Dyskusja:Dieta Kwaśniewskiego

Z Wikipedii

Spis treści 1 Kontrowersja 1.1 Fragment z rzekomymi badaniami przeprowadzonymi na zlecenie Jaroszewicza 2 Badania w PRL-u 2.1 Kontrowersja??? 3 NPOV kontratakuje 4 dieta optymalna-moje doświadczenia

[edytuj] Kontrowersja

Pogratulować reakcji - http://en.wikipedia.org/wiki/Optimal_diet -link przetrwał zaledie minutkę. Czy po eng. piszą o tym samym Janie Kwaśniewskim, co tu - po polsku?

Argumenty za i przeciw są podobne jak w diecie Atkinsa - kilka linków:

http://abcnews.go.com/sections/living/Living/atkins_diet_danger_031120.html

http://www.bupa.co.uk/health_information/html/health_news/300503diet.html

Podsumowując można powiedzieć, że dieta budzi mieszane uczucia. Jednak nie ma wiarygodnych badań potwierdzających, że jest niebezpieczna. Superborsuk 19:03, 10 wrz 2004 (CEST)

---

Od strony techniczno-formalnej: czy ten artykuł nie powinien być zintegrowany z Dieta optymalna?

A co do hasła, to od kilku lat jestem wegetarianinem i nie byłbym obiektywny przy jego opracowywaniu. :) Ale myślę że jestem "istotą wyżej położoną w rozwoju" niż większość fanów tej diety: mam powyżej 180 cm wzrostu i IQ powyżej średniej. Czy to znaczy że mam zjeść większość niższej i głupszej populacji? Przecież nie czuję ;) żebym miał z nimi coś wspólnego - głupsi i niżsi to inny gatunek! Moim zdaniem argumenty zwolenników tej diety to bełkot którym doktor Mengele mógłby sobie usta zapchać. Argumenty "za", jakich sporo czytałem, to bełkot, a "świadectwa" kojarzą mi się z reklamą "nieprawdopodobne prawdziwe uzdrowienia" i "warsztatami hipnozy".

Zupełnie przypadkiem w Wikicytaty znalazłem dziś to: "Zwierzęta są moimi przyjaciółmi a ja nie zjadam swoich przyjaciół." - George Bernard Shaw

LukMak 03:46, 16 sty 2005 (CET)

Moja opinia, jako prymitywnego padlinożercy , sprowadza się do stwierdzenia, że NPOV jest podstawą Wikipedii. Nie oceniamy etycznych walorów poszczególnych diet, bo to jest prywatna sprawa każdego człowieka. Jedyne, co może podlegać ocenie, to skutki zdrowotne ich stosowania w ujęciu statystycznym. Zarówno w przypadku diety Kwaśniewskiego jak i optymalnej istnieją wyraźnie wskazówki, co do ich szkodliwości. U sporej ilości osób przestrzegających bardzo tłustej diety mogą wystąpić poważne i nieodwracalne zaburzenia metabolizmu. Uzasadnienie etyczne możemy przytoczyć zgonie z tekstami autorów diety, a osąd moralny należy pozostawić czytelnikom.

Co do połączenia haseł Dieta Kwaśniewskiego oraz Dieta optymalna, to zwolennicy obu tych sposobów odżywania na pewno będą twierdzić, że są one diametralnie różne. Lepiej jest rozdzielić te hasła, ale można dodać linki do Zobacz też

Niech żyje mięso!!!Superborsuk 14:25, 17 sty 2005 (CET)

Jako zatwardziały trawojad zgadzam się z pierwszą częscią wypowiedzi Superborsuka. W sprawie drugiej nie mam zdania. Brosen 11:39, 18 sty 2005 (CET)

[edytuj] Fragment z rzekomymi badaniami przeprowadzonymi na zlecenie Jaroszewicza

Zanim ten wpis zostanie zaakceptowany, proszę podać jakieś wiarygodne źródło tych informacji. Np: odnośnik do artykułu w jakimś uznanym czasopiśmie medycznym, w którym zostały one opisane. Polimerek 11:49, 13 mar 2005 (CET)

odp: Zwróć się przyjacielu do MZiOS, IŻiŻ oraz Katedry Higieny AM w Łodzi - tam skrzętnie te badania ukrywają, ale może dla Ciebie zrobią wyjątek! Patrz również odp niżej.

