Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト バス

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過去ログ：

• 過去ログ1：必要な情報、委託路線の扱い、路線項目等
• 2005年5月23日 (月) 17:15までの議論
• 2005年8月19日 (金) 11:32までの議論
• 2006年3月22日 (水) 12:26までの議論
• 2006年3月22日 (水) 12:26までの議論
• 2006年11月4日 (土) 13:36までの議論
• Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 自動車 - バス車種について

目次 1 路線バスの路線系統記事について 2 路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件について 3 高速バス路線および高速バスストップの単独記事に関する見解について 4 ポータルの作成について 5 何をもって「冗長」と判断するか？ 6 画像提供依頼 7 一般路線バスの共管路線について 8 表形式のバス停一覧の作成について 9 「事業者＞営業所＞路線」という階層について 9.1 路線記事作成のガイドライン（案） 10 系統一覧、路線一覧という記事の必要性 11 ユーザーボックス 12 カテゴリマップとカテゴリの方針 13 バス関係の用語

[編集] 路線バスの路線系統記事について

先日　削除依頼に出されました35系統 (神姫バス:明石)及び11系統 (神戸市営バス),110系統（神戸市営）に関連して「路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件について」で一度議論された内容も含めての議案を提案します。 Wikipedia:削除依頼/35系統 (神姫バス:明石)で現在議論されている内容としては

• 路線バス系統記事(主に公営バス及び私鉄・私バス)での扱うべきでない内容として挙げられる項目を抜かすと明らかに内容が不十分である記事がある
• それらの記事の命名(35系統、11系統など)は全国に存在し、紛らわしいので命名規約を定めるか曖昧回避を行うほうがいいのではないか
• 内容記述の基準を定め、基準に満たないものは直近営業所記事の傘下(節など)に配置すればいいのではないか

です。 削除依頼からの移行ですので、緊急案件とさせていただきます。また、こちらでの議論で結論が出るまでは路線記事の新規作成はご遠慮願いたいと思います。それでは、意見がございましたらどうぞ。--リュカ 2006年7月12日 (水) 03:39 (UTC)

議案は何ですか？--mimomi 2006年7月12日 (水) 12:01 (UTC)

議案は　１．記事の基準　２．記事に付ける名前　３．現存する路線記事の再編　です。どのような時に新しく路線の記事を作成するのかというのと、その時付ける名前を決めて　乱立を防ぎたいと思っています。容量なども詳しく定めて特別なもど以外は直近営業所記事の節に置くなども方法も考えられます。--リュカ 2006年7月12日 (水) 13:12 (UTC)

まず、上記の削除依頼の件は存続でしょう。削除条件に該当しないからです。（これは過去にもそのような判例があり、統合及びリダイレクトを推奨しています。）記事の基準は、まずは公的な方針に従うということです。現状ではこれがあまり達成されていませんので、それより細かいことを決めるのは時期尚早かと思います。何はともあれ、文章で説明することが大切なんじゃないでしょうか？記事につける名前については、プロジェクトの本文に定めてあります。ただし、路線等についてはもともと単独記事を推奨していませんので、命名則もないというわけです。現存する路線記事の再編は、時間のある限り、皆さんでやりましょうとしか言いようがないです。乱立防止は策が思いつきません。容量は記事の内容により作成できる文章の多少がありますので、少なくとも一律には定めるべきでないと考えます。--mimomi 2006年7月14日 (金) 03:30 (UTC)

そもそもこんなに目くじらを立てて論議するような内容じゃないと思いますが。--211.18.77.243 2006年7月16日 (日) 05:37 (UTC)

系統別の記事を作成するのは好ましくないとのことですが、それを無視する方が後を絶ちません。今日も高33系統 (多摩バス)が作成されてしまいました。221.191.204.178 2006年10月13日 (金) 13:35 (UTC)

この件に関しては、この指針を知らない方による編集の可能性もあるので、とりあえず該当者の利用者ページに注意を促す旨の書き込みを行い、対処しています。また、方針そのものに疑問を持っているものの、ここに参加することをしない人もいるわけで、完全にそれをなくすことはできないと思います。もしこのような記事に気づいたならば、しっかりと当該ノートなどで議論をした上で、方向性を出していくのが良いでしょう。--東京特許許可局 2006年10月13日 (金) 15:15 (UTC)

[編集] 路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件について

現在、路線（系統）を担当営業所の記事にぶら下げる作業をしております。これは、当初あった記事がほとんど文がなく、名詞の羅列になっているため、集約した方が説明文章としての形がつくだろうということが理由の一つと認識しています。従って、逆に言えば内容が充実すれば単独の記事が作成できるということになります。しかし、現在はその条件についてたたき台さえありませんので、それについて具体化したいと思います。

これについては、様々な意見があるでしょうが、たとえば「単独で立てるにふさわしいもの」といったものは、「なぜふさわしいのか？」という疑問が生じ、条件にはふさわしくないと考えます。従って、僕としては、あまりにも単純かもしれませんが、最低文字数を定め、これを超えたものについては、路線単独の記事にしてもいい（しなくてもいい）と思っています。そういうことから、

• ある一つのバス路線（系統）に関して、本文の文字数（バイト数ではない）が5000文字（原稿用紙12枚半相当）以上となった場合、執筆に関わった人（軽微な修正等を除く）のいずれかに限り、記事の単独化を行うことができます。
  • 文章でないもの（運行区間、停留所リスト、表、図等）は本文に含みません。沿革年表は本文に含みます。
  • 一旦単独記事にしたものが、その後の編集により本文の文字数が3000文字（原稿用紙7枚半相当）未満となった場合は、直近上位の営業所等または事業者の記事に戻されます。
• その路線に関する文章が5000文字以上あったとしても、執筆者のいずれからも単独記事化の提案がない場合は、分割せずそのままとします。
• 執筆者間で単独化に関して強い異論があった場合は、ノートを用いて合意形成を試み、適切な処置を行います。
• その路線（系統）に関して、国民的レベルで重大なニュースがあった場合は、文字数によらず、ノートで議論の上、単独記事化することが可能です。

というのを作ってみました。全く勝手な意見ですので、全く違った見方もありえるでしょう。ご議論いただければ幸いです。--mimomi 2005年8月16日 (火) 18:00 (UTC)

この条件を設けることに異存ありません。高速路線も同じ条件でいいと考えますが、この点はいかがでしょうか？　844 2005年8月17日 (水) 14:18 (UTC)

高速路線については、僕自身知っていることがあまりなく、全くの想定外でした。つまり、一般路線に限定した提案ということです。従って、とりあえずコメントは控えますが、これまでの高速路線に関する投稿を拝見させてもらって、この枠組みの中で取り扱えるかどうかを検討したいと思います。--mimomi 2005年8月18日 (木) 17:16 (UTC)

この件ですが、実は密かに自分でも「厳しいかな」と思っていまして、「最低文字数が多すぎる」という意見でも来るかと思っていたのですが、結局来ませんでしたので、近日中にこれとほぼ同じ形で本文に反映したいと思います。まずは一般路線およびその停留所に適用する予定です。なお、これを適用すると、ほぼすべての路線記事が条件を満たさないと考えられますので、今後、いろいろな議論が起こる可能性もあります。　また、高速関係は、遅れてすみませんが、これに関係するプロジェクトとすりあわせを行います。場合によっては例外扱いとなるかもしれません。--mimomi 2005年9月13日 (火) 17:55 (UTC)

高速路線も同じ条件でいいのではと書きましたが、都市間の長距離線に限っては少し事情が違う部分もあるようです。当面は例外扱いとして、もう少し検討の時間を設けてもいいかもしれません。　844 2005年9月14日 (水) 12:01 (UTC)

条件が少し弱すぎるのではないでしょうか。これでは路線の単独記事の乱立を防ぎきれないと思いますので、以下を追加提案します。

• ある一つのバス路線（系統）に関して、ルビなどを除く本文の文字数（バイト数ではない）が5000文字（原稿用紙12枚半相当）以上となった場合、執筆に関わった人（下記の1～3の条件を満たす方を除く）のいずれかに限り、国民的レベルで重大なニュースがなくてもノートで記事の単独化の議案の提出を行うことができます。
  1. 当該記事へは軽微な修正等だけを行った方
  2. プロジェクトの非参加者又は参加期間の短い方及び有用な編集回数の十分少ない方
  3. 参加者の内、削除依頼の出された記事を複数書いた事のある方
  • 一旦単独記事にしたものが、その後の編集（内容や編集者は問わない）により1回でも本文の文字数が5000文字（原稿用紙12枚半相当）未満となった場合は、直近上位の営業所等または事業者の記事に戻され、当該路線記事の一定期間（1月ほどでしょうか）のノートで記事の単独化の議論の開始及び単独化を禁止します。
• 記事名に読み仮名がない単独記事を立てることは、索引のことを考えて禁止とします。
• 単独化の議論で一定期間に一定人数以上の賛成がないもの（2週間ぐらいで提案者以外の5名以上（上記の1～3の条件を満たす方を除く）が賛成した場合でしょうか）及び反対が一定以上（複数名の反対でしょうか）に達した場合は、単独記事にしないとして自動的に議論を終了とし、当該路線記事の一定期間のノートで記事の単独化の議論の開始及び単独化を禁止します。

これで無闇矢鱈な単独記事の乱立が若干は防げるかもと思うのですが219.93.174.105 2005年10月15日 (土) 03:08 (UTC)

実際5000文字の文章を書けば明らかですが、5000文字という条件は弱いものではありません。上記の提案には賛同しかねます。--mimomi 2005年10月15日 (土) 05:18 (UTC)

具体的な文字数ではなく、文字数だけで制限するというのが、条件として弱いかなと思います。ただ、前回の書き方では多少言い回しに不具合のあるところがあったので本質を変えないつもりで若干わかりやすく書き直します（具体的な数値を本文から削除し、10月15日 (土) 03:08 (UTC)の拙案での1～3は※と略記）。

• ある一つのバス路線（系統）に関して、ルビなどを除く本文の文字数（バイト数ではない）が最低文字数以上となった場合、執筆に関わった人（※）のいずれかに限り、国民的レベルで重大なニュースがなくてもノートで記事の単独化の議案の提出を行うことができます。
  • 一旦単独記事にしたものが、その後の編集（内容や編集者は問わない）により1回でも本文の文字数が最低文字数未満となった場合は、直近上位の営業所等または事業者の記事に戻され、当該路線記事の一定期間のノートで記事の単独化の議論の開始及び単独化を禁止します。
• 記事名に読み仮名がない単独記事を立てることは、索引のことを考えて禁止とします。
• 単独化の議論で一定期間に一定人数（※）以上の賛成がないもの及び反対が一定以上に達した場合は、単独記事にしないとして自動的に議論を終了とし、当該路線記事の一定期間のノートで記事の単独化の議論の開始及び単独化を禁止します。

以上の修正を元に（最低文字数は5000文字で良いと思います）、事由を以下の通り論じます。

1. mimomiさんのご提案では（編集に伴う文字数削減などにて）最低文字数を切った記事が存在できてしまうと思います。このため、10月15日 (土) 03:08 (UTC)の拙案ではボーダーラインを統一した方がよいと思い、戻す基準を引き上げることを提案しました。
2. 「文章でないもの（運行区間、停留所リスト、表、図等）は本文に含みません。沿革年表は本文に含みます。」の基準があるため、投稿者が本文の文字数を多く見積もることも不可能ではないと思います。この対処のため、単独化の前に一旦議論を行い、賛同を得るようにした方が実質最低文字数未満の記事を単独化することが若干防げると思います。
3. 議論の開始及び単独化の禁止期間を設ければ、最低文字数付近の文字数になった場合に編集合戦を防ぐのに有用となると思います。

確かに、文字数では5000文字は簡単ではないと思います。ただ、上記な様な事があるので弱いところがあるかと思います（そういう意味では10000文字でもそれ以上でも文字数だけでは弱いと思います）。219.93.174.105 2005年10月15日 (土) 07:05 (UTC)

読ませてもらいましたが、「弱い」という言葉はいろいろな意味が考えられ、今のところこちらとしては賛否のコメントはできません。「弱い」を別の言葉にて明確化願います。それまでは意見を保留します。--mimomi 2005年10月15日 (土) 11:41 (UTC)

今回使っていた「弱い」を明確化すると、条件が「弱い」＝条件が「文字数だけだと上記のような穴があるので補完する条件もあった方が良いかと思う」と言ったところです。219.93.174.105 2005年10月15日 (土) 14:13 (UTC)

そうすると上記の1～3を「穴」と判断した根拠が必要になります。その際、「穴」とは何かも明確にすべきでしょう。まず、こちらの見解を述べます。上記の1は当初案をよく確認して頂きたいと思いますが、「最低文字数が5000文字」とは言っておりません。「単独化するときの最低文字数が5000文字で、存続するのに必要な最低文字数が3000字」です。これは、たとえば5000文字で単独化された記事が、編集により4999文字になった場合に、即営業所に戻す、あるいは1文字加筆して再度単独化する、などという煩わしい行為を抑止するために意図的にヒステリシスを設けております。5000文字程度の素材をブラッシュアップして3000文字程度に仕上げるという意図もあります。このように、意図的にやったことがどうして「穴」と判断されるのかあらためて意見を聞きたいです。数字については若干の調整はありえますが、両方とも5000文字と決めることには不具合があるでしょう。なお、僕自身の執筆の経験に基づく数字および考え方ですから独りよがりなのは当たり前ですが、この決め事は編集者のためのものではなく執筆者のためのものです。ご意見については、率直に言って「既に、ある程度まとまった量の本文の執筆した方」のものを優先すべきと思いもあります。219.93.174.105さんは過去に3000文字なり、5000文字もの文章をWikipediaに投稿した経験からそれを言っているんでしょうか？

