ノート:マリア様がみてる

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

目次 1 小知識 2 フランス語のつづり 3 裏番組の記述について 4 海外ファンダム 5 マリア様がみている 6 外部リンク削除について 7 ページ分割の提案 8 評価を読んで 9 内容ネタバレ 10 過剰なあらすじの削除または改変 11 あらすじ分割提案 12 統合提案 13 再度・ストーリーについて(分割・統合) 14 改めて記事構成について

[編集] 小知識

http://etc.2ch.net/psy/ にスレッドがあります。 　モデルが浄土真宗系 　カトリックの人からみるとカトリックらしくないところがほほえましい 　首からロザって　なに？ などの情報がありました。

スレッドへ直リンクしないとわからないよー

[編集] フランス語のつづり

私は、この作品についてほとんど聞いたことがないので、よくわかりませんが、スールのフランス語のつづりは、sœur（oとeとの合字）が正しいのでは?（もし作中でsoeurと書いてあるのなら別にいいと思いますが。）Auf 12:21 2004年3月16日 (UTC)

作中には原語のつづりは出てきません。フランス語の知識がおありになる方に直していただければ嬉しいです。かおる 13:27 2004年6月6日 (UTC)

意味と発音には影響がなくて、どちらとも正しいらしいです。--69.212.100.83 2004年11月17日 (水) 10:16 (UTC)

[編集] 裏番組の記述について

マリア様がみてる～春～の概要にあるデカレンジャーに関する記述は正直言って必要ないのでは？確か一度削除されたと思うのですが,　220.217.59.14 2004年9月5日 (日) 13:51 (UTC)

そうですね。私も必要ないと思います。同傾向の番組(両方とも特撮であるとか)あるいは視聴層のターゲットが同じであるとかであれば意味があるかと思いますが全然違うみたいですから・・・。かおる 2004年9月6日 (月) 12:32 (UTC)

[編集] 海外ファンダム

「各国語の字幕が付された動画ファイルが存在する」とありますが、これはファンサブのことですよね？　今は人気作品で英語字幕がついたものは各国で母国語に翻訳しなおして改めて字幕をつけることが多いようですし、それをこの作品の特色として特記する必要はないと思います。それに何よりファンサブ自体、極言すれば犯罪行為ですから、ここは「海外にも熱心なファンがいる」程度の記述にとどめておくべきか、いっそのこと海外ファンダムについての言及をすべて削除してしまってもいいのではないでしょうか？鵜2005年4月11日 (UTC)

[編集] マリア様がみている

Kahusiさん、自分の編集を説明してください。「マリア様がみている」はパロディで、http://www.amazon.co.jp/ などの店で売られています。—Tokek 2005年7月22日 (金) 22:43 (UTC)

横やりですが。販売されているから書いてもいいというものじゃないわけで……。確かにそのビデオの存在は私も知ってましたが、百科事典に必要な記事かというと疑問です。まず、アダルト的な記事はその旨を冒頭に警告したりしているのであり、一般の記事でそれに言及するのは、その記事内容にとって何らかの必然性がある時に限られると思います。当該ビデオはいわばエロ同人が商業化した程度の代物であり、また社会的にも認知度は著しく低く、この記事に載せるべき内容であるとは思えません。それよりはアダルトビデオの記事を混入させることの弊害の方が大きいと考えます。Nukkie 2005年7月23日 (土) 04:00 (UTC)

たしかに「マリア様がみている」はアダルト商品ですけれど具体的なアダルトな内容はあたりまえに一切含んでない、弊害のない編集でしたので、そのせいで警告を記事の冒頭に付ける必要性があるかは疑問です。この記事への必要性があるかどうかといえば、この記事にパロディセクションは必要か、この記事自体は必要なのか、など中立的じゃない観点から生まれかねる質問にはキリがないです。—Tokek 2005年7月23日 (土) 19:47 (UTC)

[編集] 外部リンク削除について

マリミテジテン・ネオの管理人のせりかと申します。申し訳ありませんが、Wikipediaから自サイトへのリンクはこちらの都合により削除させてもらいます。selica 2005年12月31日 (土) 08:42 (UTC)

[編集] ページ分割の提案

登場人物の節については、別ページにて解説したほうが見やすいと思うのですが、いかがでしょうか？ このページでは、薔薇の館メンバーのみ「名前・所属・学年・声優名」の表リストを作成したいと思います。今後もしばらく、シリーズが続くと思いますので、了解いただきたいと思います。--idea 2006年3月31日 (金) 16:03 (UTC)

提案から24時間足らずで分割ですか。あまりにも他のユーザーを無視したやり方じゃないですか？Idea氏の行動には以前から注意していましたが、今回は特に目に余る行動でしたので一旦revertさせて頂きました。RiceCracker 2006年4月1日 (土) 23:49 (UTC)

（反対）さてこの記事においては、現状での記事の分量を考えても分割が必要な域に達していません。確かにシリーズは進行中ですが、その都度検討すればいいだけのことです。RiceCracker 2006年4月1日 (土) 23:49 (UTC)

• （反対）この文量でしたら、あえて分離する必要もないと思います。RiceCrackerさんの意見に賛成しますし、以前ideaさんが行った「舞-乙HiMEの登場人物一覧」の分離にも非難が出ていますが（詳細はノート:舞-乙HiMEを）、今回はあまりにひどすぎるのではないかと。--219市115丁223番151号 2006年4月2日 (日) 12:37 (UTC)

その後分割に賛成する意見もないようなので、分割しないということで議論を終了したいと思います。RiceCracker 2006年4月25日 (火) 15:42 (UTC)

