Discussão:Espiritismo

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Considerando que esse termo foi criado por Allan Kardec, para desingar a Doutrina Espirita (tornando-se uma realidade em Abril de 1857), o uso do termo "Espiritismo" vulgarizou / generalizou obtendo um significado mais amplo (em vez de ficar limitado geograficamente). Não é uma opinião, é um fato. O artigo está em repouso, está bloqueado. Será depois melhorado em vários aspectos. Que sugestões lhe parece fazer? Insira Aki, por favor. Abraxos. --José Dias 19:09, 20 Novembro 2005 (UTC)

Também é fato que o termo Negro, representativo da raça negra, foi, durante muito tempo vulgarizado de forma depreciativa, para designar coisas ruins, coisa que, atualmente, está em revisão, em nome da justiça e do respeito. --Passer 21:24, 20 Novembro 2005 (UTC)

Caros, a discussão que vocês estão tendo nesta página é uma discussão que ocorre já há muitos anos entre os adeptos do kardecismo (religião que já professei, e que não professo mais) e os adeptos de outras religiões que crêem também em um "mundo espiritual", como as de descendência africana.

Realmente, o termo foi cunhado por Kardec, e seu uso está históricamente mais associado ao kardecismo do que às religiões afro-brasileiras. Para resolver esta controvérsia, e para criar uma nomenclatura adequada para este "ramo" religioso, foi cunhado o termo "religiões espiritualistas". A diferenciação se faz necessária por uma simples razão: o Espiritismo/Kardecismo alega ser parte do cristianismo, por professar as crenças desta linha religiosa com diferenças que dizem respeito somente à interpretação dos ensinamentos e da natureza de Cristo (tal qual ocorre com o protenstantismo e a ortodoxia em relação ao catolicismo).

Já as religiões afro-brasileiras não são cristãs (e de forma alguma isto deve ser visto como pejorativo, já que são tradições culturais e de crenças diferentes). Ainda que algumas, ao entrar em contato com o cristianismo, tenham assimilados algumas figuras destes, sua concepção de mundo, do papel do homem e mesmo da natureza e quantidade de deuses existentes são muito diferentes das concepções cristãs (assim como o fato do cristianismo ter assimilado diversas características das crenças da antiga grécia, roma e dos povos celtas não faz com que o mesmo seja classificado como ramos de tais mitologias).

Logo, esta diferença fundamental torna necessária a divisão entre o espiritismo (religião com raízes cristãs) e o espiritualismo (que guarda semelhanças com o primeiro, mas que tem uma natureza de crenças completamente diferentes).

As religiões afro-brasileiras, como a Ubanda, o Candomblé e a Quibanda, são extremamente ricas e profundas por si só, e não precisam "tomar emprestado" o nome de outras para serem respeitadas. Tentar classificá-las como " mais um ramo do espiritismo" é que é um comportamento preconceituoso, depreciativo e desconhecedor de suas particularidades.

Marcos

Marcos, concordo com o que disse. Como falei antes, tenho um irmão e uma tia que são ubandistas, e nunca fizeram mensão de serem espíritas - apesar de utilizarem muito as obras de Kardec para estudo -, no entanto, as polêmicas são muitas para este artigo. Alguém citou aqui que uma boa solução seria fazer um artigo sobre espiritismo bem curto, e criar outros artigos para detalhar as diversas concepções.

Outra coisa, o artigo Doutrina Espírita está pronto, vocês acham que deve-se apagar o artigo Espiritismo Kardecista?Bruno da Silva Lessa 11:08, 8 Dezembro 2005 (UTC)

[editar] Observatório da GabiZinha

Observações: Não alterar o artigo sem justificativa! Use a Página de Discusão, para fazer sugestões e correções.

A atitude não colaboradora demonstada por parte dos editores Kodai e Arges, comigo, com Get It, Leinad, e Leslie. Afirmo que não há nada de pessoal da minha parte e nem contra os adeptos da Doutrina Espírita. Não há descriminação e nem intolerância. Se colaborarem respeitosamente, toda a Wikipédia PT agradese. Diferenças de formação religiosa e factores culturais, estão na origem das dirvergências.

[editar] Segue-se as Discusões Pertinentes sobre o atual Artigo

[editar] O termo espiritismo

A panelinha da wikipedia está perseguindo constantemente meus artigos, como já fez outras vezes, como nos casos dos bairros do Rio de Janeiro, que eram censurados, mas permitiam vilas de Portugal. E muitos outros casos. Agora o assunto é o espiritismo e a censura é a mesma.

Coloquei aqui um site oficial da prefeitura de Belo Horizonte, capital do estado de Minas Gerais, que cita em caráter oficial a federação espírita umbandista de Minas Gerais. O que mostra que o termo espiritismo é difundido dessa forma. Não querer aceitar isso é discriminação sim, contra as religiões afro-brasileiras, amplamente conhecidas como espiritismo. Notadamente os centros kardecistas para evitar confusão denominam-se "centros de mesa".

Também na discussão vê-se que quem está contra o artigo que coloco o faz por mera convicção religiosa, já que assumiu ser espírita. E mesmoa ssim, concordou que a FEB permite que o nome espiritismo seja utilizado por outras correntes. Ora, se a própria autoridade da religião espírita pensa assim, porque a wikipedia deve estabelecer que não? Kodai 21:51, 19 Novembro 2005 (UTC)

http://www.belohorizonte.mg.gov.br/por/noticia.php?chave=notBv3E17 A Festa de Yemanjá é promovida pela Federação Espírita Umbandista de Minas Gerais e faz parte do calendário oficial de comemorações da Prefeitura desde 1986. A festividade acontece em frente ao monumento à Yemanjá, inaugurado em 1982 e tombado pelo Patrimônio Municipal.

Kodai 21:55, 19 Novembro 2005 (UTC)

Uma página oficial do governo de Belo Horizonte, capital de Minas Gerais reconhece o termo. O termo é largamente utilizado. Vocês que se negam a enxergar o óbvio. E não aceitam discussão.

Kodai 22:00, 19 Novembro 2005 (UTC)

[editar] Leslie e Get IT PAREM COM A PERSEGUIÇÃO E A CENSURA

Estão em conjunto, Get It e Leslie censurando seguidamente meus artigos. Se discordam, discutam aqui, não é o que dizem? O meu artigo é o mais imparcial, pois cita uma introdução sobre o termo e não discrimina as religiões afro-brasileiras. Kodai 18:24, 19 Novembro 2005 (UTC)

Parece que não aprendestes ainda que apresentar sua opinião como a verdadeira é parcial... Especialmente quando são quatro os usuários que acreditam que o conteúdo por ti colocado é parcial. Leslie ^Msg 18:29, 19 Novembro 2005 (UTC)

Que opinião?

Se exatamente o meu artigo separa parte a parte os diversos cultos que usam o nome espiritismo. Vai negar que os centros de umbanda são chamados centros espíritas? Exatamente por isso os kardecistas chama os seus centros como "centros de mesa". Kodai 18:30, 19 Novembro 2005 (UTC)

Se discorda do artigo, Kodai discute aqui, por favor. Não é simpático usar IP para aparecer anónimo e editar artigo. É k fico desconfiado com os anónimos. Usuário: José Dias --José Dias 18:33, 19 Novembro 2005 (UTC)

LESLIE: Você reverte sem ler. O artigo que você põe se contradiz em si mesmo. A introdução explana o espiritismo como genérico e seara do kardecismo, mas o texto é todo sobre kardecismo. Isso sim é parcialidade. Só que na sua ãnsia de reverter você nem lê. Por isso no seu comentário você diz que não é racista, mas contra a IMPARCIALIDADE.

Kodai 18:34, 19 Novembro 2005 (UTC)

Além do mais, suas edições removem aproximadamente metade do conteúdo contido no artigo, sem ao menos explicar porquê. Leslie ^Msg 18:38, 19 Novembro 2005 (UTC)

Eu já expliquei -> O artigo que você teima em reverter tem o texto mais adequado ao KARDECISMO e não ao espiritismo, que o seu texto mesmo na introdução admite como termo genérico. Se você lesse antes os textos, entenderia!!! Coloque o corpo do texto que voc~e osta em kardecismo, lá sim ele estará bem enquadrado. No espiritismo será uma parcialidade, como eu colocar só catolicismo em cristianismo, quando há religiões protestantes e ortodoxas.

Kodai 18:43, 19 Novembro 2005 (UTC)

Continuam editando sem discutir né? E continuam sem ler a besteira que é o outro artigo, já que define uma coisa e apresenta outra. Repito: kardecismo em kardecismo, espiritismo é um termo genérico, amplamente usado também pelos umbandistas..

[editar] Kodai

Esse tal "uso genérico" do termo espiritismo só se fundamenta em dois pilares: o senso comum e a fé religiosa. Fora disso, não há nada que fundamente tal conceito. Eu já expliquei várias vezes em comentários anteriores que o termo foi cunhado e significado por Kardec, que explicou muito bem do que se tratava. No entanto, a Igreja tratou de associar tão rápido quanto possível a palavra espiritismo a outro de seus tabus e interdições, como bruxaria, feitiçaria, idolatria, ocultismo etc. Esse movimento desesperado para salvaguardar-se da difusão das idéias espíritas, bastante natural em termos sociológicos para uma instituição dominadora do poder espiritual, foi o grande responsável pela invenção e disseminação popular desse novo significado. Além disso, aqui no Brasil, a nascente umbanda, nas primeiras décadas do século XX, esforçou-se por associar sua imagem à do espiritismo que, se não era propriamente aceito pela maior parte da população, era visto por muitos como uma "religião das luzes, da ciência", algo que vinha muito a calhar para sua aceitação social. Trata-se, portanto, de um claro processo de legitimação social.

A questão é: numa enciclopédia, ao discorrer sobre ciência, devo me orientar pelo senso comum, que vê no conhecimento científico algo hermético e incompreensível, quase mágico, pela fé, que freqüentemente tem na ciência um amedrontador adversário, ou pela filosofia, pela história, pela sociologia etc, que se ocupam em descrever e contextualizar o assunto em pauta? Por isso, reverto com a consciência mais do que tranqüila o texto do artigo. Arges.

http://www.belohorizonte.mg.gov.br/por/noticia.php?chave=notBv3E17

A Festa de Yemanjá é promovida pela Federação Espírita Umbandista de Minas Gerais e faz parte do calendário oficial de comemorações da Prefeitura desde 1986. A festividade acontece em frente ao monumento à Yemanjá, inaugurado em 1982 e tombado pelo Patrimônio Municipal.

Ou seja há a utilização em carater oficial do nome espírita e reconhecido pelo governo de BH. Preciso dizer mais alguma coisa? Kodai 19:02, 19 Novembro 2005 (UTC)

Falo de conhecimento, Kodai, e não de política! A Federação Espírita Brasileria já cometeu muitíssimas tolices ao longo de sua história, e uma delas foi dar carta branca às instituições umbandistas para se utilizarem do nome espírita.

Seus argumentos são de defesa da religião, não do artigo. O artigo que vocês colocam admite o termo genérico e depois fica explicando o kardecismo. Parcial. O que eu coloco explica o termo genérico e depois direciona para cada manifestação do espiritismo, como a umbanda, o ramatis, o racionalismo..

Adicionei um texto que mostra que em caráter oficial a prefeitura de BH reconhece a Federação Espírita Umbandista. O que você propõe é o mesmo que algum católico reverter o termo cristianismo para catolicismo, sob argumento de defesa da religião dizendo que até o cisma só havia Igreja Católica, logo o cristianismo é termo de propriedade do catolicismo. Kodai 19:07, 19 Novembro 2005 (UTC)

Se a própria FEB admitiu o uso pela umbanda, não é um articulista da wikipedia que vai dizer que isso está errado. Está vendo que na sua ânsia de defender sua tese você nega até mesmo o órgão central do espiritismo brasileiro?