Jeśli badania nie zostały z jakichś powodów opublikowane - np. uznano je za niewiarygodne - to my tym bardziej - jako encyklopedia - nie będziemy o nich informować. Polimerek 10:57, 14 mar 2005 (CET)

Jeśli zaspół 11 profesorów z zespołami docentów i dr-ów hab. podpisuje się pod raportem badań nad Dietą Optymalną lek.med. Jana Kwaśniewskiego, a opublikowanie ich świadomie zatajają! - to miej pretensje do instytucji i TYCH podpisanych - wybitnych polskich naukowców. A fakty na ten temat będziesz sobie mógł przeczytać już w maju 2005.

[edytuj] Badania w PRL-u

Czy są jakieś materiały źródłowe ? Publikacje z tych badań w prasie "nieoptymalnej" tylko medycznej ?

Pod koniec lat siedemdziesiątych przeprowadzono badania wstępne na polecenie Premiera Piotra Jaroszewicza, które potwierdziły słuszność założeń i skuteczność diety optymalnej na szereg chorób szczególnie cywilizacyjnych, a pozytywną opinię na temat tych badań wyrazili między innymi: prof Hasik i prof. Tatoń. Mimo tak zachęcających i potwierdzających wiedzę lek. med. Jana Kwaśniewskiego w praktyce wyników, nie doszło do przeprowadzenia drugiej fazy badań, z uwagi na wprowadzenie stanu wojennego, w wyniku czego planowane 10 mln. zł na drugą fazę badań, poszło na inne "badania".

odp: Wszystko znajdziesz (ze stęplami i podpiasmi Hasika, Tatonia i nie tylko!)w najnowszej książce pana Jana Kwaśniewskigo zatytułoweanej "JAK NIE CHOROWAĆ?", której niezwykle uroczystą promocję przewidziano na Targach Książki w Poznaniu w dniu 01-05-2005r.

• W książce, to można sobie wydrukować, takie bzdury jakie tylko komu do głowy przyjdą. Papier zniesie wszystko. Liczy się wyłącznie publikacja w recenzowanym czasopiśmie naukowym. Każde badanie musi być potwierdzone przez inny niezależny eksperyment. Kwaśniewski robi kasę na osobach wierzących w jego "optymalną" propagandę. Kto będzie brał tantiemy od jego nowej książki?Superborsuk 16:00, 15 mar 2005 (CET)
  • Jak łatwo dziś wyjść na "superdurnia" (bez obrazy oczywiście - zbieżność zupełnie przypadkowa) - wystarczy tylko "ponarzekać" na Kwaśniewskiego, a najlepiej się pod tym podpisać z tytułu naukowego, imienia i nazwiska!. Ale co dalej? Biedna "niezależna" Wikipedusia!!!, że ma takich Vikipedystów. Krocie na książce zarobią hurtownie książek i księgarze, jak to z bestcelerami bywa, bezcenną zaś wiedzę nabędą Ci, którzy książkę nie tylko kupią, ale przede wszystkim zrozumieją, to co Kwaśniewski pisze i wprowadzą dobrowolnie w praktyce do swego życia.
    • Problem z Kwaśniewskim polega na tym, że on POWOŁUJE się na autorytet nauki, głosząc swoje pseudonaukowe idee. Niezwykle ważne jest wytknięcie mu tego faktu i podważenie jego wiarygodności. On nie jest niezależnym badaczem głoszącym nowe teorie, tylko szarlatanem sprzedającym lek na wszystkie choroby. Co gorsza jego działalność jest niebezpieczna dla zdrowia jego ofiar. Wikipedia musi zawierać informację o czymś takim jak "dieta optymalna", ale nie może pominąć faktu, że jej skuteczność nie została potwierdzona badaniami zgodnymi z metodą naukową. Można się obrażać, na światopogląd naukowy, ale jego kryteria są jasne i sprawiedliwe. Jeżeli coś ma być uznane za prawdę, to musi taki naukowy fakt potwierdzić szereg eksperymentów, których wyniki zostaną opublikowane w recenzowanych czasopismach. Superborsuk 02:11, 20 mar 2005 (CET)
      • Problem nie jest z Kwaśniewskim i jego wiedzą sprawdzalą doświadczalnie, potwierdzoną właśnie naukowym piśmiennictwem , a w zgrabnym sposobie wycofania się "wspłczesnej nauki medycznej" z błędnej "propagandy tłuszczowo-cholesterolowej". Te błędy skutecznie uniemożliwiają leczenie wielu chorób i są przyczyną EKSPLOZJI chorób cywilizacyjnych i otyłości. A tu taki najzwyklejszy lekarz z Ciechocinka śmie twierdzić... Tyle "dorobku naukowego" i AUTORYTETU przynajmniej dwóch pokoleń "naukowców" z wiodących ośrodków naukowych musi lec w gruzach. To boli, bo jak ludziom się przyznać z tak wspaniałym "dorobkiem naukowym" i autorytetem nauki, popartym jedynie tytułami naukowymi do naukowych kłamstw!!!, że np: tłuszcze są szkodliwe, "pięć razy owoce i warzywa" propagowane w mediach jest zdrowe dla człowieka, a wege właśnie - to jest to, choć wszyscy wiedzą, że nie jest!!!. No jak się z profesorskim tytułem naukowym zgrabnie z tego wycofać?. Milczenie i nakłanianie swoich doktorantów do pisania tekstów na temat DO nie jest metodą, ponieważ średnio wykształcony czytelnik widzi indolencję dietetyczną autora!. A więc jak przyznać się do błędów nie uznając epokowych odkryć Kwaśniewskiego?. No jak? Dziś to już niezwylke ryzykownie zbiorowo podpisać się pod bredniami i kłamstwami na temat Kawśniewskiego i jego Diety Optymalnej szczególnie gdy jest się prof..., a prespektywa ośmieszenia się jest znacznie bliżej niż pięć lat temu.

