ノート:偽装請負

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

過去ログ（2006年9月22日 (金) 11:04まで）

目次 1 白紙化について 2 半保護化について 3 事例は載せないのか？理由は？ 4 事例は載せないのか？理由は？　その２ 5 コメント依頼について 6 企業側の言い分について 7 投票への移行について 7.1 選択肢についての議論 7.2 投票方法について

[編集] 白紙化について

事例の列挙について、「キヤノンの事例が書いてない」ことと、「企業名を出す事の是非」に関して過日疑義が提出されました。このあと議論が予想外の方向に紛糾してしまったため、いったんこのノートは白紙化します。なお疑義を出された方が、私の利用者ノートにて議論の続行を希望しない旨を表明されたので、特に記事の加筆はせず、このような経緯があったことだけをここに記録しておきます。--snare 2006年9月24日 (日) 12:46 (UTC)

「キヤノンの事例が書いてない」ことは主題ではありません。また議論の不参加を表明したのは一方的なブロック警告や話題そらしに疲れたためです。念のため申し添えます。--Mt.Stone 2006年9月24日 (日) 12:53 (UTC)

[編集] 半保護化について

議論となっている「事例」について削除され、また荒しと思われる投稿が確認されたので、Revertの上で半保護の処置をとるべきかと思うのですが、どうでしょうか。くまたろう 2006年10月3日 (火) 09:35 (UTC)

• 削除された版：　2006年10月3日 (火) 04:45の版
• 削除の前の版：　2006年9月26日 (火) 03:49の版

明らかな悪戯は差し戻せばよいですし、編集合戦にもなってないですから保護の要件も満たしてないと思われます。（本文の悪戯は差し戻しましたが、事例は要らないという立場なので触ってません。悪しからず）--Mt.Stone 2006年10月3日 (火) 23:22 (UTC)

[編集] 事例は載せないのか？理由は？

コンピュータソフト業界を中心に２０年以上前から行われてきたことの説明も削られているが？202.233.244.221 2006年10月7日 (土) 01:30 (UTC)

違法だと気が付いた労働者が受けた不利益に対して裁判を起こしても、「契約自由の原則」を盾に司法が訴えを認めてこなかった事についての記述も削られているが？202.233.244.221 2006年10月7日 (土) 01:30 (UTC)

あくまで社会問題であるというスタンスはとらないということなのか?202.233.244.221 2006年10月7日 (土) 01:30 (UTC)

百科事典として相応しい記述であれば歓迎されるでしょう。--Mt.Stone 2006年10月7日 (土) 02:47 (UTC)

現在葬られている記述についての具体的な意見をお願いします。211.133.18.199 2006年10月7日 (土) 08:39 (UTC)

百科事典として相応しい記述であれば歓迎されるでしょう。--Mt.Stone 2006年10月8日 (日) 02:09 (UTC)

事例の部分を”企業糾弾”だからとか”百科事典にふさわしくない”とかの理由で削除するのは如何なものかと思います。こちらに描かれている事例は事実確認が取れていますし、現在進行形といちいち断りをいれています。百科事典であるのならば、その事例を記入しても何らおかしくないと思います。それとも、これらの事例を記入する事によって何か不都合な事でもあるのでしょうか。返答お願いします。

ちゃんと議論するおつもりなら署名なさってください（やり方は敢えて説明しません）。

「なぜ問題なのか」の一つの答えは既に述べてますので、このページ上部のリンクから過去の議論を読んでください（半可通が議論をまとめないで放置してしまってますが）。--Mt.Stone 2006年10月8日 (日) 16:38 (UTC)

＞「なぜ問題なのか」の一つの答えは既に述べてますので 一応過去ログを漁ってみましたが、当方、技量不足故か、それらしき見解は発見出来ませんでした。お手数ですがもう一度見解を述べて頂ければ助かります。

＞ちゃんと議論するおつもりなら署名なさってください 署名されていないと何か不都合な事でもあるのでしょうか。自身の主張に自信があるのなら、例え名無しのユーザーであろうとも堂々と意見を述べるべきです。それで、その主張が支持されれば問題はないと思いますが如何でしょうか。—以上の署名の無いコメントは、219.167.248.200（会話/whois）氏が[2006年10月9日 (月) 11:15 (UTC)]に投稿したものです。

まず署名に関して。コメントに署名するのはルールです（参照）。ルールを守れない方の主張はいかなるものでも受け入れられないと信じます。勝手ながら署名を補わせていただきます。

現状の事例列挙が削除される理由について。削除したのは私ではありませんが、貴方も言及している通り私企業に対する糾弾と受け取れます。それはWikipediaの役割ではありません。どうしても具体的企業名に触れて記述すべきと言うならば、企業側の主張も書かれるべきです。書かれないならはじめから記述されるべきではありません。以上です。--Mt.Stone 2006年10月9日 (月) 14:12 (UTC)