Kodai 19:11, 19 Novembro 2005 (UTC)

Sua analogia não se sustenta porque o cristianismo é historicamente anterior ao catolicismo, sendo esse fruto da institucionalização daquele, enquanto o espiritismo, no sentido em que o termo foi cunhado por Kardec, surgiu no século XIX, e é bem anterior à Umbanda, ao Racionalismo Cristão e ao "Ramatisismo". Quanto à FEB, ela é um órgão que se pretende "casa-máter do espiritismo no Brasil". Eu, assim como milhares de espíritas, não devo a ela qualquer consideração em especial. É apenas uma instituição espírita como qualquer outra que, se por um lado foi bastante útil para a difusão do espiritismo, por outro foi também responsável por robustas ressignificações das idéias e das práticas espíritas se comparadas ao que acontecia na França. E eu definitivamente não acho que tenha sido para melhor. Arges

A propósito: eu não tenho o espiritismo como "minha religião". Nem sequer o tenho como religião. Arges

Você nem ao menos se deu ao trabalho de ler o artigo para o qual reverteu, que diz exatamente que espiritismo é um termo geral. O problema é que depois o resto do texto só fala de kardecismo. E você se contradiz, pois primeiro diz que é espírita, depois que não tem espiritismo como sua religião. Sendo espírita, seu artigo fica muito mais suspeito de parcialidade, ainda mais quando combate tão ferozmente outro artigo. Quanto ao catolicismo, é claro que você como espírita tem raiva da Igreja Católica, mas até o cisma do oriente, só havia o catolicismo romano, nem por isso a wikipedia converte cristianismo em catolicismo. E ainda tem um quê de racismo, ao tentar desqualificar o uso do termo espírita por umbandistas.

Kodai 19:43, 19 Novembro 2005 (UTC)

Vamos lá, Kodai: eu não me contradigo em ponto algum. Não compreendo o espiritismo como uma religião, apesar de o movimento espírita em geral concebê-lo dessa forma. Sou adepto da proposta de compreensão da realidade surgida com Kardec, mas não atribuo qualquer caráter sagrado às chamadas Obras Básicas, e muito menos aos livros psicografados. E de onde você inventou que eu tenho raiva do catolicismo? Tá precisando exercitar um pouco melhor a hermenêutica ou mesmo a simples interpretação textual. O fato de eu não concordar com muitos de seus posicionamentos não implica em eu odiá-la ou qualquer coisa do gênero. Agora, racismo só pode ser piada! Essa foi a proposição mais ridícula que já li por aqui! Considero os cultos afrobrasileiros manifestações religiosas tão legítimas quanto quaisquer outras, na medida em que são riquíssimas construções simbólicas das culturas de que fazem parte. Mas não é porque muitos umbandistas se dizem espíritas que eu vou considerar a umbanda um "tipo" de espiritismo. Da mesma forma que não considero a ufologia nem a astrologia ciências pelo simples motivo de seus adeptos freqüentemente requerem para si tal status. Arges 21:28, 19 Novembro 2005 (UTC)

http://www.belohorizonte.mg.gov.br/por/noticia.php?chave=notBv3E17 A Festa de Yemanjá é promovida pela Federação Espírita Umbandista de Minas Gerais e faz parte do calendário oficial de comemorações da Prefeitura desde 1986. A festividade acontece em frente ao monumento à Yemanjá, inaugurado em 1982 e tombado pelo Patrimônio Municipal.

Ou seja há a utilização em carater oficial do nome espírita e reconhecido pelo governo de BH. Preciso dizer mais alguma coisa? Kodai 19:02, 19 Novembro 2005 (UTC)

• O simples fato da prefeitura de Belo Horizonte tomar o termo "espiritismo" como geral para acolher também a umbanda não dá a esta afirmação nenhum carâter oficial, pois a prefeitura ou mesmo a o Governo Federal não tem nenhum poder para tal no campo religioso. Isto não pode ser tomado como argumento.

• A Federação Espírita Brasileira não tem nenhum poder de decisão sobre da doutrina espírita, ela não é uma ordem reguladora/fiscalizadora/relumentadora ou algo do gênero. O espiritismo não tem qualquer sistema hierarquico com relação a seus adeptos ou instituições e por isso a posição da FEB (qualquer que seja e sobre qualquer assunto) neste sentido apenas reflete uma opnião da própria instituição e não a posição da "comunidade" espírita.

• O cristianismo é anterior ao catolicismo e este apenas reflete uma institucionalização do cristianismo dentro do Império Romano. Cristianismo e Igreja Católica são duas coisas diferentes: um católico é cristão, mas um cristão necessariamente não é um católico. Antes do cisma da igraja existia (e continuou existindo) muitas leituras do cristianismo e o catolicismo era apenas mais uma destas leituras.

• O termo 'Espiritismo' foi criado por Allan Kardec para que a doutrina se diferencia-se das doutrinas espiritualistas. O fato de a igreja ter passado a generalizar os cultos afros e o espiritismo sobre o mesmo termo e os seguidores dos cultos afros também terem se apossado deste termo durante a perseguissão dos mesmos na ditadura militar não significa que esteja correto fazer o mesmo nesta enciclopédia ou em qualquer outra fonte que goze de prestigio por utilizar bases científicas para a elaboração de seus artigos. Houve uma desvirtualização do termo aqui no Brasil por conta de um contexto histórico, mas a partir disso tornar isto uma verdade...

• Um espírita não exatamente tem que ter o espitismo como religião. Muitos o consideram apenas uma doutrina por motivos próprios, mas que são baseados no estudo das obras de Kardec. Isso é uma discurssão interna entre os espíritas. Espero ter contribuido com a discurssão. --Antony People 03:58, 5 Março 2006 (UTC)

E gostaria de dar minha opnião de como se poderia construir esta página: o termo espiritismo foi criado e significado por Kardec e é um termo espírita kardecista, mas não podemos negar que religiões se apossaram do mesmo para se auto denominar o que não lhe confere um carâter "verdadeiro" no sentido de significação do termo. Podemos então falar sim no espiritismo num sentido kardecista, mas fazendo menção, no final do artigo, sobre este fato e explicando sua contextualização. --Antony People 04:04, 5 Março 2006 (UTC)

[editar] A PANELINHA FOGE DE TODA DISCUSSÃO

Cadê os argumentos? O único argumento até agora é que são 5 espíritas revertendo as minhas edições!!! hahahahahaha Kodai 22:44, 19 Novembro 2005 (UTC)

O que o Arges escreveu acima diz tudo. Não chegamos ainda a um consenso.Leslie ^Msg 22:46, 19 Novembro 2005 (UTC)

Por sinal, não sou espírita, nem me interesso em religião. Mas para alguém que acredita que sua opinião é a única que vale... Leslie ^Msg 22:48, 19 Novembro 2005 (UTC)

Kodai seja um homezinho, use a Página de Discusão é colabore. Tb não ofenda a inteligência do Espírito WiKi. Se não, vai reencarnar num mosca. He He He --José Dias 22:54, 19 Novembro 2005 (UTC)

Concordo em parte com os argumentos de Kodai, mas não concordo que a melhor solução seja jogar fora o trabalho de vários colaboradores revertendo para uma versão minúscula. Será que não dá para aproveitar texto o que já existe, mas adaptando ele para contemplar perspectivas mais diversas? --Leinad-Z 23:00, 19 Novembro 2005 (UTC)

Leslie e José Dias, vocês nem pararam um segundo para ler o texto de vocês. Em nenhum momento eu digo que a minha opinião é que vale. Agora por que o meu texto imparcial, que apresenta diversas correntes espíritas não vale, mas o de vocês que diz inicialmente o mesmo (que há várias correntes) e depois cita somente o kardecismo vale? Já apresentei várias justificativas aqui, inclusive o site oficial da prefeitura de BH. E mesmo assim vocês não aceitam. Por quê?

Kodai 23:06, 19 Novembro 2005 (UTC)

Ver comentário acima do Leinad-Z. Leslie ^Msg 23:07, 19 Novembro 2005 (UTC)

Continua sem ler o artigo. O texto que vocês colocam lá é para o artigo kardecismo e não para espiritismo. Além disso vocês retiram toda a referência às outras correntes como a umbanda.

Kodai 23:12, 19 Novembro 2005 (UTC)

Já li o artigo faz muito tempo (não somente hoje). Apesar disto, continuas a insistir em jogar muito do artigo (inclusive texto falando sobre o espiritismo em geral) para trás. Não remova, adicione ou corrija. Leslie ^Msg 23:22, 19 Novembro 2005 (UTC)

De livre a wikipedia não tem nada. É sempre a mesma panelinha fazendo os artigos conforme seus achismos. Por que não aceitam que um artigo imparcial seja colocado, e colocam em seu lugar um artigo totalmente parcial e que tem contradições em si mesmo? Mostrei fatos, como a festa de yemanjá em BH, onde é citada a federação espírita umbandista. E simplesmente por mera convicção religiosa ou achismo. É essa a imparcialidade da wikipedia?

Kodai 00:43, 20 Novembro 2005 (UTC)

Só um comentário: a umbanda não é uma corrente/dissidência do espiritismo e não tem nenhuma ligação com o mesmo (a não se algumas idéias em comum). A umbanda nasceu no Brasil a partir do sincrestismo religioso entre crenças católicas e afros e o termo "espiritismo" nasceu na França com Allan Kardec ao falar sobre a doutrina explanada em suas obras. O que estamos discutindo é apenas uma confusão semântica do termo utilizado aqui no Brasil. --Antony People 04:11, 5 Março 2006 (UTC)

[editar] UFA

Dou por concluida a minha colaboração, e obrigado pela vossa colaboração, Leslie e Leinad-Z. O artigo está no rumo de um único artigo Espiritismo, e isso, pessoalmente me parece bem neste momento. Cometi uns lapsos e equívocos, mas creio ter-los corregido. A ti Kodai vou te dar 1 Bejo, só porque não deixaste-me dormir em cima do PC. Eh Eh Eh. Não sabes mesmo usar uma Página de Discusão? Lol Usuário: José Dias--José Dias 00:33, 20 Novembro 2005 (UTC)

De livre a wikipedia não tem nada. É sempre a mesma panelinha fazendo os artigos conforme seus achismos. Por que não aceitam que um artigo imparcial seja colocado, e colocam em seu lugar um artigo totalmente parcial e que tem contradições em si mesmo? Mostrei fatos, como a festa de yemanjá em BH, onde é citada a federação espírita umbandista. E simplesmente por mera convicção religiosa ou achismo. É essa a imparcialidade da wikipedia?

Kodai 00:42, 20 Novembro 2005 (UTC)

Ainda estou a estudar o assunto, mas começo por dar razão ao Kodai num aspecto: o artigo foca demasiado o espiritismo kardecista apesar de nos primeiros parágrafos dizer que é um artigo sobre o espiritismo na acepção mais geral (apesar de o termo ter sido invenção ou codificação ou-lá-o-que-é do Kardec)... Por isso, creio que seria de bom tom, passar alguma desta informação para Espiritismo Kardecista... Entretanto, ainda não li a versão do Kodai. Vou ver se consigo dar a minha colherada nesta panela... Manuel Anastácio 00n52, 20 Novembro 2005 (UTC)

Kodai, eu estava a pedido formal da Wikipédia a imparcializar o artigo e a restabelecer certos factos que estavam a ser removidos. A minha escolhas foram meios para atingir um fim. A tua participação era boa, mas não "naquele momento". Eu não sou espírita! Não substimes editores Wikis, é que são Bons. É a colaboração e o respeito pelos "dons" dos outros (mesmo quando não se concorda), e ter poder de encaixe nas horas de + tensão, que ficamos WIKI Fortes. Ficaste zangado com Eu? Abraxos --José Dias 01:02, 20 Novembro 2005 (UTC)

[editar] Parabéns

O artigo está mais rico do que nunca, por fim o conteúdo está o mais imparcial que eu já vi. Quero pedir desculpas a José Dias se em outro dia eu lhe fui um tanto rude. Hoje percebo que o seu papel neste artigo é - e foi - fundamental. Bruno da Silva Lessa 01:27, 20 Novembro 2005 (UTC)

= Desculpas aceites! Também já errei aqui tb, noutro assunto e com outra pessoa. A Tua colaboração tb. foi muito importante, para esse rumo. Entendes? --José Dias 01:37, 20 Novembro 2005 (UTC)

[editar] Primeira colherada

O Kodai removeu o seguinte parágrafo:

O espíritas, de um modo geral, fundamentam-se nos seguintes pontos:

• que não temos um espírito, mas que somos um espírito;
• que a alma é um espírito com corpo material;
• na imortalidade do espírito, compreendido como uma identidade espiritual;
• na reencarnação, como processo de aperfeiçoamento dos espíritos;
• na possibilidade de comunicação entre os espíritos com corpo material ("vivos") e os espíritos sem corpo material desencarnados ("mortos") através da mediunidade;
• que a codificação da Doutrina Espírita inaugurou uma Nova Era para a Humanidade;

Eu acho que (sem querer ser achista):