[edytuj] Kontrowersja???

Szanowni Wikipedyści - gdyby do artykułu o diecie Kwaśniewskiego dopisać cokolwiek z tego, co sugerujecie, toż to by dopiero powstała potężna propaganda! Zarówno anty- jak i pro- tej diety. W Wikipedii jestem nowa, ale zdążyłam się już co nieco zapoznać z różnymi zjawiskami, sposobem dyskusji, "pędem" tzw. starych bywalców do komentowania czy usuwania wszystkiego, co się da...:(:(:( Przed chwilą dokładnie przeczytałam w regulaminie (jeśli to tak się nazywa:), czym jest "Neutralny Punkt Widzenia". Zresztą, nie trzeba akurat nawet tego czytać - wystarczy po prostu samemu "z siebie" wiedzieć, co to znaczy obiektywizm. Pozwolicie Państwo na trochę cytatów?

"Najbardziej lapidarne ujęcie zasady Neutralnego Punktu Widzenia obowiązującego w Wikipedii to:

• bezstronne prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania,

który jest słuszny Teraz zastanówmy się głębiej, co to dokładnie znaczy. Bezstronne pisanie nie oznacza wyłącznie prezentowania tylko najbardziej popularnego punktu widzenia; nie oznacza też wyraźnego wskazywania, że najbardziej popularny punkt widzenia jest tym właściwym; nie oznacza też, że najbardziej właściwym punktem widzenia jest stanowisko pośrednie, między dwiema skrajnościami, jako rzekomo "najbardziej neutralne". Bezstronne pisanie w naszym rozumieniu oznacza, że należy przedstawić wszystkie znane sobie punkty widzenia w danej sprawie, przedstawiając rzetelnie wszystkie argumenty za i przeciw każdemu stanowisku, oraz w miarę możności podać też kto i dlaczego optuje za danym stanowiskiem."

"Tylko w wypadku zagadnień, w których obecny stan wiedzy nie pozwala zaprezentowanie ogólnie przyjętego poglądu różne punkty widzenia powinny zostać bezstronnie zaprezentowane. Te punkty widzenia nie muszą zajmować tyle samo miejsca. Jednak jeżeli nie znasz dobrze poglądów i argumentów niektórych stron, wystarczy że przedstawisz je w zarysie, dokładnie opracowując jedynie te, z którymi jesteś dokładniej zaznajomiony."

