Overleg sjabloon:Landen van Afrika/Archief

Soms is er maar een manier om iets te zeggen; je zegt het. Ik vind de continenten messages SPUUGLELIJK. De kaartjes zijn te groot en onduidelijk. Teveel informatie wordt erin gepropt waardoor het geen simpele lijstjes meer zijn. Ik ben er niet blij mee. Sorry, ik wou dit toch even kwijt. GerardM 13 apr 2004 23:52 (CEST)

Kun je een concreet voorbeeld geven? Ik ben ze waarschijnlijk nog niet tegengekomen... Puckly 13 apr 2004 23:55 (CEST)

(gooi het eruit, ik doe mee): ik houd sowieso niet van die oeverloze boodschappenlijsten onder steeds meer artikelen. Er zijn inmiddels landenpagina's bij met drie tabellen, die grotendeels steeds weer dezelfde landen vermelden. Fransvannes 13 apr 2004 23:58 (CEST)

Puckly kijk maar eens bij Nederland, de inhoud is nog steeds minimaal, maar wel 4 tabellen eronder: Het Koninkrijk, de NAVO, de Europese Unie, en nog eens het continent Europa. Omdat het makkelijk gaat worden deze dingen erop gekwakt, alsof IEMAND ooit daarop zal gaan klikken. Dit zal zich nog wel gaan uitbreiden met de Benelux, met een overzicht van de voormalige koloniale mogendheden, met alle koninkrijken van de wereld, met landen met een zeeklimaat, en met landen die nog nooit een vrouw als premier hebben gehad, om maar wat te noemen. Helemaal mee eens dus. Weg ermee, niet functioneel, zinloos en vooral lelijk. Elly 14 apr 2004 00:13 (CEST)

Tja, kind met het waswater syndroom. Ik heb zelf een hoop van die messages gemaakt. Een pagina als NAVO op APEC verteld iets over dat land; lid van een organisatie medeleden etc. Maar bij die landen STAAT al een kaartje en het is minimale kennis die je verwachten mag dat je weet over welk werelddeel je het hebt als je een kaart ziet.

Samen die continenten vegen ?? GerardM 14 apr 2004 00:16 (CEST)

Ho Gerard, ik zie dat je ze weghaalt met slechts 2 supporters? Dat gaan we niet zo doen he? Eerst een fatsoenlijke discussie voeren, ik haal de NAVO toch ook niet overal weg! En je belachelijk grote foto's toch ook niet!! We vernietigen niet elkaars werk en zeker niet op deze manier. Elly 14 apr 2004 00:24 (CEST)

Ok GerardM 14 apr 2004 00:28 (CEST)

Zolang die (inderdaad naar mijn smaak wel wat te grote, met onduidelijk continentkaartje) boodschappenlijstjes maar onderaan staan, mogen ze van mij gewoon blijven; de inhoud van het boodschapje lijkt me zinniger om over te babbelen. Ik hoop op een automatiek mechanisme dat aan de hand van { {msg:xxx} } pagina's kan onderhouden Bemoeial 14 apr 2004 01:05 (CEST)

Even tussendoortje: het gaat hier om meerdere continenten. Dus ik denk niet dat het nuttig is deze discussie hier te voeren. Voorlopig lijkt de Kroeg mij een centraler punt.Ben Tels 14 april 2004 01:26 CEST

Inhoud 1 Door de stemcoordinator verplaatst vanaf het stemlokaal 2 Door de stemcoordinator verplaatst vanaf het stemlokaal2 3 Door de stemcoordinator verplaatst vanuit de kroeg 4 Voorstellen voor het vervangen van een groot aantal messages 4.1 Voorstel 1 4.2 Voorstel 2 4.3 Voorstel 3

[bewerk] Door de stemcoordinator verplaatst vanaf het stemlokaal

Kan deze stemming niet beter gelijk uitgebreid worden met de vraag of het wenselijk is dat er 3 of 4 van die navigatietabellen onder een (meestal land-) artikel staan? - Puckly 14 apr 2004 00:58 (CEST)

Stemmen lijkt me wat prematuur - Eerst maar eens een overlegrondje. Bemoeial 14 apr 2004 01:11 (CEST)

Mee eens. Dat die messages niets toevoegen hebben we helemaal nog niet vastgesteld (dat is de hoogstpersoonlijke mening van Gerard) en bovendien lopen hierin de vragen door elkaar of die messages moeten bestaan of anders moeten.Ben Tels 14 april 2004 01:20 CEST

Ook mee eens. Maar waar doen we dat overleg dan? :-) Stemlokaal is bedoeld om daadwerkelijk te stemmen, in de kroeg is nu ook wel genoeg gezegd, volgens mij... Puckly 14 apr 2004 01:24 (CEST)

Twee mogelijkheden, lijkt mij: óf het in de kroeg houden, óf op de overlegpagina van continent. Ben Tels 14 april 2004 01:46 CEST

Wat mij betreft gaat het om meer dan alleen die continenten-tabellen, dus voorlopig maar in de kroeg dan... Puckly 14 apr 2004 01:53 (CEST) PS. Nu moeten we uitkijken dat dit geen meta-discussie wordt! ;-)

[bewerk] Door de stemcoordinator verplaatst vanaf het stemlokaal2

Ik begin me een beetje geroepen te voelen om mijn stem te veranderen in optie 5, "Stemming sluiten zonder beslissing". Een stemming waar eenderde voor het ene stemt (GidonB stemt in feite voor twee mogelijkheden), eenderde voor het ander en nog een derde expliciet NIET stemt? En waarin we het niet eens (laten we eerlijk zijn) allemaal over hetzelfde hebben? Dit gaat gewoon helemaal nergens meer over. BenTels 15 apr 2004 03:52 (CEST)