それなら実名を書かなければすむ話ではないでしょうか？　記事に対してなにもアクションを起こしていない当事者企業が存在しますので、そちらは何かアクションを起こさない限り、匿名でかつ「～という報道が一部でなされている。」というような記載すればいいのではないかなと。ただし、一部の企業は反論もしていますので、そちらはその反論を記載した上でなら実名でもかまわないでしょう。
なお、過去の議論もみていると、どの事例を実名化するべきかという点がまったく話し合われていないようなので、その点は議論を整理したほうがいいような気がしています。--くまたろう 2006年10月10日 (火) 01:40 (UTC)

実名を書かなければ済むと言うのは全くその通りで、事例集ではないのですから一般論として記述するのが理想的だとも思っているのですが、前の議論では実名記載するのが当然という話から全く深い議論ができなかったので言及していないわけで。誰が見ても公知の事実なのは監督官庁の発表だと思いますが、それより踏み込んで実名と言うなら仰るように企業側の反論が「報道の引き写しではない形で」記述されるあたりまででしょう。現状、事例が頭ごなしに削除されている理由は（推測ですが）企業名の暴露が中心となっていてそれ以外の記述を許容しない人がいるからだと思われます。この前提を変えていかない限りは全削除を支持するしかないです。--Mt.Stone 2006年10月10日 (火) 02:43 (UTC)

その推測はおおむね私も同意します。「労働者派遣業を含めた間接雇用絶対反対論者」にその傾向が強いのではないかなと。ただし全削除はさすがに極論ではないかと。コメントアウトして分類を話し合い、適切に記述しなおしてコメントアウトをはずす、といったような方法が適切ではなかったのではないか、といまさらですが思っています。現状が現状ですから、分類について、別セクションを立てて議論していくべきかと思うのですが、いかがでしょうか（Stone氏以外の意見も求む）。--くまたろう 2006年10月11日 (水) 04:31 (UTC)

対話した感触では論陣を張っていると言うより「俺達被害者の声を聴け」という感じではなかろうかと思います。前に議論に加わってた方の言い方を借りれば「労働側の未組織工作員」とでも言いますか。当事者は執筆されない方がお互いの為だという気がするのですが…まぁ、余計なお世話ですかね。

それはともかく、実のある議論ができる環境ができてきたと思いますので、別の節に叩き台を作って揉んでみるのがいいかと思います。--Mt.Stone 2006年10月11日 (水) 08:59 (UTC)

Mt.Stone さんへ 企業側の反論がないからと言って、これを削除するのは少し極論であると思います。これが現在係争中の出来事でなおかつ一方(この場合は企業側でない労働者もしくは告発者)の言い分しか載せていない、ただの憶測でしか記述をしていないとしたら問題です。しかし、ここに掲載されている企業に関して言えば既に第三者の機関(この場合は労働基準監督署もしくは裁判所)が企業側に「あなたの行った事は偽装請負であり、これは法律に違反してる。直ちに改善しなさい」もしくは「偽装請負の疑いがあります直ちに調査します」と行政命令もしくは判決を出している訳です。こうなったら、いくら企業側に言い分があったとしても「いいや偽装請負です。違反しています」「疑いあります。調査します」と結果が出ているのであり、言い分はあっても、これ理由に実名を出さないもしくは削除するというのはおかしいです。その理屈がまかり通ったら、例えばの話、公害訴訟で水俣病の話をした際、チッソが被告であり、チッソに有罪判決が出ていますが「いや、チッソにも言い分がある。どちらが正しいわからない。故に水俣病の説明で、チッソの話を出すのはやめよう。」て事になります。本文に書いてある事例は、国の行政、司法機関が偽装請負であるもしくは疑いがある。と認定している以上、事例として載せる分には特に問題はないと思います。それに見た限りでは普通に実際に起こった事実を忠実に描いているたけですし、ヒステリックに削除に走るほどでもないと思います。どうしても納得いかないのならば、第三者に判断してみれば如何でしょうか。--Tatemono

仮に違法であっても双方の言い分を記述するのがWikipediaです。こちら参照願います。第三者にコメントを求めたければ他人に求めずにご自身でWikipedia:コメント依頼へどうぞ。--Mt.Stone 2006年10月10日 (火) 21:59 (UTC)

付け加えますが、本文を削除したのは私ではありません。人の言ってることはよく読んでください。ついでに過去の議論も読んでください。--Mt.Stone 2006年10月10日 (火) 22:00 (UTC)

Mt.Stone さんへ こちら参照願いますを拝見致しました。改めて確認したのですが、wikiのガイドラインで双方の主張を書くという事は確かに明記してありました。こちらの不勉強振りをお詫びいたします。そうなりますと企業の項目に関してですが、松下以外は全部削除するのが妥当かも知れません。しかし、中立の観点のガイドラインにおいて、”ある記述が偏った見方から書かれているという事実だけでは、その記述を即削除してしまう理由としては不十分だと考えます。もしもその記述が完全に妥当な情報を含んでいるなら、それを活かすべく編集されるべきで、削除されるべきではありません。”とも書いております。この観点から個人的に考えますが、企業の項目おいて松下以外の企業に関してですが、現在係争中のことであり、それを第三者の機関が調査している関係上{{現在進行}}と改めて明記した上で、なるべく事実だけを述べた記述にして直すか、改めてグループ分け(例：現在係争中の事例で一方の主張しか確認されていない項目と係争が終了し双方の意見が確認されている項目に分ける)と編集しなおした方が宜しいかと存じます。