上記の2について、沿革は説明の核の一つなので本文に含めるべきだと考えます。また、テンプレートにて「沿革は文章と年表の併用可」と定めましたので、「文章と年表のセットで説明している」なケースを想定すると、沿革年表は本文の一部となります。それから、よく読んで頂きたいのですが「『文章』でないものは本文に含まない」です。文章の意味は辞書的定義によりますが、どういうカラクリをすると本文の文字数を多く見積もれるのかがよくわかりません。これを例示して頂かない限り、「穴」とは断定できません。なお、明らかに当該項目説明にあたらない文章は、ここで定めるまでもなく別の決め事から当然対象外になりますので、それはあえて入れてません。

上記の3については、1の説明の通り、穴とは考えておりません。それから、議論はいかなる時点においても禁止すべきではないと考えます。--mimomi 2005年10月15日 (土) 14:50 (UTC)

以上の件について特にご返事無いようですので、拙案を一般路線バスに限って適用するという結論とし、一般路線バスの路線およびバス停留所については審議を終了したいと思います。これから数日間多忙のため、僕が本文に反映できるのは10月30日頃です。他の方が反映してくださっても結構です。なお、高速バスの路線およびバス停等につきましては、別節にて審議したく思います。--mimomi 2005年10月27日 (木) 17:15 (UTC)

本文に転記しました。これにあわせて、本文のほかの箇所を若干修正しました。844 2005年10月28日 (金) 13:35 (UTC)

[編集] 高速バス路線および高速バスストップの単独記事に関する見解について

標題について、別節でたてると申しましたので、たてました。本件については、全件単独化（つまり無制限）を望まれる方と、可能な限り統合することを望む方、あるいは中間的立場の方がいると思われます。僕自身は、全件単独化は記事の作成にかえって無理があり、むしろ、ある程度の集約をする方が結局書きやすいのではないかと考えます。また、この見解については、他のプロジェクトにむやみに合わせず、白紙で議論したいとも考えます。まず、全件単独化を望まれる方がいらっしゃるかの確認からいきたいと思います。--mimomi 2005年11月3日 (木) 16:14 (UTC)

無制限の単独化は避けるべきと考えます。バスストップについては可能な限りの統合を、高速路線は多くが2，3社以上の共同運行であり、一般に知られた愛称が付いているものが多いため、一般路線とは別の条件を新たに検討するのがいいのではないでしょうか。844 2005年11月4日 (金) 13:03 (UTC)

あくまで私見ですが、地域ごとにまとめるのはどうかと考えてみました。関東地方発着の高速バスといった記事を作り、そこに記載していくという形です。複数の地域にまたがるものについては、どこかひとつの地域に書き、他の地域の記事においては、リンクなり、他の地域を参照のこと、と書けばよろしいのではないでしょうか。--131.112.72.4 2005年11月10日 (木) 11:07 (UTC)

返答が遅れましたが、844さんの、高速バス路線について一般路線とは別の条件を新たに検討ということについては、文字数で言えば「最小文字数の緩和」も考えられますし、もう少し複雑な条件も考えられます。後者について検討したいとも思いますが、まずは、「有名なもの」「重要性が高いもの」といった条件はとにかく避けたいと考えます。それから、どんなに強く推されようが、記事の量があまりにも少ないものは、やはり記事としては失格だと思いますので、少なくとも当面は、文字数または文の数にも下限を設けたいということくらいは言えます。もう少し検討してみます。--mimomi 2005年11月29日 (火) 16:26 (UTC)

最低文字数の設定は必須と考えており、たとえばCategory:高速バス路線の記事の大半は統合すべきと思います。条件の緩和については、つくば号くらいの容量があれば残してもいいと思っています。新たに検討すべきと思うのは、条件を満たさない記事の統合方法についてです。4、5社の共同運行というものもありますので、営業所・事業者記事への統合では混乱する場合があると思います。844 2005年11月30日 (水) 13:59 (UTC)

いくつかの路線を拝見しましたが、高速バスの路線については確かに複数の事業者の乗り入れが多く、統合が難しい（作業が難しい、および、無理して統合しても見た目に不便）と感じますので、一番簡単に判断し、「現状維持で統合せず、今後の路線についても記事の立ち上げ等を制限しない」という提案をしたいと思いますがいかがでしょうか。多くの路線については、百科事典らしさからは程遠い停留所やら道路の羅列に留まっておりますが、これも題目を維持し、文章の加筆で対応するということになります。ちなみに、事業者の記事にも当該路線の運行区間の羅列が見られますが、説明のネタが無ければ（それはありえませんが）、それも放置となります（ただし、その気になれば小粒ながらも一応の概説が書けると思われます）。

何も配慮せずに個人的な意見を言えば、高速バスの路線のかなりのものについて、統合したにしても包括的な説明など難しいだろうし、大胆に題目ごとバッサリでもいいように思います。しかし、一方で、「無いよりはマシ」という考え方もありますし、現時点では削除と言うといろいろやっかいでしょうから、今回は現状維持やむなしかと。

これは一般バス路線も含めての話ですが、今後は、今あるものをどういう風に加筆したら百科事典らしくなるかについて議論したり、可能であれば、書き方のヘルプガイドやフォーマットを作ったりすることが発展的思考かと考えます。--mimomi 2005年12月8日 (木) 15:46 (UTC)

ここでの方針は当面その方向でやむをえないかと思います（本音は「大半は削除してほしい」です）。ただ、記事の中には1社運行で路線愛称のない（検索で直接記事にたどりつく可能性の低い）ものもあるようですので、これについては出来るだけ事業者側の記事に書いてほしいということを、ここと高速バスカテゴリの本文に加えたいと思います。

それから、発着点名を記事名にしているものがあります。たとえば、仙台～江刺線、特急バス仙台～山形線といったものですが、これらは江刺や山形側の事業者では、それぞれ江刺・仙台線、山形・仙台線というのを公式な線名として用いているようです。従って、この記事名で複数社の共同路線を扱うというのは厳密にはおかしいということになりますし、Wikipedia:記事名の付け方の「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」を記事名にするという点からも議論の余地がありそうです。しかし、既にあるものについては、完全な解決方法もなさそうですし、とりあえず今後このような記事を作る場合には十分な議論を行ってほしいと、同じく付け加えたいと思います。844 2005年12月10日 (土) 12:44 (UTC)

記事の中には1社運行で路線愛称のない路線とかをフォローするのなら、逆に地域ごとに記事を書く方が良いのではないのでしょうか。例えば、以下の様に親記事として地域の記事を書き、その子記事として書き下位の記事と括弧内の記事をリンクする。

• 北海道の高速バス路線
• 東北の高速バス路線（仙台～江刺線、特急バス仙台～山形線）
  • 東北ー関東甲信東海の高速バス路線
  • 東北ー近畿北陸の高速バス路線
• 関東甲信東海の高速バス路線（つくば号、はかた号、東北ー関東甲信東海の高速バス路線）
  • 関東甲信東海ー近畿北陸の高速バス路線
  • 関東甲信東海ー中四国の高速バス路線
• 近畿北陸の高速バス路線（東北ー近畿北陸の高速バス路線、関東甲信東海ー近畿北陸の高速バス路線）
  • 近畿北陸ー中四国の高速バス路線
  • 近畿北陸ー九州の高速バス路線
• 中四国の高速バス路線（関東甲信東海ー中四国の高速バス路線、近畿北陸ー中四国の高速バス路線）
  • 中四国ー九州の高速バス路線
• 九州の高速バス路線（はかた号、近畿北陸ー九州の高速バス路線、中四国ー九州の高速バス路線）

といった形で地域とそれを繋ぐ記事を作れば、単独で記事を建てなくても、その受け皿となる記事があるので、統合時はそこに追記すれば良く、複数の事業者の乗り入れ問題も解消できるかと思います。事業者の記事としては、例えば、神奈川中央交通の場合は湘南神奈交バスの記事に

• ［［関東甲信東海ー近畿北陸の高速バス路線|近畿方面］］
  • やまと号（奈良交通と共同運行：本郷車庫〜五位堂駅）
  • ハーバーライト大阪号（西日本ジェイアールバスと共同運行：本郷車庫〜USJ）
  • ハーバーライト京都号（西日本ジェイアールバスと共同運行：本郷車庫〜京都駅）

以前は、［［東北ー関東甲信東海の高速バス路線|東北方面］］の（以下略）

の様に書けば良いのではないでしょうか。この場合でも問題点として、地域をどう分けるのかとか、その順序はどうするのか、単独になってしまう路線があるのでは、といったものがありますが。Sec. Semi Exp. 2006年1月11日 (水) 14:54 (UTC)

上記のような題目で記事を立てた場合、たとえば「北海道の高速バス路線」でしたら、北海道の高速バス路線に関する定義（またはそれに準ずるもの）が必須であり、その下に、北海道の高速バス路線に関する包括的な説明が最終的には完成していることが望ましいでしょう。各路線の寄せ集めを包括的な説明と見なすこともできますが、常識的には「北海道の高速バス路線」という題目に対する概説が先にあるのがいいと思います。さらに言えば、概説がしっかりしていれば、もはや各路線毎に細々と説明を書く必要はないかもしれません。

従って、どういう題目群にするかというのは、「その題目で概説が書けるか」を基準にすればいい。すなわち、「しっかりした概説が書ける程の知識を有した人が記事を立ち上げ、概説を作成し、必要であれば各路線がどうであるかをその下に置くことにする。」第一の側面はそんなところです。

第二の側面は、「高速バスに関するWebなり書籍なりを調査し、適切そうな分類があればそれを採用する」というものです。第三の側面はここに来た方の意見を集約して独自に決めるというものです。

などと書きました。で、あとあともめるのは避けたいので、結局、第一～第三側面のどれも満たすのがいいんじゃないでしょうか。などと書いてしまいましたので、早速Webなり書籍なりを調査することから始め、後日ここで報告させていただきたいと思います。--mimomi 2006年1月12日 (木) 15:27 (UTC)

ビッグバード号 (大阪・神戸～米子線)・くにびき号・ポートレイク号という項目ですでに統合記事が書かれているのですが､ご存知でしょうか？こちらの議論と関係無いところから勝手に派生したようですが､このような記事の形が皆さんの理想系ですか？--show 2006年3月7日 (火) 12:52 (UTC)

ご指摘の記事を読みましたが、特に理想形とはいえないように思います。個人的な感想ですが、それぞれ運行事業者も運行区間も違う路線であり、ありていに言えば、可読性を下げるだけの無意味な統合で、こういう形にするなら別々の記事を作ったほうがましという印象を受けました。せめて記事名を「関西～鳥取・島根の高速バス」などとすればまだ有用かもしれませんが。--Muyo master 2006年3月7日 (火) 14:12 (UTC)

「形」も「理想系（形？）」もいろいろな意味にとれます、どこまでShowさんの真意に近寄れるかわかりませんが、少なくともビッグバード号 (大阪・神戸～米子線)・くにびき号・ポートレイク号の場合は、これを書いている時点では、文章がゼロに近く、百科事典の記事というより、データ集の1ページという感じですから、記事の形云々、見やすい云々について問う以前の問題でしょう。その根拠はWikipedia:ウィキペディアは何でないかの「ウィキペディアはナレッジ・ベースではありません」です。つまり、統合をどのような形でやったところで、「包括的な説明」と読者に認めてもらえるまとまった文章がそろわない限りは、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかで推奨されない記事になります。つまり、このことに反意を唱えるのであれば、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの本文の変更の提案になりますので、ここでの議論から外れることになるでしょう。

また、同記事のノート等にも触れられていますが、関連性の高くないものを並列に並べて作った見出し（＝記事名）は、通常は不適切だと言っていいでしょう。--mimomi 2006年3月11日 (土) 13:13 (UTC)

[編集] ポータルの作成について

Wikipedia:ウィキポータルにおいて、ポータル作成依頼が出されております。どのようなものを作成するか検討する必要がありそうです。--東京特許許可局 2006年5月27日 (土) 13:10 (UTC)

とりあえず、案を一つ作成しました。Portal‐ノート:バス適当なものですので、もっといい案を出していただければと思います。--東京特許許可局 2006年6月23日 (金) 07:25 (UTC)

Portal:バスを正式版に格上げしました。あまり意見もなかったので自分の案通りやってしまいましたので、修正点が多いかと思います。見ていておかしなところなどあればご修正のほどよろしくお願いいたします。--東京特許許可局 2006年7月31日 (月) 08:19 (UTC)

[編集] 何をもって「冗長」と判断するか？

本件は、まず具体的事例の説明から行います。函館バス森出張所をご覧頂ければと思いますが、この中で編集者曰く「冗長な部分を削除した」という行為がなされております。冗長とは「無駄が多くだらだら長いさま」との意味ですが、当該記事はこの編集が行われる前後のいずれも総量が短いものになっており、しかも文章がほぼゼロです。文章がほぼゼロなのは、プロジェクトの本文からは推奨されない状態と言えますが、それはとりあえずおいておきます。ここでは、本件のように総量が短いにも関わらず、これでも「冗長」と判断されるということは、「冗長」という言葉の定量的意味が人によってかなり違うのではないかと感じたということです（当該記事で、僕は「これは冗長でない」と見解を示していますが、その賛否についてはこのプロジェクトでの議論の範囲外のような気がします。）。今後も、他の記事において、異なる二者間が「冗長」の基準が異なれば、これは容易に合意形成できないでしょう。そこで、「冗長」について、あるいは「無駄」、「だらだら」等も同様に、プロジェクトで意見を出し合い、もちろんその意見交換の結果がいつまでも正しいとは限りませんが、とりあえずの指針または参考意見となるような一つの方向性を出していきたいと思います。それでは何かありましたら、どうぞ。--mimomi 2006年7月9日 (日) 16:14 (UTC)