Omdat ik hierboven wordt genoemd wil ik alsnog in een paar woorden mijn stem toelichten. Ik zou liefst de tabellen héél grondig veranderen om de indeling vrij van ieder eurocentrisme te maken. Aangezien ik (met liefde) op de Nederlandstalige Wikipedia schrijf weet ik dat dit niet gaat lukken, net als bijvoorbeeld de Engelse taal altijd voorop te zetten. Zulke zaken liggen nou eenmaal moeilijk als je leven geconcentreerd is op een klein cultuurgebied - en dat respecteer ik. Ik vind het hartstikke leuk om op deze manier in contact te zijn met mijn roots en hou me daarom bij de reeële opties. Van dezen kies ik alléén voor alles schrappen. Gidonb 15 apr 2004 05:13 (CEST)

[bewerk] Door de stemcoordinator verplaatst vanuit de kroeg

Soms is er maar een manier om iets te zeggen; je zegt het. Ik vind de continenten messages SPUUGLELIJK. De kaartjes zijn te groot en onduidelijk. Teveel informatie wordt erin gepropt waardoor het geen simpele lijstjes meer zijn. Ik ben er niet blij mee. Sorry, ik wou dit toch even kwijt. GerardM 13 apr 2004 23:52 (CEST)

Kun je een concreet voorbeeld geven? Ik ben ze waarschijnlijk nog niet tegengekomen... Puckly 13 apr 2004 23:55 (CEST)

(gooi het eruit, ik doe mee): ik houd sowieso niet van die oeverloze boodschappenlijsten onder steeds meer artikelen. Er zijn inmiddels landenpagina's bij met drie tabellen, die grotendeels steeds weer dezelfde landen vermelden. Fransvannes 13 apr 2004 23:58 (CEST)

Puckly kijk maar eens bij Nederland, de inhoud is nog steeds minimaal, maar wel 4 tabellen eronder: Het Koninkrijk, de NAVO, de Europese Unie, en nog eens het continent Europa. Omdat het makkelijk gaat worden deze dingen erop gekwakt, alsof IEMAND ooit daarop zal gaan klikken. Dit zal zich nog wel gaan uitbreiden met de Benelux, met een overzicht van de voormalige koloniale mogendheden, met alle koninkrijken van de wereld, met landen met een zeeklimaat, en met landen die nog nooit een vrouw als premier hebben gehad, om maar wat te noemen. Helemaal mee eens dus. Weg ermee, niet functioneel, zinloos en vooral lelijk. Elly 14 apr 2004 00:13 (CEST)

Tja, kind met het waswater syndroom. Ik heb zelf een hoop van die messages gemaakt. Een pagina als NAVO op APEC verteld iets over dat land; lid van een organisatie medeleden etc. Maar bij die landen STAAT al een kaartje en het is minimale kennis die je verwachten mag dat je weet over welk werelddeel je het hebt als je een kaart ziet.

Samen die continenten vegen ?? GerardM 14 apr 2004 00:16 (CEST)

Ho Gerard, ik zie dat je ze weghaalt met slechts 2 supporters? Dat gaan we niet zo doen he? Eerst een fatsoenlijke discussie voeren, ik haal de NAVO toch ook niet overal weg! En je belachelijk grote foto's toch ook niet!! We vernietigen niet elkaars werk en zeker niet op deze manier. Elly 14 apr 2004 00:24 (CEST)

Ok GerardM 14 apr 2004 00:28 (CEST)

Blijkbaar nemen sommige graag dingen over van de engelse zie ook Netherlands] waar het wel is (en ook simpeler). Misschien dat in het vervolg beter overleg plaats vindt alvorens omvangrijke msg te plaatsen die toch wel enige tijd vergen om ze te plaatsen en deze dan ook indien ongewenst weer te verwijderen. (Kristof vt 14 apr 2004 00:35 (CEST))

Ik vind bijna al die messages lelijk. Ze verstoren de rust van een pagina, zijn in de meeste gevallen niet nuttig en gebruiksonvriendelijk. Persoonlijk erger ik me er enorm aan en hoop dat mijn favoriete pagina's ervan gevrijwaard zullen blijven (maar die hoop zal bij de huidige trend - aanmaken en met een tempo van 2 per minuut uploaden- misschien wel ijdel blijken). Een eenvoudige msg die verwijst naar een eventuele lijst is meer dan genoeg. Zie ook de discussie over de pausen. Avanschelven 14 apr 2004 01:05 (CEST)

Mee eens, maar een navigatietabel zoals ik bij Mijlpalen in de ruimtevaart heb gemaakt, vind ik wel nuttig, omdat het het navigeren tussen dezelfde soort artikelen eenvoudiger maakt. Vervolgens die tabel volproppen met alle mogelijke ruimtevaartlinks vind ik dan weer te ver gaan.

De landen-, provincies-, gebieden-messages vind ik ook afschuwelijk, met alle respect voor degene die ze gemaakt heeft... (want het zal best een flink werk zijn geweest!) Puckly 14 apr 2004 01:13 (CEST)

Ik heb me het afgelopen uur wat stilletjes gehouden, want het leek me niet een goed idee om eerder te reageren -- ik zal eerlijk zeggen dat ik na het lezen van het bericht van Gerard BEHOORLIJK pissig was. Daarop kom ik wat later terug.

Laten we het eerst en vooral eens gaan hebben over de vraag of die lijsten en linkjes er wel horen. Wat mij betreft is het heel simpel: dit komt neer op de vraag of Wikipedia nou een (hypermedia-)encyclopedie is of niet. Aan een encyclopedie kun je een aantal eisen stellen. Daaroe behoren wat mij betreft (onder andere) feitelijke juistheid, compleetheid, bruikbaarheid en informativiteit. En in het geval van een encyclopedie gestoeld op het hypermedia-principe behoort het aanwezig zijn van een maximale hoeveelheid dwarsverbanden binnen de limieten van feitelijke juistheid en relevantie tot de bruikbaarheid en informativiteit van die encyclopedie. Nederland is een land binnen Europa. Kun je van daaruit niet makkelijk ontdekken wat er nog meer in Europa ligt? Wat is dan het nut van de encyclopedie? En behoort Nederland niet tot het koninkrijk der Nederlanden? Zeker wel. Wat behoort daar nog meer toe? Niet bekend, niet te achterhalen? Wat een amateuristisch prutswerkje is die Wikipedia toch.... Ik neem aan dat het idee duidelijk is. Als we niet maximaal gebruik maken van de mogelijkheden die ons door het medium geboden worden, waar zijn we dan mee bezig? Dan kunnen we net zo goed gaan zitten wieksen (en vertel me niet dat niet minstens een paar mensen die op hebben moeten zoeken), dat is dan veel productiever.
Oftewel, who cares of daar nog overzicht van de voormalige koloniale mogendheden, koninkrijken van de wereld en wat dies meer zij bij komen? Die horen erbij.