[編集] 評価を読んで

原作は読んで無いのですが、アニメに関して言えば同性愛を描いていると理解される描写が多々あると思うのですが。 あきらかに「先輩と後輩、実の姉妹、あるいは母と娘の間に結ばれるような友愛と慈しみを含んだ穏やかな愛情の交感」を越えている描写が多々されています。 原作とアニメで全然違うのであれば、その旨を明記するべきだと思います。 「友愛と慈しみを含んだ穏やかな愛情の交感がメイン」に描かれているのは理解できますが、「恋愛感情とは違ったものであると考えられる。」という表記は適当ではないと思います。 これでは全否定しているように読者に伝わってしまいます。 実際は同性愛を描いていると理解される描写が多々あるのですから、それをふまえた正確な表記がされるべきだと思います。Hazi 2006年5月6日 (土) 01:18 (UTC)

Haziさん、こんにちは。先日「評価」項目を書き換えたかおるです。私のほうはHaziさんとは逆にアニメは全く未見でしてHaziさんが仰るような表現については全く存じません。ですので内容に問題があるのでしたら詳しい方に書き換えていただきたく思います。Wikipediaはそれが可能なところが良いところだと思います。あと、よろしければ書き込みの後にサインをしていただけませんか？どなたの発言が分からなくなってしまいますので。"~"（チルダ記号）を4つ並べることでサインが出来ます。今回は私のほうで付け加えさせていただきました。かおる 2006年5月6日 (土) 02:24 (UTC)

[編集] 内容ネタバレ

FirstIntegralさんが原作のネタバレをしていますが、あそこまで書いて良いものなんでしょうか？いや、そもそも原作を1巻1巻内容要約しネタバレするというのは良いことなのでしょうか？私が見る限り他のページではやっていないし、長さがとんでもないことになるような気が…。A.G.K 2006年7月8日 (土) 09:44 (UTC)

各巻2~3行の範囲で、あらすじを書いている例は、いくつかあります。そういった文章であれば、既読者であってもどの巻だったか検索するのに、非常に有用だと思います。さすがに、5行以上のあらすじになると、本作のようにシリーズ数が多い場合には、ネタバレ以前に見にくくなってしまうので、止めるべきだと思います。--idea 2006年7月8日 (土) 10:05 (UTC)

あらすじが長すぎるというご指摘はその通りかと思いますが、idea様が行われたあらすじのスリム化は、編集前のそれと比べ、内容が適切に表されていない印象を受けます。もう少し吟味することが必要でしょう。（ただTypoon様の「荒らし」という指摘は全くの的外れだと考えます）--Bellcricket 2006年7月9日(日) 02:07 (UTC)

どこかの映画評論家のようにネタバレしすぎだと思います--Vogin 2006年7月14日 (金) 04:50 (UTC)

[編集] 過剰なあらすじの削除または改変

見出しのとおり削除または改変を提案します。追記、理由は上記参照--Vogin 2006年7月18日 (火) 10:07 (UTC)

• なぜそれが必要なのかの理由を述べていただかないと賛成も反対もすることができません。--ワッハハッハポッキモン 2006年7月18日 (火) 10:09 (UTC)

どうぞ短くしてみてください。そうすれば他の方がそれを見て、そのままにしたり、手直ししたり、ひどいと思ったら全面的に書き直したりします。荒らしでも無い限り編集は歓迎されますから、どうぞ自信を持ってチャレンジしてみてください。ただ、削除は好ましくないな、というのが私の意見です。--Bellcricket 2006年7月18日 (火) 12:21 (UTC)

明らかに、過剰な編集だと思います。このような前例は、他に見た事はありません。あったとしても、ウィキペディアで推奨される物とはいえないでしょう。書くとしても、多くて3分の1程度にすべきだと思います。長文で説明すれば、それを読まなければならなくなり、かえって分かりづらくなりかねません。--idea 2006年7月18日 (火) 12:54 (UTC)

一応長いあらすじの例としてはクロノ・トリガーみたいなのがあるので、長いことがいけない、と言うのは違うと思うのですが。ただ、ここのあらすじは長いというよりは冗長かな、と思います。--Bellcricket 2006年7月18日 (火) 20:18 (UTC)

他の記事には無いというのは、理由にはならないと思います。ウィキペディアはどんどん発展していきます。ファン同士の交流の場ではないので、この作品を読んだことも無い人が、最初からオチまではっきりと分かる文章で書けるならば、縮めてもいいかと思います。内容を削らないように、縮めることができる人がいればですが。他の記事も含めて、ファンの思い入れをつづってるだけの、くだらない登場人物一覧を読まされるよりは、遥かにましです。作品のことがよくわかりますから。作品の内容も知らない人が、この長い長い登場人物一覧などを読もうとするでしょうか？それは、嫌がらせでしかないです。長文が嫌なのであれば、まずは登場人物一覧を削ってみてください。現在あるこの手の記事というのは、そういうデータベースでしかないものばかりなのですよ。--Musubiyui 2006年7月19日 (水) 01:06 (UTC)

提案理由が過剰なネタバレが好ましくないので削除または改変を提案しました。シリーズ全体を通しての作品世界の説明文であればわかりますが各巻個別にオチまで書かれてるのは過剰としか思えません。--Vogin 2006年7月19日 (水) 06:28 (UTC)

過剰というのは個人的な基準でしかないし、好ましく無いことの理由も書かれていません。個人的な基準で「過剰」という言葉を連発して、個人的に好ましくないと言ってるわけですよね？そこらへんは明確に、客観的な基準で説明されないといけません。でないと、過剰か過剰でないか、好ましいか好ましくないかというだけの、意味の無い水掛け論で終わってしまいますよ。--Musubiyui 2006年7月19日 (水) 06:46 (UTC)

各巻要約して終わりまで書かれていることに対して発言しています。「マリア様がみてる」と言うひとつのシリーズとしての世界観を書かれていれば良いのではないでしょうか？あらすじが必要な場合小説の折り返しにある小文程度であればネタバレも少なくこれから読む人にも親切ではないでしょうか？--Vogin 2006年7月19日 (水) 08:52 (UTC)