「冗長」の定量的意味についてですが、これは記事によって書ける分量がそれぞれ異なるでしょうから、一律にこのくらいだというのは示せないのではないかと思います。単に「冗長」だけを理由に整理できるとすれば、スタイルに関すること（文章で書けるものをわざわざ箇条書きにして行数が増えてしまっている、接続詞が多すぎるなど）くらいで、内容に直接関係する部分はその理由では削除すべきでないだろうと考えます。--844 2006年7月10日 (月) 11:58 (UTC)

「冗長」・「無駄」等の表現ですが、844さんのおっしゃるとおり、定量的な意味を統一的に定めるのは難しいと思います。記事により各々の事情がありますので、非効率的ではありますが、Wikipedia:無意味な記述やWikipedia:言葉を濁さないなどの準用できそうなガイドラインを参考にしつつ、その場その場で議論して対処していくのがよいのではないでしょうか。--てつろう 2006年7月11日 (火) 04:43 (UTC)

[編集] 画像提供依頼

プロジェクトの皆様こんにちは。東急コーチの項において、画像提供依頼をいたしました。もし画像をお持ちの方がいらっしゃったら提供をお願いします。--PeachLover 2006年7月30日 (日) 02:56 (UTC)

[編集] 一般路線バスの共管路線について

以前は路線記事が乱立されていたため、その路線同士で相互リンク状態となっていた物もありましたが、会社・営業所に統合されたため、ページによって違いますが、共管相手の記事について会社記事や営業所記事のトップに飛ばされるため、そこから探すのが大変かと思います。そこで、路線名などそれを含む節等の適切な節がある場合は［「＃路線名などそれを含む節の名前］］形式のリンクを追加した方がよいかと思い、とりあえず小田急バスの吉祥寺営業所[1]と京王バス東の調布営業所[2]でやってみましたが、如何でしょうか。（布田線と西原線、調布・杏林大学病院線が共管路線）Sec. Semi Exp. 2006年9月17日 (日) 00:01 (UTC)

まず、共同運行路線の共管相手の記事にリンクを張るメリットが何なのかよくわかりません。同じ路線なのですから、相手の記事も同じような内容であり、そこを直接行き来できるようにする必要があるでしょうか？　また、管理委託路線の場合は、運行主体側と受託側のどちらの営業所記事を用いるか、事業者の事情に応じて選択することになっていますので、単に相手の記事のある営業所記事にリンクして「＊＊バス○○営業所と共同運行」とすると、それが運行主体側なのか受託者側なのかが統一されず、混乱を招きかねません。従って、基本的には「運行区間」の右側には運行主体の事業者名だけを記しておき、相手方の営業所名や線名、受託事業者等は、特筆すべき事情がある場合にのみ本文中で触れる（あるいはリンクを張る）ようにすればいいのではないでしょうか？　いずれにしても、Wikipediaは内部リンク集ではないという公式方針もありますし、上の2記事にしてもまずは概説文章を充実させていくのが先だろうと思います。--844 2006年9月17日 (日) 12:54 (UTC)

簡単にコメントしますが、「探すのが大変」とのことなら、リンク作成なぞもっと大変でしょう。ボランティアだし、大変なことなどやらなくていいですよ。概説の文章のネタでも探しましょう。--mimomi 2006年9月17日 (日) 17:19 (UTC)

メリットは、現在（上記のリンク時点と同一）の布田線・西原線の場合、西原線には以前調布駅南口発着だったという事が記載されていますが、布田線にはありません。こういった項目に両方に同じように沿革などを書くよりは、布田線・西原線に相互に内部リンクを貼って同じ事は共管相手に書かない方が楽かと思います。デメリットの1つとしては、運行主体側には受託側の内部リンクだけで、受託側に色々と記事が増えていく可能性があります。これに関しては気づいた方が、運行主体側と受託側を明記するか、GFDLに違反しない形で受託側の項目を運行主体側に移動すればいいかなと思います。Sec. Semi Exp. 2006年9月18日 (月) 03:21 (UTC)

というか、そういう編集の細かい話にこだわる前に、バス路線の調査や本文の執筆の準備を進めるのがいいと思います。それはともかく、Sec. Semi Exp.さんの求めているものは要するに何でしょうか？「如何でしょうか？」では他人には何のこったかわかりません。そこで、2つのケースを考え、返答します。できれば、後者の方向で議論を終わらせたいのですが…。

1. バスのプロジェクトの本文に規定するという話であれば、今回のSec. Semi Exp.さんのご意見は日本中のどの共同運行路線にも同じようには適用できないと考えます。たとえば「同じ事は共管相手に書かない方が楽かと思います」は、そんなわけないと考えます。そもそも、同じことを書くケースがどれだけあるかも不明です。加えて、僕以外にも既に反対意見があります。Sec. Semi Exp.さん以外のどなたかが賛意を示し、汎用性の高い案に修正されない限り、これは否決の方向になるでしょう。
2. 個人プレーで自分の好きなところにリンクを貼ることの是非を一応確認されたということであれば、そのようなお伺いは不要と考えます。ご自由にやって頂ければということです。誰かが見かけ次第、適切に判断し、場合より修正し、自然といい形になっていくでしょう。言い換えると、プロジェクトの合意事項はほとんど何もないということになります。

--mimomi 2006年9月18日 (月) 05:37 (UTC)

議論の2記事について、適切に判断・修正し、いい形にしてきました。84.96.92.53 2006年9月19日 (火) 13:33 (UTC)

まだ、84.96.92.53さんの対応のようにすると結論が出たわけではないと思っていましたが…。時間もそれほど経ってないし、僕は質問をしてますし、ご当人のコメントもないし、第三者の確認もありませんし…。--mimomi 2006年9月19日 (火) 15:29 (UTC)

mimomiさんのケースで2と思いつきましたが、問題なければケース1に出来ればいいなという考えです。この提案を思いついた経緯を説明します。小田急バス町田営業所の記事を見たところ鶴川駅→鶴川団地方面と言う記事にて神奈川中央交通町田営業所で説明があると記載があり、トップに飛ばされた後にホイールで回して移動しましたが、結構離れた箇所にありました（現在の自分の設定で今数えたところ縦のスクロールバーで14回クリックほどでした。尚、一番下までは23回ほどです）。この記事では結構離れたところにあるなと思いましたが、仕方ないかなと何も手を出しませんでした。その後小田急バス吉祥寺営業所を見たところ布田線が南口発だったという沿革が無く、そこで、京王バス東をクリックして調布営業所の西原線の記事にたどり着きました。ここで、西原線をコピペするぐらいなら布田線から誘導すればいいかと思い、両営業所の記事を書き換えました。ただ、プロジェクトではこういう変更について、可否が付いていなかったと思い、提案をした次第です。（路線記事（境91とか）も手を出した頃は全停留所を書いてある記事が多かったので、そういう風に書いていましたが、後にPJでは全停留所は書かないという方針になって、ルール違反となる記事になってしまった経緯があるユーザです）Sec. Semi Exp. 2006年9月21日 (木) 12:10 (UTC)

再度、ご提案を読み直しましたが、「路線名などそれを含む節等の適切な節がある場合」と制約条件がありますの（注：前述した僕の意見はこれを読み飛ばしていました。すみません。）で、この話は一般化しても問題が無いように考え直しました。844さんのご意見は疑問提起ではありますが、全否定ではなさそうです（注：なお、管理委託路線のところの話が僕にはよくわかりませんでした。従って、この僕の見解は不完全です。）。そこで、本文中のテンプレートにこれを入れていいのかとも思いました。ただ、あまり根拠はありませんが、「リンクを貼るのが望ましい」のようなきつい表現ではなく、「リンクを貼るのもよい」くらいがよいかなと思います。それから、細かい話ですが、節自体のリンク自体は良いと思いますが、リンクする側は、運行区間の横に括弧書きではなく、その概説のところに文で説明し、その文の中にリンクを貼るようにして頂きたい（ということをするために文章が必要であるということを前述しました。）のですが…。そんな感じで本文の改訂も悪くないというのが落としどころかと思いますが、他にご意見のある方はいらっしゃいますか？--mimomi 2006年9月21日 (木) 16:05 (UTC)

管理委託路線のところは少し言葉足らずでしたが、これは共管相手が委託路線だった場合です。委託路線は、委託側と受託側のどちらの営業所記事に書くか、事業者の事情に応じて選ぶことになっていますので、単に路線が載っている記事の営業所名を掲げて「＊＊と共同運行」とする形を一律適用すると、路線によってその部分に表示される相手の事業者名が委託者になったり受託者になったりして統一されないので、それは避け、路線の節のある場所に拠らず事業者名（委託路線なら運行主体）を書いておくのがいいのではないか、ということです。

本文中であれば、説明の中で共管相手の路線記事がある営業所、節へのリンクを設けることは、必ずしも反対ではありません。「リンクを貼るのもよい」位の表現であれば、テンプレートに載せてもいいのではないでしょうか。但し、書かずに済んで楽だからという理由ではなくて、むしろ違うことが書いてある場合にやるべきでしょうし、仮に書くべきことが同じなら、同じことでもいいから書いておくべきと思います。--844 2006年9月22日 (金) 15:22 (UTC)

[編集] 表形式のバス停一覧の作成について

都市間長距離バス「日本海るもい号」で以前もめていたことなのですが、他の路線でも同じ問題があるかもしれないのでこちらに書かせていただきます。

もめていたことというのは、バス停一覧を表形式で書くことについてです。（これについて編集合戦が発生して「日本海るもい号」は保護がかけられました。）

北海道の高速バス・都市間長距離バス路線の記事においては、多くはバス停一覧が表形式で書かれています（他の地域については分かりません。ご存知の方お教え下さい）。恐らく北海道の高速バス路線を執筆している人たちの中では「高速バス路線のバス停一覧は原則表形式」という意識があるように思います。ただ、「原則表形式」というようにしてはかえって見易さを損なっている路線もあり（停留所数が多すぎて表が長くなりすぎる、など。例：高速ニセコ号）、表形式で書くことにある程度の制約が必要だと思ったのです。

個人的には、「表形式で書くことにメリットがある」場合に限り表形式にすべきと思います。具体的には、以下のようなものを想定しています。

• 1つの路線に小さな違いのある系統が複数あり、それらを比較しやすくするために表形式が有用である場合（例：ポテトライナー）。
  • ただ、高速おたる号のように複数系統を1つの表にまとめると表が長くなりすぎる場合は、表形式を取らないかあるいは表を2つに分割するなどの方策を取る必要があると思います。
• クローズドドアシステムなど停留所の扱いが複雑で、表形式を取ることでその点が分かりやすくなる場合（例：高速えんがる号）。

いかがでしょうか。Sinryow 2006年9月19日 (火) 11:54 (UTC)

中央道高速バス・中央高速バス・みすずハイウェイバスで表形式での停留所一覧を作りました。改めてご指摘のあった記事を見てみたのですが、横方向に展開されていることにびっくりしました…そういう話ではありませんね。確かに、中央高速バスあたりでは、伊那・飯田あたりが高速と一般道で並行している区間があったり、1つの路線で3つも停車パターンがある新宿～名古屋線の存在があり、半ば強引にまとめた感じもありります。結果、かなり巨大な表が出来あがってしまい、将来また新路線が加わった際にどうしようか…とは考えてしまいますね。いろいろ考えてみます。Cassiopeia-sweet 2006年9月20日 (水) 10:56 (UTC)

sinryowさんのご意見に同意です。小樽方面においては表が大きくなる他に、乗降制限自体がないのでわざわざ表をつくる必要性も感じません。日本海るもい号においても乗降制限は留萌市内のみなので、注記で対応が可能かと思います。

中国四国地方の高速バス路線に多いのですが、停車しない停留所や通過しないICまで表記（便によって通過ということではなく、その路線自体通らない停留所・IC）されており、とても見辛く、通過停留所を羅列する意味があるのかも疑問です（例：土佐エクスプレス、くらよしエクスプレス）221.20 2006年9月22日 (金) 20:30 (UTC)

まずバス停一覧は、事業者のWebなどを参照するのが、より実用的だと思います。それも検討お願いしたいのですが、どうしてもって方もいらっしゃるでしょうし、仮にここにコピペするとして、上記の例の、表か否か、あるいは、縦か横か、というのはやはり書こうとする人の好みによる判断が大きい（もちろん多少の合理性及び客観性もありましょうが）と思います。ですから、こういう場であまり狭い制限を設けるよりは、むしろ、基本に立ち返り、議論のやり方を正しくすること、具体的には各位にヘルプの中の公的な方針などの当該箇所をしっかり理解するように促し、それに従わない人は、そのことを理由に排除すべきと考えます。

