Dyskusja:Pogrom lwowski (1918)

Z Wikipedii

xlm Among the incidents, in Pińsk a Polish officer accused a group of Jewish communists of plotting against the Poles and shot thirty-five of them. In Lviv (then Lwów) in 1918, after the Polish Army captured the city, hundreds of people were killed in the chaos, including some seventy-two Jews z en.wikipedia xlm

Widzę że zanosi się na dyskusję, chyba ta strona będzie lepszym forum. --Arts 15:38, 1 lis 2006 (CET)

[edytuj] Linki zewnętrzne do dyskusji o pogromie lwowskim

1. Czesław Mączyński - Boje lwowskie - (wydarzenia w dzielnicy żydowskiej)
2. William Hagen— - The Moral Economy of Ethnic Violence: The Pogrom in Lwow, November 1918
3. Albert Lichtblau i Michael John: Jewries in Galicia and Bukovina, in Lemberg and Czernowitz, Jewries at the Frontier, University of Illinois Press, 1999.
4. Mission of The United States to Poland, Henry Morgenthau, Sr. Report

[edytuj] Liczba ofiar pogromu

Na podstawie jakich źródeł historycznych podana jest w artykule liczba zabitych (72) i rannych w pogromie (kilkuset) Żydów? Stako

Liczbę podją np. Albert Lichtblau i Michael John w artykule: Jewries in Galicia and Bukovina, in Lemberg and Czernowitz, Jewries at the Frontier, University of Illinois Press, 1999. [1] --Arts 21:13, 1 lis 2006 (CET)

Historycy czasami nie mają racji, szczególnie jeżeli chodzi o liczby. Niepokoi mnie np. różnica w liczbie ofiar w obu materiałach (zabitych 72 czy 73, rannych 443 czy 433?) i dość ogólnikowe stwierdzenie: According to Polish statistics which perhaps underestimate the extent of the progrom. Wolałbym mieć możliwość dotarcia do tych polskich statystyk.

Mączyński pisze natomiast: Żydowski Komitet ratunkowy w zestawieniu swoim podaje cyfry następujące: 73 zabitych, 443 rannych, 3620 rodzin poszkodowanych. Jak szalenie przesadzone te cyfry, świadczą poszukiwania, zarządzone przez komendę miasta. Otóż po dokładnym zbadaniu ksiąg i zapisków szpitala żydowskiego i żyd. urzędu metrykalnego, zmarło śmiercią gwałtowną w czasie od 1 listopada do 20 grudnia 1918 ogółem 68 żydów. Z cyfry tej przypada na czas inwazji ukraińskiej — i podkreślam pod panowaniem ukraińskim —t.j. od 1 do 22 listopada 27 osób. W dniach 22 — 25 list. padło od kul 27 osób. W dniu 26 listopada zmarło 8 osób, zapewne z ran otrzymanych w dniach poprzednich, a od 26 listopada do 20 grudnia 6 osób. Stwierdzić należy, że we wszystkich powyższych przypadkach przyczyną śmierci były rany postrzałowe. Nie było zupełnie ran kłutych, któreby chyba przy pogromie być musiały, ba nawet większość ran stanowić. Stako 21:29, 1 lis 2006 (CET)

Co proponujesz wpisac do hasła? Podać liczbę ofiar? Jaką/jakie? --Arts 14:30, 2 lis 2006 (CET)

Sądzę, że określenie kilkadziesiąt ofiar śmiertelnych byłoby najbardziej odpowiednie, bo zawiera się w nim zarówno liczba 27 (+6) podawana przez Mączyńskiego, jak też 72 - podana przez Profesorów i 73- Żydowskiego Komitetu Ratunkowego.--Stako 19:24, 2 lis 2006 (CET)

Już zmieniłem. Artykuł przydałoby się rozbudować - tyle kontrowersji i różnych opinii. Najnowsze polskie opracowanie historyczne to chyba artykuł Jerzego Tomaszewskiego w Przeglądzie historycznym, 1984. --Arts 20:12, 2 lis 2006 (CET)

[edytuj] Dyskusja o źródła

Wiem, czytałem. Pytanie tylko, czy traktujemy tekst Mączyńskiego jako pracę historyczną czy jako materiał źródłowy? Bo jako praca historyczna to raczej nie wytrzumuje konkurencji z np. tym, cytowanym przeze mnie artykułem Lichtblau'a i Johna.

Natomiast jeśli potraktujemy ją jako źródło historyczne - a o to chyba chodzi prawda? - to następnym krokiem byłoby zbadanie jej wiarygodności, porównanie z innymi źródłami itd. czyli przeprowadzenie badań naukowych. A przecież encyklopedia nie jest odpowiednim na to miejscem. Mamy tu w miare zwięźle podać stwiedzone naukowo fakty. I ja je podałem, sięgając po wyniki prac dwóch naukowców, zajmujących się historią Żydów tych terenów. Nie twierdzę bynajmniej że podana przez nich wersja jest jedyna i nieomylna ale jeśli ją kwestionujesz to proszę o podanie w miarę równorzędnego opracowania historycznego. Pozdrawiam --Arts 22:02, 1 lis 2006 (CET)

Dziękuję za wyjaśnienie. Nie jestem wystarczająco kompetentny by oceniać wiarygodność obu materiałów. Istnieją jednak między nimi znaczne różnice w liczbie ofiar, jak też w ocenie przyczyn i narodowości/wyznania sprawców pogromu. Uważam, że zgodnie z zasadami Wiki, dla zachowania NPOV, w atykule powinno zostać podane źródło zamieszczonych tam danych i informacja o rozbieżnościach ocen, a po drugie - linki zewnętrzne dotyczące pogromu nie powinny być tylko w dyskusji, lecz w samym artykule. Pozdrawiam -- Stako 07:44, 2 lis 2006 (CET)