何のための{{netabare}}なんですか？これから読もうとしていて、ネタバレを読むのが嫌な人が注意を無視してまで読むということは、その人の自由です。しかし、その人自身の責任でもあります。積極的に読みに行ってるわけで、そんな人達に気を遣う必要は無いように思います。それに読んでない人が、必ずしもネタバレを嫌がるというわけでは無いですよ。この作品に限らないですけど、新刊が出る直前など、ネタバレを一生懸命収集しようとする人達もいるわけですし。--Musubiyui 2006年7月19日 (水) 09:57 (UTC)

自己責任論で行くなら最終的に極論にしか達しないと思います。注意がされてあるからネタバレしても良いというのは別であると思います。確かにここはネットの百科事典で紙媒体では記載できないようないろんな情報がありそれが強みだと思いますが必ずしも１から10まで書く必要は無いと思います。事典として「マリア様がみてる」とするならばその作品世界を書きとどめることのほうが重要で各巻個別に要約する必要は無いと思います。--Vogin 2006年7月19日 (水) 11:30 (UTC)

論点が不明です。極論とは何を指しているのでしょうか？あなたが個人的に極論と思う物は、誰にとっても極論というわけではありませんし、必要の有無も根拠が示されず、思いますというだけなので、これまた意味の無い水掛け論に終始することになりますよ。極論とか、重要とか、必要とか個人的な基準での言葉はあまり使わずに、客観的に具体的に説明してください。

あらすじなどを集めた本などの需要も見ればわかるとおり、知りたい人が居ます。そして、知りたくない人もいます。その両者の自由を守るために、注意書きがあるわけですが、それすらも無視して、一方が一方の自由を完全に奪おうとしている。それはただの我が儘です。

まるで、喫煙者専用車両に乗り込んだ嫌煙家が、喫煙専用車両だからといって喫煙していいわけではないと喚いているようなものです。--Musubiyui 2006年7月19日 (水) 12:00 (UTC)

横から失礼ながら、論点(と私の意見)をまとめさせていただきます。

• ネタバレしていいの？

ネタバレ自体はしてもいいと思います。そのための{{netabare}}ですし。

• ネタバレしすぎじゃない？

これは私は、ネタバレしすぎだと思います。例えば今書かれているあらすじで言えば、肩書きや場所などの修飾的なものが多すぎると思います(多少削りましたが)。登場人物紹介で書かれていることは必要な分を残して、省いて良いでしょう。

• 長すぎない？

これも私は長すぎると思います。1巻につき10行も20行もあるとなると、長くなって見にくくなります。5～8行程度(根拠はありません、私が見にくくないと思う量です。)に削るか、独立したページに分離させてはいかがでしょう？

ただ、(あらすじなどは)文としては上手くまとまっていると思います(これも主観的な意見ではありますが)。 他に論点あったら(多くならない程度に)挙げてください。A.G.K 2006年7月19日 (水) 13:37 (UTC)

まさにそれであるといえます。Musubiyuiさんはワタシが「過剰なネタバレ」と書いているにもかかわらずあたかもネタバレすべて削除する、と意味を取り違えられているのではないかなと思います。--Vogin 2006年7月19日 (水) 14:17 (UTC)

Voginさんについては、過剰であるかどうか等の基準が曖昧で、具体的でなかったために全く話になりませんでした。そういった主観に頼る語は極力減らすようにお願いいたします。

A.G.Kさんの意見についてですが

• 修飾的な事については、文意が取りにくくならない限り、削ってもよろしいかと思います。
• 行数ですが、これは意味がありません。モニターの広さや解像度、文字の大きさなど個人的な環境によってかなり変わりますから。私の環境では、A.G.Kさんが手入れする前の版で多くて13行、手入れした後の版で多くて9行ですね。見やすさもまた環境によってかなり変わります。ですから見やすいかどうかは行数で決めてもあまり仕方のないことです。内容をキッチリ押さえてあって、読みやすい文章であればそれで多少長くても読まれるでしょうし、記事としては上出来だと思うので上限自体にあまり意味が無いと思います。記事全体の構成の制約から変に上限を付けるくらいなら、独立させた方がいいでしょうね。

そして記事に書いてある全てを読まなければならないわけでもありません。読みたい巻をピックアップして読んでもいいわけですし、全巻書いてあっても、全巻分読まなければならないわけでもありません。全巻分の内容を知りたいかどうかは読者の決めることですから。書いていただける方には、あまり上限などは気にせず伸び伸びと書いていって欲しいですね。

私はA.G.Kさんが直されたあらすじでも十分いいのではないかと思いますよ。--Musubiyui 2006年7月19日 (水) 16:12 (UTC)

ここは、口げんかや論争の場ではなく、議論の場です。対立する二者間のみで話し合っても、仕方ないのでは？　ここはお二人は、一時ひっこんで、他の方の意見を聞いてみてはいかがでしょうか？　私も、しばらく傍観します。--idea 2006年7月20日 (木) 04:32 (UTC)

意見を募るにしても争点を明らかにしないといけません。そもそも対立している点が不明確ですから、そちらをはっきりさせようということです。VoginさんについてはA.G.Kさんの意見に対して「まさにそれ」と言っているため、こちらに集約されることと思います。ideaさんの意見もVoginさんと同じと思われます。現時点で私はA.G.Kさんの編集の結果を認めているため、対立点というものがほとんど存在していないように思います。せいぜい、行数という個人の環境に依存しまくる数について違いがある程度かと思います。長いというのと冗長というのは違うし、書いてあるものを全て読まなければならない理由はありません。また、{{netabare}}には

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注意 : 以降に、作品の結末など核心部分が記述されています。

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と書かれており、この注意を通り過ぎる人は結末まで明示されてあっても許容できる人、あるいは結末を望む人のみです。そういった点は、A.G.Kさんには理解していただけていると思いますから、争点自体が存在するのかどうかという事自体、疑問ですよね。--Musubiyui 2006年7月20日 (木) 16:19 (UTC)