たとえば、日本海るもい号の場合、編集合戦は禁止事項ですが、そもそも、議論の形も正常ではありません。要約欄にぼそぼそと意見のようなことが書いてありますが、ここは意見を書く場ではありません。このケースの場合、ノートを用いて、ヘルプに掲載されている手法の通りにやれば、編集合戦が発生しなかったと思われます。また、縦か横かなどについても、公平性の原則から、相手の考えを理解するようにつとめれば、かなりの部分が容認できるのではないでしょうか？表でもそうでなくてもどっちでもいい、それって違うんでしょうか？以上のように思いますが、どうしてもバス停の一覧をフォーマット化したいとなれば、もう少し継続審議してみましょうか。--mimomi 2006年9月24日 (日) 16:48 (UTC)

（インデント戻します）原提案者です。

ちなみに私はむしろ、「安易な表形式の導入に歯止めをかけたい」という考えです。そもそも私がここに提案するにいたったのは、以下のような事情です。

1. 上記で述べた「高速ニセコ号」を、表形式ではかえって読みにくいので表形式を崩そうと思った
2. だが、一度「日本海るもい号」で表形式を採るかどうかで編集合戦が起きていたことを思い出した
3. そのため、それらの問題に関して他のバス関係の記事を書いている方から意見や考えを募りたかった

もちろんその場の話し合いだけで済むような話であればそうするに越したことはないでしょうけど、上記については同じ北海道内の路線であり、（本当に最悪の場合ですが）同様の編集合戦が起こらないとも言いきれないわけです。それであれば、バス関連の記事全体についてガイドライン等を話し合う場であるこの場に提案したほうがよい、と考えたのです。Sinryow 2006年9月29日 (金) 17:42 (UTC)

Sinryowさんに申し上げますが、プロジェクトの本文の「8 路線の扱いについて」と「8.1 扱うべきでない内容」を再度お読み頂けますか。これを踏まえた場合、この話題について議論すること、そして、そもそも停留所リストを載せること自体ははたして適切なのでしょうか？--mimomi 2006年9月30日 (土) 09:48 (UTC)

プロジェクト本文の方ですが、あれは通常の市内路線バスの扱いで、高速バス・特急バスは当面適用除外では無いでしょうか。有用な情報なら載せる必要がありますし、高速バスの場合、高速道路上のバス停がバスストップとして動きようがないということもあり、一般路線バスとは同一視出来ないと思います。東名ハイウェイバスなどの場合、種別という問題もあり、載せる方がわかりやすいケースもあります。もっとも、一般道経由の長距離特急バスや高速バスの発着地付近の場合、つくば号のつくばセンター付近などの様に頻繁に変化する可能性があるわけですが。--Mkb 2006年9月30日 (土) 11:24 (UTC)

Mkbさんの言われる適用除外は「8.4 路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件」のみに明記してあります。8と8.1には明記してありません。また、今までに8と8.1を修正すべしとの意見は出されておりません。今後異議を出されるのはかまいませんが、現時点では8.1により、高速・特急バスについても、全停留所のリストは扱うべきではないと読めます。従って、検証可能な合理的な理由により、この部分が改訂されない限り、全停留所のリストは本文通り「扱うべきでな」く、これに従って、このプロジェクトのここのノートでも扱うことに難色を示したまでです。つまり、本件については、8と8.1を改訂することが先というのが明文化された根拠による判断です。

次に、「有用な情報なら載せる必要がありますし」とは8および8.1以下のどこにも書いてありません。公的な方針にもそのようなことは書いていないのではないでしょうか。そのような判断がいくばくかの記事のノートでなされた事例はあります（私的にはそういう曖昧な判断は感心しません。）。しかし、それはその記事の中のみの判断であり、バスのプロジェクトでは本文にはそれが書いてない以上、そういう合意事項は明確となっていません。（参考までに言えば、本文には「有用」の文字自体ありません。）バス停のリストが書けるのは「制度の説明や、沿革を記述する上で必要な場合を除きます」とプロジェクトの本文にあり、言い換えますと、「制度の説明または沿革が記述されている場合」または「制度の説明または沿革が今後記述されることが明らかな場合」等に限られると判断されます。なお、私的判断も申し上げますが、停留所リストは事業者または交通案内サービス業者等の公的なサービス（Web、書籍等）へのリンクが最も確実であり、信頼性を確保できます。

さらに言えば、このプロジェクトの本文では、記事が文章で説明されることを重視しています。そのあたりもふまえまして、8と8.1に何かしらの異議があれば、対案をお示し頂くのが筋と考えますが。--mimomi 2006年9月30日 (土) 13:26 (UTC)

（インデント戻します）確かにウィキプロジェクトのガイドラインに従えばこの提案そのものからして不適切かもしれません。しかし私は、多くのバス路線記事にバス停一覧が書かれている現状を考慮してこちらに意見させていただきました。

また、私はそもそも「全停留所一覧は書くべきでない」ということは果たしてバス路線記事全体に一律に適用されるべきルールなのかというのが疑問に思っています。

バス停一覧を「常に書くべきでない」と思わない理由

例えば地域の交通に対する貢献度が高いバス路線（ここでは都市間バスを想定）であれば、（現状においては）「経路・運行の概要」「バス停一覧」「歴史」などが書かれています。そこで思うのですが、もし「歴史」は良くて「バス停一覧」がダメだということであれば、読む人からしてみれば「本末転倒だ」と感じるのではないでしょうか（この例で言えば、過去のことだけしっかり書いてあっても、現在のことについては大して書かれていない、といった意味）。

すなわち、路線の意義や歴史にWikipediaで書くような説明がなされるほどの重要な路線であれば、バス停一覧についても記述される資格があるのではないかということです。

もしバス停一覧を書くべきでないというのをWikipediaの公式な方針にするのであれば（Wikipedia全体の方針と照らせ合わせればそれは普通なのでしょうけど、）それ以前に、そのようなバス停一覧も記述できる、Wikipediaのような自由なコミュニティが他にあるべきだと思うのです。Sinryow 2006年10月3日 (火) 17:07 (UTC)

本件（停留所一覧の形式をどうするか）については、すでにご指摘があるように、現時点のプロジェクトで停留所一覧の作成を認めていない以上、議論の継続は困難であると思います。本文の改訂について提案されるのはかまいませんが、その場合は別節にて、公式方針を踏まえた議論をお願いします。もし、バス停一覧を書くのに適当なコミュニティがないことを理由に、Wikipedia全体の方針に照らして「普通」でないものを認めていいとお考えなら、それこそ本末転倒というものです。--844 2006年10月4日 (水) 12:13 (UTC)

Sinryowさんのコメントですが、ご批判、疑問、想定、資格あり、自由なコミュニティが他にあるべき、等、正誤賛否はともかく、示唆に富む記述はあるのですが、結論を言うと、プロジェクトをどう変えるか、僕らが何をすればいいのかといったことの記述があまりないようです。再度言いますが、プロジェクトの本文は変更可能です。また、プロジェクトの本文では、「必ずしも従わなくていい」という包括的な例外を認めていますので、今のままでも重大な問題はありません。しかし、もし筋を通されたければ、改定のご提案と相応の合意形成をされればいいでしょう。ただし、変更するのは、変更を希望する側の作業です。何をやられても結構ですから、いずれにしても、この議論のオチをつけていただければと存じます。--mimomi 2006年10月4日 (水) 17:04 (UTC)

mimomi様>プロジェクトをどう変えるか、僕らが何をすればいいのかといったことの記述があまりないようです。

自分の意見がそこまでプロジェクトを変える提案に値するのかが分からないため、敢えてはっきりとした提案口調を取りませんでした。それにもかかわらず私が色々と主張したことが不快に感じましたようでしたらお詫びします。

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下手に議論を巻き起こしてしまったようで申し訳ありませんでした。（少なくとも現状では）ガイドラインと相反する事項ですし、一度取り下げさせて頂きたいと思います。

プロジェクトの改定の提案については、一旦Wikipediaの基本方針を読み直し、その上で提案が出来そうだと思いましたら提案させていただきたいと思います。

色々と失礼しました。Sinryow 2006年10月4日 (水) 18:36 (UTC)

[編集] 「事業者＞営業所＞路線」という階層について

現在京都市営バスの編集について、「路線記事を営業所記事に統合するか否か」で議論となっています。大都市のバスの場合、営業所が多数乱立（？）しており、「事業者＞営業所＞路線」の階層を確立するのは適切でないように思います。営業所というのはあくまでバスの運行管理のために設けられているものです。「路線があって初めて営業所が存在する」ものだと思います。特に大阪市営バスの場合、1つの系統を複数の営業所で担当するケースが多々見られます。過去の議論を蒸し返すようで申し訳ないのですが、ここは「事業者＞営業所＞路線」という階層にとらわれず、路線記事の作成をもっと柔軟にすべきだと思います。また、記事の乱立を問題にされているようですが、ウィキペディアが百科事典であることを考えると、記事数が多いことがそれほど問題だとは思いません。むしろ、記事数を削減するために、利用者にとってわかりづらい編集内容となる事の方が問題だと思います。Nsk415 2006年10月10日 (火) 15:40 (UTC)

私もあまり考えないで営業所や路線の記事を書いている方だと思うのですが、単独記事に出来るかどうかというのは、それなりの内容量になるのかどうか、ということかもしれません。このところジェイアールバス関東記事を多く書いていますが、最初に路線記事として志賀草津高原線を作ってみて（この路線は特徴的な部分が多いので、それだけでも内容的にはかなり多くなる）、その後に花敷線の記事を作ったら、（自分の調査不足もあるのでしょうが）内容があまり増やせなくなり、どうもこれは順番が逆のような気がしたので、その後は各営業所記事の中で路線に関する話をまとめることにしたのでした。それで思ったのは、営業所の中で路線についての紹介を書いて、やたらと長くなってきたら「単独記事にしてもよさそうだ」ということで単独化、というのは、それはそれで自然な流れと思うんですね。単なる路線紹介ではなく、歴史的な背景だとか、路線環境の変遷などが盛り込めればいいのかな、という気はします。こんなことを書いている私の記事が、果たしてそこまで出来ているかは別問題なのですが（苦笑）、あくまでふと思ったことということで。Cassiopeia-Sweet 2006年10月10日 (火) 16:16 (UTC)

まず、京都市営バスや大阪市営バスが「事業者＞営業所＞路線」という階層で書くのが適切でないというご意見は理解しました。実は、これらの事業者については、個人的にはそう思っていましたし、沖縄本島の4事業者みたいに、他にも適切でなさそうな事業者はいくつか気付いていたんですが、なんせ、日本は広いので。いろんな地域からいろんな意見が出て、そのときに直せばいいのかなって考えていました。

すなわち、Nsk415さん等がプロジェクト本文の改定案を作って頂けませんかとなります。少なくとも「柔軟にすべき」では「何のこっちゃ？」としか言えません。別にプロジェクトをやめたっていいし。いや、これは冗談ではなくて、究極の柔軟としてそういう案も否定できないですから。具体案を見たいですね。

ただし、可能であれば、以下のことにご留意願います。まず、僕は、営業所の記事の下に路線の話を置きやすいか否かは、大都市とか営業所の数とかだけではなくて、ネットワークの形状の問題だと認識しています。僕が得意とする京成関係は複数の事業者が合併してできたので、営業所毎に書くネタがいくらでもあり、営業所を幹、路線を枝とみなすことは妥当でしょう。これに偏ってはいけないと反省しましたものの、その他、関東のバス事業者は営業所毎に営業エリアを分けることが容易なところが多いです。その理屈を京都市交通局に当てはめる必要はありませんが、このプロジェクトの本文にはそれなりの効果があることもご理解願います。「ウィキペディアが百科事典であることを考えると、記事数が多いことがそれほど問題だとは思いません。」はどうやら決定的な根拠が無さそうですから、誰もが納得する答えはないと思いますし、僕も賛否を保留します。強いて言えば、他の百科事典には「59号系統 (京都市営バス)」という見出しはないだろうし（いや、Nsk415さんの主張によれば、あるのかもしれませんが。）、路線単位の記事は本文貧弱、名詞羅列に対するクレームも結構あるし、かと言って事業者の記事で制限したら、何も書けなくなっちゃうし。従って、営業所という単位は中間的、妥協的な側面から成立したというのもあるでしょう。（これも、だからそうしろということではありません。）

あと、これは読んでて不快だったのですが、「記事数を削減するために、利用者にとってわかりづらい編集内容となる事の方が問題だと思います。」は、利用者とは誰か？そして、その誰かにとってわかりづらいという証拠を提示願います。わかりづらいという証拠を示されないと、Nsk415さんの言われていることは、このプロジェクトに従って記述している全ての人が「わかりづらい編集をやっている」ととられてもしょうがないかもしれません。しかも、「記事数を削減するため」とありますが、プロジェクトの誰かが「記事数を削減する」ことのために、わかりやすさを犠牲にするとでも言ったのでしょうか？（僕が言ったかもしれませんが忘れました。）--mimomi 2006年10月10日 (火) 17:26 (UTC)

mimomiさん、まずは不快な表現があったことをお詫びします。私としては、皆さんが議論を重ねてきたプロジェクトの方針を根底から覆すことは、本意ではありません。これ以上の水掛け論を避けるためにも、論点を絞っていきたいと思います。まずは、以下の点にお答え下さい。

1.　京都市営バスや大阪市営バスのような事業者は、系統の独立性が強く、営業所の独立性が低いこと、また、（バス趣味者ではなく）バス利用者は営業所ではなく路線を意識するという観点から、営業所記事に系統に関する内容のすべてを掲載することは望ましくないと考えている。これはプロジェクトの方針に反するのか。