Masz rację, w atykule powinienem podaće źródło zamieszczonych danych - co zaraz zrobię. Link do relacji Mączyńskiego przeniosłem tu czasowo jako przedmiot spodziewanej dyskusji o źródłach wiadomości podanych w artukule. Umieszczeniem go samotnie na stronie uznałem za troche problematyczne. Dane w artykule oparłem na wspólczesnych opracowaniach naukowych, które powołują się na ustalenia władz polskich. Relacja Mączyńskiego natomiast jest materiałem źródłowym, wymagającym opracowania. W dodatku jest to materiał zdecudowanie stronniczy bo Mączyński - abstrachując nawet od jego poglądów - jako dowódca był odpowiedzialny za wydarzenia/rozruchy/pogrom. Według jego własnej relacji zarzucano mu wydanie rozkazu o pogromie. On - oczywiście - zarzuty te odrzuca, żądając przedstawienia dowodu, itd. itd.

Dla pełnego obrazu spróbujmy znaleźć jakieś współczesne, wiarygodne opracowanie historyczne potwierdzające wersję Mączyńskiego oraz materiał źródłowy prezentujący "żydowską" wersję wydarzeń, z którą on polemizuje. Czy mogę liczyć na Twoją współpracę? Pozdrowienia --Arts 09:16, 2 lis 2006 (CET)

Dodałem w przypisach do artykułu istotną w sprawie liczby ofiar opinię Czesława Mączyńskiego. Oczywiście jestem gotów pomóc - w miarę swoich skromnych możliwości - w poszukiwaniach współczesnych opracowań tematu pogromu lwowskiego z listopada 1918. Pozdrawiam -- Stako 10:23, 2 lis 2006 (CET).

Jaki jest sens prowadzenia tutaj rzeczowej dyskusji jeśli - nie zważając na to co napisałem o dysproporcji tych dwóch źródeł - po prostu sobie "dodajesz". Odpowiedz przynajmniej, uzasadnij. Zapraszam do współpracy, dyskusji a nie wojny edycyjnej. --Arts 11:14, 2 lis 2006 (CET)

W żadnym razie nie zamierzam prowadzić z Tobą wojny edycyjnej. Wikipedia powinna być w miarę możliwości obiektywna, a ten artykuł wg mnie zawierał opinię tylko jednej strony - niewątpliwie poszkodowanej. Warto - skoro takowa istnieje - przytoczyć opinię drugiej strony, oskarżanej. Ja nie sobie dodaję i nie uważam wspomnień Mączyńskiego za niewiarygodne. Zauważ, że opinię Mączyńskiego dałem w przypisach przy liczbie ofiar. -- Stako 11:22, 2 lis 2006 (CET)

A to wszystko co napisałem o dysproporcji tych źródeł? --Arts 11:27, 2 lis 2006 (CET)

Ty masz na ten temat swoją opinię i jest ona zamieszczona powyżej. Ja nie byłbym aż tak przekonany do Twego zdania. Historycy czasami nie mają racji, szczególnie jeżeli chodzi o liczby. Niepokoi mnie np. różnica w liczbie ofiar w obu materiałach (zabitych 72 czy 73, rannych 443 czy 433?) i dość ogólnikowe stwierdzenie: According to Polish statistics which perhaps underestimate the extent of the progrom. Wolałbym mieć możliwość dotarcia do tych polskich statystyk. -- Stako 11:43, 2 lis 2006 (CET)

Mnie chodzi o to, że mamy tu do czynienia ze źródłami różnego rodzaju : 1. Źródło wiadomości podanej w artykule encyklopedzycznym - jest nim tu opracowanie historyczne dwóch naukowców, specjalistów tematu. 2. Źródło historyczne - relacja, świadka, uczestnika, która jest materiałem wymagającym opracowania. Mozemy założyć że autorzy opracowania ustosunkowali się (negatywnie) do wiarygodności tego źródła. Stąd uważam zestawienie ich - w obecnej formie - za niezbyt trafne. --Arts 12:10, 2 lis 2006 (CET)

Nie możemy zakładać, bo mogli np. nie sięgnąć do tego materiału z jakiejś tam racji... Mamy dwa różniące się materiały i są one oba przytoczone. --Stako 12:18, 2 lis 2006 (CET)

Uważasz że Albert Lichtblau, historyk, specjalista historii Żydów obszaru Austro-Węgier, profesor Instytutu Historii Uniwersytetu w Salzburgu, i Michael John, historyk, profesor historii Universytetu w Linzu, w pracy naukowej obejmującej swym tematem wydarzenia we Lwowie 1918 "mogli np. nie sięgnąć do tego materiału z jakiejś tam racji..."? Poważnie? --Arts 14:15, 2 lis 2006 (CET)

Użyłem trybu przypuszczającego, a nie orzekającego. A swoją drogą wróćmy do meritum: w czym to wszystko przeszkadza, aby zamieścić również (wszakże w przypisach tylko) opinię Mączyńskiego, która tak Cię razi? Stako 14:26, 2 lis 2006 (CET)

Na temat opinii i poglądów Mączyńskiego mam swoją opinię :) Razi mnie natomiast zestawienie zestawienie jakie mamy: opracowania naukowego i relacji uczestnika. Powinniśmy mieć opracowanie-opracowanie (dochodzące do różnych/sprzecznych wniosków). Ewentualnie materiały źródłowe podające różne fakty. Problem z tymi ostatnimi polega na tym, że powinniśmy poddać je badaniom naukowym i tu zaprezentować ich wynik a - jak już pisałem - to nie jest odpowioednie forum. --Arts 14:37, 2 lis 2006 (CET)