"Pisanie artykułu w formie przedstawienia bezspornych faktów

oraz obiektywnego opisu sprzecznych opinii na ich temat. Alternatywnym sformułowaniem zasady bezstronności jest stwierdzenie, że należy przedstawiać fakty, włączając w to fakty na temat opinii, ale nie przyznawać słuszności (lub jej braku) samym opiniom. Fakt od opinii jest łatwo rozróżnić. Fakt to stwierdzenie istnienia (lub nieistnienia) danego obiektu lub zdarzenia, zaś opinia to sąd posiadający wyraźny element oceny i wartościowania."

"Zasadę neutralności Wikipedii, można streścić do tego, że w artykułach powinniśmy zawsze ograniczać się do opisywania faktów. Jeśli chcemy zamieścić jakąś opinię należy ją "przemienić" w fakt poprzez przypisanie jej jakiejś osobie lub grupie ludzi. Niewątpliwie, to, że ktoś ma jakąś opinię jest też faktem. Opisując fakty nie należy ich wartościować, bo wtedy wykraczamy już poza neutralność."

Moim skromnym zdaniem artykuł o diecie Kwaśniewskiego spełnia wszystkie wymogi neutralności. Przedstawia po prostu poglądy na sposób odżywiania pewnego pana, którym jest doktor Kwaśniewski. I nie wiem, czemu niektórzy z P.T. Dyskutantów tak bardzo nie mogą się opanować, by nie zaprotestować przeciwko tej diecie i żeby KONIECZNIE zaznaczyć, że mają na ten temat inne poglądy? Nikt nie zabrania nikomu posiadania własnych poglądów dot. tego, czy lepszy jest wegetarianizm czy mięsożerstwo, czy też objadanie się tłuszczem i białkiem, a odrzucanie węglowodanów i zaleceń Instytutu Żywienia. Ale to jest DYSKUSJA NIE NA TEMAT! Dyskusja miała dotyczyć tego, czy artykuł w sposób bezstronny przedstawia poglądy Kwaśniewskiego i czy cokolwiek wzmiankuje o tym, że są i przeciwnicy takich poglądów. Jedno i drugie w artykule JEST. Choć nawet regulamin Wikipedii nie uznaje za konieczne, by argumenty strony przeciwnej miały "ilościowo" być równe argumentom przytaczanym... To wielka pokusa - być "bardziej papieskim od Papieża" :):):) Myślę, że o zaletach czy wadach jakiejkolwiek diety, również diety Kwaśniewskiego, możecie Państwo dyskutować na innych forach w internecie. Wikipedia, zdaje się (bo od niedawna tu zaglądam:), ma być Encyklopedią... Serdecznie wszystkich pozdrawiam - tres.

[edytuj] NPOV kontratakuje

Najwyraźniej poprzednia wersja nie była dość NPOV jeżeli ją podważono. Czekam na krytykę nowej porpozycji. Superborsuk ^Ω 17:06, 31 paź 2005 (CET)