• fez bem, porque o artigo é sobre o espiritismo em geral - mantendo este parágrafo, parece que todas as doutrinas "espiritualistas", no sentido mais geral, defendem estes pontos, o que é descabido.
• fez mal, porque não devia ter simplesmente apagado, mas movido o texto para o respectivo artigo do kardecismo. Na wikipédia não se apaga - corrige-se. Não sei, contudo, se esta informação já está em Espiritismo Kardecista porque ainda não o li. Se já está, de uma forma ou de outra, então, o Kodai procedeu, neste caso, correctamente. Na minha humildíssima opinião. Manuel Anastácio 01:11, 20 Novembro 2005 (UTC)

Ver um utilizador com a experiência do Kodai, com este tipo de atitude é, no mínimo, lamentável. «Rá rá Ru Ru ! O Leslie eu vou comer seu bolo !!» ???? -- Nuno Tavares ✉ 01:16, 20 Novembro 2005 (UTC)

Que isso seja censurável, não nego. Agora, que o Kodai tem alguma razão no que diz respeito ao conteúdo deste artigo, tem. O artigo, a partir de determinada altura, fala exclusivamente do espiritismo kardecista, quando se propõe, no início, a falar de todos os movimentos que compartilham actualmente do nome "espiritismo". Manuel Anastácio 01:24, 20 Novembro 2005 (UTC)

"Na wikipédia, não se apaga - corrige-se." Então, ainda bem que não vieste mais cedo! Isso quando, esses 2 misseis teleguiados por espíritos ocultos, tropediaram 1O em 1O segundos, estes pobres Cruzados mal dormidos. Eh Eh Usuário: José Dias --José Dias 01:29, 20 Novembro 2005 (UTC)

Enquanto ocorria a "guerra de edições" estive trabalhando para adequar melhor o artigo original aos diversos pontos de vista e, simultaneamente, transferir conteúdo relevante para o artigo Espiritismo Kardecista. Concordo com a remoção do parágrafo citado, esse seria meu próximo passo. --Leinad-Z 01:34, 20 Novembro 2005 (UTC)

Depois de tudo, viram que eu tinha razão e que as reversões foram por mero capricho da panelinha que não admite que suas versões sejam corrigidas. Como eu disse, se tivessem lido o texto antes teriam visto que ele é contraditório e que existe já um artigo sobre kardecismo que fala muito sobre essa doutrina/religião. Espero que o artigo seja desbloqueado e que as correções possam ser feitas.

Kodai 10:12, 20 Novembro 2005 (UTC)

Depois de tudo, a única coisa que eu vi é que estás mais interessado em criar desordem, que chegar a um consenso. Senhor Kodai, por muito que lhe custe, artigos de religião são e serão sempre polémicos, e há que aceitar as diferenças de opinião sem chamar as pessoas de panela. A julgar pela sua atitude, a guerra de edições nunca iria acabar, por muita verdade que detenha. As coisas não funcionam assim, por aqui. Como o Leslie disse, a wikipédia é livre, mas existem regras. E a regra fundamental que faltou aqui, da sua parte, foi civismo. -- Nuno Tavares ✉ 19:36, 20 Novembro 2005 (UTC)

Ah sim. As pessoas se recusam a discutir e depois a culpa é minha?

Francamente..

Quero falar sobre o parâgrafo citado:

O espíritas, de um modo geral, fundamentam-se nos seguintes pontos: Aqui se fala de espíritas e não de espiritualistas o que é bem diferente. * fez bem, porque o artigo é sobre o espiritismo em geral - mantendo este parágrafo, parece que todas as doutrinas "espiritualistas", no sentido mais geral, defendem estes pontos, o que é descabido. Você acabou dizendo tudo - doutrinas "espiritualistas" - o espiritismo é uma doutrina espiritualista e a umbanda também, mas o espiritismo passou a exitir quando Kardec compôs suas obras e criou este termo. Como o artigo é sobre espitismo o parâgrafo esta em seu lugar certo, não o estaria se o assunto fosse espiritualismo.

E ainda sobre o parâgrafo, proponho uma mudança no mesmo para melhor entendimento e evitar confusão sobre conceitos: os espíritos encarnados ("vivos") e os espíritos desencarnados ("mortos") podem se comunicar entre si através da mediunidade; Aqui não se tem o entendimento real do que diz a doutrina espírira, o espírito encarnado é aquele que "habita" um corpo vivo, ou seja, ele está ligado a carne. Um espírito desencarnado é aquele que não possui um corpo (vivo), ou seja, o corpo que este "habitava" morreu. No texto entendese que o espírito encarnado está vivo e o desencarnado está morto, mas isso se refere a seu corpo material e deve ser explicado na texto. --Antony People 04:28, 5 Março 2006 (UTC)

[editar] A minha humilde opinião

Os dados que o Kodai retirou deviam estar em Espiritismo Kardecista. Não devem ser apagados. Não só o parágrafo que eu referi, mas também Doutrina Espírita e Cristianismo; O Conceito da Biblia; O diálogo com as Religiões Cristãs e Fenómenos Espíritas e a Ciência. Por isso, a minha opção para o artigo seria muito mais próxima da do Kodai que da do José Dias que, com certeza, agradará aos seguidores do Espiritismo, mas não faz jus ao interesse didáctico deste projecto. Claro que me limitei a limar algumas arestas do que o Kodai escreveu: a minha proposta para o texto do artigo seria esta aqui: Usuário Discussão:Manuel Anastácio/Espiritismo. Volto a dizer: o resto do que o José Dias escreveu tem o seu valor, mas deve estar em Espiritismo Kardecista. Nunca aqui. A wikipédia serve para desenvolver os vários aspectos de uma determinada realidade - e o espiritismo é já uma realidade que não se limita ao "espiritismo" strictu sensu. E com isto, espero sair desta discussão sem que julguem que estou a armar confusão. Não quero guerras por causa disto. Manuel Anastácio 01:55, 20 Novembro 2005 (UTC)

Eu penso minha humilde opinião, mesmo humilde ... Eh Eh as conquistas de hoje não sejam vitimas de regressão para vidas passadas e sofridas. É que o Kodak e o Agros foram vandalizadores profissionais ... Eh Eh --José Dias 02:02, 20 Novembro 2005 (UTC)

[editar] Introdução

Na verdade fui eu que, (hoje), escrevi essa tal introdução que expôs as contradições internas do artigo. O texto dessa introdução está coerente com o que tinha ficado acertado desde que o antigo artigo sobre espiritismo foi dividido entre Espiritismo e Espiritismo Kadercista, meses atrás. Ocorre que a divisão e seu propósito não tinham sido bem explicados no texto desses artigos - desse modo muitas contribuições ocorridas depois simplesmente ignoraram a distinção e descreveram o Espiritismo focando apenas na versão Kadercista.

Para evitar mais confusões, (antes de qualquer coisa), precisamos definir se deve haver mesmo um artigo Espiritismo (geral) e outro mais específico sobre "Kadercismo"... ou se deve haver apenas 01 artigo que fale sobre o(s) Espiritismo(s) em todos os aspectos. --Leinad-Z 02:07, 20 Novembro 2005 (UTC)

Ora, nesse caso, discutam - eu vou passar para artigos que me interessam mais. Já dei a minha achega e a minha humilde, humildíssima, gabizíssima opinião. Fiquem bem. Manuel Anastácio 02:32, 20 Novembro 2005 (UTC)

Seja como for, corrijam os erros ortográficos (tentei fazer isso na minha proposta): o artigo mete medo com tanto erro ortográfico. Manuel Anastácio 02:33, 20 Novembro 2005 (UTC)

Aqui fica a prova de como há uma panelinha que se acha dona da wikipedia e que reverte sem ler os artigos. Conforme o que acaba de ser dito pelo(a) Leinad-Z, já havia sido decidido que haveria a divisão entre espiritismo genérico e kardecista. Aliás, nem precisava dizer isso, pois qualquer pseudo-administrador da panelinha poderia ter se dado ao trabalho de pesquisar na wikipedia e encontraria o artigo sobre kardecismo. Na verdade, ainda diz Leinad: "Na verdade fui eu que, (hoje), escrevi essa tal introdução que expôs as contradições internas do artigo.". As contradições nem foram percebidas pela turminha da panelinha (GetIt e cia.). Eles nem se deram ao trabalho de ler o artigo e ver se estava bem construído e se estava coerente em si mesmo. Na verdade, nem viram que o artigo estava com uma advertência de parcial, que pede que se alguém souber sobre o assunto que reconstrua o artigo deixando-o imparcial. Pois bem, eu reconstruí o artigo, deixando-o imparcial, citando as diversas correntes que usam o nome espiritismo, inclusive mostrando que esse termo de modo geral é reconhecido pelo governo de BH em sua festa de yemanjá, divindade da água nos cultos afro-brasileiros.

Só que os pseudo-administradores se preocuparam apenas em reverter as edições para uma que tenha sido colocada por alguém da panelinha, sem saber nada sobre o texto e a discussão. Isso fica claro agora com esse Manuel Anastácio, dizendo simplesmente: "discutam" (deve ter notado a besteira que fizeram os da panelinha) e mudando o foco da discussão para erros de ortografia, que nem podem ser corrigidos pois o artigo está protegido (mais uma contradição da panelinha).

Aliás, mais uma vez quero observar que tem gente se metendo nas coisas sem conhecimento. Além de não lerem os artigos, vários são pessoas que não moram no Brasil, então certamente devem desconhecer coisas como umbanda, yemanjá e cutura negra popular. Portanto, antes de condenar um artigo deveriam pesquisar.

Kodai 10:05, 20 Novembro 2005 (UTC)

Kodai: eu não sou dono da wikipédia, nem você é. Eu preferia a forma como você deixou o artigo (com algumas modificações que indiquei na minha proposta). Verifiquei que a maioria das pessoas - não é a panelinha - é a maioria mesmo, prefere a versão do José Dias. Eu não prefiro - prefiro a sua opção apesar de você ter sido mal educado com tudo e com todos (até comigo que o defendi neste caso). Eu parti do princípio que não deveria haver dois artigos sobre a mesma coisa - como agora existe. O pessoal não concorda. Paciência. Talvez daqui a uns tempos, com os ânimos serenos, alguém se decida a ver como a opção actual não tem qualquer lógica. Se decidi sair desta discussão é porque apenas aqui vim a pedido do Leslie. Se quer saber, acho o tema do espiritismo hiper-super-desinteressante, e é por isso que deixo para vós a discussão. Tenho coisas mais interessantes para estudar (acho mais interessante uma espécie de alho a mil e uma tolices sobre espíritos encarnados, desencarnados ou empeixados). Eu passei mais tempo a ler e a confrontar as duas versões do que me apetecia - de facto, achei que devia dar uma ajuda e dar a minha opinião. Mas a minha opinião não vale mais que a dos outros, só porque sou administrador. Finalmente: o artigo não está bloqueado para sempre. Está assim provisoriamente, para que as pessoas reflictam antes de agir. Depois, haverá tempo para corrigir os erros ortográficos. E, quem sabe, se ponha o texto sobre kardecismo no sítio apropriado... As mentalidades mudam, sabe? Manuel Anastácio 02:11, 21 Novembro 2005 (UTC)

[editar] Kodai

Vamos lá, Kodai: eu não me contradigo em ponto algum. Não compreendo o espiritismo como uma religião, apesar de o movimento espírita em geral concebê-lo dessa forma. Sou adepto da proposta de compreensão da realidade surgida com Kardec, mas não atribuo qualquer caráter sagrado às chamadas Obras Básicas, e muito menos aos livros psicografados. E de onde você inventou que eu tenho raiva do catolicismo? Tá precisando exercitar um pouco melhor a hermenêutica ou mesmo a simples interpretação textual. O fato de eu não concordar com muitos de seus posicionamentos não implica em eu odiá-la ou qualquer coisa do gênero. Agora, racismo só pode ser piada! Essa foi a proposição mais ridícula que já li por aqui! Considero os cultos afrobrasileiros manifestações religiosas tão legítimas quanto quaisquer outras, na medida em que são riquíssimas construções simbólicas das culturas de que fazem parte. Mas não é porque muitos umbandistas se dizem espíritas que eu vou considerar a umbanda um "tipo" de espiritismo. Da mesma forma que não considero a ufologia nem a astrologia ciências pelo simples motivo de seus adeptos freqüentemente requerem para si tal status. Arges 21:28, 19 Novembro 2005 (UTC)

É possível fazer um paralelo, nesse debate "espíritas reais" e "espíritas ubandistas", com o que acontece no artigo Catolicismo. Via de regra, os católicos-romanos se consideram a única Igreja cristã realmente "católica" (inclusive rejeitando essa adição da palavra "romano", já que ela seria a única igreja católica e pronto). Isso não impede que quase todas as igrejas protestantes se afirmem espiritualmente como parte da igreja católica fundada por cristo (aqui entendida num sentido mais espiritual). Se formos examinar quem tem "mais razão" de se chamar católico, sinceramente acho que seria mesmo o catolicismo-romano. Apesar disso o artigo sobre catolicismo aborda todos os diversos usos do termo, para só depois falar sobre a ICAR propriamente dita. Do meu ponto de vista, não importa quem esteja ou não "certo" em se chamar espírita. Se o termo é usado de forma diferente, esse uso diverso deve também ser registrado e explicado aqui na enciclopédia. --Leinad-Z 10:14, 20 Novembro 2005 (UTC)

Evidente. Mas pra alguns é difícil entender isso. Até porque parecem que primeiro revertem o artigo para depois ler. E claro que se o termo espírita é usado largamente como forma geral, a wikipedia deve retratar isso. E no artigo kardecismo tratar dele especificamente.

