組の編集に精通していない心無い方々が批判しているだけ。Ninja-jさんの5.を一言だけ答えるならば、芸能人参加のすべてのテレビ番組にやらせが存在する可能性がほとんどなくドキュメントバラエティのジャンルに過剰演出が存在するだけと、ミュージシャンの直也やなぎさがあいのりに参加している様に応募規定に職業は無関係。残りは修正しておいた)。
  • ちなみに、これ以上の(話の横道)やらせ問題追求はこの場ではもうお引取り願いたい。(Wikipedia:井戸端かノート:やらせでお願いします)
  • 元の議論は「何故あいのり訪問国の一覧に分割するのか」だから、話を元に戻そう。分割に対して投票を行いますので、賛否投票をどうぞ。私は分割に賛成派で、参加者エピソード容認派だが。--222.228.84.112006年11月18日 (土) 01:47 (UTC)

反対です。 まずはかなり熱くなって見当違いのことを発言したことをお詫びします。

さて、だいぶ前ですが、参加者に依然会った事があり、帰国してから「売名行為」、「やらせ」など散々なことを言われまくってかなり精神的にかなり参っている事を覚えています。芸能人とはいえ所詮は赤の他人であり書かれる事に迷惑な人だって大勢いるはずです。ウィキペディアのルールに従っているからと言って他人の気持ちを踏みにじる事をしていい訳はありません。一方確かに参加者の中には本当に売名行為で出ている人も多いでしょう。（個人的な主観ですがそういう人がいるとも思える。帰国した後にそれがよく出てくる。）

そもそも、これを提案した202.71.90.221はあいのりをやらせと書き立てたいが為に、この分割案を提案していることはバレバレです。以前ここにやらせだの台本があるなど散々な事を書いてそれを証明することができずに消されまくっています。だから分割にしてエピソードと称して、今度はあいのりのメンバー同士のちょっとしたトラブル等（特にアウトローと田上君の件）をそれこそ上記で書かれているようにバラエティ演出の顔負けのくらいに大げさに書きまくってやりたいのです。その、あいのりの嫌なイメージとやらせイメージを書き立てたいがための大義名分を得たいだけです。（202.71.90.221さんは汚いことをたくさん書いて、他がやっているとか、ウィキペディアのルールだとか大義名分だけ叫んでいる事はここの履歴やココの記述を見れば解ることです。）ひいてはそれが中立の観点を損ないかねない。

1. 1. 公式サイトがいつ消えるか不明なのは、番組が打ち切られないから(ホームページ製作者が消さないから。番組が打ち切られても残っている番組の公式サイトもあります)と、フジテレビのサーバーの中にあるからの2点ですね。ちなみにウィキペディアは編集すれば履歴が残ります。

と言っているが、ここのサイトだって個々自体が削除されたりする事だってある、場合によってはウィキペディア事態が無くなることだってあるし、たとえ残ったとしても逐一全部の履歴を全部読み直す人はいません。

他がやっているかといってここでやってよいとは限らない、他のサイトもいつ削除がされるかわからない。 それにエピソードってテレビを見ている人がぎゃあぎゃあと騒いで書くことでは無いはずです。

文章が長くなったので論点をまとめて置きました。

• ①芸能人の記述は、ウィキペディアのルールに従っていればよいと言うわけではなく、やっぱり赤の他人なので記述は慎重であるべきだ。書かれたくない人からすれば迷惑だし、売名行為の人からすれば思う壺。

• ②ただ単に、あいのりをやらせイメージをつく為に分割提案をしている。分割してちょっとしたトラブルなどを大げさに書きたてたいだけである。その大義名分を手に入れるために分割提案をしているだけである。（アウトローや田上君の件は絶対に書き立て、それもかなり大げさに書き立てるはずだ。）

• ③②と似ているが上記のように一方的な部分を中心に書き立てることが起きる事が想像できる。それを書きたい人に客観的だのウィキペディアのルールに従っているだのの大義名分を与えるだけ。

• ④公式サイトに十分な記事が書かれている。サムライさんと同意見。
  • ここに残したからといって永遠にココも残るわけではない。また履歴もすべて読み直すことはない（事実ココの履歴もかなり膨大である）。さらにココがナレッジベースと化してしまうだけ。

• ⑤他が書いてあるからといって、ここで書いてもよいとは限らない。
  • 他のサイトにあるというのは理由にならないと思います。そのサイトがいつ閉鎖されるかわからないので。経済準学士さんと同意見。

• ⑥そもそもエピソードとかは製作当事者や参加者が書くことでテレビを見ているだけの人が書くことではない。そのうち勝手な思い込みや週刊誌に洗脳された人が書きたてる事になる。

中でも②と⑥が一番強調したい。必ずトラブルを中心に大げさに書きたて、あいのりのやらせイメージ、悪いイメージを作りたいだけで、その大義名分を手に入れたいだけ！！これを提案した人の履歴と記述を見れば解ることです。皆さん騙されませんように！！

提案 さて、反対ばかり言っていてもしょうがないので、代案を・・・・・ 訪問国は→に結びつける形でいいのでは・・・昔のことに戻すことに大きな問題は無いでしょう。

例：韓国→中国

パラグアイ（ブラジル現地ドライバーの手違いで入国）←この程度で十分でしょう。備考はこれ位しかないはずです。

また芸能人は下記のリンクにあいのりのリンク元を張ってあるので十分でしょう。 あとは、*過去の出演者ホームページ一覧程度が張ってあれば十分である。あとは個人的なホームページを作っている人たちにそれぞれ任していいはずです。

エピソードを書きたいといっている202.71.90.221さん、具体的な文章を書いてみせてはどうですか？かなりネガティブなことを中心に書き立てるとおもいます（あなたの文章を読むと汚いことを書きたくてしょうがない性分だと言うことがよくわかります。絶対にアウトローと田上君の件は書くでしょう。それもかなり大げさに書くでしょう。）

--Ninja-j 2006年11月20日 (月) 05:14 (UTC)