[edytuj] dieta optymalna-moje doświadczenia

Mam 33 lata.Kiedyś razem z koleżanką postanowliśmy się odchudzić.Ja w sumie nie maiłem z czego bo przy wzrosćie 178 cm ważyłem 69km,ale cożtam-odchudzamy sie razem.Jadłęm jakieś ważywka, owoce, soczki-dużo-wydawałoby sie witamin i i minerałów.owszem schudłem, tylko, że cały czas towarzyszło myślenie o jedzeniu, dyskomfort psychiczny, któy doprowadził do tego ze jużnie potrafiłem się opnaować i musiałem coś zjeść po to żeby zachwile to zwrócić.Potem, gdy niesłyszałem jeszcze o dr Kwaśniewskim zauważyłem,że jedząc dwie kanapki z masłem i szynką i czymś tak jeszcze po 30 minutach, najdalej po godzinie jestem głodny.Towarzyszyły temu nadkwasota i ogólnie złe samopoczucie. Kiedyśspróbowałem zjeść samą szynkę bez pieczywa i odziwo stiwerdziłem,że jestem syty, niechce mi się jeść.Zacząłem powli acz kolwiek z dużą ostrożnością i cały czas kontrolując wagę i o jakiśczas wyniki krwi obserwować siebie, swój organizm i stwierdziłęm,że komfort życie jest duzo lepszy.nie myśle o jedzeniu,zacząłem chudnąć(przy tradycujnym jedzeniu doszedłem do 84 kg).Po jakimś czasie-pamiętam jak ciotka powiedziała:" jaką ty masz łądną cerę"-do tej pory to pamiętam.Wyniki mi siępolepszyły, czułem się syty chcociaż nie wiele jadm w porównaniu z dietaobfitującąw ziemniaki chleb i inne paskuctwa, po zjedzeni któych dużo i "dobrze" było w muszli klozetowej.Przy tym trzeba dodać ze gdy trzymnałęm dietę miałem cały czas cholesterol na poziomie 280 do ponad 300, a gdy był mierzony z palca czasami wyskakiwało HI czyli dużo ponad 350. Teraz jest ponizej dopuszczalnej maksymalnej normy a stosunek dobrego do złego jest na korzyść tego pierwszego. To prawda,że człowiek je zeby życ a nie żyje dla jedzenia. Odpowiem temu Panu wegeterianinowi, któy uważa sięza zdrowego i że o jego zdrowiu świadczy wzrost i IQ.Abstrachując od diet, dawno już uznano i udowodniono,że ludzie wysocy krócej żyją chcociażby dlatego żę pompa-serce musi do znacznie dalszych zakamarkó naszego ciała dopompować krew a wraz z nią tlen i składniki odżywcze. Zresztą nie ma się o co spierać. Ja sam sięprzekonałem,że mam lepszy kompfort życia jedząc produkty zalecana prze dr Kwaśniewskiego, a wyniki okresowe któe robię przynajmniej raz na pół roku tylko moją oppinięposwiadczają. Inie ma się o co spierać.Jedni ludzie są rośłinożerni inni mięsożerni,ale faktem jest że gdy człowiek wiele milionów lat temu zaczał polować na zwierzęta i zaćżął jeść produkty bardziej wartośćiowe, a takim niewątpliwie jest mięso-jego mózg zaczął się roziwjać znacznie szybciej, a to już jest udowodnione dawno temu. Pozdrawiam wszytkich.Mariusz

Zauważyłem ciekawostkę: jeżeli tylko na polskiej wikipedii pojawi się temat o charakterze kontrowersyjnym, ostatecznie zwyciężają jego wrogowie, starannie eliminując wszelki obiektywizm. Poczytajcie sobie wspomniany tutaj "Optimal diet" w wersji angielskiej to sami się przekonacie.

Z naukowego punktu widzenia, mamy już zbadane przeciwieństwo tej diety: większość Amerykanów to ludzie otyli, pojawiły się choroby cywilizacyjne, a na naszym polskim podwórku, co sam zauważam, współczesne dziewczyny mają grube brzuchy i nasila się to u coraz później urodzonych.

Inna metoda naukowa wymaga aby eksperyment był powtarzalny. Ponieważ każdy średnio zamożny obywatel dysponuje odpowiednio wyposażonym laboratorium do takich badań - własną kuchnią - nic nie stoi na przeszkodzie aby jednoznacznie zweryfikować poprawność tej diety w skali masowej. Przebieg eksperymentu u ludzi zdrowych (chorych przecież nie zachęcamy) jest dokładnie opisany przez Kwaśniewskiego i pierwsze efekty starannie stosowanej diety mają się pojawić już po tygodniu.

Osobiście nigdy nie wdrożyłem diety Kwaśniewskiego w pełni a tylko częściowo i mam pewne obserwacje. Zasadniczo, samo spożywanie tłuszczu przy ograniczeniu węglowodanów (jedynym źródłem cukru była czekolada) nie spowodowało u mnie zmiany wagi. Żywiąc się praktycznie bez warzyw i owoców (z produktów roślinnych był alkohol) nie zaobserwowałem żadnych infekcji czy schorzeń z wyjątkiem suchej skóry, co przypisuję mało zróżnicowanemu jadłospisowi. W badaniach krwi przeprowadzonych ze względu na pracę dwóch lekarzy oceniło mój poziom cholesterolu jako poprawny, specjalnie ich o to pytałem.