2.　1.にてプロジェクトの方針に反するとすれば、どのような理由からか。

3.　2.の理由が記事の乱立だとすれば、記事の乱立の何が問題なのか。また、記事の乱立とはどのような状態を指すのか。--Nsk415 2006年10月11日 (水) 12:20 (UTC)

本プロジェクトの方針、合意事項はすべてこのページの本文（Wikipedia:ウィキプロジェクト バス）に記されていますので、よくお読みください。少なくとも、上記ご質問の答えはそこに書いてあります。また、これも本文にありますが、現在のプロジェクトは必ずしも最適のものではなく、改訂されることは全く問題ありません。しかし、Wikipediaはボランティア作業であり、リーダーのような人がいるわけでもありませんので、それは気づいた人が自主的に行うことになります。すなわち、Nsk415さんが現在のプロジェクト本文を読んで、京都市営バスの編集を行うのに不適切な部分があるとお感じならその部分を具体的にお示しいただいて、ここに改定案を具体的にお示しいただかないと、議論の始めようがないわけです。--844 2006年10月11日 (水) 13:05 (UTC)

私がプロジェクトの内容を読んで、不適切だなと思ったのは、以下のとおりです。

1.　「付随する停留所最寄り駅、乗り換え可能な鉄道路線の全リスト」が「扱うべきでない内容」に記載されていること。「扱うべきでない内容」である理由がよくわかりません。

2.　「路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件」が文字数によること。事業者のノートにて複数の合意が得られればかまわないのではないかと思います。

3.　路線記事のテンプレートがないこと。これは上記1.と2.での合意後になりますが。--Nsk415 2006年10月11日 (水) 13:38 (UTC)

インテンドを戻します。まず1.についてですが、理由の1つは、公式方針であるWikipedia:ウィキペディアは何でないかにおいて、Wikipediaは「単なる情報やデータを無差別に収集する場所ではありません。百科事典として適切となるよう体系的に整理し、文章による解説をしてください。」と定められていること、もう1つは、本文の「バス路線の特性および記述の原則」の節に書いてあるように、内容のメンテナンスが困難であるということであると認識しています。なお、2.の文字数による制限もこの節を踏まえてのものですので、ご異議がこの節の内容に及んでいるのか否かによって議論が変わってくると思います。--844 2006年10月11日 (水) 14:29 (UTC)

まあ、プロジェクトが不適切云々の思いはわかりましたし、僕が言ったことを「水掛け論」と片付けられてしまったことも我慢しますので、先に申し上げた通り、改訂する理由と改定案を具体的に出されたらどうですか。それを見て判断します。大抵の人が反対しなければ、Nsk415さんの言う通りになります。では。--mimomi 2006年10月11日 (水) 16:52 (UTC)

Nsk415氏の言われる不適切な点についての回答をしたいと思います。まず1について。これはノートページの過去の議論にも記載されておりますが、（参考:2005年8月19日 (金) 11:32までの議論）、メンテナンスの面の問題およびすべての駅及び施設が網羅されていないという問題が発生しやすいというのも挙げられます。この件に関して何らかの解決策をご提示いただければと思います。次に2についてですが、事業者のノートでの合意もさることながら、私自身としてはそれを行う場合には、現行では例外措置であると思うのでプロジェクトを一応通すのが筋ではないかと思っています。また、もう一つの手段としては、文字数制限の大幅な変更も視野にいれ、うえのような方策をとらなくても実行できる環境を作るのも一つかとは思います。

用は、具体的な提案になっていないのが、こちらとしては動きづらいということに繋がっています。もう少し、どのような方策をとっていくのかがわかるような提案（3については具体案を提示してもらってもかまわないと思います。）が必要ではないかと思います。--東京特許許可局 2006年10月12日 (木) 02:17 (UTC)

まずは、以下の2点を提案します。

• 「扱うべきでない内容」から「およびそれに付随する停留所最寄り駅、乗り換え可能な鉄道路線の全リスト」の削除
  • 鉄道との乗り換え駅は、時刻や運転本数に比べると維持管理がはるかに容易であること、バスの役割として鉄道のフィーダー輸送が重要な位置を占めることがその理由です。
• 「路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件」での「路線（系統）または停留所の記事を作成できる条件」の文字数条件のコメントアウト化と、事業者記事のノートでの合意形成の必要性の追記。
  • 事業者によって、また事業者内でも路線の特性はまちまちであり、当然記事の量に大きな差が出ることがその理由です。--Nsk415 2006年10月14日 (土) 00:39 (UTC)

鉄道との乗換駅なんですが、フィーダ輸送としてのバスということは容易に理解できるのですが、すべての駅がそれに対象とされるのかといわれればそうではないと思います。これは経路など概要の項で説明できる項目であるので、リスト化する必要性が薄いと思います。次に、関係ないかもしれませんが、今沿線施設を扱っていますが、リストにしておく必要性がないものと考えています。Wikipediaは観光案内ではありませんし、ナレッジベースでもありません、百科事典なのです。そこをよく考えられてから、これら項目に関してはごもう一度検討いただければと思います。

「扱うべきでない内容」として取り上げている理由は「維持管理が容易でない」ことですよね。「維持管理が容易である」鉄道との乗換停留所については、「扱うべきでない内容」とは言えないのではないでしょうか。鉄道との乗換停留所について「扱うべき内容」にせよと言っているわけではありません。「扱うべきでない内容」の対象としてふさわしくないのでは、ということです。余談ですが、沿線施設の件は了解しました。最小限にとどめたいと思います。--Nsk415 2006年10月14日 (土) 08:30 (UTC)

二つ目ですが、記事量の差というものはわかっていますが、文字数項目の廃止には反対です。ここのハードルを引き下げるのは一つの解決策であるとは思いますが。それよりも、後者で述べられている当該事業者ノートでの合意というのが一番よいかと思います。なぜなら、一律すべてにおいて系統記事を作る条件を変更するのがふさわしいわけがなく、必要性にかられた事業者で作成を開始していくのが良い方法なのだと思います。その際に、ローカルな指針としてその事業者での作り方を明記するなどが良いのではないでしょうか。--東京特許許可局 2006年10月14日 (土) 07:08 (UTC)

路線記事作成にあたって「ローカルな指針」を設ける件については了解しました。文字数制限についてですが、そもそもの話として、文字数制限が必要な理由は何でしょうか。過去の議論もノートで確認しましたが、文字数制限の内容ばかり議論されていて、文字数制限が必要な議論がなされていないように思います。--Nsk415 2006年10月14日 (土) 08:35 (UTC)

ご提案への僕の見解ですが、以下の通りです。

提案1（扱うべきでない内容の変更）→結論は「反対」

「鉄道との乗り換え駅は、時刻や運転本数に比べると維持管理がはるかに容易である」は当該記事のバスの路線のことを言っているのであり、路線が変われば乗換駅及び乗換停留所も変わるため、この理由は成り立たない。また、「バスの役割として鉄道のフィーダー輸送が重要な位置を占める」は客観的に成り立たない（反例：鉄道と完全並行する路線、区間等にはフィーダー輸送はない。）ケースがあるため、この理由は部分的に成り立たない。一方、この条件を削除すると、路線の説明とは無関係に、単に駅を羅列する（公式な方針に抵触すると考えている）リスクがある。そもそもその事象が発生したために、これを抑止することを目的としてこの条件を設けている。よって変更には反対である。なお、ここで扱うべきでないとしたものは「全リスト」であり、特定の駅・停留所について、路線に対する説明の中で触れながら、その説明を効果的にするという明確な目的が存在すると認められるリストを作成することは、公式な方針で「歓迎」と明記されている。乗換可能な駅が全部重要と言うことは考えにくい。

提案2（文字数条件のコメントアウト、事業者記事のノートでの合意形成の必要性の追記）→結論は、前者は「反対だが別の案を提案」、後者は「保留」

まず、「コメントアウト」は具体的にどういうことを指しているか不明であるが、ここでは、削除を含めた「無効化」と仮定する。記事は公式な方針により文章を中心に書くこととなっているため、文章と見なせる文字数の目安を定めること自体はご理解を頂きたい。なお、このプロジェクトでは路線記事自体を原則として認めないこととしているが、特定の路線の説明内容が合理的な執筆によりそれ異常の加筆に支障を生じる程に膨れあがる等のやむない場合に、救済措置として、例外的に独立できるための条件を設けたものである。路線記事自体を原則として認めない理由は、過去にいくつかの意見があり、現時点まででは、反対者により覆されるまでに至ったことはない。なお、拙投稿でも2006/10/10で別の理由（「他の百科事典にはそのような見出しはない」他）をここに記述しているが、提案者からはこれを覆されていないどころか、反論もない。総じて、文字数条件自体には不当性が認められないと判断するが、最低文字数の変更については別の方からも提起のあったため、適宜応じたい。一方、事業者記事のノートでの合意形成の必要性の追記は、内容が理解できなかったため意見を保留する。--mimomi 2006年10月14日 (土) 13:55 (UTC)

まず、1つ目のご提案については反対です。理由は、ルートが変われば停留所・乗り換え駅も変わるので維持管理が容易ということはない、フィーダー輸送が重要な位置を占めるということは部分的に成立しない、この2点はmimomiさんと同じ立場です。それに、そもそも鉄道のフィーダー路線なら、リストを作るほど乗り換え駅がないんじゃないでしょうか？

2つ目ですが、文字数制限の撤廃を提案されているようですが、その理由には「記事の量」が挙げられており、この部分が論理的にどうつながるのかよくわかりません。また、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかではスタブ記事の乱造をやめるよう記されていますし、これまでのプロジェクトでも同様の合意をしています。さらに系統番号を記事名とすることの問題点も本文に記されていますが、これらに対する反論が全くありません。以上から、条件撤廃には賛成できません。

最後に付け加えますが、Nsk415さんは本件の議論中にもかかわらず、京都市バスの系統記事を複数新規に作成していませんか？　議論中にご自身の考えを強行するような編集を行うことは不誠実だと思いますし、このまま継続されれば投稿ブロックの対象となることもありますので、おやめください。--844 2006年10月14日 (土) 15:45 (UTC)

まず提案1の「扱うべきでない内容の変更」についてです。mimomiさんが言われている「ここで扱うべきでないとしたものは全リストであり、特定の駅・停留所について、路線に対する説明の中で触れながら、その説明を効果的にするという明確な目的が存在すると認められるリストを作成することは、公式な方針で歓迎と明記されている」ですが、「結果的に全部の鉄道との乗換停留所を記述することになるのはかまわない」ということですね。しかし、表現としては非常に紛らわしいです。すべての編集者がmimomiさんの意図を理解できるかどうか、疑問です。だからこそ、提案1に至ったわけですが。提案1のとおりでなくとも、補足説明は必要ではないでしょうか。

次に提案2の「文字数条件のコメントアウト、事業者記事のノートでの合意形成の必要性の追記」についてです。844さんの言われている「系統番号を記事名とすることの問題点」はそのとおりなのですが、系統番号の付け方は事業者によってまちまちなので、すべての事業者で同一の基準を設けることは困難だと思います。京都市営バスや沖縄本島内では、系統番号が日常会話で使われているのです。だからこそ、提案2で「事業者ごとにノートのでの合意形成」を提案したのですが。また、mimomiさんが言われている「他の百科事典にはそのような見出しはない」ですが、「他の百科事典で扱ってないものはウィキペディアで扱うべきではない」のですか。そのような記述がウィキペディア内のどこにあるか、教えて下さい。

あと、844さん、京都市バスの系統記事の件については、京都市営バスのノートでお願いします。系統記事を作成、編集しているのは私だけではありませんので。以前この「ウィキプロジェクト　バス」のノートへのリンクが京都市営バスのノートに設けていましたが、実際議論に参加しているのは私1人です。「ウィキプロジェクト　バス」の押し付けではなく、どうすれば京都市営バスの記事がより良いものになるかが重要だと思います。

繰り返しになりますが、バスというのは、各地方ごとに特殊な事情があります。路線と言うバスの動線を醸成してきた過程は、地方、事業者によって大きく異なります。各地方、事業者の事情を無視した東京の価値観の押し付けでは、編集者から反発を食らうだけです。--Nsk415 2006年10月14日 (土) 23:55 (UTC)

まず、私は京都市バスの記事について提案をしたのではありません。議論がまだ継続中であり、提案者であるNsk415さんに対する反対意見が複数出ているのに、それを無視した行動をとることが不誠実だと申し上げているのです。

次に系統番号についてですが、日常会話で使われている・いないなどという話は誰もしていないし、本文のどこにも書いてありません。どうしてそういう話が振って沸いたように出てくるのでしょうか？　系統番号について本文に書いてあることは、要約すれば以下の3点です。

1. 系統番号は、主に乗客の利便性向上のために設けられた案内番号である
2. 系統番号は、ルート等の変更に応じて随時変更される
3. 付番方法の見直しによって、多数の系統番号が一斉に変更される可能性がある

従って、記事が増えるにつれて記事名変更や削除の手続きが煩雑化する恐れがあり、それは避けたほうがいいのではないか、ということです。

Nsk415さんは、バスは地方ごとに特殊な事情があるとおっしゃいますが、系統番号を採用している地域、事業者で上の1～3に当てはまらず、個別に議論が必要になるようなところがあれば具体的に例示してください。プロジェクト本文が東京の価値観の押し付けだというのなら、そういう例が東京以外から山ほど出てこないとおかしいでしょう。--844 2006年10月15日 (日) 13:04 (UTC)

「日常会話で使われている・いないなどという話は誰もしていないし本文のどこにも書いてありません。」については、当たり前です、私が初めて持ち出したのだから。系統番号の認知度の一例として出したまでです。