Kodai 10:27, 20 Novembro 2005 (UTC)

Mas... Kodai... vc agiu de modo nada diplomático na guerra de edições de ontem. Mesmo concordando com vc que a questão toda precisa ser melhor elaborada, não concordei com sua tentativa de apagar tudo o que existia e substituir pelo seu texto preferido. Vc reclama do pessoal revertendo seu texto sem ler, mas se esquece que vc tentou simplesmente apagar o fruto do trabalho de muitos colaboradores à força.

De qualquer forma vc tem o meu apoio na questão ubanda/espiritismo. Abraços. --Leinad-Z 11:00, 20 Novembro 2005 (UTC)

[editar] Ao Arges e ao Kodai

Bem, agora que estamos numa tendência de calmaria, eu quero tecer alguns comentários com os wiki-companheiros.

Eu quando cheguei neste artigo vi que tinham pessoas que já estavam trabalhando nele, e tive a preocupação de estudar o histórico do mesmo. Encontrei e verifiquei a série de polêmicas pelas quais este artigo já passou. Esta não foi a primeira vez que este artigo foi congelado, e com certeza - e infelizmente - não será a última. Quem lhes fala é um amigo espírita, no entanto, nunca pensei que eu era espírita kardecista... se o Kardec "fundou" o espirisismo, é óbvio que qualquer espiritismo é kardecista ;) Mas tudo bem, eu até aceito ser promovido de espírita para espírita kardecista e assim colaborar com a wiki-paz. Bem, retornando a este artigo.

Aqui chegando, vi que o Leinad e o José Dias já trabalhavam no artigo a muito tempo. Discordei em muitos aspectos deles, em alguns momentos tivemos algumas pequenas turbulências, mas estas nunca saíram da discussão deste artigo para prejudicar a wiki-comunidade. Nós vínhamos num trabalho de fomiguinha para que tudo fosse analisado, que a imparcialidade realmente estivesse presente neste artigo. Vocês encontrarão o histórico destas conversas na minha discussão e na do usuário José Dias.

Quando eu vi a chegada do Arges, fiquei empolgado pois teria mais um parceiro para trabalhar no artigo, fiquei até boquiaberto com a capacidade deste de expor os argumentos, e até - confesso - torci para que ele dobrasse o José Dias.

Com a chegada do Kodai - quando já estávamos caminhando para um furacão nível 3 - a coisa ficou realmente feia... no entanto, concordei com muito dos conceitos que este nos trouxe.

No entanto, e é por este motivo que eu lhes escrevo, faltou um tanto de tato ao lidar com a wiki-comunidade. Tudo aqui é fruto de discussões, quer queiramos ou não. Ofender a inteligência dos outros não é o caminho de qualquer entendimento (falo para todos, e me incluo). A guerra de reversões tirou todo o mérito dos conceitos que vocês estavam nos trazendo, pois não é assim que as coisas funcionam. O trabalho aqui é de formiguinha mesmo, caso contrário - e eu alertei - nos isolamos e o fruto do nosso trabalho perde-se em parte.

Falo perde-se em parte pois, confesso-lhes, que mesmo com as reversões - e vocês precisam concordar comigo - muitos dos administradores estavam utilizando alguns conceitos trazidos por vocês. Falo assim pois já me chatiei muito neste artigo, mas com o tempo observei que no final o artigo estava sempre ganhando. Não eram bem as minhas palavras - mas o conceito estava ali, adaptado por outro. Estes meios-termos me fizeram reacreditar no artigo, e percebi então a real função de colegas como o José Dias e o Leinad: A de nos fazer enxergar o espiritismo de fora do espiritismo, o que me é um tanto difícil, mas uma prática espetacular para aprendermos a imparcialidade.

Nós não queremos perder vocês, ou que deixem de contribuir, não é isso o que lhes digo. O Arges tem argumentos fabulosos, chego a levantar uma bandeirinha, apito e ficar torcendo. O Kodai me fez enxergar o espiritismo além de kardec. Por isso lhes peço, fiquem, mas vamos trabalhar como uma comunidade.

As reversoes prejudicam a performance da wikipédia e tira o prestígio daqueles que aqui trabalham. Não vamos continuar assim...

Ah, Leinad, achei interessante sua proposta. Bem que poderíamos ter um único artigo abordando todos os "espiritismos" (Hurgh, isto ainda não me soa bem). Mas lhe pergunto, isto não iria tornar de novo o artigo instável? Talvez seja mais didádico mantê-lo como está.

Estarei viajando, e não poderei acompanhar vocês na próxima semana. Estarei torcendo por todos.

Viva a wikipédia!!!!!! Bruno da Silva Lessa 17:47, 20 Novembro 2005 (UTC)

Não sei qual a idade de vocês, mas houve um congresso espírita umbandista em 1941 no Rio de Janeiro. Portanto, antes de muitos aqui que se dizem espíritas nascerem já havia o nome espiritismo sendo usado num congresso afro-brasileiro. Se lembrarmos que até 1888 os negros não eram cidadãos brasileiros, eram escravos e suas crenças eram proibidas, o fato de em 1941 haver esse tipo de congresso nos dá a certeza de que o termo era genericamente usado há mais tempo. Estamos em 2005 o que nos dá ao menos 64 anos de uso genérico do termo. Não é uma boa base histórica como querem alguns?

200.216.54.162 20:21, 21 Novembro 2005 (UTC)

Caro 200.216.54.162, como eu já disse, a umbanda nasceu, na primeira ou segunda décadas do século XX, pois há controvérsias quanto a isso, do sincretismo entre cultos afrobrasileiros, catolicismo e espiritismo. Portanto, nada mais natural do que a utilização de tal denominação logo nos primórdios, da mesma forma que há registros da astrologia autodenominando-se "ciência" desde que o conhecimento científico começou a ganhar o status social de "definidor da verdade" que possui hoje na maior parte das sociedades ocidentais. E nem por isso ninguém em sã consciência atribui caráter científico à astrologia. Arges 23:21, 21 Novembro 2005 (UTC)

E a aceitação pública do termo no Brasil, pra você nada siginifica? Vale o que você acha que vale? Se existem instituições reconhecidas usando o nome "espiritismo" na umbanda, porque a sua avaliação histórica é que tem que valer? 200.216.54.162 15:44, 24 Novembro 2005 (UTC)

[editar] Apoiado

Apoio em 100% em tudo o que escreveste. Não era uma boa bloquear este comentário? Não se vai ele perder ... Eh Eh Eh Quanto ao Arges e ao Kodai, até facto em encontrário, Eu tenho-os sob observação pelo que fizeram e disseram no artigo. Nunca me tinha acontecido tal coisa. -- Usuário: José Dias 18:18, 20 Novembro 2005 (UTC)

[editar] Espiritismo e a História da Sociedade

Já contribuí neste artigo. Vou continuar, na maneira do possível a fazê-lo. Em princípio somente na secção em epígrafe. As palavras não têm donos: são de todos que as usam e não usam e por isso não crio clivagem entre a altura em que não havia o termo espiritismo e a altura em que passou a haver. As manifestações sociais/culturais do tipo referido neste artigo sempre houveram, mesmo sem codificação. Por essa linha de pensamento me orientarei no respeito pelas demais maneiras de pensar e no respeito pelo que o artigo deva ser (decisão da comunidade). Lijealso ^msg 18:56, 20 Novembro 2005 (UTC)

Não se pode considerar um termo que define uma Doutrina, Ciência, Religião como um termo de utilização livre. Veja bem. Como disse abaixo, abrir esse precedente com relação ao termo Espiritismo, é o mesmo que abrir o precedente para que se tenha um Catolicismo Protestante, ou utilização do termo Catolicismo dentro de outras idéias. Veja bem. Partindo do pressuposto utilizado (igualdade de algumas crenças entre diversas religiões/doutrinas) convém considerar o termo Catolicismo para representar, por exemplo, A Mitologia grega, pois os gregos se utilizavam de imagens. Se formos propagar um erro tão grande, então vamos fazê-lo com justiça, expandindo essa forma de consideração para todos os termos que definem doutrinas, religiões, ciências, para outras que tenham princípios comuns. Seria bem imparcial, isso não acham? --Passer 19:42, 20 Novembro 2005 (UTC)

Passer, vc menciona os "perigos" da Wikipedia considerar o uso do termo catolicismo num contexto que julga errado. Mas, note que:

• O artigo atual sobre Catolicismo deixa bem claro que há muitas igrejas protestantes que se dizem católicas... e só depois vai falar do "Catolicismo Romano".
• Na versão em inglês, o artigo catolicismo trata apenas do catolicismo no sentido geral... a Igreja Católica Romana é abordada num artigo em separado. (isso é bem parecido com o que está ocorrendo aqui com o tema espiritrismo) --Leinad-Z 22:08, 20 Novembro 2005 (UTC)

[editar] Pergunta de Passer

Gostaria de saber, em que dados históricos se baseiam vocês, que defendem a utilização do termo Espiritismo de "forma geral", considerando que esse termo foi criado por Allan Kardec, tornando-se uma realidade em Abril de 1857, com a publicação de O Livro dos Espíritos. Afinal, ninguém coloca fontes, históricas,anteriores a essa data, que comprovem a utilização do termo Espiritismo com outra acepção que não definir a Doutrina Espírita. Se vocês acham que deve prevalecer as SUAS OPINIÕES, contra DADOS HISTÓRICOS, então estaremos diante de um precedente perigoso para a comunicação e entendimento universais. A forma mais imparcial em relação a esse termo é A SUA UTILIZAÇÃO DENTRO DO OBJETIVO PARA O QUAL FOI CRIADO. Já imaginou se se utilizar o termo HOMEM para definir qualquer MACACO simplesmente porque os macacos TÊM ALGUMAS CARACTERÍSTICAS EM COMUM COM O SER HUMANO? Quem sabe não vamos ser mais IMPARCIAIS? Aguardo AS FONTES HISTÓRICAS, ANTERIORES À DOUTRINA ESPÍRITA, que comprove os seus argumentos. QUALQUER FONTE POSTERIOR, TEM, BASICAMENTE, INTERESSE EM DISCRIMINAR E DESMERECER A DOUTRINA, e é, portanto, PARCIAL, simplesmente por não respeitar que o termo foi criado para DESIGNAR UMA DOUTRINA ESPECÍFICA. Se não têm competência para criar um termo próprio para definir outra doutrinas reencarnacionistas, ENTÃO NÃO QUEIRAM SE UTILIZAR DE UM TERMO BEM DEFINIDO. Abraços e aguardo. Ah, para quem esqueceu, ou não quer lembrar, o Princípio da imparcialidade diz que:

(...)artigos da wikipédia devem ser imparciais, ou seja, devem ser escritos numa forma com a qual ambos (ou todos) os lados envolvidos possam concordar com ele. Por exemplo, ao lidar com temas religiosos, o artigo deve estar escrito de forma a que seguidores da religião em questão, seguidores de outras religiões, ateus e agnósticos possam aceitá-lo.(...)