「望む人のみ」と絶対ではない思います。ワタシも最初このwikiに来た理由が発刊されている巻の確認に来たのが最初です。そのときには人物紹介には目を通しませんでしたし、今見たく最初からストーリーが書いては無く、各巻題名とISBN番号のみでした。またA.G.Kさんの編集の結果を見て理解されてるのであればその後に書かれてる「ネタバレしすぎだと思います」にも理解をしていただいたと思ってよいのであればワタシと貴方には対立は成り立ちません。--Vogin 2006年7月21日 (金) 07:19 (UTC)

まず、「あるいは」は並列を意味していますから、許容できる人と望む人の両方を指しているわけです。これ以外の人がネタバレを読んで苦情を言うのであれば、注意書きを無視した上での苦情ということになります。注意書きを無視して読んでいる以上は、上に述べた通り、喫煙者専用車両で文句を言う嫌煙者のようだということになります。注意書きをわざと無視して乗り込んだ場所が気にくわないと喚いているわけです。許容できるわけではないのに、自ら読んで知ってしまったことに対しては自己責任と言わざるを得ません。

ネタバレと関係無く各巻の題名とISBNを確認したいということであれば、それは記事構造の問題ですから、ネタバレを書くべきかどうかとはまた別個の問題となります。ただ、題名とISBNの一覧のような単なるデータベースは、百科事典で調べるようなものではないとは思いますけどね。

A.G.Kさんの「ネタバレしすぎだと思います」の後の例示には、修飾表現について書かれてあり、その点について私は同意しています。例示された以外の事については具体的な話が無い以上は、反対も同意もできないのは当然のことです。

--Musubiyui 2006年7月21日 (金) 09:08 (UTC)

[編集] あらすじ分割提案

やはり長くなってきました。まだ未記述の巻もあれば、これからまだ新刊が出る可能性もあり、これ以上に長くなることが予想されます。今すぐ、もしくは将来的にあらすじを別のページに分割させることも視野に入れるべきだと思います。いかがでしょうか？A.G.K 2006年8月13日 (日) 13:33 (UTC)

あらすじが長すぎるために、タイトルの一覧性がなくなって不便すぎます。ファンの自己満足なんでしょうが、なんとか改善してほしいです。--idea 2006年8月13日 (日) 14:37 (UTC)

Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアはナレッジ・ベースではありませんを繰り返しお読みください。ここは、何も考えず淡々とデータを並べ、溜め込むところではありません。書名の一覧が欲しいだけなら、ネット書店でも覗いてみてください。--Musubiyui 2006年8月14日 (月) 15:48 (UTC)

順番からいうと他の作品みたいにファンの自己満足でしかない登場人物一覧を隔離する方が先でしょうね。記事本文と登場人物は別のウィンドウで並べて読めることはメリットだと思います。--Sanosu 2006年8月14日 (月) 01:38 (UTC)

登場人物一覧は、分割でよいと思います。あらすじも分割でいいと思いますが、分割した後に、記事には骨だけのスカスカな箇条書き群だけが残ります。それをどうするかを考えないと、ただバラしただけで終わってしまうと思います。--Musubiyui 2006年8月14日 (月) 15:48 (UTC)

スカスカなのではなくて、それが他の記事での現状としては、普通だと思うのですが…。そういう一覧性がないと、パッと見て「即座に分かるもの」にはならないと思います。もちろん「詳細さ」も重要とは思いますが、基礎的な情報あっての百科事典でしょう。--idea 2006年8月14日 (月) 17:55 (UTC)

いえスカスカでしょう。記事のサイズばかりが大きくて何の説明も書かれていないサブスタブ未満ですね。記事ではなく、百科事典ではなく、ただのデータベースですよ。他の記事での現状でそれが普通ということは、ほとんどの記事が著しく低品質だということですよ。百科事典というのはパッと見て即座に分かるものではなくて、言葉を知らない人に対して文章によって説明する書物です。図書館で眺めてみてください。サブタイトルリストなんか見たところで、何の説明にもなっていません。それらが、何かの説明の補助として使われるならともかく、並べてあるだけであれば不要なものです。サブタイトルリストが生きることがあれば、一つ一つの詳細が書かれるか、サブタイトルリストが何か他の説明の一部になっているときだけですね。

Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアはナレッジ・ベースではありません

データベースではありません。統計資料や周辺の施設のみで構成される記事はウィキペディアには要りません。たとえばある駅の記事において定義文とその周辺の施設のリスト、利用客数などの統計のみが書かれているような記事などは歓迎されません。しかし、ある項目にその統計・周辺の施設を書くことでその記事をより深いものに出来る、あるいは説明に不可欠であるのであればそれは歓迎されるでしょう。

何の考えも無しにデータを並べるだけであれば、ファンサイトでやってください。--Musubiyui 2006年8月15日 (火) 11:19 (UTC)

少し話が横道に逸れているような気がします。この節では分割の是非について議論し、記事全体についての編集方針を議論する場を別に設けてはいかがでしょう。それはさておきあらすじの分割には反対です。源氏物語とそのあらすじのように言及すべきデータが多数あるなら話は別ですが、この記事にはそこまでする必要性や発展性を感じません。むしろ一つの記事にまとめて書いた方が可読性が増すと思います。--Bellcricket 2006年8月15日 (火) 12:30 (UTC)

「百科事典」を見てもらえれば分かるかと思いますが、百科事典とは「専門書」ではありませんし、「ファンブック」でもありません。必要最低限の知識を、必要な時に即座に調べられる事が求められます。

現状の分量のままですと、初めて見る人や作品を知らない人にとって、全てを読み通すのは骨が折れます。もちろん、ウィキペディアは「ある種の専門書＆データベース」的な側面もあるのも、事実だと思います。

あらすじや登場人物が別ページなら、概要のみになり読みやすくなるでしょう。もし、現状のような構成を望んでいるのであれば、個人サイトでやるなり、アニメ系のWikiサイトでされてはどうでしょうか？　--idea 2006年8月15日 (火) 13:49 (UTC)