＞本文を削除したのは私ではありません。

気分を害したというならお詫び申し上げます。別にあなたを名指しで指摘した憶えはありません。ノートでの、あなのたの意見の中に”全削除を支持するしかないです”と記述があったので、私は”ヒステリックに削除に走るほどでもない”と個人的に意見を述べただけです。それともうひとつ気になったのですが、

＞私企業に対する糾弾とも受け取れます。（推測ですが）企業名の暴露が中心となっていてそれ以外の記述を許容しない人がいるからだと思われます。

(あなたから見て)記述の仕方に多少の問題があったとは思いますが、一方の主張が確認されていないとはいえ普通に事実確認されていることであり、根拠のない風説の流布や誹謗中傷とは違うと思います。一応履歴を確認しましたが、事実を記述しているだけで、誹謗中傷や風説の流布にはあたらないと思います。

Tatemono—以上の署名の無いコメントは、60.32.80.120（会話・履歴・whois）氏が[2006年10月11日 (水) 20:04]に投稿したものです。

恐れ入りますが利用者名を名乗るのであれば、できるだけログオンされてから書かれてください（上記のコメントには署名を補います）。また（後の話にも関わりますが）署名の方法も含めてWikipedia:ガイドブックに目を通されてますか? Wikipediaの大前提である中立的な観点を「不勉強」で片付けていらっしゃいますが、例えて言えば無免許運転ですよ。別に急ぐ話ではありませんから、ガイドブックや削除依頼などの議論に目を通されてから戻ってこられても全然遅くないと思います。

本題ですが削除が不十分とお考えなら適切と思う文例をお示しください。現在の議論は削除の是非という過去の話ではなく、どういう記述が適切かという未来の話を始めていた矢先です。また第三者へのコメント依頼を提言していらっしゃいましたが、その後どうなったでしょうか。

過去の議論でも同じような話をしたのですが、例えば裁判所が公開している判例のように「製造業甲は請負会社乙に対して実質的に人材派遣を要請した」というような記述のどこが問題なのか、「記述すべき」と主張する方は明快な論理を打ち立てていらっしゃいません。あったのは「実名だと現実味がある」「私は現場の実情をいくらでも知っている」などといった（申し訳ないけど）レベルの低い話です。

また「事実であり誹謗中傷にはあたらない」ということですが、新聞報道の引き写しで名誉毀損が認められた例があります。また報道が1社のみの場合、Wikipediaの記述はその報道からのみ引き写す形になります。新聞協会の見解では権利侵害の可能性もありますが、そのあたりはどうですか?

最後に、「係争中」「判決」という表現を使っていらっしゃいますが、裁判になった事例があるのでしょうか?　そうでないのなら用字用語は正確に使うようお願いいたします。これもある意味「無免許運転」です。--Mt.Stone 2006年10月11日 (水) 14:52 (UTC)

Mt.Stoneさんへ

＞あったのは「実名だと現実味がある」「私は現場の実情をいくらでも知っている」などといった（申し訳ないけど）レベルの低い話です。

言葉を返す様で悪いですが、そうゆうあなたも企業関連の項目の記述にちゃんと目を通しているのですか、それ以前に僕が書いたノートに目を通してしるのですか。企業項目の部分を改めて確認しましたが、そうゆう手合いの誹謗中傷の記事でもなければ”国の第３者機関が機関が立入って調査中”の案件ばかりですよ。その事例に対して企業側がコメントを差し控えている案件ばかりですね。これを注意書きしてまで記述したとして「名誉毀損だ」と訴えられる可能性はあるのですか？？仮にあったとしても、普通に「いや事実を書いているだけですよ。実際、調査がはいりましたよね。」とこちらが反論すれば終わりですよ。一体何を根拠にレベルの低い話なのか明確に説明して下さい。

＞現在の議論は削除の是非という過去の話ではなく、どういう記述が適切かという未来の話を始めていた矢先です。

そう仰って割には”全削除を支持するしかないです”と言っていた発言は何の意図があったのですか？真意を伺いたいです。

＞新聞報道の引き写しで名誉毀損が認められた例があります。また報道が1社のみの場合、Wikipediaの記述はその報道からのみ引き写す形になります。新聞協会の見解では権利侵害の可能性もありますが、そのあたりはどうですか?