E que:

Os factos devem ser apresentados como tais;

Nenhum artigo pode conter referências a opiniões sem que primeiro sejam apresentados factos incontestáveis;

As opiniões devem ser apresentadas como tal, ou seja, uma opinião deve ser classificada como opinião e deve ser atribuída;

Uma coisa que também acho interessante, é o fato de esquecerem, CONVENITENTEMENTE, a definição do próprio criador do termo, e organizador da Doutrina, de que não existe nenhum personalismo na Doutrian Espírita, ou seja, ela não é criação de ninguém em especial, muito menos ele. Será que isso não vale como fato histórico? Será que a nossa humanidade não consegue conceber alguma coisa que não tenha apoio ou origem em uma pessoa especificamente? Quem tem mais autoridade sobre uma criação: o criador ou os seus contraditores? Já pensaram em pesquisar onde, como e porque o termo Espiritismo passou a "ser utilizado de forma mais geral"? Com certeza não. Pesquisem a origem dessa idéia, e verão que ela é a mais PARCIAL, PRECONCEITUOSA E CRIMINOSA que existe. Abraços. --Passer 18:54, 20 Novembro 2005 (UTC)

Mais um português que não deve conhecer nada de religiões afro-brasileiras. Pelo menos deveria ter lido o texto da prefeitura da Belo Horizonte que cita a Federação Espírita Umbandista. Preconceito é recusar que um termo seja utilizado, quando ele já é largamente utilizado. Seria o mesmo que a Igreja Católica não aceitasse que as igrejas reformadas utilizassem o termo cristianismo. Ou o termo "católica" como já foi citado aqui.

No caso do homem e do macaco, certamente não é possível dizer que um é outro, mas há termos genericos sim: mamífero, por exemplo. Querer colocar só o kardecismo como espiritismo é negar que homem e macaco sejam maíferos. Ou que um homem negro seja um homem. Ou que negros possam usar o nome espiritismo em sua religião. Quer queiram ou não, existem Federações Espíritas Umbandistas no Brasil, o que demonstra o uso genérico do termo sim senhor. Se a wikipedia vai desprezar determinada religião, ou ignorar a cultura popular brasileira, então está fugindo completamente do sentido de ser uma enciclopédia. 200.216.54.162 19:55, 21 Novembro 2005 (UTC)

Fato incontestável -> Existem Federações Espíritas Umbandistas, e bem antigas, no Brasil.

Opinião -> kardecistas teimam em se apropriar do termo espiritismo.

Citando o Passer: "Nenhum artigo pode conter referências a opiniões sem que primeiro sejam apresentados factos incontestáveis;

As opiniões devem ser apresentadas como tal, ou seja, uma opinião deve ser classificada como opinião e deve ser atribuída; "

E agora? 200.216.54.162 19:58, 21 Novembro 2005 (UTC)

Não sou português e sim brasileiro, pernambucano, recifense... e neste seu argumento você já responde uma questão: aqui no Brasil as religiões afros se apossaram do termo para designar suas religiões, mas isso é um fato regional, estamos escrevendo uma enciclipédia ou um guia turistico sobre religiões no Brasil? Se na França, Portugal ou qualquer outro país da Europa este termo é utilizado estritamento para falar sobre a doutrina espírita onde está o carâter imparcial se tomarmos a contextualização brasileira como a verdade?

Opinião -> kardecistas teimam em se apropriar do termo espiritismo.

Mas Allan Kardec, fundador/codificador do espíritismo "kardecista" criou e deu significado para este termo para falar sobre sua doutrina. --Antony People 04:55, 5 Março 2006 (UTC)

[editar] Pesquisa Histórica não vale?

Bom, considerando o que o José Dias colocou, gostaria de saber, ainda mais, se uma Pesquisa Histórica, com a finalidade de descobrir os MOTIVOS de tal "vulgarização", bem como a ORIGEM dessas novas definições, para se evitar, com relação à uma Doutrina, a legitimação de preconceitos/discriminações que, futuramente podem comprometer a própria credibilidade da Wikipédia. Agradeço e aguardo.--Passer 19:36, 20 Novembro 2005 (UTC)

Coloque Aki os seus comentários, para serem examinados pelos demais co-editores. É só isso, de verdade. --José Dias 20:37, 20 Novembro 2005 (UTC)

José Dias. Terei que considerar que realmente a Wikipedia não só não é livre como também não busca um embasamento histórico, nem compromisso com a verdade, a considerar a persistência em se ignorar uma Pesquisa Histórica sobre o termo em questão. Infelizmente, essa é a realidade do momento. Abraços. --Passer 20:57, 20 Novembro 2005 (UTC)

Passer, não há aqui (espero) a menor intenção de ocultar as origens históricas do termo espiritismo. Pode-se, inclusive, fazer uma seção do artigo tratando do assunto. Agora, se o que vc quer é ocultar o fato do termo espiritismo ser usado de forma diferente por grupos diferentes, já não concordo. Se o que vc quer é apontar uma dessas formas como sendo "oficialmente, a mais correta", acho que isso tornaria o artigo mais parcial.

Pode-se explicar muito bem a origem histórica do termo... e deixar o leitor julgar por si mesmo se ele considera esse uso mais abrangente como inadequado. --Leinad-Z 21:50, 20 Novembro 2005 (UTC)

Leinad, pelo que vi, não leu o que quis dizer. O que quero é que se faça uma pesquisa histórica para se delinear a origem (ou seja, onde, quando e por quem começou) e os motivos dessas novas "interpretações" desse termo. Então, se for comprovado que não houve nenhum interesse sectário ou discriminatório, então não terei outra opção senão aceitar. Até lá, defenderei minha posição, pelas informações que tenho. --Passer 23:28, 20 Novembro 2005 (UTC)

Meu Deus do Céu!!!

Que informações que você tem? O que é mais discriminatório? O que você alega, ou desqualificar os umbandistas do Brasil, que usam largamente o termo "espiritismo"? Em 1941 realizou-se no Rio de Janeiro o I Congresso de Espiritismo de Umbanda. 200.216.54.162 20:12, 21 Novembro 2005 (UTC)

[editar] duas opções:

Só para deixar claro meu posicionamento atual, eu concordaria com duas alternativas:

1. Efetuar alterações na linha proposta por Kodai e Manuel Anastácio, separando bem Espiritismo (geral) e Espiritismo de Kardec (mas transferindo os conteúdos para seu local mais adequado, e não simplesmente apagando como tentou-se fazer na "guerra de edições");
2. Apagar o artigo sobre Espiritismo Kardecista e formular um único artigo para o termo espiritismo. Esse artigo poderia focar no Kadercismo (já que esta parece ser a vertente dominante) mas teria que deixar um espaço adequado para explicar os outros usos da palavra.

Na esperança de que isso resulte em menos brigas, prefiro a primera opção. Num artigo em separado, os seguidores mais fiéis de Kardec poderão escrever sem o risco de tornar seu artigo parcial aos olhos de alguma outra vertente (ubandista, por exemplo). Em vista do histórico de controvérsias que cerca este artigo, quanto menos motivos para disputas, melhor. --Leinad-Z 14:09, 21 Novembro 2005 (UTC)

Leinard-Z, concordo com as duas colocações, desde que sejam efetivadas conjuntamente, evitando-se a adjetivação do termo Espiritismo para desingnar a Doutrina dos Espíritos. Afinal, se vão se referir a nossa doutrina, nada mais imparcial do que respeitar a vontade dos adeptos dessa doutrina. Então, até aceito a utilização do termo espiritismo (com "e" minúsculo) na designação Geral, e Espiritismo, como específica, sem adjetivação de "kardecismo". Já que não interessa à wikipédia a busca pela verdade, preservando termos significativos dos preconceitos e perseguições, pelo menos um pouco de imparcialidade deve haver. Abraços. --Passer 16:45, 21 Novembro 2005 (UTC)

Leinard-Z, concordo com as duas soluções, desde que seja bem esclarecido os conceitos e o artigo não regredir. Talvez seja mais seguro a linha proposta por Manuel Anastácio, separando bem Espiritismo (geral) e Espiritismo de Kardec, pois assim seria mais fácil vigiar e intrevir rápido. Quero tambem saber da opinião do Brunoslessa. Tenho reservas óvias quanto ao Kodai e Agres (o mesmo que Passer?). Espiritismo (Doutrina Espírita), é o verbete usado na Enciclópédia Católica On-line, parece uma solução prática. --Usuário:José Dias 18:10, 21 Novembro 2005 (UTC)

Federações Espíritas Umbandistas, Congregrações Espíritas Umbandistas e o Congresso de 1941. Nada disso vale pra vocês? Apenas que os kardecistas fiquem dizendo que querem o termo só pra eles é que vale? Cadê a real imparcialidade da wikipedia? E o "Espiritismo Racional e Cientifico Cristão" criado por Luis de Mattos, em Santos-SP? 200.216.54.162 20:16, 21 Novembro 2005 (UTC)

Sr. 200.216.54.162, não sei qual sua opção religiosa, mas se alguém, por exemplo, abrisse uma entidade qualquer, religiosa, e colocasse o nome de Universalismo católico, por exemplo, o que aconteceria? Seria "vulgarizado" o termo católico, apenas pela conveniência dos interessados? Que tal se vulgarizarmos também, Parapsicologia, Psicologia, Sociologia, ou até mesmo Wikipédia, para designarmos quaisquer idéias, não importando a origem/definição, nem se o mesmo foi criado por alguma entidade/instituição/empresa para a designarmos? aliás, que tal vulgarizarmos também Coca-cola, para designarmos todos e quaisquer refrigerantes de cola, afinal, todos são de cola mesmo, não é? Bom, sei que os "interessados" sempre dizem que nós Espíritas (e não kardecismo, pois isso não existe, foi um erro alimentado, tanto por ignorantes no meio espírita quanto fora dele) somos parciais, mas não se atrevem a fazer uma pesquisa histórica para verificar o PORQUÊ de tal "vulgarização", os interesses atrás dessa idéia. Como disse antes, se a INCOMPETÊNCIA não permite que se criem termos próprios para se designar diversas práticas, então é mais fácil de utilizar de um que já está bem prontinho, bem aceito, e simplesmente "vulgarizá-lo". Então, dentro do conceito,vamos vulgarizar o termo Catolicismo, abrangendo todo e qualquer culto que adore imagens, como o próprio Candomblé, que é filho deste. Então, que acham? Se concordarem com isso, concordo com a "vulgarização" do termo Espiritismo. Já tinha aceito, devido ao fato de que a Wikipédia não visa a verdade, mas apenas as definições, sejam quais forem os interesses, da opinião do Leinard-Z, dentro do que coloquei acima. Seria bem sensato. Espiritismo com "E" maiúsculo e espiritismo, com "e", minúsculo, excluindo-se o tal "Kardecista". Vou fazer uma pergunta e gostaria de uma resposta sincera. Que tal deixar ao encargo dos Espíritas a definição do Termo "Catolicismo"? Seria bem interessante. Como é que alguém, que não é Espírita, vai fazer uma definição incorreta do termo, simplesmente porque alguém (seja lá quem for, ou por qual motivo) já utilizou, desrespeitando claramente os princípios e definições fixados pelos seguidores do Espiritismo? Acham isso imparcial? Não. Isso é preconceituoso. Deixem os Espíritas dizerem o que é Espiritismo e Doutrina Espírita, pois eles é que sabem realmente o que é. quem sabe mais sobre catolicismo, o Papa ou Bush? Ou outra pessoa qualquer? Então, quem melhor para definir Catolicismo? Os protestantes? Os evangélicos? Os Espíritas? Ou os próprios Católicos? E mais: Existe uma pesquisadora que tem um exelente texto sobre espiritismo. Se quiserem, e for permintido, posto aqui o link, para verificarem. José Dias: Agres não sou eu. Eu sou eu. --Passer 03:16, 22 Novembro 2005 (UTC)

Ah, só mais uma coisinha: isso aqui é bem "imparcial", não acham?