Oh, en wat betreft "en het is minimale kennis die je verwachten mag dat je weet over welk werelddeel je het hebt als je een kaart ziet": eerlijk gezegd, wat is dat nou voor een argument? Iemand die iets al weet, heeft geen encyclopedie nodig. Als je ervan uitgaat dat iedereen al bekend is met de materie, dan ga ik wederom een stemming openen over of we heel Wikipedia maar niet beter bij het grofvuil kunnen mieteren uit hoofde van totale nutteloosheid.

Los van de vraag of die zaken erbij horen (en ik neem aan dat mijn mening daarover duidelijk is), staat de vraag of ze er OP DEZE MANIER bij horen. Het is uiteraard mogelijk dat dezelfde informatie op een betere manier GEPRESENTEED kan worden (want ik denk dat dat meer het probleem is dan de vraag of die zaken erbij horen of niet). Ik kan me op dit moment niet een andere manier bedenken, maar in (hopelijk) goede Wiki-stijl sta ik open voor suggesties.

Wat mij (via een aanzienlijke omweg) brengt bij Gerard, waar ik eerder deze ochtend zo pissig op geworden ben: man, als je ze zo SPUUGLELIJK vindt, maak ze dan mooier! In plaats van steen- en been te gaan klagen, in HOOFDLETTERS je beledigende ongenoegen kenbaar te maken en en passant voor te stellen zo maar eens een paar uur werk weg te smijten (want Wiki was vanavond enorm traag, kan ik je vertellen). Verbeteren is tenslotte altijd toegestaan. Ben Tels 14 april 2004 01:11 CEST

Deze discussie moet niet ontaarden in gescheld. Iedereen doet op zijn manier zijn best om er iets moois van te maken en via goed overleg kan tot een compromis worden gekomen. Ik verwijs opnieuw naar de discussie over de pausen, waar een stemming over gehouden is die leidt naar een navigatietabel (en daarmee reageer ik ook op Puckly hierboven), die wel degelijk nuttig is en in diverse series is ingevoerd. Indien goed uitgevoerd kan zo'n tabel toegang geven tot alle verwante informatie. Avanschelven 14 apr 2004 01:30 (CEST)

Ik vind ze wel handig, en niet erg storend of lelijk. Xluit me hier dus bij aan. :) Guaka 14 apr 2004 01:32 (CEST)

Ik hoop dat je het niet verkeerd hebt opgevat. Zoals opgemerkt was ik eerder vrij pissig, mogelijk pissiger dan ik zelf dacht.

Tussen twee haakjes, ik bemerk dat een aantal mensen moeite hebben met de kaartjes die er bij de continenten messages staan. Dat heeft er waarschijnlijk mee te maken dat ik -- in een vlaag van verstandsverbijstering -- het "thumb" directief vergeten ben. Inmiddels staat dat directief er wel, zodat er ook een visuele hint aanwezig is dat je, door op het plaatje te klikken, een groter kaartje te zien krijgt.Ben Tels 14 april 2004 01:38 CEST

Ik niet. Ik denk dat BenTels hier behoorlijk de zaak op z'n kop aan het zetten is. We willen een encyclopedie zijn, een hypermedia-encyclopedie nog wel. Als ik een pagina over Nederland lees, dan wil ik informatie over Nederland hebben, niet over Europa of de NAVO of het Kyoto-protocol. Daar hebben we hyperlinks voor. Nederland is een land in Europa, dus hyperlinken we Nederland naar Europa, en daar zetten we de landen van Europa neer. Als je dat allemaal op de Nederland-pagina gaat zetten, dan kunnen we net zo goed een encyclopedie van 1 pagina maken. En dat dat zoveel werk is: Nou en? Ik ben hier niet om jouw of mijn of Pietje Puks goede werk te beschermen. Ik ben hier om een encyclopedie te maken. En een encyclopedie heeft naar mijn mening informatie over Nederland op de Nederland-pagina. Niet over alle onderwerpen waar je misschien ook nog wel eens over zou kunnen denken als je over Nederland denkt. Weg die tabellen! - André Engels 14 apr 2004 01:43 (CEST)

De navagiegatie tabellen kunnen van nut zijn bij een artikelreeks die sterk verwant is (Mijlpalen in de ruimtevaart is naar mijn mening een voorbeeld van een nuttig gebruik van de tabellen), maar overdaad schaadt. De navigatietabellen zijn volgens mij niet bedoeld om de lijst-pagina's te vervangen.Persoonlijk verkies ik een simpel kadertje met iets in de stijl van "Nederland is lid van de volgende internationale organisaties..." om dan te verwijzen naar de lijst, boven de huidige NAVO-navigatietabel. Met alle respect voor de mensen die veel werk gestoken hebben in de tabellen, maar er moet ergens een lijn getrokken worden. Ik zie het nut niet in van een tabel als gemeenten van Oost-Vlaanderen die vaak dubbel zo groot is als de tekst in het artikel zelf, terwijl de lijst only a mouseclick away is. Mijn twee koperstukken. Jintro 14 apr 2004 02:00 (CEST)