あと、「系統番号は、主に乗客の利便性向上のために設けられた案内番号である」ことと「記事が増えるにつれて記事名変更や削除の手続きが煩雑化する恐れがあり」が結びつきません。それに、「付番方法の見直しによって、多数の系統番号が一斉に変更される可能性がある」は、十数年から数十年に1度です。実施、都営バスで系統番号が一斉変更されてから30年以上、根本的な変更はありませんよね。そのような稀なケースを根拠に、「避けたほうがいい」とは言い切れないと思います。あと、枝系統はともかく、幹系統で「ルート等の変更に応じて随時変更される」ケースも、私の知る限りそれほど発生していません。枝系統を幹系統記事で扱えば事足ります。

系統番号と同頻度で頻繁に変わるのが、営業所です。京都市バスや大阪市バスでは、系統によっては担当営業所が頻繁に変わりますし、名古屋市バスや神戸市バスでも、営業所の統廃合が実施されています。札幌では、市営バスの民間移管に伴う事業者の変更例まで出ています。バス記事に限らず、すべての事象は逐次変化しているのだから、「書くべきではない」を定めるよりも「メンテナンス容易化のためにこのように書くべき」を定めた方が適切だと思います。あまり否定的な項目を並べすぎても、ウィキペディアの活性化にはつながらないのではないでしょうか。

ちなみに、私が路線記事作成が適切だと思う事業者は、都営バス、京都市営バス、大阪市営バス、神戸市営バス、広島バス、広島交通、広島電鉄、各ＪＲバスです。首都圏近辺のバス路線についても、複数の系統を1まとめにして記事かするのが適切と思われる路線もあります。

案の定、恐れていた水掛け論になりつつあるので、「路線の扱いについて」について、私の方で修正案を作成してみます。しばしお待ち下さい。

追伸ですが、ウィキペディアの文字数制限ですが、それらしきガイドラインを探してみたのですが、見当たりませんでした。どこに文字数制限に関する記載があるか、教えて下さい。--Nsk415 2006年10月15日 (日) 14:29 (UTC)

これは追記ですが、もう一度Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをしっかりとお読みいただければ、何故駅リストや周辺施設リストが排除されるべきなのか、メンテナンスの面以外からも理解する事ができると思います。重要なものは書いてもよいが、やたらめったら書くべきではないと。

メンテナンスの容易化の理由は、できる限り情報を正しい新しいものに保っていくという面があります。系統記事があったとしてそれが数が膨大でスタブ未満の記事であれば、修正に手間がかかる上、手が回らない場合には（現行そのような記事が見られる）古い情報を載せたままとなり、利用者に不利益を生じさせる恐れがあることも、利用者側の立場として捉えておかねばならないでしょう。利用者側の立場を尊重するならば、こちらできちんとメンテナンスができ、なおかつ利用者に正しい新しい情報をできる限り伝えられる方がメリットは高いと思います。そういった観点をもつことも極めて重要でしょう。活性化の件ですが、できない事を規定することで活性化する例もあります。また、分散させるのではなく、集中させていくことによってより密度の高いものができるという考え方もあるわけです。どちらが活性化につながるかは一概に言えないと私は考えております。--東京特許許可局 2006年10月17日 (火) 08:55 (UTC)

東京特許許可局さん、以下の点について、ご回答願います。

• Wikipedia:ウィキペディアは何でないかのどの部分をもって、「何故駅リストや周辺施設リストが排除されるべき」と判断したのか。
  • 私がWikipedia:ウィキペディアは何でないかを読んだ限り、鉄道との接続停留所、主要施設を取り上げることが、「ウィキペディアは何でないか」に該当するとは解釈できませんでした。
• 「路線に関する記述を個別路線記事ではなく営業所記事に行なうことが、修正に手間がかからない」根拠。
  • 修正する手間は、路線記事だろうが営業所記事だろうが、変更内容が同じであれば変わらないというのが私の判断です。条件によっては、営業所記事にまとめる方が修正する手間がかかる場合もあります。
• 「活性化の件ですが、できない事を規定することで活性化する例もあります」の具体的事例。
• 「分散させるのではなく、集中させていくことによってより密度の高いものができる」ことの具体的事例。
• 1つの系統を複数営業所で担当するケースの多い大阪市営バスについて、路線に関する記述の基本方針。--Nsk415 2006年10月17日 (火) 15:36 (UTC)

インデントを戻して、できる限りの券で回答します。ただし、活性化の件についてはバス記事以外で具体的な例を挙げるのが難しいところもあるので、この件は次回に回答します。(ただし、バス関連であれば、都営バスをはじめとした記事は系統記事時代よりもすくなくとも集中した営業所記事時代の方が量が多くなっている事を付け加えておきます。)

一つ目の件で、リストの件ですが、以下の項目から判断しています。（解釈上納得できないかもしれませんが）。

統計資料や周辺の施設のみで構成される記事はウィキペディアには要りません。たとえばある駅の記事において定義文とその周辺の施設のリスト、利用客数などの統計のみが書かれているような記事などは歓迎されません。しかし、ある項目にその統計・周辺の施設を書くことでその記事をより深いものに出来る、あるいは説明に不可欠であるのであればそれは歓迎されるでしょう。

ここから、全リストの必要性はないと思っています。今書かれているものでは主要施設というのは、その周辺にある著名な全施設になっているところがおかしいと感じるわけです。鉄道との接続駅も駅との接続は、駅ごとによって重要度が違うわけであり、その中で全部記載するものはいかがなものか、たとえば、停留所名が異なるもの程度を記すのか、あるいは乗換えが多く行われている必要不可欠な駅のみを概要やそのほかの文章内で示すのかどちらかがいい、などというのならまだその系統と関係が深いと判断できると思います。

路線に関する記事と営業所に関する記事の手間の件ですが、これから書くことは主観的なところも含まれているのでそこはご容赦いただきたいと思います。一つ目にあげあられるのは、現行及び過去におけるメンテナンス頻度の差からという経験的なこと、系統記事の場合作られてから放置されている例が散見されたことが挙げられます。（38系統 (神戸市営バス)など1年たっても放置されたまま、またまともな系統記事になっているのは4系統 (神戸市営バス)の例をとると大体3ヶ月程度でそこまで成長するということ）尤もこれらに関しては、営業所記事への統合を促したことによる側面も否めないといわれればそれまでですが。もう一つは、営業所記事の場合、一発で営業所管内のすべての系統を俯瞰できるため、どこが直されていなくて直されているのかがわかりやすいという面もあります。

営業所の分担ですが、現状の追認ですが、その系統を主たる担当をしているところに明記し、他の営業所にはそこを参照の旨リンクを張るという方法で解決がつくと思っていますが。

最後に、こちらが考えて欲しいと思うことは、

• 系統記事を作ることによって活性化する理由は何であるか?
• 全リストを載せることの意義は何であるか?（ここは観光案内でない事を明確にした上でのご検討ください。）
• しっかりとした記事を書けば、分割もかまわないと少々ハードルを下げる案が出ている中で(私自身は新規記事で2500~3000文字、分割する場合は1500文字、統合される場合は1000字程度まで下げて、今のような分割を全くもって否定するようなニュアンスのある条件を変えるのがいいのではと思っています)で、利用者の立場を隠れ蓑として系統記事の作成を進めたいという意図を感じてしまうが、そこが私自身の錯誤であるならば、利用者にとって本当に大切なことは何であるか？
• 周辺施設や鉄道駅だけの羅列と概要しか書いていない系統記事が本当に利用者のために必要なのか

ということについてご回答は結構ですので、ご検討下さればと思います。--東京特許許可局 2006年10月18日 (水) 02:40 (UTC)

活性化云々の話に一言申し上げれば、ほんの1年半前には東京のバス路線の記事も、都営バスを始め、系統番号ごとの記事が乱立していました。これらには説明の文章がほとんどありませんでしたが、当時このプロジェクトは参加者が極少数で、加筆へ向けた議論もなく、他所では「機能していない」とさえ言われました。そこから時間をかけてルールを作り、統合作業と文章化によって体裁を整え、場合によっては各記事に目安となるような文章を新たに書くなどの作業を地道に行ってきたわけです。その結果、幸い参加者は何倍にも増えましたし、ここに意見表明せずとも自発的に加筆作業を行ってくれる人も現れるようになりました。そういう具体的事例は、東京の多くの事業者、営業所記事にあります。編集履歴を過去にさかのぼってよくお調べになれば、ご理解いただけると思います。

文字数制限の緩和については賛成します。私としては、独立記事としていいラインを2000文字くらいまでなら下げてもいいと考えています。--844 2006年10月18日 (水) 15:03 (UTC)

以前にも質問しましたが、文字数制限について書かれているウィキペディアの記事作成の指針について教えて下さい。--Nsk415 2006年10月21日 (土) 00:03 (UTC)

[編集] 路線記事作成のガイドライン（案）

私のノートに路線記事作成のガイドライン（案）を作成しました。「○○について書くべきではない」だけでなく「○○について書くべき」、「○○について書くのが望ましい」といった、記述の適用範囲を定めました。このガイドラインについて、問題点、課題などを指摘願います。--Nsk415 2006年10月17日 (火) 16:25 (UTC)

拝見しました。まず、現行のものとだいぶ違うと感じます。従って、細かい話をすればたくさんあります。他の人の見解を拝見してから、改めて記すこととします。--mimomi 2006年10月17日 (火) 18:08 (UTC)

チラッと確認しました。もう少し読んでみて疑問点などが出てきましたら、お尋ねいたします。--東京特許許可局 2006年10月18日 (水) 03:08 (UTC)

上の案ですが、プロジェクトの方針を根底から覆すことは本意ではないとおっしゃっていたので、ここまで大きく違うものが出てくるとは考えていませんでした。内容についてですが、まず、人によっていろんな解釈のできそうな言葉が、何の説明もなしにたくさん使われていると感じました。たとえば、「役割」、「特徴」、「少ない」、「大きい」、「他の」、「地域」、「独立性」、「認知度」、「偏って」などです。ガイドラインなのに「区分は曖昧です」と定められていることにも驚きました。ほかにも気づいたことはたくさんありますが、上の2点だけをとってみても、正直に言いますが、ガイドライン足りうる最低限の性質を満たしていない箇所が多すぎると思います。--844 2006年10月18日 (水) 14:33 (UTC)

取り急ぎ、「役割」は他の表現への置き換え、「地域」は具体化、「区分は曖昧」は表現の回避を行いました。「特徴」は辞書的な定義そのままで、編集者の主観です。「独立性」および「認知度」については、確かに抽象的な表現なのですが、適切な指標がなかなか見つかりません。もう少し考えてみます。あと、問題点、課題については、実際の事業者の具体的な事例で示していただければ助かります。--Nsk415 2006年10月18日 (水) 22:35 (UTC)

::::僕は現状維持を望みますので、Nsk415さんの案への具体的な意見は差し控えることとしました。ご承知おき願います。--mimomi 2006年10月18日 (水) 23:49 (UTC)--mimomi 2006年10月19日 (木) 03:55 (UTC)　この部分削除

上記の僕の意見は不作法でしたので、取り消します。すみません。以下のように訂正します。

今回の案についての見解のうち、基本的な考え方は以下の通りです。基本的な考え方だけでも長いです。

1. 今回の件のやりとりの中で「プロジェクトの方針を根底から覆すことは本意ではない」との意向が示されている。しかし、今回の案は構成も含め大幅に変更されており、根底から覆ったものであると認識している。提案者の真意を測りかねるところがあり、今回の案は、細かい内容もさることながら、構成を変更することに自体に全く同意できない。
2. 提案者によるいくつかのご意見の中、文字数制限へのクレームについては、これを緩和するということで、3名が表明している。しかし、撤廃への同意意見はない。それ以外の部分についても提案者以外の明確な同意がない。なお、「すべての編集者が～疑問です。」「各地方、事業者の事情を無視した東京の価値観の押し付けでは、編集者から反発を食らうだけです。」等の誰だかわからない人を用いた意見表明は避けていただきたい。
3. 現在のところ、全発言者の意見は公式な方針への明確な違反がなく、2.で示した一部の例外を除き、概ね正当と見ることができそうである。全発言者それぞれに個人的意向があるのは自然なことである。
4. 従って、このまま合意形成が難しそうであれば、発言者全員の個々による見解としてこれを公平に考慮するのがよいと考える。
5. 公平な考慮の仕方として、採決により可不可を判断するか、議論に参加している人数で按分することを提案したい。前者の場合、今の情勢では現状維持の結論となる公算が高い。後者の場合、現時点では現在議論への参加者が4人であるため、1.2.の問題点を修正した上で、現状の本文を枠組みを基礎に、提案者の提案の概ね25%程度が組み込まれるのがよいと考える（今後、この数字は変動する可能性がある）。なお、前者後者いずれであっても、文字数制限の改良は行うこととなる。
6. 5.について、前者の処理の場合、提案者の案に対する項別の詳細な意見表明を行う必要はない。後者の処理の場合、どの部分が妥当であるかの検証が必要なため、項目別毎に内容を吟味することになる。その場合、議論が長期になるかもしれない。
7. 2.で示したように、提案者の意見への明確な同意がほとんど見られないため、提案者側が自らの意見を優勢にするためには、支持者を増やすなどの工夫が必要かもしれない。また、一般的な話として、今後のトラブル解消のため、このプロジェクトの認知度を上げるように具体的な策を打たなければならない。--mimomi 2006年10月19日 (木) 03:55 (UTC)