データベース的な側面を認め、ウィキペディアは何でないかと対立する意見を持っているということでよろしいですか？少なくともサブタイトルリストなどは、作品を説明する上で必要最低限の知識ではありません。その作品を初めて知る人にとって、そんな箇条書きが何の役に立つというのでしょうか？ISBNや本のタイトルを調べたいだけなら、オンライン書店にでも行けばすぐです。そして、作品を知ってても知らなくても記事の全てを読まなければならないわけではありません。作品を初めて知ろうという人が無味乾燥な、全く無意味なサブタイトルの箇条書きを一字一句拾っていくとでも思ってますか？読む必要は無いのですよ。百科事典といってもいろいろなものがありますが、この程度の短い文章で骨が折れるということであれば、大項目の百科事典は読んでられません。ideaさんみたいに、数百字以上の文章を苦労しないと読めないような人であれば、百科事典を読むのはまず無理でしょうね。--Musubiyui 2006年8月15日 (火) 15:31 (UTC)

削除ではなく分割ですので多少薄くなっても仕方ないと思います。これ以上増える予定が無いならとにかく、新刊も出るでしょうし、アニメも第3期が出る予定です。薄くなったらその分他の情報を追加すればいいんじゃないでしょうか。ただ、現在みたいに、1つの項目(小説あらすじ)が全記事の半分近くを占める状況は好ましくないんではないか、という事ですよ。A.G.K 2006年8月15日 (火) 14:08 (UTC)

多少薄くなるというより、内容がサブスタブ並に全く無くなってしまうのでどうしましょうという話ですが、他の情報というのを具体的にお願いします。それと「好ましくないんではないか」ではなくて、その理由を具体的に書いてください。本当に他に書く「情報」というものがあれば、今から追記しておけば内容の割合は保てるかと思います。逆に言うと現時点での割合で測っているということは、そこまで書く「他の情報」が、全く思いつかないということなのではないかと思いますが。--Musubiyui 2006年8月15日 (火) 15:31 (UTC)

この程度ですか…。私としては、70KBを超えているし、十分に長いと思います。個人サイトにおいて1ページ内にあるこの文章を読め…言われたら、間違いなく読まないでしょう。余程のファンか、暇人でもない限り…。商業サイト制作をした事があるなら、同じ感想をもつはずです。百科事典というのを、「万能の免罪符」にすべきではありません。

また「サブタイトルの箇条書き」を不要としていますが、私はかなり頻繁に、非常に有用に使わせてもらっています。どれだけの作品が出版されているのかは、作品タイトル全体が見渡せないと、大脳生理学的に理解することが困難なのです。過剰な説明こそ、個人ページに任せてしまう方が、自然でしょう。--idea 2006年8月15日 (火) 17:04 (UTC)

[編集] 統合提案

Wikipedia:削除依頼/マリア様がみてるのストーリーの議論を踏まえまして、マリア様がみてるのストーリーとの統合を提案いたします。 そもそも#あらすじでの議論ではまだ分割の合意が形成されていないも関わらず、IPユーザの60.116.28.2氏が2006年9月15日 (金) 11:59の編集 で分割したのが問題かと。削除依頼で削除ではない票はすべて統合票ですし、とりあえず統合して記事構成を考えるのが妥当ではないでしょうか?--マクガイア 2006年10月13日 (金) 17:44 (UTC)

一週間以上経過しましたが特に御反論頂いておりません。あと3日程待ちましても反論頂けない様でしたら統合の作業に入らせて頂きます。--マクガイア 2006年10月22日 (日) 08:07 (UTC)

「再度の分割」を前提にしての統合であれば、賛成します。もしくは、大幅な「あらすじの削除」をした上での統合には賛成します。今のまま統合しても、ごちゃつくだけです。

また、マリア様がみてるシリーズの作品一覧 についても、履歴不継承での分割がなされています。--idea 2006年10月22日 (日) 09:14 (UTC)

私の提案は「不適格な分割を差し戻し、その後に記事のあり方を考えるべき」と言う事であり、したがって「再度の分割やあらすじの削除を前提とする」と言う条件付けは統合の理由とは関係ありません。（とは言え、現状のあらすじはもう少し要約した方がいいとは思いますが。）Wikipedia:削除依頼/マリア様がみてるのストーリーの議論を良くご覧下さい。独立してこの記事を残すべきだという意見はideaさんのみです。その他は

• 分割が不当：1
• 統合：2
• 削除：1

分割が不当と言うのは差し戻すという意味で統合と同じであり、統合3として差し支えないでしょう。実に60%の人間が統合すべきであると判断した事になります。また、削除を含め80%の人間が、ストーリーの記事がこの形で存続する事を否定している訳です。ウィキペディアは多数決ではありませんが、この圧倒的多数と言う状況は重く受け止めるべきでは? それに反論されるのでしたら、多くの反対者を納得させられるだけの理由の提示をお願いいたします。現状ストーリーの記事を今の形のままで残す根拠はありません。一個人のごちゃつくという主観だけでは、圧倒的多数の合意を覆すだけの理由としては難しいでしょう。

なお、マリア様がみてるシリーズの作品一覧については履歴を確認した所一応継承されています。手順をきちんと踏んでおらず、決して誉められた分割ではありませんが、魔法先生ネギま! (アニメ)のDVDと同じ様に、結果論として妥当と言う事で良い様に思います。--マクガイア 2006年10月22日 (日) 10:52 (UTC)

いつも思うけど、あまりに極論すぎません？　たかだか数人の議論において、パーセンテージを出されても…。--idea 2006年10月22日 (日) 11:54 (UTC)

極論過ぎると言われましても……。何がどう極論過ぎてどのような問題があるかご指摘頂ければ、弁明なり謝罪なり以後の注意なりはさせて頂きますが、私としては少しでも説得力のある様に自分の意見を述べているに過ぎませんので、どれほど発言内容が変わるかは保証しかねます。