何を言いたいのかさっぱりわかりません。事実に基づいた事をオリジナルの文章で書いたら、この場合は「企業から訴えられる」。新聞の記事を丸々写したら、「この場合は、新聞協会の見解では権利侵害の可能性もある」こんなぶざけた事例を出したら何を基準に、どう書いたらいいのですか。あなたの理屈が通ったらこのwiki自体が、名誉毀損と権利侵害の塊じゃないですか。あなた理屈、詭弁で言うところの「論旨のすり替え」と一緒です。wikiでの記述は、その記述が第３者から見て妥当で客観的なのか、真実もしくは事実と信じるに足ることなのかではないですか。その為の、先日あなたが口を酸っぱくして仰っていたWikipedia:中立的な観点等のガイドラインではないですか。

あなたの主張聞きますと、自分の主張に異論を唱えるのもは何が何でも消したいとしか、思えてなりません。大変失礼ですが、だから工作員のレッテルを貼られるんじゃないのですか。Tatemono2006年10月12日 (木) 22:13 (UTC)

文字の表記の仕方を含めて論理展開が誰かさんと同じになってきましたね。それはさておき。

「事実」と言っていますが、それは「新聞に書かれている」とイコールなのではありませんか。違うなら違うと仰っていただいて構いませんが、「新聞（あるいは週刊誌・テレビ）で報じられたからこれは事実でありWikipediaに記述されるべき」という議論はそこかしこにあって、実のところ食傷気味です。マスコミ報道は常に拙速主義で記事が書かれているわけで、一部の調査報道を除いては「書き飛ばし」と言っても過言ではありません。鳥越俊太郎などはマスコミ報道を指して「不良品」と表現していますね。そういったものを根拠にして事実だと言い立てて百科事典の記事に書くべきだと主張することは申し訳ないけど「レベルが低い」です。また私が書いた元の文に即して申し上げると、「実名だと真実味がある」という主張には根拠がないし（理由は繰り返しません）、「私は現場の実情をいくらでも知っている」についても「それがすべてではないでしょ」あるいは「百科事典として一般化できるレベルにまで事例をご存知なの?」という反問ができるわけです。件の主張をされていた方の発言全体を見るに、こうした反問を覆せるかといったら、覆せないと思うし、実際覆していないわけです。貴方も覆していないわけです。人の言葉に一々噛み付く暇があったら本来の言うべき部分にきちんと対処してはどうですか。本文に妙な弁解を貼り付けてますけど、初めからPOVと取られない文章を書く努力の方が有益だとは思いませんか。

＞そう仰って割には”全削除を支持するしかないです”と言っていた発言は何の意図があったのですか？真意を伺いたいです。

議論が進展すれば柔軟に対処すべき部分は柔軟に対処する、これが対話です。そもそも、引用の発言は「何が何でも実名主義だと言う人がいる以上は全削除もやむなし」という発言です。前提条件が変わりつつあるという認識であったので「では、問題ないと思われる表現を詰めましょうか」ということです。論理的に読めばご理解いただけない話ではないと思いますが。

＞何を言いたいのかさっぱりわかりません。

マスコミ報道を妄信しているから人の書いてあることが読めないのです。それだけです。

なんかまた工作員議論が始まってますけど、そんなことをして対話が進んだ例を知らないので、ケンカを売ってるのでなければ今後はお控えください。ところで、コメント依頼はどうなったのですか。また署名の仕方はお調べになっていないようですね。感情的になる前に、方針文書に目を通す時間が必要なのではありませんか。--Mt.Stone 2006年10月12日 (木) 14:34 (UTC)

コメント依頼を確認しました。ただし、これによって議論が収束する可能性は未知数ですが。--くまたろう 2006年10月13日 (金) 02:48 (UTC)

事例を載せないと説明できないというものではないと思うのですが。逆に事例を載せることで、他の事例を「あれもこれも」と引っ張り出す呼び水になり兼ねないし。とても必須とは思えないのですが。「敢えて書かない」という選択肢くらい考慮できませんか。--ゆきち 2006年10月12日 (木) 18:03 (UTC)

とはいえ、「載せるな」といったところでWikipediaの仕様上、事例の投稿を防ぐのは無理ではないかと。--くまたろう 2006年10月13日 (金) 02:48 (UTC)

ゆきち氏の行動を見ていていつも思うことなのだが、貴方は事例を載せないことを善しとされ、補強として報道機関保護やらGFDLがらみを援用される。具体的事例をとりあげないことで記事を小さくまとめ、発展性のないものにすることが理想だと思われているのだろうか？

また、一部の事例を取り上げれば「一部のみを取り上げるのは不平等」と批判し、いろいろ取り込めば「Wikipediaはデータベース/ナレッジベースではありません」と批判するようなユーザーが一部に見られるように思う。このような姿勢で「意地でも事例について書かせない」のは、記事を矮小化させるだけとしか取れないが如何か？femtowaros 2006年10月19日 (木) 02:51 (UTC)