ガイドライン（案）に関する議論は、mimomiさん、844さん、東京特許許可局さん以外の方の意見が得られるまで、一旦保留します。「プロジェクトの方針を根底から覆すことは本意ではない」について、当初はそのように思っていましたが、議論を重ねるうちに、路線記事に関する部分については根本的な改良が必要だと感じました。--Nsk415 2006年10月20日 (金) 23:55 (UTC)

Nsk415さんのご提案に対する反論が多数を占める中で、なぜ「路線記事に関する部分については根本的な改良が必要」と、ご自身の主張をますます強化するような考えに至ったのでしょうか。誰のどの発言を受けてそうお感じになったのか、明確にお答えください。

今回のご提案で、そもそも本文改訂を望む理由としてNsk415さんが挙げられたのは、「系統の独立性が強く、営業所の独立性が低い」事業者に対応できないということであったと思います。しかし、今や「独立性」という言葉に対し「確かに抽象的」との見解がご本人から示されました。ほかにも、プロジェクトは東京の価値観だといいながら、都営バスや首都圏の事業者の変更に言及したり、営業所は頻繁に変わるといいながら、ご自身の出されたガイドライン案の最も重要な部分では営業所の数を基準にしたりしており、発言に全く一貫性がありません。このことからも、今回の提案自体が、抽象的なものだったと言わざるを得ません。

また、議論中にご自身の主張に沿った新しい記事を作成したことについては、すでに指摘したとおりですが、今度はここでの議論を無視して、別の議論を始めようとしておられます。このような行為は、Wikipedia:投稿ブロックの方針の「8.1項 議論の拒否や妨害」に該当し、投稿ブロックの対象となります。このような姿勢は改めていただくよう希望します。--844 2006年10月21日 (土) 03:07 (UTC)

上の「ここでの議論を無視して」という部分は、私の思い込みによる失礼な発言でした。お詫びして、この文のある段落の発言を取り消します。--844 2006年10月21日 (土) 06:05 (UTC)追記

ごちゃごちゃになってきたので、自分の考えをもう一度整理します。

• 前提
  • ウィキペディアの最終的な目的は、質・量ともに世界最大の、フリーな百科事典を作り上げること（Wikipedia:プロジェクトFAQより）
  • ウィキシステムの大きな利点の一つは、不完全でうまく書けていない記事の草稿を、共同編集作業を通じて磨き抜かれた最高の作品へと向上させることができること（Wikipedia:編集方針より）
• 問題点の認識
  • 「事業者・営業所－路線」の親子関係は、必ずしも1対1でないケースがある。このようなケースがある中で、一律「事業者－営業所－路線」の形式で記事をまとめるのは問題である。この問題は、大阪市営バスで顕著である（1つの系統を複数営業所で担当し、かつ主担当営業所を設けていないため）。
  • バスに熟知していない利用者は、営業所名称よりも路線名称（系統名称）を意識する。「事業者－路線」という認識である。また、担当営業所が頻繁に変わる路線の場合、別記事のリンク元の記事も編集しなければならない。
  • 文字数条件を設けることは、規定の文字数を満たすためだけに冗長な文章を書く可能性がある。リスト化した方がわかりやすいにもかかわらず、規定の文字数を満たすためだけに無理矢理文章にする可能性がある。冗長な文章は、簡潔でわかりやすく書くという、一般的な文章の書き方の基本に反する。また、3000字と言われても、ほとんどの人はどの程度の量なのか、想像できない。編集する際に文字数をいちいち数えない。
  • 「すべきこと」、「してもよいこと」、「すべきではないこと」の区別が明確でない。路線記事を作成する上で必要な事項を記載すると、プロジェクトの「すべきではないこと」に抵触してしまう（停留所数が少ない高速バス、接続駅が少ない路線など）。
• 当初の対応方針とその問題点
  • 「付随する停留所最寄り駅、乗り換え可能な鉄道路線の全リスト」を「扱うべきでない内容」から削除（明らかにナレッジデータベースになりうる項目は「扱うべきでない内容」として存続）
• 文字数制限の撤廃による路線記事作成の容易化→【問題点】文字数制限の撤廃だけでは、スタブ未満の記事の乱立が避けられない
• 問題点を踏まえた対応方針の変更
  • 記事の量ではなく記事の質によって路線記事作成の条件を定めるため、路線記事作成のガイドラインを提案

確かに、「当初の対応方針とその問題点」から「問題点を踏まえた対応方針の変更」への過程が説明不足でした。個人的には、文字数制限の撤廃がプロジェクト修正の最低ラインかな、と思っています。 余談ですが、過去の削除依頼の路線記事を見てみました。確かにナレッジデータベース化しているものが多いですね。Nsk415 2006年10月21日 (土) 15:11 (UTC)

Nsk415さんからは「議論は保留」と伺っております。しかし、本来こちらから言うことではありませんが、「議論の保留」とは「議論をとめておくこと」です。従って、この通りにやるのなら、現時点ではNsk415さんが挙げた4人は、誰か別の人が来るまで、路線記事作成のガイドライン（案）に関する自説をここで述べることはできないのだと思っていたのですが、違うんですか？--mimomi 2006年10月21日 (土) 16:52 (UTC)

とりあえず、Wikipedia:井戸端 (告知)などを通じて、もう少し幅広い人々に議論に乗っていただかない限り、まとまらないというところまで来ていると思います。すなわち、当事者である我々以外の人がどう判断するかを少し待ちたいという風に思います。--東京特許許可局 2006年10月22日 (日) 13:31 (UTC)

さて、最後の書き込みから10日以上経過しましたが、他の方々の賛否が出てきていません。また、Wikipedia:削除依頼/京都市営バスの系統別記事における状況を鑑みる限りでは、現状の多くの系統記事は、データベースでしかないと判断されている方もいます。そこで、これらのことから、系統記事作成条件の文字数緩和はできたとしても、それらの完全撤廃に関しての賛同は得られなかったものと推定せざるを得ないような気がします。そこで、文字数緩和についてどの程度まで進めるかを考える方が適切なのではないかと思います。この件に関して、また意見を求めたいと思います。（時期尚早なども含めてです。) ちなみに、個人的な提案としては、どれもリストは含めずに（文字数以外は現在の定義と同等とする)

1. 新規記事で作成する場合は2000文字程度
2. 分割する場合は1500文字程度
3. 統合される場合は、750文字程度

というのがよいと考えています。--東京特許許可局 2006年11月2日 (木) 09:44 (UTC)

これまでの間に、仕事の関係で京都と大阪に行く機会があり、京都市営バスと大阪市営バスに乗って、路線図も見直したりしました。それをふまえた意見ですが、少なくともこの2事業者に関しては、人によっては多少のご不満もあるでしょうが、やはり営業所単位でまとめていくことも困難ではないと考えるようになりました。Nsk415さんの意見も可能な限り採り入れようとは思ったのですが、いかんせんご意見が二転三転しており、今回は部分的採用も見合わせるのもやむないと考えました。ただし、現行案が良いと言い切るつもりはなく、あくまで天秤にかけた上での相対的な結論であることもあえて申し上げます。

文字数緩和については、上の案になっても特にかまいません。ただ、今更言うのもよくないかもしれませんが、本音は路線の記事の全廃を希望です。--mimomi 2006年11月4日 (土) 13:23 (UTC)

現行が5000文字ですので、1500文字だと急に減りすぎのようにも感じます。新規でも分割でも、原稿用紙5枚でキリがいい2000文字（統合は今と同じその6割未満になったとき）にしてはどうでしょうか。--844 2006年11月5日 (日) 09:42 (UTC)

しばらくWikipediaから離れていたら、活発な議論が行われているようですね。いまさら首を突っ込むのも恐縮ですが、僕の意見を以下に示します。

1. 「事業者＞営業所＞路線」という階層については、僕が今まで主に編集していた事業者（京浜急行バスおよびその子会社）では、特に差し障りが無かったので何とも言えません。共管路線についても、ケースバイケースで対処してきました。ただし、今までの議論を読み返した感じでは、現状維持でもやっていけるのではないかと感じます。
2. 「付随する停留所最寄り駅、乗り換え可能な鉄道路線の全リスト」については、文章が主、リストが従の主従関係がしっかりとしていれば問題ないと思いますが、京都市営バスなどの記事を見る限り、現時点では文章がほとんどない状態です。また、プロジェクト本文には、「ただし、制度の説明や、沿革を記述する上で必要な場合を除きます。」とのただし書きがあるので、改訂には反対です。
3. 「文字数制限の撤廃」については、スタブ記事の乱立を防ぐためと、記事の質を高めるために有効である（都営バスなどの例）と判断できるため、反対です。また、文字数制限の正当性についても、ガイドライン等に記述が見当たらないということであれば、不当とする根拠もないということになります。なお、「文字数制限の緩和」については概ね賛成です。
4. 上記に関連して、Nsk415さんは「文字数条件を設けることは、規定の文字数を満たすためだけに冗長な文章を書く可能性がある。リスト化した方がわかりやすいにもかかわらず、規定の文字数を満たすためだけに無理矢理文章にする可能性がある。」とおっしゃっていますが、これについてコメントです。確かに可能性はあるかもしれませんが、本来は「文字数が増えた→別項目に分割」という流れであるため、「系統記事を作りたい→文字数制限をクリアする」という流れは無視しても差し支えないのではないでしょうか。もちろん、この考えは現状の営業所単位での執筆が行われている場合に限定しますが。--てつろう 2006年11月6日 (月) 13:00 (UTC)

大体、意見が出揃ったと思われるので、とりあえずまとめてみますと、

1. 文字数制限の撤廃…否定的な意見が多いことから、これについては撤廃はなし。ただし、文字数制限を緩和する。分割時に2000字程度の字数をもっていること、編集などにより6割すなわち1200字程度よりも少なくなった場合は再統合する。
2. リストについて…現状プロジェクト本文にあるとおりのものとする。なお、必要以上のものの追加は避けること。

以下は、今後課題となりうるものです。

1. 手付かずの高速バス･･･高速バスは記事名が適当で、特に空港バスにおいて何がなんだかわからないものが散見されます。タイトルや、系統記事の存続の有無などを含めての検討が必要かと思います。
2. 系統記事のタイトル…分割されたときにどのようなタイトルをつけますか。
3. 現在ある系統記事について…たいてい文字数制限を下回っているものが多いが、どのように統合していくか。一挙にやらないと地域的な不公平感が出る恐れもあるので、検討が必要になるかと思われます。--東京特許許可局 2006年11月14日 (火) 04:49 (UTC)

てつろうさんをはじめとして、文章の冗長化を許容しても文字数制限を設けるのが望ましいという考えの方が多いようなので、この件に関しては議論を収束させたいと思います。ただ、1500文字や2000文字といった文字数をどのように量るかについては、原稿用紙に文章を書くわけではないので、（大まかとはいえ）困難ではないかと思います。1500文字や2000文字をどのようにして量るか、教えていただければ幸いです。--Nsk415 2006年11月20日 (月) 15:49 (UTC)

個人的なやり方を示すと、リスト化されているもののを省いた上で、年表などは含めますが、エディタにコピペしそこでエディタの機能を使ってカウントする方法をとっています。大体5000と言うと、4500～5500文字程度、2000文字であれば、1900～2100程度の範囲にあれば、問題無しと判断して其のままにすることが多いですね。カウントする際に疎外されるもののリストは作成済みなので、それを元に数えればさほど誤差は大きくならないのではと思います。--東京特許許可局 2006年11月20日 (月) 17:54 (UTC)

文字数のカウントについては、Wordのツールでも可能です。こういうフリーソフトもあります[3]。統合のやり方についてですが、ボランティア作業ですので、一度に進めるのは無理だと思います。まずは、系統記事の多い近畿地方の一般路線から始めるのがいいのではないでしょうか。

独立した場合の系統記事のタイトルは、営業所記事にそろえて事業者名、線名（または系統番号）の順がいいと思います。一部にある「＊＊系統 (○○バス)」というのは、曖昧さ回避の場合のやり方ですので、一律これを適用するのはおかしいです。それから、系統番号のほかに公式の路線名があって、それを公開資料から知ることができる場合は、そちらを適用したほうがいいでしょう。逆に、そのあたりのことがわからない、執筆者間で合意できていない、百科事典のタイトルとして適切な名称がないなどの場合は、むやみに分割しないほうがいいということです。--844 2006年11月21日 (火) 13:05 (UTC)

たったいま、僕のページのノートにNsk415さんより「『京都市営バスと大阪市営バスに関して、営業所単位でまとめていくことも困難ではない』という考えが、事情を全く把握していない、全くの思いつきであることが十分わかりましたので。」とのご発言を受けました。これに対する僕のコメントはまず控えますが、本件について、もし本当に「事情を全く把握していない、全くの思いつき」であるのなら、このことに関連するここの部分での僕のここまでの発言を全て撤回しなければなりません。以上、僕自身では判断できないことですので、報告させていただきます。--mimomi 2006年11月23日 (木) 12:00 (UTC)

本件については、私も両者は営業所記事への統合で対応できると考えており、「事情を全く把握していない、全くの思いつき」というのは当たらないと考えます。また、上記の発言は個人攻撃であると思いますし、NSK415さんが本ノートでの意見表明に対し、ほかの場所で反論するのはこれで3度目です。このような行動は、スムーズな議論の妨げとなっていますので、以後やめていただくよう強く要請します。--844 2006年11月23日 (木) 13:47 (UTC)