Ad Andreé: Merk op, André, dat we het hier over hyperlinks hebben. Sterker nog, we hebben het over navigatietabellen. Ik ben het met je eens dat het niet de bedoeling is om het artikel over Europa in het artikel over Nederland te integreren. Maar het lijkt me dat het toch wel de bedoeling is om de links VANUIT Nederland NAAR Europa etc. in het artikel over Nederland te hebben en niet erbuiten.
Desgewensd kun je het ook anders bekijken (en dan gaan we het hebben over het nut van een aantal MediaWiki faciliteiten): als -- volgens deze redenering -- de continentenlijsten weg moeten, wat heb je dan aan de navigatietabellen? En dan heb ik het over ALLE navigatietabellen. JupiterManen? Bereikbaar via Jupiter. Weekdagen? Maandag kun je toch bereiken via "week"? EU landen kan via de Europese Unie, hetzelfde geldt voor alle verdragen. Presidenten der VS geldt hetzelfde voor, taalfamilies weet ik niet zeker maar kan vast ook anders. Een navigatie-tabel op deze manier wordt een soort van "Do You Want To Know More?" knop (even doorverwijzend naar een zekere SF-film). Dat vind ik van toegevoegde waarde voor een hypermedia-encyclopedie (sterker nog, dat vind ik het hele verschil met hetzelfde-maar-dan-op-papier). En dat kan inderdaad wel via twee (of meer) linkjes over tussenpagina's heen, maar ik vind dat persoonlijk niet zo sprekend en zeker na verloop van tijd vervelender wat navigatie door vele pagina's betreft (er staat me zelfs bij dat een of ander vergelijkbaar systeem, wellicht HyperCard, daarover gestruikeld is).
Ad Jintro: Wederom, over presentatie kunnen we het hebben. Ik moet je wel eerlijk zeggen, ik vind de lijstenpagina's veel slordiger overkomen dan een navigatietabel -- tenminste, als je zo'n lijst aanlegt ter navigatie. Dit ook omdat ik helemaal niet ervaar (persoonlijk) dat een lijstenpagina ter navigatie maar een klik verwijderd is. Integendeel, ik vind een lijstenpagina voor dat doel veel onhandiger. Daarnaast vraag ik me dan af wat die grens precies is waar jij het over hebt; persoonlijk voel ik wel iets voor "navigatie in een navigatietabel, lijstenpagina voor iets dat niet als navigatie bedoeld is". Ben Tels 14 april 2004 02:19 CEST

Andre is van mening dat veel van die tabellen weg kunnen. Veel landen zijn lid van allerlei organisaties: VN, EU, OPEC etc. die lijst kan lang zijn. Elk land heeft rechts een box met allerlei informatie. In die box kan een stukje met affiliaties komen. Gezien de grote hoeveelheid boxjes met name bij landen waar verder weinig over te vinden is, vind ik veel boxjes niet mooi.

PS Ik heb veel van die boxjes gemaakt, mag ik ze zomaar opruimen of, moet daar over gestemd worden?? GerardM 14 apr 2004 02:27 (CEST)

Eigen bijdragen weer weghalen zou - lijkt mij - zonder al te veel overleg/stemming moeten kunnen. ;-) Bemoeial 14 apr 2004 02:42 (CEST)

Even een beetje bemoeienis mijnerzijds. Ik sta tamelijk neutraal tegenover die navigatielijstjes onderaan, maar ik vind wel dat de landentabel aan de rechterkant niet zonder overleg overladen zou moet worden met zomaar van-alles-en-nog-wat (waarmee niet gezegd dat lidmaatschap van organisaties daar persé niet in zou passen). Naar mijn smaak moet het land-informatietabelletje bij voorkeur compact zijn en volledig op een scherm blijven passen. Bemoeial 14 apr 2004 02:42 (CEST)

Weet ik. Ik geef toe, het is een probleem. Aan de ene kant kan een pagina op zo'n manier enorm overspoeld worden met alleen maar lijsten-ter-navigatie-naar-gerelateerden-aan-onderwerpen-die-bij-het-artikel-horen; aan de andere kant vind ik het op zijn minst zonde en ook lichtelijk amateuristisch om NIET makkelijk van een artikel over (noem eens wat) een NAVO land naar de andere NAVO-landen te kunnen navigeren. Zoals eerder opgemerkt, voor mij is die mogelijkheid nou juist de meerwaarde van een hyperlink-encyclopedie t.o.v. een papieren geval (tenslotte komt de tweestaps-verbinding Nederland-NAVO-Bulgarije neer op het bladeren in een boek Nederland->NAVO->Bulgarije).

Wat je in feite zou willen is een soort van popup-navigatie per onderwerp (zoiets van Nederland behoort tot de NAVO; zet daar je muis op en er verschijnt een pop-up met keuzes uit artikelen over de NAVO, andere lidstaten, huidige vredesmissies, etc.; klik daarop en DAN krijg je pas een ander artikel, klik buiten de pop-up en je blijft waar je bent). Het probleem is voor mij dan ook een beetje dat de navigatietabel niet het geëigende middel is om werkelijke meerwaarde boven een boek te bieden, maar dat we waarschijnlijk niets beters hebben. Overigens realiseer ik me dat deze beschouwing ons geen stap dichter brengt bij een oplossing over wat nu te doen.

Tussen twee haakjes, ik heb de suggestie van Kristof ter harte genomen. In de Zandbak staat op dit moment AfrikaII, de navigatietabel voor Afrika in (ongeveer) de stijl van de engelstalige Wikipedia. Wellicht dat die een acceptabeler tussenoplossing biedt totdat zich iets beters aandient?Ben Tels 14 april 2004 03:26 CEST