ここのページに関していえば、企業糾弾の場にしたくないだけです。事例の載せなければ発展しないというのであれば、それは内容が成熟してないということでしょう。内容が一般化するのを待ってから書いても遅くないでしょう。一時の感情に流されず、長い目で百科事典を考えてみてください。--ゆきち 2006年10月19日 (木) 04:19 (UTC)

（ちょうど上に水俣病の例が出ていますが、）貴方の意見からいえば、「公害では四大公害病に始まる特定の事例を取り上げる必要は無い」ということになる。とすれば、記事内容は「公害は産業活動などの結果、環境への作用によって健康・環境被害が生ずることである」ということに終始してしまい、記事として発展性に欠け、魅力（記事としての広がり・知識としての価値）の無いものになってしまうのではないだろうか。偽装請負という語句はある種の社会問題として定着している訳で、同様に扱ってはいけないというのは不可思議であると思う。

ただ譲歩したい点としては、なんでもかんでというわけでなく（事例集化するのではなく）、「規模や悪質性（どう定量化するのも問題ですが）などで社会的影響力が大きかった」事件を絞り込み、その経過や最終的にどうなったかを取り上げることが「辞典」として価値を高めることになるのではないかと提唱したいところです。

ちなみに、私は派遣労働者でも偽装請負労働者でも人材派遣会社社員でも大手電機メーカー社員でもありませんので念のため。femtowaros 2006年10月19日 (木) 04:53 (UTC)

公害病については、教科書に乗るなど、一定の認知を受けていると考えています。また、裁判も行われて、法的にも認知された事例でもあります。ただ、もし、その当時にWikipediaがあって、記載が行われるようでしたら、僕は止めたでしょうね。それだけ、時事問題が成熟するのには時間がかかるということです。--ゆきち 2006年10月20日 (金) 12:59 (UTC)

そっくりそのまま論点を返すようで恐縮ですが、(1950-70年代に)問題となった公害問題は、その後の原因の病理学的検証・裁判・企業の責任問題などを巡って争いが起こり、その結論が完全には確定しないまま今に至っているわけですよね。（水俣病の認定がらみで揉めていた筈）

この偽造請負・派遣労働については将来的にwikipediaの内容（宣伝）に拠らずとも、教科書にも載るような社会問題として取り上げられるはずですが、貴方の仰る時事問題の成熟具合を基準とするなら、「閾値の確定」で禍根を残します。

更に言えば、労働問題なんていうものは数百年の歴史を持つものであって、その観点から言ってしまえば「労働がらみの問題は現在も進行中であるので、労働問題に区切りがつくパラダイム以降でしか確定のしようが無い」という滅茶苦茶な話になってしまいます。なんでもかんでも「wikipediaはニュース速報ではない」という理屈を持ち出すのは問題ではないでしょうか？femtowaros 2006年10月20日 (金) 19:07 (UTC)

いや、ゆきち氏の言っている主張は「企業糾弾の場にしたくない」です。その理屈は確かに当たっています。しかし、現行の企業関係の記事を見ますと、それに該当する部分があるかという事です。これは私自身が見て判断した限りですが、その企業糾弾に相当する部分は皆無ではないかと思います。記事を拝見する限りでは、その事例に対して国や行政機関が、その事例に対して「その疑いがある」「それを行っている」と認定してから行動をおこしています。ちなみに今のうちから言っておきますが、自分はfemtowaros氏と同じように派遣会社社員や派遣社員、大手メーカー社員でもありませんBeruca solto 2006年10月21日 (金) 16:52 (UTC)

事例としてはですが、企業名記載の項目は別として、対象となる企業、団体がどの様な形で偽装請負が行なってきたか具体的なモデルケースも記述しておく必要もあるかと思います。事例の部分で紛糾している根本的な部分として「どういった形で行われてきたか」があまり見えてこない。もしくはこなかった。という部分が多々にあると思います。企業名を出しただけでは、企業糾弾と反論されても一理あると思います。Beruca solto 2006年10月22日 (土) 18:31 (UTC)

[編集] 事例は載せないのか？理由は？　その２

長くなったので分けます。 くまたろう 2006年10月21日 (土) 00:42 (UTC)

新聞に載ったものは事実であるというお考えの方が後を立たない今日この頃ですが、朝日新聞にお誂え向きの記事が載ったのでリンクしておきます。報道を基にした速報合戦の結果、多くが誤りだったこともあったようですね。--Mt.Stone 2006年10月20日 (金) 20:55 (UTC)

もちろん「誤爆」の可能性も十分にありますが、昨今の毎日新聞や朝日新聞の報道のいくつかはそうではない（＝裏とりもきちんとしている）でしょうね。たぶん両者とも専任の取材チームを作っているのでしょう。あと、補完するような続報が掲載された場合は確度が高くなりますし、行政や司法の公式対応が報じられたor公式サイトに情報が掲載された場合は「確定」ですね。--くまたろう 2006年10月21日 (土) 00:42 (UTC)