インデントを戻します。ご報告までにですが、現在ノート:琉球バス交通、ノート:函館バス、ノート:神姫バス、ノート:大阪市営バスなどにおき、系統記事統合の案内を出しております。また、広島バス、広島電鉄においては系統記事の統合をすでに終了しましたことも重ねてご報告いたします。--東京特許許可局 2006年11月23日 (木) 13:55 (UTC)

[編集] 系統一覧、路線一覧という記事の必要性

これは何らかの方向性を作らなければいけないなと感じているのが、系統一覧の作成です。一部のバス事業者で行われており、これらを作ることは適切であるのかどうか、作るならばどのようなフォーマットにするのかを検討したいと思います。（例:新潟交通のバス路線一覧、トランスリンクのバス路線一覧、京都市営バスの路線一覧）--東京特許許可局 2006年11月2日 (木) 09:44 (UTC)

バス以外の分野がどう扱われているかにもよりますが、杓子定規に考えれば、リストだけは記事ではありませんので全てご遠慮いただき、これらをどうしても存続したければ、当該事業者またはそのバス部門またはその営業所等の記事に統合するとなります。いっそのこと削除して、やり直すのでもいいかもしれません。作った人には気の毒と思うこともありますが、情の話をするとかえって不正になりそうなので、僕はそのように杓子定規に扱うのがいいと考えます。--mimomi 2006年11月4日 (土) 13:36 (UTC)

[編集] ユーザーボックス

「ウィキプロジェクト バス」参加者用のユーザーボックスを作ってみました。こんな感じです。とりあえず自分のサブページに置いてあります。鉄道にはあるので、バスにもあったほうがいいかな…と思ったもので…。Cassiopeia-Sweet 2006年10月21日 (土) 11:56 (UTC)

良いですね。ただ、使う画像はTemplate:Bus-stubでもめたことがあるので、公募や適時入れ替えの方が良いかもしれません。これについてはTemplate:Bus-stubも同様なんですが。--Mkb 2006年10月22日 (日) 01:25 (UTC)

なるほど、画像の選択は難しいものがあるのですね。いっそのこと、サンプルカラーをまとったバスにするとか^^;…試作版はそうしてみました^^;。Portal:バス/画像一覧から投票してみたりとか…。Cassiopeia-Sweet 2006年10月22日 (日) 12:50 (UTC)

良く出来ていますね。ところで、このユーザーボックスが公式に使用を開始となった場合にはWikipedia:ユーザーボックス/ウィキプロジェクトに追加しても構いませんでしょうか?--目蒲東急之介 2006年10月26日 (木) 03:51 (UTC)

いえいえ、大歓迎です。実はユーザーボックスの広め方もよく分からなかったりしますが^^;。Cassiopeia-Sweet 2006年10月26日 (木) 12:41 (UTC)

でしたら正式リリース後にこちらで追加して置きます。--目蒲東急之介 2006年11月3日 (金) 07:37 (UTC)

インデント少し戻しまして、とりあえず反対意見などはないようなのですが、正式に公開していいものなのでしょうか?このあたりの流れがよく分かっていないもので^^;。「ウィキプロジェクト 鉄道」の時はどういう流れだったのか教えていただければありがたいです。Cassiopeia-Sweet 2006年11月2日 (木) 15:45 (UTC)

（賛成）当方は賛成です。尚上記の件はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/鉄道プロジェクト#ユーザーボックスを作りました。に載ってある通り、自然に決定した様です。--目蒲東急之介 2006年11月3日 (金) 07:37 (UTC)

（賛成）特に反対する人もいないでしょうし、そのまま正式化してかまわないと思います。--東京特許許可局 2006年11月3日 (金) 07:41 (UTC)

では早速正式にテンプレートとして作成しました。ぜひ利用してくださいね。Cassiopeia-Sweet 2006年11月3日 (金) 12:31 (UTC)

早速使用させて頂きました。作成に感謝します。尚Wikipedia:ユーザーボックス/ウィキプロジェクトのバスの欄を修正しましたのでご報告して置きます。--目蒲東急之介 2006年11月3日 (金) 12:40 (UTC)

こちらも早速使用させてもらいました。参加者の方にも案内を追加しておきました。--Mkb 2006年11月3日 (金) 13:02 (UTC)

こんなユーザーボックスもありました(笑)。特定のバス利用者のユーザーボックスとは…。--目蒲東急之介 2006年11月14日 (火) 12:47 (UTC)

Template:Bus-stubの使用画像で毎度のごとくもめています。ノートで投票で画像を決定するように呼びかけましたので、各人とも画像の推薦投票をお願いします。--Mkb 2006年11月20日 (月) 14:19 (UTC)

[編集] カテゴリマップとカテゴリの方針

カテゴリがむやみやたらに増えてきたこと、他のプロジェクトにおいては方針を立てているところもあることを踏まえて、当プロジェクトでも指針を作ったほうがよいのではと思いました。案として以下のようなものを提示します。少々悩んだ部分もありますが、今の地域別の分け方大きく変更したものとなります。 ここでは、カテゴリマップの作成を通じて、バス関係のカテゴリをどのように整理していくか自分なりにまとめてみる。

• Category:バス - バスに関する一番上のカテゴリ。ここに入るものは以下のカテゴリに入らないものを入れること。
  • Category:バス事業 - バス事業に関する記事。
    • Category:路線バス - 路線バスに関する記事。…高速バスも広義にはこのカテゴリに含まれる。体系的に判りやすくするためここの下に高速バスを設置。
      • Category:高速バス - 高速バスに関する記事。
      • Category:コミュニティバス
      • Category:廃止代替バス
      • Category:日本の路線バス事業者 - バス事業者に関する記事。
        • Category:東京都交通局
        • Category:京都市交通局
    • Category:観光バス
    • Category:貸切バス - 貸切バスに関する記事。
    • Category:バス停留所 - バス停に関する記事。バスターミナルおよびバス駅はここに統合する。
    • Category:バスサービス - バスサービスに関するものをここに。
      • Category:バスカード - ICカードもここに含める。
  • Category:バス車両 - ノンステップバス、ワンステップバス、低床バス、つり革など車両に関するメーカに関係のない記事を納めるカテゴリ。
    • Category:日野自動車 - 日野自動車の車種を収めるカテゴリ。
    • Category:日産ディーゼル工業
    • Category:三菱ふそうトラック･バス
    • Category:いすゞ自動車
  • Category:バス画像
    • 東京都交通局のバス画像
    • 京都市交通局のバス画像

とりあえず、若干整理してこのような形に。問題点は

1. 高速バスの系統記事:現行の記事名見直しから始める必要性あり。ぱっと見ただけでそれがなにかよくわからない。

くらいでしょうか。ちなみにこうすることでJRバスの件に関しては回避可能であると考えています。つまり、Category:路線バス事業者の下に、設置の是非の検討は必要ですが、を設置し、その下に各JRバスカテゴリをおくということができるかと思います。 --東京特許許可局 2006年11月11日 (土) 16:51 (UTC)、修正及び追記--東京特許許可局 2006年11月12日 (日) 07:06 (UTC)、大幅修正--東京特許許可局 2006年11月15日 (水) 06:19 (UTC)

私もわざわざカテゴリを作成したりしているので大きなことは言えませんが、でも確かにすっきりしていて、これはこれで良いと思います。輸入車に関するカテゴリーはあったほうが良いかもですね。いろいろと考えてみます。Cassiopeia-Sweet 2006年11月12日 (日) 03:00 (UTC)

車両に関しては、これ以外にどのようなカテゴリを設けるべきかが少々判りにくく、主要なところを除けば現在もあまり行われていません。（で代用してきたようです。）こちらは門外漢なので、どのようにしたらいいのかは何ともいえないところがあります。--東京特許許可局 2006年11月12日 (日) 07:06 (UTC)

少し気になるところがあるんですが、バス事業者単独のカテゴリーは認めないと言う方針でしょうか。あとJRバスのカテゴリーをどうしましょう。JRの本州三社の完全民営化の時、JRバスも制度面などで特別扱いする事もなくなったようですが、今後とも他の民営公営事業者と分けるべきかという点もあります。

車種に関しては各メーカー及び各記事ごとに少しずつ記述が異なります。代表的なところですが、9m大型バスはいすゞと日デ、三菱ふそうが単独の記事なのに対して、日野は大型車の中に含まれています。車格ごとのカテゴリーを作ると、個々の記事についていろいろやっかいになるので「category:バス車両」以上のカテゴリー分けは難しいかもしれません。--Mkb 2006年11月12日 (日) 07:27 (UTC)

まず事業者別のカテゴリですが、今は単に触れていないだけです。これについては、存続でいいと思います。あと、できれば正式名称を使った方がいいと考えています。現在、都営バスというカテゴリがありますが、一部を除き（駅記事です）東京都交通局カテゴリ（鉄道で使っているカテゴリです）に移行させました。（これは他の都市の交通局の表記と合わせるため。）

あとは、ジェイアールバスの扱いですが、会社別カテゴリでいいような気がするんですよね。記事をなくすというわけではないので、そこは妥協せざるをえないかと。

車両ですが、まあメーカーカテゴリ以上は難しそうですね。このあたりで止めておいて、輸入車のカテゴリをどうするか、ワンステップ、ノンステップをはじめとする車両に関する記事は別途カテゴライズする必要があるかというところが論点になりそうです。--東京特許許可局 2006年11月12日 (日) 09:01 (UTC)

やや話がずれるのでインデント戻します。先ほどCategory:近畿地方のバス路線を見てみたら、ぱっと見たら何がなんだか…という感じになってしまっているんですね。ざっと見た限り、Category:九州のバス路線がこれに近い状態になっていますが、仮にこれらの記事が全てそのままの状態になるとすると、地方別バス路線カテゴリの下に会社別路線カテゴリが必要な気も若干…。もっとも、これらの系統記事が今後どうなるかもわからないですし、系統記事のあり方と関連して決めたほうが良いことなのかもしれません。Cassiopeia-Sweet 2006年11月13日 (月) 11:25 (UTC)

Category:バス路線を廃止し、路線バスの下にある事業者ごとのCategoryに再編成すればいいかと思います。ただし、一部を除き系統記事はなくなると思いますが。これとあわせて考えると高速バスと路線バスのCategoryを分ける必要性が微妙になってきたのではと感じています。--東京特許許可局 2006年11月14日 (火) 04:55 (UTC)

路線バスの場合は複数事業者が関係するものは少なく、事業者ごとのカテゴリに分けた方が良いのかもしれませんね。高速バスのカテゴリは、複数事業者が関係するものが多いので、残しておいたほうが良いと思います（「複数事業者が関係するのが標準か否か」ということで考えてます）。Cassiopeia-Sweet 2006年11月14日 (火) 15:57 (UTC)

複数事業者ということですが、それぞれの事業者ごとのカテゴリに収容すればいいような気もしますが、一応、残した形で大きく修整したものを掲載してあります。--東京特許許可局 2006年11月15日 (水) 06:19 (UTC)

あ、ちょっと言葉が足りなかったかも…。1路線しか路線のないバス事業者が他社と高速バスを共同運行していたりすると（そういう会社が現存するかどうかは置いておきます）、その事業者はまず間違いなく会社とその路線のところでしか名前が出てこないので、そうなるとわざわざ2項目しかないカテゴリを作成するよりは、「高速バス」カテゴリにした方がいいかな？という程度の考えです。特にそれ以上の意味はありませんので…。Cassiopeia-Sweet 2006年11月15日 (水) 12:53 (UTC)

[編集] バス関係の用語

ふと思ったことですが、バスのうち用語がはっきりと定まっていなかったり、慣例的にそう呼ばれているだけの物があるような気がします。

二階建てバスは送りがなを入れるか入れないか。少なくともバスに関しては入れる方が多数派のようです。あとウィキペディアでは自分が初めて使った用語ですが京急形ワンステップバスというのもあります。これは以前にどこかで見かけた用語で、確か出典は旧運輸省の資料らしいのです。これ以外のも幾つかそういった用語があるようです。上げればきりがないと思いますが、そろえておいた方が良いかもしれません。

あと岐阜バス（社名は岐阜乗合自動車）の様に会社側が正式に使っている通称名をパイプ処理で正式名にリンクしていましたが、これを正式名のみにする動きがあるようです。どちらが良いのかは判断に迷いますが、会社側が使っている名称の場合は訂正する必要はない、もしくは積極的に（と言ってもその記事の編集時に他所と同時に代えるぐらいですが）パイプ処理で一般に広まっている通称にした方がいいのかという点です。 これはJRバス関東・ジェーアールバス関東などJRバス全てにも言えることですけど。--Mkb 2006年11月12日 (日) 07:27 (UTC)

二階建てバスについてはGoogle検索したところ「二階建てバス」が58,300件、「二階建バス」が1,590件なので「二階建てバス」が一般的と考えられます。バスに関しては法的に厳密な定義のない言葉が多いので、主にバス専門の図書や雑誌などで最も一般的に使われている表現を使っていくしかないような気がします。

社名についてですが、鉄道関係の場合、JR各社や東京地下鉄など正式社名が一般的に知られていない事業者についてはその記事での初出は正式名称（通称名）とし、二回目からは一般的な通称名で書く方針になっています。鉄道と方針を合わせるというのであれば、バスも同様にするといいように思います。この場合、例えば岐阜バスであれば初出では「岐阜乗合自動車（岐阜バス）」となり、二回目からは「岐阜バス」となります。--Muyo master 2006年11月23日 (木) 12:46 (UTC)