O Conceito da Biblia

As religiões de matriz judaico-cristãs entendem que, com a Lei dada a Moisés no Antigo Testamento, Deus interditou à Antiga Israel as comuniçações com o Mundo dos Espíritos e o uso de poderes sobrenaturais por eles concedidos. "... não haverá no meio de ti ninguém que faça passar pelo fogo seu filho ou sua filha, que interrogue os oráculos, pratique adivinhação, magia, encantamentos, enfeitiçamentos, recorra à adivinhação ou consulte os mortos (necromancia)". Forçam esse entendimento da passagem do Deuteronômio, e se esquecem de que as práticas a que se referem os textos são a consulta a mortos em cemitérios, onde se olhava dentro de crânios de defuntos, e também olhando-se detalhes do fígado de animais sacrificados. Veja o quanto o artigo é "imparcial", pois leva em conta apenas a opinião de religiosos, e não contextos históricos. Vou fazer uma análise dos termos Catolicismo, Protestantismo (por observar que são esses os que mais se utilizam da tal "vulgarização" e acrescentar algumas informações, no mesmo estilo dessa que aqui postei, e que faz parte do artigo "imparcial" sobre Espiritismo. Abraços.--Passer 03:25, 22 Novembro 2005 (UTC)

Passer, vc pode me apontar um estudo ou texto acadêmico, ou alguma outra fonte confiável, que fundamente sua interpretação da passagem? Esse tipo de informação sobre o contexto histórico pode muito bem ser adicionada ao artigo (se ela for sólida). --Leinad-Z 03:57, 22 Novembro 2005 (UTC)

aqui tem uma definição bem básica do que seja Necromancia. Ainda não encontrei fontes confiáveis, na internet, pelo menos no universo acadêmico que corrobore essa afirmativa. Tenho referências de livros. --Passer 01:42, 23 Novembro 2005 (UTC)

VAmos então reveter cristianismo para catolicismo, pois antes do cisma só havia a Igreja Católica Romana. Interessante que para falar das outras religiões vale tudo, mas os espíritas não aceitam nada que mexa com a religião deles. Tudo isso não passa de preconceito e intolerância dos kardecistas que não querem ver o nome espiritismo misturado com os cultos afro-brasileiros.

200.216.54.162 15:58, 24 Novembro 2005 (UTC)

Ledo engano o seu, antes do cisma havia uma variedade enorme de interpretações do cristianismo (sendo o catolicismo um deles) que após o cisma foram consideradas hereticas pela Igreja Católica, e após o mesmo muitas continuaram a existir. E o catolicismo vem após o surgimento do cristianismo, com a oficialização deste como religião do Império Romano. --Antony People 05:03, 5 Março 2006 (UTC)

[editar] Agres

Agres, se mexes no "O Conceito da Biblia" para fazer palhaçadas, vais iniciar uma nova guerra de edição muito desagradável para todos nós. Até agora não vi nada que merece-se dialogo, pois as suas intenções para mim são claras. (Não é nada de pessoal, entenda-se. ) O modo de proceder anterior, não te dá credibilidade na Wikipédia! O artigo terá de ficar mais uns tempitos bloqueado.

Ninguém forçou esse entendimento da passagem do Deuteronómio, é que alguns combatem aquilo que esta textualmente escrito. E isso que me interessa preservar. O Espiritismo (Doutrina Espírita) na Biblia, não é expressa a condenação da sua prática, mas já as origens ... A minha visão sobre a Doutrina Espírita mudou um pouco, mas não concordo com ela obviamente. Faz o que quizeres, mas na Pagina de Discusão. Os co-editores vão lendo, pensando, pesquisando, e dialogando, se justificar.

Por falar de imparcialidade, já viram a má reputação que alguns vôs tentaram lançar na NET contra a Wikipédia PT? Quem não é pela Wikipédia, é contra Wikipédia. Usuário: José Dias 08:25, 22 Novembro 2005 (UTC)

José Dias. Você está confundindo. Quem afirmou, pelo menos agora, sobre o Deuteronômio fui eu Passer. Não o Agres. E é forçar sim, pois se fores pesquisar sobre as consultas aos mortos na história dos povos, especialmente daqueles dos quais foi cativo o povo hebreu, verás que existiam da forma que coloquei, como a consulta a crânios de defuntos e analisando as víceras de animais mortos. Também tem outra forma: o necromante, o praticante ficava de pé, oferecia uma espécie de incesno, segura em sua mão um ramo de mirta e o balança. Ele pronuncia suavemente certas palavras conhecidas dos praticantes dessa arte, até que a pessoa que o consulta pensa que alguém está conversando com o necromante respondendo suas perguntas em palavras que soam como se viesse de debaixo do chão em tons excessivamente baixos, quase inaudíveis ao ouvido e apenas apreeendidos pela mente. Como se vê, nada tem de Espiritismo. Aliás, a Wikipédia é uma enciclopédia ou um livro religioso? Porque se for um livro religioso, então deve colocar isso. Caso contrário, não faz sentido. E reforço o que já disse: não há interesse em se buscar a verdade, especialmente a histórica, na Wikipédia. Pelo menos é o que se transparece. --Passer 21:40, 22 Novembro 2005 (UTC)

[editar] Respondendo ao Passer

Caro Passer, a Wikipédia é uma enciclopédia. Sugiro que use a página de discusão para ir "discuntindo" os pontos a precisar de revisão. Tive razões para defenser o que defendi. Logo que possa colocarei a my explicação. Também aguarda o trabalho proposto de Leinad. Deixa funcionar a Wikipédia naturalmente (conforme disse o Brunoslessa), não é atacando os editores da Wkipédia que ganham pontos. A proposta do Kodai tem pontos positivos para artigo, mas não naquele momento! Desculpa o equívoco, pois já não digo coisa com coisa. Vou de férias ... mas vigiando! Eh Eh --José Dias 17:45, 23 Novembro 2005 (UTC)

[editar] Já que ninguém me respondeu até agora...

Vou repetir: vocês já ouviram falar de um processo chamado legitimação social? Aquele que leva astrólogos, esotéricos, ocultistas e futurólogos em geral a denominarem-se, bem como às suas áreas de ação, de "científicos"? Sendo a ciência a forma de conhecimento mais aceita como detentora e definidora do conceito de verdade nas sociedades ocidentais, nada mais natural do que grupos marginalizados, vistos com reservas e ceticismo por parcela considerável da população, buscarem associar sua imagem e suas práticas a esse porto seguro, plenamente aceito e credenciado pela sociedade. Trata-se de um fenômeno social perfeitamente conhecido e descrito por diversos pesquisadores. Só que nem por isso, estudioso algum vai se sentir obrigado a incluir essas formas alternativas de explicação da realidade quando estiver discorrendo sobre ciência em um artigo ou verbete enciclopédico.

Analogamente, no Brasil, apesar da intolerância de católicos e evangélicos, o espiritismo já gozava de razoável prestígio social nas primeiras décadas do século XX, angariando adeptos especialmente entre as classes mais abastadas, políticos e intelectuais. Mais próximo da visão de mundo dos cultos afrobrasileiros, na medida em que aceitava a existência de uma realidade espiritual, bem como a naturalidade do contato com ela, o espiritismo foi visto por muitos descendentes de escravos como o grande porto seguro onde poderiam ancorar o barco de suas crenças, dando a ela o ar de legitimidade de que tano careciam. Eis o ponto central desse fenômeno social, que foi a adoção do termo "espírita" por parte de certos cultos aforbrasileiros, em especial aqueles que culminaram na criação da primeira autêntica religião brasileira, que foi a Umbanda.

Assim, não vejo por que dar toda essa importância aos clamores de legitimação "espírita" da Umbanda e de vários esotéricos que também insistem em denominar-se espíritas. Não num verbete enciclopédico sobre o tema. Já num estudo socio-antropológico, o enfoque nessa temática teria tudo a ver... Arges 12:30 22 de novembro de 2005

[editar] Et al.

Haveria cristãos antes de Cristo...?? Haveria espíritos antes da palavra espiritismo ter sido "inventada" ? Seguindo esta linha de raciocínio o "ismo" de espiritismo refere-se aos espíritos e não à doutrina, pelo que o artigo, acho, deve abordar a questão de uma forma generalizada, abordando todas as manifestações culturais, etc...que tenham a ver com os espíritos, desde eventualmente a História Antiga até à actualidade, não esquecendo a codificação kardeciana (porque quer queiramos quer não, foi importante) numa secção que remeta para um artigo mais elaborado sobre a questão.

Vou tentar ler toda a sequência de comentários nesta página desde que (re)começou esta profícua discussão e tentarei dar uma opinião mais abalizada. Até breve....Lijealso ^msg 19:44, 22 Novembro 2005 (UTC)

Existem dois equívocos em sua colocação: primeiramente, o Espiritismo não inventou os espíritos. Existem referências a eles muito antes do surgimento da Doutrina Espírita, e a palavra grega Dáimon significa justamente Espírito ou Gênio, sendo que, no decorrer da história, foi sendo transformado no sentido atual de Demônio, deturpando completamente o entendimento dos textos onde essa palavra ocorre. Em segundo lugar, se tudo o que se relaciona aos espíritos for Espiritismo, tudo o que se relaciona a Imagens deveria ser Catolicismo, o que, tenho certeza, o amigo não concorda. --Passer 23:48, 22 Novembro 2005 (UTC)

Vamos a ver...humm....eu disse: "haveria espíritos antes da palavra espiritismo...?". Poderia ter colocado a minha resposta à minha pergunta mas pensei que meia palavra chegasse...assim sendo...a minha resposta à minha pergunta é sim. Logo, dizer-se que cometi um equívoco é em si um equívoco (se calhar não me expressei bem...). Claro que o Espiritismo não inventou nada: era essa a ideia que eu queria transmitir.......A confirmar que a minha resposta seria sim está o facto de ter sido eu o autor da secção "Espiritísmo e História da Sociedade" (ver).

Ora, se haveria espíritos antes da palavra ser inventada, logo, nem tudo o que tenha/tivesse a ver com espíritos poderia ser Espiritismo porque antes da palavra Espíritismo ser inventada não haveria Espiritismo "onde colocar" os espíritos.

Logo, o meu segundo pretenso equívoco também cai por terra.

Com isto tudo ainda não vi a longa sequência de comentários nesta discussão....Lijealso ^msg 05:19, 23 Novembro 2005 (UTC)

[editar] artigo que trata da "polêmica"

Passer e Agres, vcs poderiam comentar esse artigo: Kardecismo ou Espiritismo? ?

Os argumentos dele me ajudaram a ver a concepção ampla de espiritismo como legítima (para estar presente na Wikipedia)... mas talvez ele tenha "furos" que eu não tenha percebido.

--Leinad-Z 10:52, 23 Novembro 2005 (UTC)

Tem, e muitos. Primeiramente, as expressões utilizadas para apoiar a ampliação do uso do termo segundo kardec falou, estão sendo utilizadas incorretamente. Quanto ao texto "(...) Quem quer que acredite haver em si alguma coisa mais do que matéria, é espiritualista. Não se segue daí, porém, que creia na existência dos Espíritos ou em suas comunicações com o mundo visível.(...)" observa-se, no mínimo, falta de interpretação de texto. Afinal, aí Kardec nada mais faz que EXEMPLIFICAR situação que diferencia a crença no Espiritismo e no Espiritualismo. Se o autor não tivesse idéias preconcebidas, iria buscar a real definição de Espiritismo, que consta da Introdução de O Livro dos Espíritos, Item VI, Pág. 23 a 27, 76ª edição, FEB. Também constante é na Introdução, a busca, por Kardec, de definir bem as palavras utilizadas nos conceitos da Doutrina Espírita. Quanto ao exemplo que ele dá do diálogo, ele não coloca as respostas de Kardec. Portanto, vamos recorar um pouqinho da mesma: "(...) Para as coisas novas, é preciso palavras novas, se se quer evitar equívocos (...)". Não podemos esquecer (e eu ia esquecendo), a definição bem clara colocada logo na entrada de O Livro dos Espíritos "sobre a imortalidade da alma, a natureza dos Espíritos e suas relações com os homens, as leis morais, a vida presente, a vida futura e o porvir da Humanidade - segundo os ensinos dados por Espíritos superiores com o concurso de diversos médiuns - recebidos e coordenados". Como se vê, Kardec deixa bem claro logo no ínício do livro a definição mais completa do Espiritismo, e ainda explicita a origem do mesmo: Os espíritos. Outra coisa que não observam, como já alertei, é à origem histórica dessa "vulgarização". Não se ignora que as Igrejas, quando têm interesse em "defender" seus fiéis, costuma atacar tudo o que ela vê como inimiga, tendo ocorrido assim com a Ciência mesmo, onde muitos cientistas forma considerados bruxos. Veja uma colocação bem interessante, constante da Revue Spirite de 1864, p. 199, "Quem primeiro proclamou que o Espiritismo era uma religião nova, com seu culto e seus sacerdotes, senão o clero? Onde se viu, até o presente, o culto e os sacerdotes do Espiritismo? Se algum dia ele (Espiritismo*) se tornar uma religião, o clero é quem o terá provocado". Aí se vê, e se houver interesse em se buscar, serão encontradas, também, provas de que a "vulgarização" dos termos "Espirita" e "Espiritismo" foi mais uma manobra de religiosos justamente com o fim de combater o Espiritismo, trabalho esse que está tendo, mesmo que inconscientemente, o auxílio de pesquisadores e encilopédias. Poderia postar aqui, inúmeras páginas, que contestam a tese da "vulgarização do Espiritismo". --Passer 03:07, 24 Novembro 2005 (UTC)