この論点においてそれは「言わずもがな」ではないかと。揉めている主原因は第一報が為されたときから「（実質的な報道の引き写しを）記載すべき」と主張して譲らない人がいるからで。事実とわかったからといって記載すべきか否かという論点はまた別。--Mt.Stone 2006年10月21日 (土) 02:03 (UTC)

Mt.Stoneへ 第一報でも記事自体に裏が取れていることでしたら特に問題はないとおもうのですが。確かに新聞の論説や解説を見ていますと、己の主義主張に対して事実を曲解して世論を誘導している部分があります。速報的な意味合いの記事でしたり、議事の内容を読んだ上ですが、その事件に対して国や行政機関が何かしらに理由で捜査を行った事が明記されていれば特に問題はないと思います。その記事が、その新聞社の主張を補完する為に書かれた根拠のない電波記事でしたら、問題ではありますが。それと「（実質的な報道の引き写しを）記載すべき」云々と仰っておりますが、この部分は、オリジナルの文章を記載した上で、その記事をウェブ上で確認出来るのもでしたらば、その記事をリンクとして貼っておいて、その記事自体をいつでも見れる状態にしておけば宜しいのではないでしょうか。ちょうど2chにおけるニュースのスレ立てと同じ理屈です。--Beruca solto 2006年10月21日 (土) 04:41 (UTC)

呼び捨てにされるほどフランクな関係の友人はWikipediaにいませんが、どちらさまでしょうか？それはさておき。

＞第一報でも記事自体に裏が取れていることでしたら特に問題はないとおもうのですが。

その「裏」とは誰がどうやって担保するのですか？

＞オリジナルの文章を記載した上で、

ここは2ちゃんねるではありません。オリジナル云々に至っては法的にアウトです。Wikipedia:ガイドブックに一通り目を通されてから再度議論にご参加いただけますでしょうか。

＃ 捨てアカ2個目ですか？お忙しいですなあ:-p --Mt.Stone 2006年10月21日 (土) 08:03 (UTC)

えらい返事がはやいですね。 ＞その「裏」とは誰がどうやって担保するのですか？ あくまでその記事を精査した上での話です。それにニュースの元となった記事を外部リンクとして貼っておいて、いつでも見れる状態にしておいてノートでその記事の信憑性を議論すれば宜しいと思います。 ＞ここは2ちゃんねるではありません。オリジナル云々に至っては法的にアウトです。 それが難しいのでしたらば、ソース元になった記事もしくは書籍の記述を、そのまま引用するしかないでしょう。でも、それも駄目なのでしょうか。それも駄目なら何をどうやって書けば宜しいのでしょうか。あなたの見解をお伺いしたいのですが・・・。 ＞捨てアカ2個目ですか？お忙しいですなあ 一体、何処の誰と勘違いしているのです。工作員呼ばわりは止めてください。ちなみにこの記述は近所のネットカフェから書いています。Beruca solto 2006年10月22日 (土) 17:18 (UTC)

人の署名を剥がさないでください。それから、他人の振りしてますがバレバレですよ（ネットカフェから書いていると言明した時点で語るに落ちてます）。認めるなら不問にしますが、認めないなら荒らしとして報告することを検討させていただきます。

で、本題ですが

＞あくまでその記事を精査した上での話です。

だから、「誰が」「どうやって」「精査」するんですか？

＞でも、それも駄目なのでしょうか。

基本的知識がないのなら議論に参加すべきではありません。数日休んで方針文書に目を通されてください。--Mt.Stone 2006年10月21日 (土) 08:32 (UTC)

ネットカフェから書き込みしてるには事実です。一体、誰と勘違いしているのです。それに一体何を荒らしたというのです。ノートに普通に意見を書き込んだだけで「荒らし」と認定するのは如何な物かと。本気で荒らしたいのなら、ノートの議論を無視して勝手に書き込みます。

＞だから、「誰が」「どうやって」「精査」するんですか？

普通に、ここを見ている人がその記事に対して、その記事のソースを求めて、そのソースの発信元を判断すればいいでしょう。ソースの発信元が怪しい団体であったり、ある一定の組織の為に成立している団体であれば、そのソース自体の価値は下がります。新聞や雑誌、官報などの記事にしましてもそれぞれ論調や視点が違ってまいります。それらの記事を比較検討して検証するのも手段でしょう。2chのハングル板で、通称「ピラニア」と言われているユーザーやenjoykoreaの伝統板で投稿している日本人ユーザーのやり方を参考にすればいいかと思います。それでも駄目ならその後で削除しても遅くはありません。削除ありきではなく、まず事の信憑性ありきでやるのが大事です。新聞や雑誌、辞典の記述というものは所詮書いている人間皆が「私は正しい。」「いいや私の方が正しい。」と信念を持って書いているのです。しかも、それぞれの視点でそれなりの説得力を持っています。便所の落書きと揶揄されている所でも、ちょっとしたきっかけで真実が出てくる事もありますからなおさらです。