たかが数人の議論とおっしゃりますが、ウィキペディアの記事の多くがそのたかが数人の議論で決められているのが実情です。さらに申し上げれば、たかが数人すら、現状維持の意見は集まらなかった訳です。--マクガイア 2006年10月22日 (日) 16:09 (UTC)

私の反対意見は(先頭にかっこ付けによる意見要約はありませんでしたが)無視でしょうか？ここで改めて表明させていただきますが私も統合･削除には反対です。まずは編集による記事向上をお願いします。また、この時点での安易な統合は上で議論されていた際に挙がった｢長くなりすぎてバランスが悪い｣｢将来的には更に長くなり記事の半分以上を占めかねない｣といった問題を解決できるようには思えません。統合するとしたら上で出た問題点を全て解決出来てからでしょう(現状の分割なら上で出た問題点は一応緩和されています。冗長すぎると言う意見はあるでしょうが。)。

また、日単位で結論を出すと言うのは少々早急すぎかと。上の議論では1月半以上議論されています。色々な参加頻度の人がいますので少なくとも1～2ヵ月は様子を見るべきと思います。差迫った至急解決しないといけない問題点があるなら別ですが、｢とりあえず一度戻して考えよう｣と言う程度なら現状のままで考えても問題はないと思いますが。A.G.K 2006年10月22日 (日) 23:19 (UTC)

括弧付けによる意見要約がありませんでしたので読み飛ばしておりました。まずその点につきましてはお詫び申し上げます。にしましても依然ダブルスコアであり、現状維持が支持を得ていない事には変わりありません。それから私の文章はきちんと読んで頂けているでしょうか? 私の提案は

1. そもそも分割が合意を得ていない無理矢理行われた分割である
2. 削除依頼によって統合を前提とした意見が多数を占めている
3. この2点に基づき問題発生前の状態である分割前へ戻します。

というものです。まさしく「上での議論が1月半以上議論されている」にも関わらず、それを無視して勝手に分割したから「それを元に戻しましょう」と言う事であり、上での議論を重視するにも関わらず、現状維持と言う結論が導かれる理由が私には分かりかねます。上での議論を重視すればする程、早期の統合を実現し、その後に議論を再開すべきとなりませんか? 日単位でといわれますが、私は最初の提案から1週間待っております。その間は特に御意見頂けず、そのまま統合作業に入っても問題はありませんが、念のためと最後に3日を猶予としてもうけたままです。--マクガイア 2006年10月23日 (月) 03:29 (UTC)

削除依頼をした本人ですが、やはりWikipedia:削除依頼/マリア様がみてるのストーリーの結果を尊重して統合すべきではないのでしょうか?それから整理しても問題ありません。--222.0.165.19 2006年10月23日 (月) 23:37 (UTC)

削除すべきかの議論であって、統合すべきかの議論ではありません。考慮すべきではあっても、それをもって統合の理由にはなりえません。--idea 2006年10月24日 (火) 00:14 (UTC)

削除を取りやめた理由が統合を前提とした物である事はおっしゃる様に考慮に入れるべき事ですよね。これのみを理由として統合の理由と成らないとしても、統合を提案する根拠としては十分に効力のある物であるかと思います。また、このページ上部での議論が合意を得ていないにも関わらず勝手に分割が行われた事に対し、問題解決前の状態に戻すと言う私の主張も今の所御反論頂いておらず、根拠となっている様に思います。一方で、今の所統合をしない為に考慮に入れるべき根拠となる物は何1つ示されておりません。反対されるのはもちろんご自由ですが、こちらが根拠を示して提案している物に対しては反対される方も根拠を示して頂ける様にお願いいたします。「嫌だから嫌」では議論になりません。--マクガイア 2006年10月24日 (火) 11:34 (UTC)

マクガイアさんの意見に反論します。

• そもそも分割が合意を得ていない無理矢理行われた分割である

確かに合意を得ていません。しかし、登場人物一覧も作品一覧も合意を得られていないうちに分割され、その後大きな問題もなく、各記事は発展しています。それらとストーリーの違いの説明、｢なぜ同様に発展してきた記事なのに、登場人物一覧・作品一覧はＯＫで、ストーリーだけ駄目なのか｣の説明をお願いします。

• 削除依頼によって統合を前提とした意見が多数を占めている

それならば最初にこのノートで分割の議論をした際は分割意見・存続意見の差はありませんでした。削除依頼のページだけ見て判断するのはおかしいのではないでしょうか？最初に議論されたこのページでの意見(分割派も同じくらいいる)を重視するべきだと私は考えます。また、私が提示した｢ひとつの項目が記事の半分以上を占めるようではバランスがおかしい｣｢これで終わりではなくまだまだ長くなる可能性がある｣などの意見への反論、対案をお願いします。

• この2点に基づき問題発生前の状態である分割前へ戻します。

上記の理由から私は統合に反対です。念のため、このノートか、ストーリーのノートで統合、分割継続の多数決を取ってみてはいかがでしょうか？下記に節を分けてもう一度論点をまとめさせてもらいます。A.G.K 2006年10月24日 (火) 16:52 (UTC)