Soms kan zo'n msg heel nuttig zijn, inderdaad bij Ruimtevaart. Er komt een pagina bijvoorbeeld bij van 2004-2006, en in één klap is het allemaal bijgewerkt. Handig, en inderdaad een navigatie die je zou willen. Maar bij Nederland staat in de tweede regel: Het land vormt samen met de Caraïbische eiland Aruba ("status aparte") en de Nederlandse Antillen het Koninkrijk der Nederlanden. (inclusief de links en de grammaticale fout). Prachtig, en je kan meteen doorklikken. Toch staat onderin de pagina een groot blok Koninkrijk der Nederlanden met dezelfde links, en dezelfde vlag die bovenaan ook staat. Ik zie de meerwaarde gewoon niet.
Een ander voorbeeld, de Europese landen, ik kan me voorstellen dat je vanuit Nederland, als je over de geschiedenis wil klikken naar een land dat daar mee te maken heeft gehad wilt doorklikken, bijvoorbeeld via de zin: In 1830 scheidde België zich van Nederland af, dan zou je misschien ook de geschiedenis van België willen lezen. Maar ik kan me niet voorstellen dat je vanuit Nederland wil doorklikken naar een willekeurig ander Navo land, IJsland bijvoorbeeld, en dat je daar dan geen twee klikjes voor over zou hebben. Ik vind onze artikelen overladen met links, een lezer ziet door de bomen het bos niet meer. Ik zou een lijstje met "organisaties waar Nederland lid van is" ruim voldoende vinden. In een enkele klik vind je dan de landen die daar ook lid van zijn. Maar zoiets staat ook al in het artikel: Nederland maakt deel uit van de Benelux, de voormalige EEG, en de Westeuropese Unie (WEU), richtte mede de Nato, en de Europese Gemeenschap (EG) op, en stimuleerde de introductie van de euro in 1999 (Verdrag van Maastricht), de munteenheid van de Europese Unie (EU). De euro is er sinds 1 januari 2002 de officiële munteenheid. Ook is Nederland lid van de Verenigde Naties en van VN-organisaties zoals de Unesco. Gaan we ook een lijst toevoegen van de VN en de Unesco (daar zijn bijna alle landen lid van toch?). Elly 14 apr 2004 08:01 (CEST)

Ik ben het met Elly eens. Die msg's kunnen heel nuttig zijn maar overdaad schaadt. Känsterle 14 apr 2004 12:13 (CEST)

America is recentelijk opnieuw toegetreden tot de UNESCO, een centenkwestie en power-play.

Het plaatsen van affiliaties in de landendoos lijkt mij een redelijk alternatief voor mijn NAVOdoosje, EUdoosje etc. In de text moet dan niet opsommerig maar er komt dan iets over de geschiedenis van dat land mbt NAVO etc. Opsommende texten zijn m.i. minder informatief dan _standaard_ doosjes. GerardM 14 apr 2004 08:11 (CEST)

Ik heb er twee dingen over te zeggen:
1. die navigatiedingen staan onderaan een pagina dus wie ze ziet en er voor kiest zich er aan te ergeren is blijkbaar zelf zo eigenwijs geweest om helemaal naar beneden te scrollen. Voor korte artikelen ligt het anders, maar dan ben ik best bereid wat
'tjes toe te voegen aan het MediaWiki-artikel, zodat de arme lezer niet direct geconfronteerd wordt met deze "o zo lelijke" navigatietabellen. Boven die
's kan dan nog een waarschuwingstekstje komen: "Onderaan deze pagina's staan lelijke navigatietabellen. Omlaag scrollen is geheel voor eigen risico!"
2. Als we besluiten de navigatietabellen af te schaffen: gaarne niet de Sjabloon:BlaBla uit de artikelen verwijderen, maar alleen de MediaWiki:BlaBla leeg maken. Zodat we bij een mogelijke terugkomst van het navigatieding (in welke vorm dan ook), niet opnieuw al die dingen hoeven te plaatsen. Lennart 14 apr 2004 12:19 (CEST)

PS meet leegmaken bedoel ik het vervangen van de tekst door '''' o.i.d. Gewoon leegmaken werkt (helaas) niet. Lennart 14 apr 2004 12:39 (CEST)

Ik vind dat er best wat te zeggen is over Gerard's opmerking hierboven: van die messages gaat inderdaad een unificerend effect uit. Dat is het hele nut van navigatie-blokken. En Lennart heeft ook gelijk; die dingen staan niet echt wat je noemt in de weg voor iemand die ze niet wil gebruiken.
Elly, ik kan niet zoveel met jouw opmerking. Ik plaats soms ook wel eens meerdere links naar één pagina in een artikel. Moet ik dat ook niet meer doen omdat iedere link behalve de eerste "geen meerwaarde" heeft? De meerwaarde zit hem er voor mij niet in dat je twee links hebt (een in artikel, de ander in de message), maar dat de message het makkelijk maakt om binnen een onderwerp het overzicht te hebben en te surfen en zo het onderwerp aan elkaar bindt. Ben Tels 14 april 2004 12:28 CEST

Nog even een laatste punt aangaande de meerwaarde van die tabellen in de verschillende artikelen en over landen-affiliaties in het algemeen: het is niet verstandig om je wat dat betreft te laten leiden door het artikel over Nederland. Voor andere landen valt het namelijk nog wel eens vies tegen wat er allemaal bij staat (en dan hebben we het er nog niet over dat er niet vreselijk veel systeem in zit en dat wat er staat overal verspreid staat en vergeleken tussen artikelen zelden op dezelfde plek). Nederland is bijvoorbeeld een lid van de Verenigde Naties, de NAVO en de EEG staat er in het artikel te lezen -- met een hint dat we ook tot de EU behoren, maar dat staat er niet letterlijk in. België daarentegen voert wel de euro als munteenheid, maar van Europese politieke betrekkingen geen spoor dat ik zo snel kan ontdekken (zelfs niet bij de geschiedenis, alhoewel ik toegeef dat het artikel over het Koninkrijk België nog niet bestaat). Vrij bizar, aangezien de Europese Commissie toch echt gevestigd is in Brussel, en zo ook het hoofdkwartier van de NAVO.
Duitsland is heel netjes, lid van alles en nog wat (behalve de VN, kennelijk). Alleen jammer dat al die benoemde organisaties niet doorlinken.
Luxemburg is al een stuk beter, EU en NAVO staan erbij. Jammer van de VN, maar je kunt niet alles hebben.
Frankrijk is lid van de EU, maar kennelijk niet van de NAVO. Ook van de VN geen spoor. Voor Italië geldt hetzelfde.
Overigens liggen al deze landen in Europa, maar niet alle artikelen vinden het nodig dat te melden of er naartoe door te linken. En verder hebben we met zijn allen kennelijk nooit van de Raad van Europa gehoord. Oftewel, ik doe de suggestie dat die messages niet alleen best meerwaarde hebben, maar dat het over het algemeen geen kwaad zou kunnen om dit soort zaken op een wat systematischer manier te vermelden. BenTels 14 apr 2004 18:12 (CEST)

wellicht houden de Vlamingen niet zo erg van het Koninkrijk België? :-) Willem 15 apr 2004 00:35 (CEST)