＞基本的知識がないのなら議論に参加すべきではありません。

2chでいう「半年ROMってろ！！」じゃあるまいし。wikiガイドラインにも「wikipediaは誰でも投稿できる百貨辞」と書いております。方針文書読んでおきます。Beruca solto 2006年10月22日 (土) 18:10 (UTC)　一部加筆Beruca solto 2006年10月22日 (土) 18:53 (UTC)

文章の体裁から署名の間違い方、またアカウントを作成してからすぐに議論に加わる行動パターンを見て、不幸にして何かの偶然だったとしても先行しているどなたかのソックパペットと認識されるのは致し方のないところです。ついでに、本文の方も貴方の編集の直前に「ネットカフェから」リバート荒らしが行われていますね。

＞普通に、ここを見ている人がその記事に対して、その記事のソースを求めて、そのソースの発信元を判断すればいいでしょう。

それは、私が聞いた「担保」にはならないですよね。またWikipediaの大きな柱である中立性とも相容れないですよね。

＞2chでいう「半年ROMってろ！！」じゃあるまいし。

Wikipediaの方針非遵守はそんな軽いものではありません。理解できないなら半年でも十年でもROMっててください。--Mt.Stone 2006年10月21日 (土) 14:09 (UTC)

[編集] コメント依頼について

コメント依頼が出されたようですので以下に論点を記しておきます。

• 新聞報道された事例について列挙されているが
  • 企業名を実名で記す必要はないのではないか
  • 事例の列挙そのものが不要ではないか

というのが提示されている疑問で、それに対して実名で書くことを主張する執筆者と匿名（仮名）あるいは事例そのものがなくても問題ないとする執筆者の意見が平行線を辿っています。一方で、事例の列挙を前提としてNPOVな記述を探る動きも出てこようとしたところです。主張の論拠については私がまとめると怒られそうなのでやりません（苦笑）。なにはともあれ、仕切りなおしと言うことでいかがでしょうか。--Mt.Stone 2006年10月13日 (金) 03:43 (UTC)

その路線でいいでしょう。ただし、今までここの議論に参加してきた人はある程度まとまるまでは口を挟むのを控える方向が望ましいと思います（当然ながら本件は私も対象です。意見を求められた場合などは例外ということで）。なお、Wikipediaのルールを鑑み、署名していないコメントは無視ということでお願いしたいところです。--くまたろう 2006年10月13日 (金) 10:06 (UTC)（訂正入り）

コメントを求めている状態で字句の修正を除いた編集を行わないでほしいです。また（少なくとも私には）編集合戦の様相を呈してき始めているように見えます。保護依頼に発展することのないようにお願いします（上記宣言に反しましたが、状況の泥沼化に黙っていられなくなったので）。--くまたろう 2006年10月15日 (日) 01:43 (UTC)

上記は私に対するものも含まれていると思います。問題ないと考えて編集しましたが、以後注意します。（とりあえず私は一週間を目処に様子を見ます）--Mt.Stone 2006年10月15日 (日) 06:04 (UTC)

[編集] 企業側の言い分について

横から失礼します。

経済財政諮問会議の議事要旨(PDF)のP12-13にて、相次ぐ摘発に関する経団連会長の反論が記載されています。内容の是非はともかく、「摘発、指導を受けた側の反論」としては有用ではないでしょうか。また、本件はサービス残業と流れが似ているので（メディアで問題になる→摘発・指導が相次ぐ→経団連会長がその流れを非難する・・・という辺りが全く一緒）、個別の企業による反論はいつまで経っても出てこない可能性が高いと思われます。--micch 2006年10月21日 (土) 12:58 (UTC)

[編集] 投票への移行について

議論がまとまる気配がないため、投票プロセスへの移行を提案します。 以下に選択肢原案を提示します。みなさまの提案を元に精査したいのでご提案があればどうぞ。

なお、上で提案がありましたが、「企業側」というのは御手洗氏のような経営者団体の代表者の発言も含めてもいいのではないかなと思っています。--くまたろう 2006年10月22日 (日) 01:59 (UTC)