インデント戻します。

1. そもそも合意によって方針を決めると言う事は公式方針であるWikipedia:基本方針とガイドラインにおいて取り上げられている、最も基本的かつ根本的なルールであり、いくらこのルールに違反している他の悪例を例示した所で免罪符とはなり得ません。「みんなやってるんだから良い」的な議論は筋違いも甚だしいかと。よって、例示された他の記事との違いがあろうとなかろうと、「ストーリー」の記事が合意を得ずに分割が行なわれた事を肯定する為の論拠とはならず、違いを述べる行為は議論の助けとはならない全く持ってナンセンスな行為です。また違いを述べようにも、私はずっとこの記事に張り付いていた訳ではありません。たまたま削除依頼で「ストーリー」については気付いたから過去の議論を参照した上で議論に参加していますが、他の記事については指摘されてはじめて知った訳でして、「実情を知らないから何とも言えない」と言うのが一番誠実な答えかと思います。
2. 反論になっていません。ご自身でこのページは分割の賛成/反対が同数だっておっしゃっていますよね。要するにここでの議論はいくら重視した所で分割の賛成/反対どちらにとっても有利にも不利にも働かないイーブンな状態なわけですよね、本来は。ところがこのイーブンを無視して分割してしまった為に、統合の賛成/反対で考えると明らかに統合派にとって有利な情報となったわけです。「イーブンなのにも関わらず無視して分割した→差し戻し（=統合）は妥当」は成り立ちますが、「イーブンなのにも関わらず無視して分割した→差し戻し（=統合）は不当」は成り立ちませんよね? 分割の賛成/反対と統合の反対/賛成は一見裏返しで同じである様に見えますがその本質は全く違います。統合への賛成は議論が無視された事に対する差し戻しへの賛成であって「分割せずに同一記事内で語られるべきである」と言う分割反対論とは似て非なる物です。同様に、「バランスがおかしい」等と言った意見はあくまで分割賛成論であり、統合反対論の根拠とはなりません。したがって、これらの分割賛成論に対する反論・対案を求める行為は分割の賛成/反対と統合の反対/賛成を混同した議論のすり替えであり、お答えする必要性がございません。まぁ、あらすじはもっと要約すべきであるとは思いますが。
3. 1.は単なる私への質問で反論ではありませんし、2.は反論となっておりませんでした。よって反対される理由がありません。ここまでの多数決はこのページと削除ページをA.G.Kさんと同じく、分割の賛成/反対と統合の反対/賛成を混同して合わせれば6対2になりますね。新たに多数決を取ると言うのでしたら投票の形でおこうと言う事でよろしいでしょうか?--マクガイア 2006年10月25日 (水) 12:53 (UTC)

[編集] 再度・ストーリーについて(分割・統合)

一度まとめます。

1. (ストーリーの長文化から)分割提案→議論
2. 結論が出ないままいつの間にか分割→問題なく記事の発展
3. (百科事典的でない・宣伝との理由により)削除依頼→存続
4. (削除依頼で統合意見が多かった事・分割の合意が無かった事から)統合提案→現在議論中

統合意見

• (メリット)もう一度議論しなおす事で納得できる。
• (メリット)記事の内容の充実
• (デメリット)長文化によるバランスの崩壊
• (デメリット)32KB以下推奨からの逸脱(現状70KB以上?)
• (分割派の懸念)新刊発売・未記入巻への記述などによる更なる長文化
• (分割派の懸念)いつの間にかのストーリー削除

分割意見

• (メリット)分割により両記事とも記事のバランスが取れる
• (メリット)あらすじを見たくない人への配慮
• (デメリット)いつまでも終わらない議論
• (統合派の懸念)一時的なサブスタブ化・データベース化
• (統合派の懸念)合意無しでの分割･削除･統合の誘発

こんな感じでしょうか？A.G.K 2006年10月24日 (火) 17:18 (UTC)

まずこの節名が不適切です。上記で述べた通り、分割と統合は対応しておりません。この節自体が議論のすり替えの為の場となっています。

また、まとめが随分と分割賛成派に都合良くまとめられている様ですので、あえて統合賛成派に有利な様にでまとめ直してみるとこんなところでしょうか。

1. （ストーリーの長文化から）分割提案→議論
2. 結論が出ていないにも関わらず無断で分割→5日後には発見され削除依頼へ
3. （議論を無視している・百科事典的でない・宣伝との理由により）削除依頼→統合意見が多数を占め、統合について話し合う事を前提として存続。議論によっては再び削除提案にかける事もあり。
4. （削除依頼で統合意見が多かった事・分割の合意が無かった事から）統合提案→現在議論中

ここまでの議論のまとめ

統合理由

1. そもそも分割が合意を得ていない無理矢理行われた分割であるため議論時に差し戻す。
2. 削除依頼によって統合を前提とした意見が多数を占めている

特に1に関しては異議を唱える人間がいる以上、適正に差し戻されなければ「やった者勝ち」と言う事になりかねない。

統合反対派の反論

1. 他にも合意を得ていない分割がある。
2. このノートには分割派も同数いる。

反論の反論

1. あるルール違反が他のルール違反を肯定する根拠とはならない。議論のすり替えであり反論ではない。
2. この記事に同数の分割賛成派が居ようと、ルール違反で行なわれた分割を肯定する理由とはならない。同じく議論のすり替えであり反論ではない。

現状にいかに分割を維持する事にメリットがあるかと言う話はあっても、私の統合提案の論拠に対する反論となっている物は1つもございません。これは統合提案に反論出来ないが故に、統合反対論に見せかけて分割賛成論を述べた義論のすり替えです。統合反対論に見せかけて分割賛成論を述べる事は一見もっともな様に見えますが、上でも述べました様に統合意見と分割意見は対応しておりません。ですから私は統合提案をするにあたり、「統合されている方がメリットが高いから」という分割反対論は（議論に参加するきっかけとなった事は否定いたしませんが）一度も持ち出しておりません。それはその後の話であり現状ではまだ無意味だからです。よって、現状で統合のメリット分割のメリットを比較する事は分割議論の中では有用ですが、統合議論においては無意味です。繰り返しになりますが統合理由は「統合状態のメリット」による物ではなく、不合意に行なわれたルール違反の分割の更正です。--マクガイア 2006年10月25日 (水) 12:53 (UTC)

私の最後の発言から2週間経ちましたが、御反論頂いておりません。あと一週間待ちましても反論頂けない様でしたら私の主張にご同意頂いたと判断し、統合の作業に入らせて頂きます。--マクガイア 2006年11月9日 (木) 12:57 (UTC)

上で｢新たに多数決を取ると言うのでしたら投票の形でおこうと言う事でよろしいでしょうか?｣と言っていたので、投票を提案しなおしてくれるのを待っていたのですがそう言う事ではなかったようですね。とは言えもう統合してしまってもいいんじゃないですか？確かに正式に合意されての分割ではなかったのは間違いありませんから。他に反論する方もいないようですし(支持している方も見受けられませんが)。