Bedoel je dan dat als die navigatietabellen er staan, die gegevens niet meer in de tekst opgenomen hoeft te worden of bedoel je dat omdat de artikelen nog niet volledig zijn die navigatietabellen een uitkomst zijn, omdat we die gegevens dan niet meer aan hoeven te vullen? Puckly

Meer ergens er tussenin. Of je nou later aan wilt vullen of niet, met dit soort tabellen erbij staat het er in ieder geval. BenTels 14 apr 2004 20:54 (CEST)

Dat die landenartikelen nog lang niet af zijn is evident, zoals zoveel in Wikipedia nog lang niet af is. Die onvolkomenheden oplossen door lijstjes vind ik de boel omdraaien. Verbeter het liever meteen in de tekst als je zo'n omissie tegenkomt! Het probleem met die boodschappenlijstjes: er zijn teveel van die dingen gekomen, ze zijn te groot, de meeste kunnen weg, want de relevante links staan of horen in de tekst. Ik ben het hierin met André, Elly en anderen eens. Voor mij hoeft niet meteen alles overboord, maar meer dan één boodschap per pagina trekt zo'n pagina uit het lood. Laten we welbewuste keuzes maken. Navigatietabelletjes vind ik persoonlijk een prima uitvinding. Zo'n tabel is handig bij een deelpagina, dwz, een lang verhaal dat om praktische redenen is opgesplitst; uiteraard moet er dan over en weer genavigeeerd kunnen worden. Dat is anders bij landen. Als ik iets over Chili wil weten, betekent dat niet logischerwijs dat ik ook iets over Venezuela wil weten. Wil ik dat een keer wel, dan tik ik dat in in het zoekvenster en wordt op mijn wenken bediend. Dwarsverbanden tussen twee of meer landen moeten in de tekst tot uiting komen en dan is een link voldoende om verder te lezen. De link naar het continent voldoet voor de rest. Ik snap Ben wel in zijn pleidooi de mogelijkheden te gebruiken, maar niet alles wat mogelijk is, is automatisch wenselijk. Niet alles hoeft op die ene pagina vermeld te worden. Wat dat betreft maken we al uitbundig gebruik van de doorlinkmogelijkheden. Het argument dat die boodschappen meer overzicht geven snijdt geen hout als je daarvoor extra moet scrollen en dan nog niks meer ziet dan wat je met één muisklik ook ziet, en dan veel meer dan een lijstje. Amarant 14 apr 2004 19:10 (CEST)

want de relevante links staan of horen in de tekst. Ik ben het hierin met André, Elly en anderen eens

Ik niet. Ik zie totaal het probleem niet van een link meer of minder en dat die lijsten zo lelijk zijn, vind ik eigenlijk ook niet. Liever zo'n lijstje als ik per onderwerp aan het surfen ben, eerlijk gezegd, dan zo'n losse berg links die her en der als een ongeordende bos takken over het scherm gedonderd liggen.

Als ik iets over Chili wil weten, betekent dat niet logischerwijs dat ik ook iets over Venezuela wil weten.

Wat overigens totaal geen reden is om die lijsten niet mee te nemen -- je zou er ook WEL iets over kunnen willen weten, namelijk. Bijvoorbeeld als een onderwerp aan het vergelijken bent tussen alle leden van de Organisatie van Amerikaanse Staten, om eens een dwarsstraat te noemen. BenTels 14 apr 2004 20:54 (CEST)

Juist, dat bedoel ik nou. In de tekst van het land wordt genoemd: is lid van de [[OAS]]. Op de OAS-pagina wordt zo nodig de vergelijking tussen de leden uitgewerkt. Wat jij een ongeordende bos takken noemt, is gewoon een nette doorverwijzing naar meer informatie als je daarin geënteresseerd bent. Een blauwe link betekent al: hallo, meer info. beschikbaar. Het gaat hier niet om 'een link meer of minder' en ik heb niet gezegd dat ik tegen 'een link meer' ben. Ik ben tegen een overdaad aan boodschappenlijsten (msg's) op één pagina en vóór een weloverwogen keuze wat die msg's betreft. Ook ben ik vóór een bescheiden omvang van die boodschappen die volgens consensus wel meerwaarde hebben. Amarant 14 apr 2004 22:01 (CEST)

Juist, dat bedoel ik nou. In de tekst van het land wordt genoemd: is lid van de [[OAS]]

Wordt genoemd, ergens temidden van de rest van de takken. Fijn als je het landenartikel gewoon door aan het lezen bent, vervelend om eruit te moeten zoeken als je heen en weer wilt tussen de OAS-landen. Sorry, ik blijf het minder dan handig vinden. En dus ook een gemiste kans als die lijsten weggehaald worden.

is gewoon een nette doorverwijzing naar meer informatie als je daarin geënteresseerd bent

Of een onhandig geplaatste verwijzing als je naar die doorverwijzing op zoek bent en niet zomaar aan het rondstruinen bent op die pagina.

Ik ben tegen een [...]

Nogmaals, over de vormgeving kunnen we steggelen. Weghalen is wat mij betreft geen oplossing. BenTels 14 apr 2004 23:10 (CEST)

Ik blijf dit een rare discussie vinden. Als je zoveel interesse hebt in OAS-landen, dan zoek je toch op OAS, en ga je niet een hele pagina over een willekeurig land doorstruinen om iets over OAS te vinden? Je leest een landenpagina omdat dat land je interesseert of omdat je iets op wil zoeken. Daarbij kun je toevallig stuiten op aanverwante informatie die ook leuk is om in te zien. DAT is de kracht van een hypermedia-encyclopedie en niet alle informatie op elke pagina. Maar we lopen nu in cirkeltjes rond in dit debat. Wat mij betreft is het nu wel tijd voor een stemming. Avanschelven 14 apr 2004 23:46 (CEST)

Als ik het BNP van de verschillende OAS-landen wil vergelijken, of het percentage dat de landbouw daaraan per land bijdraagt, of een ander landgebonden aspect (dat ik dus NIET vind op een pagina over het OAS) wil vergelijken over alle OAS-landen bij elkaar, heb ik veel meer aan een navigatie-tabel die mij toestaat links naar die landen bij elkaar te hebben zodat ik makkelijker van de een naar de ander kan dan wanneer ik strikt op jouw manier moet surfen. Jouw manier van surfen is handig voor achteloos grasduinen; ik zit aan meer gebruiksmogelijkheden van Wikipedia (of eender welke encyclopedie) te denken dan alleen dat.