Następnym razem dodam do artykułu wyciąg z listy potraw zalecanych dietą Kwaśniewskiego (teraz jest już dosyć późno). Wtedy czytelnik będzie już miał wybór.

Pozdrawiam Qduaty 03:40, 27 paź 2006 (CEST)

Amerykanie tyją, bo jedzą hamburgery, pizzę i popcorn, popijając to wszystko piwem oraz colą, a nie owoce i warzywa. Zresztą z tego to osobiście zaobserwowałem będąc w USA, tylko pewna grupa amerykanów jest bardzo otyła (głównie są to ofiary uzależnienia od hamburgerów i słodyczy) natomiast większość stara się kontrolować swoją dietę unikając produków wysokokalorycznych i jedząc dużo owoców i warzyw i ci bynajmniej otyli nie są. Zdaje się, że najdłużej żyjące społeczeństwa to Francuzi, Japończycy i Włosi - wszystkie nacje odżywiają się w sposób całkowicie sprzeczny z dietą Kwaśniewskiego, stosując się w dużym stopniu do tzw. piramidy zdrowego odżywiania, którą Kwaśniewki kwestionuje. Ponadto, wszystkie te argumenty i osobiste doświadczenia to jest "original research", którego zgodnie z zasadą weryfikowalności, nie umieszczamy w Wikipedii. W Wikipedii powinny być tylko informację oparte na dających się weryfikować źródłach. W tym artykule tak właśnie jest - zarówno opisy poglądy zwolenników jak i przeciwników tej diety są uźródłowione i artykuł nie przyznaje zgodnie z zasadą NPOV ostatecznej racji żadnej ze stron. Polimerek 10:44, 27 paź 2006 (CEST)

Francuzów i Japończyków nie znam - a co do Włochów, to stosunkowo wielu ich starców ma Alzheimera. Pozazdrościć długowieczności.

Jeżeli ktoś mimo tego optuje za kuchnią włoską i jej adaptacją na polskim gruncie, pochwalę się udanym eksperymentem kulinarnym: pierogi ruskie okraszone tuńczykiem zasmażanym w oliwie, z cebulką (tonno frittato in olio con cipolla ;)). Polecam.

Co do osobistych doświadczeń sprawa jest ewidentna - encyklopedia ze swej natury powinna uwzględniać wszystkie punkty widzenia lub - w miarę możliwości - najogólniejszy z nich. Każdy to wie i co z tego? Problem z osobistymi przemyśleniami wikipedystów mamy na co dzień, w polskiej edycji występują np. wyścigi poprawek kończące się usunięciem artykułu w całości lub jego okaleczeniem.

Dyskusja w wikipedii nie jest encyklopedią samą w sobie, tylko jej warsztatem. Walką argumentów która ma prowadzić do konsensusu. Mamy tutaj dwie opcje: wzmocnić argument osobistą dygresją lub poprzeć go przykładem.

Pozdrawiam Qduaty 05:14, 29 lis 2006 (CET)

W artykule rzetelnie przedstawiono racje obu stron sporu odnosząc się do konkretnych wypowiedzi. Pozostawiamy czytelnikowi wybór, kogo uzna za wiarygodnego. Zamieszczenie szerszych informacji o samej diecie jest jak najbardziej na miejscu, ale moim zdaniem nie powinno się w Wikipedii umieszczać przepisów kulinarnych. Najbardziej interesujące byłyby informacje o ilościach i rodzajach zalecanych pokarmów.

Na koniec proszę Cię o zachowanie neutralności. Masz prawo do stosowania diety Kwaśniewskiego na sobie, jednak Wikipedia nie jest forum, na którym można prezentować własne przemyślenia i wyniki badań. Publikacje w prasie fachowej są recenzowane i oceniane. Wikipedia nie ma w sobie takiego mechanizmu. Nie możemy obiektywnie zweryfikować wiarygodności twoich badań.

Superborsuk ^Ω 01:08, 30 lis 2006 (CET)