ただ、私が懸念している｢長文化による記事バランスの崩壊｣｢32KB以下の推奨からの逸脱｣については納得できる答えを頂いておりません。元々のあなたの意見は｢正式に合意されての分割じゃないんだから、一度元に戻して各種問題を再検討すべき｣との事でしたので、｢統合したからそれで良し、後はお前らに任せた｣ではなく、私が懸念している点について答えていただくと共に、統合後も記事の向上の為に編集・議論の協力をお願いします。その確約が頂けるとの前提の下で私は統合に賛成します。

なお、やはり記事の大部分(目安として1/3以上)を占めるようなら改めて再分割の提案はさせていただきます。その際も議論への参加をお願いします。A.G.K 2006年11月12日 (日) 09:50 (UTC)

なるほど、どうやらお互いの認識にすれ違いがあった様ですね。私としては「よろしいでしょうか?」と合意を伺い、返事を頂けなかったので投票の開始を保留していたのですが。

私の提案は当初より不合意の分割に対する差し戻しとしての統合であり、その後の議論を制約する物ではありません。もちろん議論には及ばずながら参加させて頂きます。また議論の結果として分割が決定されれば素直に受け入れます（反論しないと言う訳ではありません、念のため）。

1週間と期限を切りましたので、一応水曜日まで待った上で統合の作業に移らせて頂きます。--マクガイア 2006年11月12日 (日) 10:30 (UTC)

[編集] 改めて記事構成について

議論を無視した分割と言う事で、一旦統合させて頂きましたが、現状のままでいいとは当然思っておりません。改めて今後どのように記事を良くして行くかについての議論が必要かと思います。個人的な意見としましては、文学作品の記事として、やはりあらすじはあった方が良い様に思います。そこで

1. マリア様がみてるシリーズの作品一覧があることから、あらすじの無い小説のリスト部分は削除。
2. オリジナルが小説である事から節名を「小説」から「あらすじ」に変更
3. あらすじがあらすじとしては長過ぎるためより要約。

とりあえずとしましてはこの3点から初めてはどうかと思うのですがいかがでしょうか? --マクガイア 2006年11月16日 (木) 12:53 (UTC)

まぁ、どう見たって長すぎる事は否めませんね。再分割の提案をしようかと思ったんですが、第3期や新刊が出る事であらすじ以外の項目が充実していく可能性もあるので少し様子を見ますか。もちろん他の方が提案したなら分割案に賛成するとは思いますが。

• あらすじの無い小説のリスト部分について

これはまだ書かれていませんが、多分書く気がある方がいると思うのでそのままで良いと思います。

• 節名の｢あらすじ｣への変更

賛成です。

• 内容の要約

要約には賛成ですが、現在上手くまとまっているのでそれを壊さないようにうまくやる必要があるでしょうね。

多分壊れたら壊れたで誰かが直すでしょうけど。A.G.K 2006年11月20日 (月) 15:58 (UTC)

とりあえず節名をあらすじに変更し、上部へ移動。あらすじの中身の無い物についてはコメントアウトしました。

で、少し考えたのですが、要約せずに現状のあらすじを生かし、減らす方向ではなく増やす方法として、「作品ごとの分割」と言うのは1つ有用な手ではある様に思います。とは言え、その為には「各作品がどこでどう連載され、いつ発刊され、シリーズ何作目で、他の作品とはどのような関係があるか、その作品に登場する人物は誰であるか（登場人物の記事があるので説明は不要でしょうが）」と言った概要部分の加筆が必須であり、よく作品を知らない私には不可能な作業をあまり強く主張する事は出来ませんが。ただ、これだけ記事がふくれあがっている作品であれば有志も集まるのではないでしょうか? 一案として考慮頂ければと思います。

とりあえず要約作業には入ります。あらすじの要約も出来れば良く知っている方にして頂けた方が良いとは思うのですが、自分で言い出した事ですし、既にある文の要約であれば不可能な作業ではないので。まぁ、あまりスピードは期待しないで頂けると助かりますが。--マクガイア 2006年11月20日 (月) 23:25 (UTC)

マクガイアさん、お疲れ様です。

初めまして。

私なりに整理の仕方を少し考えたのですが、「マリア様がみてる」には「概要」というか「解説」を、「マリア様がみてるシリーズの作品一覧」には「あらすじ」を、という使い分けをしてみてはいかがでしょうか？

今の「あらすじ」をなるべく活かす方向で考えると、「マリア様がみてるシリーズの作品一覧」に「あらすじ」を移動したほうが良いかと思います。

で、「マリア様がみてる」の方は、各巻２～３行か長くて５行程度を目安に各巻ごとに解説を付します。このようにすれば、作品の一覧性もある程度保つことができ、なおかつ「マリア様がみてる」の肥大化は防げると思うのですが。

まあ、あの「あらすじ」を要約するのは大変な作業でしょうし、逆にあそこまで詳しく書いてあると短くしてしまうのももったいない気がします。

とりあえず、「イラストコレクション」（※実はこの解説は私が投稿したものです）のような形で各巻の「解説」を考えてみました。実験的な意味であるので、とりあえず「マリア様がみてるシリーズの作品一覧」の方に載せておきますが、将来的には「マリア様がみてる」に「解説」を、「マリア様がみてるシリーズの作品一覧」に「あらすじ」を載せるというのが私の提案です。

ところどころ抜けているところがありますが、追々補っていくつもりです。

「解説」はまだまだ未完成ですので、皆さんで推敲していただければと思います。編集方針が一貫していませんし、的が外れていることを書いていることがあるかもしれませんので。

ＰＳ

ついでに、「マリア様がみてるシリーズの作品一覧」のCobaltの短編にも一つだけですが解説を付けてみました。こちらも追々補っていくつもりです。--Whaa 2006年11月23日 (木) 15:08 (UTC)