Releia o texto. Na passagem que você cita, o autor apenas está introduzindo as circunstâncias que justificaram (para Kardec) o neologismo. Ele não diz que espiritualismo é espiritismo e não define o espiritismo. --E2m 03:47, 24 Novembro 2005 (UTC)

[editar] Caramba, todos têm razão

Cheguei hoje e estou fascinado com as discussões que aqui estamos vendo. Andei pensando e pensando, e pensando me deixei pensar mais, e então entendi que talvez exista um solução para tamanha instabilidade em terras wikipedianas. Fiz uma rápida busca e percebi que não existe nenhum artigo entitulado Doutrina Espírita, e talvez o caminho seja por aqui... Queria dizer aos colegas ubandistas que sempre conheci esta doutrina, aliás, tenho um irmão e tia que são da ubanda, e interessante que eles nunca insistiram em Ubanda ser espiritismo. Meu irmão me disse que eles usam as obras básicas do espiritismo, que até fazem o evangelho do lar semanalmente, mas nem por isso se consideram Espíritas, eles são Ubandistas (ou algo parecido). Quando ajudei o artigo, para mim, todo Espiritismo é kardecista, logo o Espiritismo Kardecista é algo redundante (Como o termo "Cristianismo Jesusista" o seria), e por isso utilizei Kardec como fonte para o artigo. Hoje analisando tudo isto, acredito que o termo espiritismo -hoje- vai muito mais além do que o Espiritismo codificado por Kardec, e por isto acredito que seria de bom tom elaborarmos o artigo Doutrina Espírita com as informações do artigo Espiritismo Kardecista. Alguém discorda que a Doutrina Espírita foi codificada por Kardec? Concluindo, minha sugestão para um primeiro passo para resolver o impasse seria a seguinte:

1. Criar o artigo Doutrina Espírita; (Feito)
   1. Importar as informações do artigo Espiritismo Kardecista; (Feito)
   2. Permitir que este artigo evolua segundo os princípios estabelecidos nas obras básicas de kardec.
2. Apagar o artigo Espiritismo Kardecista (o mesmo é redundante como já argumentei);
3. No artigo Espiritismo tratarmos o mesmo de forma generalista, ou seja, abordarmos todos os significados que o espiritismo têm hoje. Mais ou menos como o artigo encontra-se hoje, apenas dando mais espaço para a concepção espírita segundo a Ubanda.

Aos colegas, reflitam com carinho a minha proposta :-) Bruno da Silva Lessa 19:33, 24 Novembro 2005 (UTC)

Concordo inteiramente, com a tua proposta. Penso que estamos a caminhar para a perfeição e harmonia. Eh Eh Creio que Bruno da Silva Lessa pode / deve cuidar do artigo Doutrina Espírita, tem a meu ver "competência" para desenvolver o artigo. Sugestão: "Exige" que os demais colegas usem a Págnia de Discusão, em vez de editar directamente sem "dialogar". Abraxos. GabiZinha, querida, já nãum perciso mostar os teus 2 argumentos ... Lol Lol Usuário: José Dias 21:00, 24 Novembro 2005 (UTC)

Bom, concordo com a idéia do Bruno Lessa, quanto à questão do Doutrina Espírita. Como ele bem frisou, os Umbandistas sinceros não se denominam Espíritas, nem mesmo seguidores do Espiritismo. Eles estudam (e isso tem respaldo na Doutrina Espírita/Espiritismo, pois o mesmo não é religião) o Espiritismo, mas são Umbandistas. Toda e qualquer pessoa que tenha um ideal firme, e sinceridade em seus ideais, age assim. Entretanto, não concordo com a segunda parte da idéia, mas estamos chegando lá. Que tal se os amigos, que tanto gostam de generalizações, verificassem o que aconteceria se tentassem generalizar o termo Catolicismo (antes que pensem em perseguição minha, somente o utilizo tendo em vista ser o mesmo de conhecimento da maioria). Vamos começar a denominar todo e qualquer ritual que tenha imagens no meio, por exemplo, o Candomblé. Que tal Catolicismo Candomblecista? Seria interessante ver o que acontece. Portanto, concordo com a primeira parte. Mas não com o restante. Porém, sou paciente, quando quero algo. Abraços. P.S.: Gostaria que, fosse indicado um outro usuário, Espírita, para auxiliar o Bruno Lessa nessa empreitada. --Passer 01:50, 25 Novembro 2005 (UTC)

Ah, pra constar, gostaria de saber, sinceramente, qual a religião da Gabizinha. --Passer 01:51, 25 Novembro 2005 (UTC)

Bem, criei o artigo Doutrina Espírita e importei os dados do espiritismo kardecista. No horário de almoço eu dou uma arrumada. No entanto, todos podem e devem ajudar, agora, antes de apagar - ou alterar de forma a modificar o significado da informação - vamos discutir, combinado? Quando falei sobre generalizar o termo espiritismo, é explicar as diferentes definições que esta palavra pode ter, e até mesmo como outros dogmas se relacionam com o espiritismo. Com certeza, esta palavra já não é restrita à Doutrina Espírita, como a palavra Cristão não é mais restrita à Igreja Católica. O que lhes falo não vai significar em alterar muito o artigo espiritismo, acredito que tirando os erros de português ele está muito bom, mas se o Ubandismo têm uma base espírita, porque não os considerar no artigo? Sou espírita, e não me incomoda de hipótese alguma o fato dos irmãos ubandistas também se considerarem espíritas... abraços. Bruno da Silva Lessa 11:32, 25 Novembro 2005 (UTC)

[editar] O caminho é a desambiguação

Porquê, gente, ao invés desse bate-boca todo, tornar o artigo "Espiritismo" bem curto, com páginas de desambiguação para o espiritismo Kardecista, umbandista, dentre outros? Decerto diminuiriam as discussões, e todos poderíamos usar nosso tempo para algo melhor, não? Leo McAllister 04:18, 2 Dezembro 2005 (UTC)

Concordo mas que a serie de artigos desanbiguados nunca sera livre de parcialidade e disputa como ja estamos vendo. --Mateusc 23:33, 15 Dezembro 2005 (UTC)

[editar] Espiritismo só tem um

Desculpem Sr(a)s.; Acabo de conhecer essa ferramenta e ao procurar a palava espiritismo, deparei-me com as observações sobre a definição desse neologismo. Como espírita temo, por ver que esta encicolédia está prestes a cometer enorme erro ao generalizar a utilização de uma palavra que define uma idéia filosófica, que contém um corpo doutrinário estabelecido em suas bases. NÃO HÁ ESPIRITISMO KARDECISTA ou ESPIRITISMO DE MESA BRANCA ou outro que inventem por aí. Só há um Espiritismo, sendo os outros termos, erros de pessoas ou grupos que não conhecem a Doutrina Espírita. Se ubandistas não sabem se definir em termo filosófico é problema desses, pois que achem um termo ou uma palavra que os definam. O que é a Ubanda? Espiritismo é um Sistema de Conhecimento, que revela ao homem a sua natureza espiritual a imortalidade da alma a comunicabilidade com os espíritos desencarnados e etc... Constituindo esses conhecimentos em uma Doutrina. Portanto o Espiritismo não é de Ubanda nem de Kardecistas. A palavra espiritismo deve expressar um conceito, uma idéia, não um grupo de pessoas. A utilização dessa palavra para definir qualquer outra coisa é uma agressão a quem realmente se define como espírita. Se os ubandistas se beneficiaram por utilizar-se de algumas explicações que a Doutrina Espírita trouxe com o esclarecimento dos fenômenos mediúnicos, isso vai lá, agora, dar aos ubandista o direito de utilizar o termo espiritismo para designar as suas atividades é no mínimo totalmente desleal. O Espiritismo não é um termo para ser designado por este ou aquele grupo de pessoas e sim um Sistema de Conhecimento. Por favor, façam a besteira de serem levianos e criarem essa baboseira de Espiritismo Kardecista ou Espiritismo de Ubanda. Isso é ridículo. Estudem e busquem informações mais aprofundadas sobre o tema antes de chafundar esse lindo neologismo. Por favor.

GabiZinha quando acabar as férias no Brasil vais responder a isso. Eh Eh Não criem nova polémica sobre jogos de palavras. Vamos então trabalhar nos conceitos e na sua exacta definição. Espiritismo ( isto é, a Doutrina Espírita ). O conceito tem de ser entendido o significado em toda a sua dimensão cultural e eventuais sentidos ampliados, e não num determinado modo de pensar. José Dias 20:19, Dezembro 29, 2005 (UTC)

[editar] Querem ser mais realistas que o rei

Engraçado como a prepotência de alguns, inclusive de Portugal (que não sabem nem de longe do que se trata culto afro-brasileiro) querendo dar pitaco nas questões sobre espiritismo-umbanda. Notícia do jornal O GLOBO (Rio de Janeiro), de 27/12/2005: [[1]]

27/12/2005 - 12h00m Homenagem a Iemanjá é antecipada para dia 29

Maiá Menezes e Rodrigo March - O Globo

RIO - Este ano os festejos de Iemanjá serão antecipados para a próxima quinta-feira. O objetivo é deixar livre as areias da Praia de Copacabana para o público na noite da virada. Segundo o prefeito Cesar Maia, a tradicional homenagem terá mais visibilidade.

- Nós teremos três dias de réveillon, com o dia 29 dedicado a Iemanjá. Na praia, teremos círculos de cânticos. Com isso, daremos mais visibilidade à tradição e a intensidade da festa aumenta. Eu ouço de pessoas que essa é a maior festa do mundo.

Religiosos aprovaram a antecipação.

- No dia 31, os espíritas já não tinham mais espaço nas praias para reverenciar Iemanjá. O orixá aceita oferendas em qualquer data - disse o babalorixá Paulo de Oxalá.

Já os novos quiosques de Copacabana, prometidos pela concessionária Orla Rio para o réveillon, não ficarão prontos. Com isso, quem vai aproveitar o Ano Novo no trecho em frente ao Copacabana Palace terá que se contentar em dividir espaço na areia com o canteiro de obra, cujos tapumes foram pintados de branco. Segundo Paulo Renato Paquet, diretor comercial da Lafem Engenharia, construtora dos quiosques, a obra só será entregue no início de fevereiro, antes do show dos Rolling Stones. Ele atribuiu o atraso à briga judicial que envolveu a construção dos quiosques e a um problema técnico com uma tubulação da Rio Águas.

O trabalho de construção dos novos quiosques foi suspenso no dia 26 de setembro devido a uma ação judicial que questionava as licenças para a obra. Na ocasião, havia três canteiros de obra na praia, onde seriam construídos dois quiosques em cada. Na segunda semana de novembro, o Superior Tribunal de Justiça (STJ) autorizou a retomada das obras. Nessa ocasião, a concessionária já tinha decidido construir apenas quatro dos seis quiosques previstos. A Orla Rio entregou no mesmo mês dois quiosques e prometeu terminar os outros dois antes do réveillon. Já foram inaugurados os quiosques do Bar Luiz e da Nestlé. Nos que ainda estão em obras, vão funcionar o Caroline Café e o Rainbow, um espaço para o público GLS.

Ontem, começou a montagem dos dois painéis eletrônicos que ficarão na Avenida Atlântica. Além de transmitir ao vivo os shows de Fernanda Abreu, Emilio Santiago e Jorge Aragão, os painéis vão exibir horários de fechamentos de ruas e do metrô no último dia do ano. A contagem regressiva para o Ano Novo também vai aparecer nos painéis e poderá ser vista por quem estiver a até um quilômetro de distância. Os painéis ficarão entre os palcos onde vão acontecer os shows.