DAT is de kracht van een hypermedia-encyclopedie en niet alle informatie op elke pagina

Ik begin hier een beetje sikkeneurig van te worden. Wie heeft het hier ooit gehad over alle informatie op één pagina zetten? Ik heb het over het maximaliseren van de navigatiemogelijkheden, niet over het integreren van artikelen. BenTels 15 apr 2004 03:45 (CEST)

(na bewerkingsconfict): We hebben geen consensus, maar ik ben aangenaam verrast door het grote aantal medestanders. Ik kom in deze discussie vooral één duidelijke voorstander van veel boodschappen tegen, een aantal neutralen en een wat groter aantal tegenstanders. Dat verrast slaat vooral op het feit dat niemand de laatste weken boodschappen heeft durven verwijderen, terwijl velen er toch niet blij mee blijken te zijn. Verwijderen van dingen blijft de achilleshiel van Wikipedia: zo gemakkelijk als het is om dingen toe te voegen, zo moeilijk is het in de praktijk om ze weer weg te krijgen.
Maar nu tijd voor actie. Toch maar een stemming? Er zijn bezwaren tegen de aantallen tabellen en tegen de vormgeving. Dat laatste is altijd te verbeteren, het eerste is een principiëler punt. Laat ik eens een voorstel voor een richtlijn doen: per artikel niet meer dan twee navigatietabellen plaatsen. (in het algemeen ben ik niet zo voor richtlijnen, maar ik denk dat het de enige manier is om te voorkomen dat artikelen tegen de zin van velen met steeds meer navigatietabellen worden opgetuigd).Fransvannes 14 apr 2004 23:54 (CEST)

Verhip, er is al een stemming! (zie Wikipedia:Stemlokaal. Zonder dat daar in deze discussie ook maar met een woord over gerept is. Bizar. Fransvannes

(ook na bewerkingsconflict, het is druk in de kroeg): Je hebt gelijk Frans, te lang gewacht, te stil gezwegen, nu is de ene na de andere boodschap aan 't spit geregen. ;) Amarant 15 apr 2004 00:37 (CEST)

---

Ik ben maar een nieuwe (meer omvattender) stemming begonnen en heb deze maar op een halve maand gezet, zodat de mensen die stemmoe zijn ook wat extra tijd krijgen... Puckly 15 apr 2004 20:05 (CEST)

[bewerk] Voorstellen voor het vervangen van een groot aantal messages

[bewerk] Voorstel 1

Afbeelding:Nl-flag.jpg (In detail) Afbeelding:Arms netherlands small.gif (In detail)
Koninkrijk der Nederlanden Nationaal motto: Je Maintiendrai (Frans, Ik zal handhaven)
Officiële talen	Nederlands, Fries
Hoofdstad	Amsterdam
Staatsvorm	Gedecentraliseerde eenheidsstaat
Regeringsvorm	Parlementaire constitutionele monarchie
Oppervlak - totaal - % Water	131e qua grootte 41.526 km² 18,41%
Bevolking - totaal(jaar) - Dichtheid	59e qua inwonertal 16,3 miljoen (2004) 481 /km²
Munteenheid	Euro
Tijdzone	UTC +1
Affiliaties:	Koninkrijk der Nederlanden Europese Unie IAEA IMF NAVO OVSE VN WTO
Onafhankelijkheid  - verklaard  - erkend	van Spanje 26 juli 1581 1648
Nationale feestdag	30 april (Koninginnedag)
Volkslied	Het Wilhelmus
web | Code | Tel.	.nl | NLD | 31

Met Nederland als voorbeeld geef ik zo aan dat Nederland geaffillieerd is met allerlei organisaties. Ik stel voor de template te veranderen en de info die nu in de blokjes onderin staan op deze manier te wijzigen. GerardM 16 apr 2004 08:26 (CEST)

Dat zou een alternatief zijn waar, hoewel het niet ideaal is, wel mee te leven valt... BenTels 17 apr 2004 17:13 (CEST)

[bewerk] Voorstel 2

Geinspireerd door GerardM zou ik het volgende alternatief willen voorstellen: we vervangen alle navigatietabellen bij Nederland (en andere landen, provincies, etc.) door twee nieuwe. Eén voor een 'niveau hoger' (dwz de organisaties waar Nederland lid van is, zoals de EU) en één voor een 'niveau lager' (dwz onderdelen van de Nederlandse samenleving, zoals provincies). Dit laatste mis ik namelijk nog een beetje in het voorstel van GerardM. Het geheel zou er ongeveer als volgt uit zien:

Affiliaties
Koninkrijk der Nederlanden	Lidstaten van het Koninkrijk der Nederlanden
Europese Unie	Lijst van EU-lidstaten
IAEA	Lijst van IAEA-lidstaten
IMF	Lijst van IMF-lidstaten
NAVO	Lijst van NAVO-lidstaten
OVSE	Lijst van OVSE-lidstaten
VN	Lijst van VN-lidstaten
WTO	Lijst van WTO-lidstaten

Lagere bestuurlijke eenheden
Provincies	Lijst van Nederlandse provincies
Gemeenten	Lijst van Nederlandse gemeenten

Deze indeling (niveau hoger en lager) is zeg maar de 'verticale variant' van wat we bij bijvoorbeeld de Amerikaanse presidenten gebruiken, waar steeds de voorganger en de opvolger wordt genoemd (zie bijv. Bill Clinton). Bij een bepaalde gemeente kan bijvoorbeeld weer een box komen naar een lijst met andere gemeenten binnen de provincie (niveau hoger) en naar de de verschillende kernen binnen de gemeente (niveau lager), enz.