[編集] 選択肢についての議論

• （コメント）基本的に事例投稿を認める/認めないとなっていますが、私は以前の議論から「一般化した記述で十分」と主張させていただいています。つまり複数のケースを類型化して記述を集約するということです。また4.と5.はあまり議論されなかったように思いますが、選択肢に含める必要はありますか？個人的には議論が煮詰まってないので投票はいかがなものかとは思うんですが（仕方がないのも理解するので別項で投票方法について提案します）。数も絞込みが必要です。--Mt.Stone 2006年10月22日 (日) 02:32 (UTC)
  • （コメント）これをそのままとかいっているわけではありません。議論の末に全然違う方向になっていたなんてこともあるでしょう。それとあえて選択肢は多めに用意しています。あれもこれもといわれる前に。--くまたろう 2006年10月22日 (日) 06:40 (UTC)
    • もちろん、ご提案を議論で揉むという前提は理解しています。--Mt.Stone 2006年10月22日 (日) 13:40 (UTC)
• （コメント）事例を認める認めないを前提としているのは（理由はともかくとして）認めない主張をされる方がいたためです。内容云々を語るにしても掲載が認められなければ議論が無駄になってしまいますので・・・。--くまたろう 2006年10月23日 (月) 07:20 (UTC)
• （コメント）選択肢の候補に議論の要約を付ければ、その選択肢の要不要が明らかになると思いますが、どうですか？--Mt.Stone 2006年10月27日 (金) 00:26 (UTC)
  • 結構なことだと思います。--くまたろう 2006年10月28日 (土) 03:33 (UTC)
• （コメント）事例の記載を認めるべきではない、というトンチキな議論になったことに強い疑問を感じます。検証可能性 を鑑みれば、『法的責任が確定したもの』『相当数の報道機関が報道し、企業側が何かしらの主張をしたもの』『複数の報道機関が報道したもの』はいずれも検証可能な事例です。NPOVを重視するのは当然のことですが、くまたろう氏は一方でWP:Vを軽視しすぎです。具体的企業名に触れてはならない、というのは記事の検証可能性を低下させる行為です。そもそも、これと『私企業に対する糾弾』のような記述を許すか許さないかは全く別の問題です。事例を挙げつつNon-NPOVにならないよう記事を充実させる行為すら許さない 、とあなたは言っていることになるんですが、その異常性にそろそろ気付いてください。 --yfuruhata 2006年11月6日 (月) 11:10 (UTC)
  • 「検証可能性」は、Wikipediaの記事の内容が正しいかどうかを検証するのであって、問題それ自体の検証を行うものではありません。したがって、事例を載せずに内容の検証を行うのは可能です。--ゆきち 2006年11月6日 (月) 17:44 (UTC)
    • Wikipedia内部で問題自体の検証を行うべきではない、というあたりには同意できるのですが、WP:V では『信頼できる情報源―出典―を明らかにすべき』という方針を掲げています。もし事例を載せずに内容の検証が可能と仰る場合は、わたしは「要出典」と書くだけです。情報源をブラックボックスに抑え込む行為（および、それと誤認されるような行為）には、賛同できません。 検証可能性とNPOVの両立については、『「投稿された場合は」不適切な編集であれば、それを編集する』以外には何も提案できません。何が適切で何が不適切でないかについて、改めてルールを策定する必要はないでしょう。あなたは「とにかく企業名を載せたくない」の一点に固執しているようにしか見えません。 --yfuruhata 2006年11月8日 (水) 08:26 (UTC)
  • 事例掲載議論の続きになっているように見えますが・・・。繰り返しますが、私は事例を載せる載せないに関しては「事例の投稿そのものを防ぐことはできない、では投稿された場合どう対処する？」「この点について方向性を定めたいが、議論が水掛け論になってしまっている、では投票フェーズ移行だろう」ということで、そのための選択肢の案を示しているに過ぎません。私を批判するのはかまいませんが、それならば代替案を示していただけないでしょうか。あなたのいう検証可能性とNPOVを両立させる選択肢の案が示され、皆がそれに納得できるのであればそれを取り込むことができるでしょう。--くまたろう 2006年11月7日 (火) 08:47 (UTC)

[編集] 投票方法について

Wikipedia:投票の指針に従って以下の項目を詰めることを提案します。

1. 問題は何か?（要再定義）
2. 選択肢の候補は?（提案中）
3. 選択肢が三つ以上ある時、回答者は複数の選択肢を選択できるのか?
4. 投票の終了日時は?
5. 投票結果の集計方法は?
6. 議論の要約、各意見を簡潔に並べたもの、あるいは、その他の投票前に論点がわかるもの、は用意するのか?

また投票に必要な資格は通例に従って投票開始時点で編集回数50回以上、かつログインしてからの活動期間1ヶ月以上のログインユーザーとしたいと考えます。念のために付け加えますが、句読点や「てにをは」を直した程度の編集、利用者ページの編集はカウントしません。IPユーザは投票に加わることができません。--Mt.Stone 2006年10月22日 (日) 02:32 (UTC)

• （コメント）以下に私の意見をまとめて記述します。--くまたろう 2006年10月22日 (日) 07:03 (UTC)
  • 問題：「偽装請負の事例掲載の是非および各事例における実企業名の記述について」
  • 選択肢と複数選択の可能性：今回の場合、問題が「掲載の是非」だけではありませんので、確実に3つ以上になるでしょう。3つ以上となった場合は「単独選択制にして過半数を獲得できなければ決戦投票」を提案したく思います。
  • 終了日時：期間ということで解釈しますが、二週間程度。通例を考慮すると長いかもしれませんが。
  • 投票・集計方法：選択肢の項目が確定してからでないと議論できないかと（そのために選択肢の議論を先行させたのですが）。
  • 議論要約の用意の必要性：必須かと思います。
  • 投票資格：同意します。
  • その他：投票開始する前に本文には完全保護をかけるべきです。