Zinvol is denk ik ook om de lijst met lidstaten van een bepaalde organisatie te scheiden van de algemene info over de organisatie, zoals ik hierboven al gedaan heb. Hierdoor blijft het eenvoudig om te navigeren tussen de verschillende lidstaten: men hoeft niet in het ellenlange artikel over de EU te gaan zoeken naar de overige lidstaten, maar kan met twee eenvoudige muisklikken bij een andere lidstaat terechtkomen. RonaldW 17 apr 2004 19:48 (CEST)

Op zich vind ik dit ook een mooi alternatief. Maar let op, nu ga je weer een hoop gezeik over je heen krijgen omdat het nou weer twee boxen zijn.... BenTels 17 apr 2004 21:15 (CEST)

Als anderen onoverkomelijke bezwaren hebben tegen het feit dat het er twee zijn, dan kunnen we ze natuurlijk ook samenvoegen tot één box. Dat maakt mij echt helemaal niets uit. Daar kunnen we terzijnertijd wel weer een keer een leuke stemming over houden. :-) Het gaat mij meer om het principe: de huidige lijsten met EU-, ..., NAVO-lidstaten, provincies en gemeenten komen op aparte pagina's en op de pagina Nederland komen links daarheen. RonaldW 17 apr 2004 22:21 (CEST)

Een voordeel van de boxen is dat elke box aangemaakt is voor dat land omdat niet elk land deel uitmaakt van dezelfde affiliaties. Dus het "gezeik" zal daardoor een stuk minder zijn. Persoonlijk zie ik liever mijn voorstel; de lijsten met overige landen die lid uitmaken van, mogen wat mij betreft via de affiliatie gevonden worden en die kunnen ook gevonden worden via de landenbox. GerardM 18 apr 2004 08:56 (CEST)

Op zich maakt het mij niet zo heel veel uit of de links onderaan in een aparte tabel komen of opgenomen worden in de landenbox. Met het oog op de gebruiksvriendelijkheid lijkt het mij echter wel zinvol om pagina's te maken met als enige inhoud (bijvoorbeeld) de lidstaten van de NAVO. Dat navigeert een stuk prettiger dan wanneer je in het artikel over de NAVO moet gaan zoeken naar de lidstaten. In een kader onderaan het artikel is, denk ik, meer ruimte voor links naar deze nieuwe pagina's dan in de landenbox, zeker wanneer in de toekomst nog Landen met een zeeklimaat, Voormalige koloniale mogendheden, etc. worden toegevoegd. RonaldW 18 apr 2004 13:46 (CEST)

Een lijst met landen met een zeeklimaat etc is heilloos omdat het de diverse landen niet bindt. Bovendien een land als Rusland en de Verenigde Staten kennen zoveel klimaten..

Voormalige koloniale mogendheden, zijn ook heel arbitrair, is Puerto Rica een kolonie immers geen staat? Is Nederland nog een koloniale mogendheid immers ze willen niet zelfstandig? Hier is het juister om dit in een kopje "geschiedenis" te behandellen.

[bewerk] Voorstel 3

Afbeelding:Nl-flag.jpg (In detail) Afbeelding:Arms netherlands small.gif (In detail)

Koninkrijk der Nederlanden Nationaal motto: Je Maintiendrai (Frans, Ik zal handhaven)

etc.

We kunnen natuurlijk ook een combinatie maken. Mijn voorkeur gaat dan uit naar zoiets als hiernaast. Dit combineert het mechanisme van RonaldW met de plaatsing op de pagina van Gerard (in de rechtermarge, wat mij persoonlijk wel bevalt) met het kleurschema voor navigatietabellen (zodat het idee van een eenheidsonderwerp en de herkenbaarheid van navigatiehulpmiddelen erin blijft).

Uiteraard kunnen we ook nog denken aan één link per affiliatie (naar de lijst van andere leden) en dan op die pagina de link naar de groep opnemen. BenTels 18 apr 2004 14:56 (CEST)

Affiliaties
Koninkrijk der Nederlanden	Lidstaten van het Koninkrijk der Nederlanden
Europese Unie	Lijst van EU-lidstaten
IAEA	Lijst van IAEA-lidstaten
IMF	Lijst van IMF-lidstaten
NAVO	Lijst van NAVO-lidstaten
OVSE	Lijst van OVSE-lidstaten
VN	Lijst van VN-lidstaten
WTO	Lijst van WTO-lidstaten

Vind ik ook een prima idee. Zoals gezegd, vind ik de uiteindelijke vormgeving minder belangrijk. Waar het omgaat is dat we op deze manier de gebruiksvriendelijkheid van de 'oude' navigatietabellen zo goed mogelijk bewaren en toch voorkomen dat het aantal links onder een artikel de spuigaten uitloopt. Opmerkelijk trouwens dat terwijl wij hier compromisvoorstellen bedenken, de stemming over het al dan niet compleet verwijderen van de navigatietabellen gewoon voortgaat... RonaldW 18 apr 2004 17:35 (CEST)

Het voorstel wat jullie doen is principieel niet veel anders waardoor de stemming inderdaad gewoon door kan gaan. Het laatste voorstel is niet te lezen en daarmee m.i. onbruikbaar. GerardM 19 apr 2004 07:58 (CEST)

De leesbaarheid kan natuurlijk wel verbeterd worden. Bijvoorbeeld als volgt:

Affiliaties
Koninkrijk der Nederlanden	(lidstaten)
Europese Unie	(lidstaten)
etc.

Trouwens, mijns inziens zijn dit wel degelijk echt andere voorstellen. Ik zie tenminste niet in onder welk van de volgende stemmogelijkheden ze vallen. RonaldW 19 apr 2004 20:41 (CEST)

1: De bestaande continentale boodschappen blijven staan.

2: De bestaande boodschappen tonen alleen de bestaande landen met grondgebied op dat continentale vlak. Tevens wordt een kleiner, passender symbool voor het continent gezocht

3: De contintent boodschappen worden allen verwijderd

Ik heb het wat gecomprimeerd, maar de verschillende typografieen blijven het geheel lelijk. Enne... mag het fototje misschien eraf, dat scheelt ook veel ruimte. Elly 20 apr 2004 04:49 (CEST)