Observe o que o babalorixá disse: "- No dia 31, os espíritas já não tinham mais espaço nas praias para reverenciar Iemanjá. O orixá aceita oferendas em qualquer data - disse o babalorixá Paulo de Oxalá. "

Se as próprias autoridades religiosas utilizam o nome espírita, não seria um tanto discriminatória e prepotrente simplesmente passar por cima disso e esquecer as tradições locais (estamos na wikipedia em português, mas não é a wikipedia da cultura de Portugal). Seria o mesmo que desconsiderar o nome "gaita" que é o nome de um instrumento musical no Rio Grande do Sul, sendo que no Rio de Janeiro o nome gaita é associado a outro instrumento, o que aliás foi feito na wikipedia.. :)

Kodai 15:01, 30 Dezembro 2005 (UTC)

[editar] Esse argumento é inconsistente

Kodai, esse tipo de argumento, que você insiste em utilizar, não se sustenta. Quer dizer que porque alguém se proclama ou reclama para si um título, uma denominação, ele passa a ser detentor do mesmo? Será que devido ao fato de o esoterismo e a astrologia se dizerem científicos eles têm que ser considerados como tal? Será que basta mesmo alguém se sentir pertencente a um grupo para ser considerado integrante desse grupo? Assim teríamos necessariamente que falar do Inri Cristo, um autodenominado Jesus reencarnado aqui do Brasil, quando falássemos de Jesus na wikipédia, já que ele se afirma categoricamente o próprio, com direito a seguidores e discursos inflamados.

[editar] Minha Opnião

Apesar de ser Kardecista, eu discordo do termo "Espiritismo" ser exclusivo da FEB, dos kardecistas e acho bastante controverso o fato de Allan Kardec ter sido o "criador" do termo (acho que isso foi inclusive empurrado pela FEB, pois ja ouvi depoimentos que a traduçao dos livros de Kardec por ela é modificada).

Espiritismo é um termo genérico e deve ser tratado e toda sua abragência desde a antiguidade. Os Ubandas se dizem Espiritas, os Candoblés da Bahia também. Não é só religião como tem um grande apelo cultural, pois muito antes de Kardec os Africanos ja tinham cultos de comunicaçao com os espiritos utilizando técnicas de Mediunidade.

Eu vou dar uma editada no artigo agora. Kardecistas, sem POV Pushing por favor. Espiritismo é muito mais antigo do que os documentos de Kardec. --Mateusc 21:03, 2 Janeiro 2006 (UTC)

Pronto. Creio que está mais dinamico e imparcial. Agora por favor Kodai, Leslie, Pologospel, Gabizinha e quem mais estiver envolvido em guerras de edições façam um bom proveito do artigo Controvérsias sobre o Espiritismo mas deixem esse artigo em paz. Grato. --Mateusc 21:18, 2 Janeiro 2006 (UTC)

Mateus, não há nada de controverso quanto à cunhagem do termo se dever a Kardec. Consulte qualquer bom dicionário etimológico e descobrirá o que já venho dizendo há meses por aqui: não há um único registro do uso de espiritisme, spiritism, spiritismo ou espiritismo antes de 1857, com a publicação de O Livro dos Espíritos. Isso é um fato histórico. Quanto a crenças e grupos religiosos reclamarem para si a condição de espíritas, mantenho o que disse logo acima, quanto à inconsistência do argumento. --Arges 22:25, 2 Janeiro 2006 (UTC)

Não empurre o ponto de vista do Kardecismo, isto é uma enciclopedia e nao um guia para kardecistas. --Mateusc 13:16, 10 Janeiro 2006 (UTC)

[editar] origem do uso do termo espiritismo para outras doutrinas

Meu nome é Fagner e meu msn é fagner502@hotmail.com. Gostaria de ajudar. O que eu li até agora está bem legal. Não sei se tenho conhecimento o suficiente mas ...

Eu só gostaria que vocês pensassem se o fato dos centros religiosos de cultura afro serem perseguidos durante a ditadura não influenciou os centros afros a usar o termo "espiritísmo" (atitude inteligente), afinal eles assim conseguiriam escapar da ordem dos militares de fechar os centros afro já q os centros de espiritismo não foram proibídos de trabalhar. Assim, os afros usavam "centro espírita" como fachada. Só não sei explicar pq as casas espíritas não foram fechadas pela ditadura militar. Pode ser que algum general tinha esposa, família q seguissem essa doutrina. É apenas uma hipótese. Para mim isso influenciou a adoção do termo "espiritísmo" pelos centros afro.

Também acho importante deixar mais claro que no espiritísmo não existem obrigatoriamente rituais. Na verdade recomenda-se a ausência de ritos. É como rezar um pai nosso, não poder cruzar as pernas, acender velas etc. Nada disso faz parte do doutrina espírita. Agora é claro que muitos centros esp. fazem alguns rituais muitas vezes incorporados de outras religiões. O que acho importante é q não existe a necessidade. Assim chegando a conclusão q existe um espiritismo doutrinário e ou esperitismo religioso (mais adaptado conforme as características de nosso povo).

Se escrevi muita bobagem me digam. É q eu sou novo por aqui e não entendo muito bem como funciona.

Fagner, o que escreveu é muito interessante! Caso os outros sejam de acordo, acredito que podemos utilizar parte do escreveu para o artigo. Você teria alguma referência para o que está nos dizendo? Pois para mim é novidadeBruno da Silva Lessa 10:20, 8 Janeiro 2006 (UTC)

Aqui é o Fagner. Ainda não aprendi como deixar meu nome com link de email, hora e tudo mais. Se alguém puder me explicar como faço ficaria muito agradecido. Aliás, não sei se isso que estou escrevendo está no lugar correto. Estou bem perdido ainda aqui na wikipedia. Bom, antes de mais nada gostaria de dizer que o que escrevi antes não está formatado. Apenas fiz uma consideração a respeito de algo que acho muito importante e merece ser debatido. Minhas fontes talvez não sejam científicas no sentido mais acadêmico da palavra mas é uma fonte séria. Isso que escrevi antes aprendi no Centro Cultural Espírita de Porto Alegre (CCEPA) no Curso de Iniciação ao Espiritismo. O CCEPA fica Rua Botafogo 678 - Porto Alegre - RS CEP 90150-050 email: ccepa@pro.via-rs.com.br. Parte do que aprendi está em um polígrafo usado na fase 1 do curso e seria interessante entrar em contato com o CCEPA para enviar esse polígrafo para os interessados analisarem seu conteúdo. Outras coisas que escrevi aprendi nas conversas e palestras. Mas não sou uma fonte perfeita/absoluta e dono da verdade. Além das publicações de Kardec o polígrafo tem na sua bibliografia: REGIS, Jaci - Introdução à Doutrina Espírita CCEPA - Centro Cultural Espírita de Porto Alegre - Carta Princípios NOVAES, Adenauer - Reencarnação: Processo Educativo, - ed. Fundação Lar Harmonia O Espírito e o Tempo, Herculano Pires, Paidéia; Concepção Existencial de Deus - Herculano Pires, Paidéia; O Mistério do Ser Diante a Dor e a Morte, Herculano Pires, Paidéia; e muitos outros.

Considero muito o que aprendi lá pois esse centro é um centro de estudos e não um centro de assistencialismo espiritual no sentido da prática religiosa. Seria um centro espírita/escola.

Quanto a este artigo ter pontos em que nem todos concordamos eu acho isso ótimo pois o espiritismo nem sempre tem apenas uma teoria para explicar uma crença. O que temos que fazer é com o tempo, clarear as idéias. Acho bom pensar que o espiritismo idealizado por Kardec era para ser estudado e os centros serem mais parecidos com escolas e menos com hospitais espirituais. Não estou criticando as práticas, estou apenas fazendo uma constatação lembrando o que está escrito na capa do polígrafo do CCEPA: "Sabemos pouco, não temos certezas definitivas mas ousamos buscar." Ou seja, estamos aqui para EVOLUIR, SEM DOGMAS e com necessidade de PESQUISAR.

O trecho abaixo foi retirado do polígrafo do CCEPA, do capítulo O que é espiritismo, ponto 4 - Identidade - Bibliografia: REGIS, Jaci - Introdução à Doutrina Espírita CCEPA - Centro Cultural Espírita de Porto Alegre - Carta Princípios

"Espiritismo é uma CIÊNCIA que trata da natureza, origem e destino dos espíritos, bem como de suas relações com o mundo corporal. É uma FILOSOFIA ESPIRITUALISTA de base científica cujo caráter racionalista e livre pensador estimula o estudo, a cultura e a pesquisa com o prpósito de orientar o ser humano na busca de auto-conhecimento e da compreenção do mundo que o rodeia, resultando daí uma POSTURA ÈTICA diante da vida que valoriza a educação e elevação dos sentimentos."

Se eu violei algum direito autoral ou fiz algo que não é permitido por favor corrijam meu erro. Qualquer coisa, por favor entrar em contato. Nos ajudando chegaremos longe.

A questão sobre a origem do termo "espiritismo" é realmente importante.

Bom dia Fagner. Achei interessante o que escreveu, e não se preocupe, citar uma fonte não é um problema de direito autoral. Para a assinatura, utilize 4 acentos til consecutivos ao final do texto.

A sua participação na wikipédia vai ser bem útil, mas recomendo ler um pouco sobre a formatação de artigos wiki, assim estará mais seguro na hora de editar um artigo. Um Abraço. Bruno da Silva Lessa 11:06, 9 Janeiro 2006 (UTC)

[editar] Como é difícil :)

Foi que fizeram no artigo? Será que não se pode discutir antes de apagar algo? Bruno da Silva Lessa 15:40, 10 Janeiro 2006 (UTC)

[editar] Sugestão e votação

O que vocês acham de alterar o segunte trecho:

O presente artigo visa a tratar do Espiritismo levando em consideração todos os diferentes usos do termo, enquanto o artigo: Espiritismo kardecista está voltado para descrever a Doutrina Espírita conforme foi codificada por Kardec. Essa divisão entre Espiritismo (geral) e espiritismo kardecista é meramente didática, ela não implica apoiar o uso mais abrangente do termo espiritismo como sendo o "mais correto", (nem o contrário).

Para:

O presente artigo visa a tratar do Espiritismo levando em consideração todos os diferentes usos do termo, enquanto o artigo: Doutrina Espírita está voltado para descrever o Espiritismo conforme foi codificada por Kardec. Essa divisão entre Espiritismo (geral) e Doutrina Espírita é meramente didática, ela não implica apoiar o uso mais abrangente do termo espiritismo como sendo o "mais correto" (nem o contrário).

Acho que podemos estipular um prazo de 1 semana para esta votação, o que acham? Os demais critérios são: ter mais de 100 edições e mais de 45 dias, conforme regimento interno da wikipédia.Bruno da Silva Lessa 15:39, 12 Janeiro 2006 (UTC)

[editar] Alterar

1. -Bruno da Silva Lessa 15:39, 12 Janeiro 2006 (UTC)

[editar] Manter

[editar] Comentários

Estou propondo a votação pois considero este um item um tanto polêmico... Caso os demais achem justo, posso estender o prazo.Bruno da Silva Lessa 15:39, 12 Janeiro 2006 (UTC)

: Apoiado. Abraxos. Tou de férias. Volto logo que técnicamente possa. --José Dias 16:22, 16 Janeiro 2006 (UTC)

O prazo para o término desta votação termina amanhã. Bruno da Silva Lessa 14:16, 18 Janeiro 2006 (UTC)

Fiz a modificação do artigo conforme resultado da votação... alguém teria algo para sugerir? Eu acredito que o pessoal do espiritismo ubandista (é assim mesmo que se chama?) faça o mesmo. Tipo assim, criar um artigo onde se trate do ubanda especificamente, a sua história, livros e as principais personalidades. No artigo Espiritismo coloca-se uma breve descrição em Diversos usos do termo Espiritismo, e um link para o artigo maior. Caso precisem de ajuda, estarei a disposição. Acredito que nós que buscamos a árdua tarefa de escrever artigos religiosos e de pensamentos alternativos devemos buscar constantemente a imparcialidade. Devemos usar a wikipédia para informar, e não um centro de catequização. Com isto em mente, fica muito mais fácil escrever um artigo desta natureza. Andei lendo o artigo Anarquismo e achei um bom exemplo do que o artigo Espiritismo um dia pode vir a ser... observem como eles criaram páginas de desambiguação. Por favor, comentem o que eu escrevi! Um abraços a todos, Bruno da Silva Lessa 11:16, 20 Janeiro 2006 (UTC)

Concordo com você. O artigo Anarquismo é realmente muito bom e imparcial. Desculpe por não ter votado, é que só soube dessa votação hoje...

Abraços, SallesNeto_BR ^@ 13:16, 5 Fevereiro 2006 (UTC)

[editar] Espiritualismo X Espiritismo

Bom dia

Em meio a esta discursão vi que está sendo feita uma certa confusão com os termo Espiritualismo e Espiritismo.

O termo "Espiritualismo", significa religiões que crêem em vida após a morte e reencarnação (logo, o espiritismo faz parte).

Já o termo "Espiritismo", significa a doutrina Espírita, ou kadercista.

Portanto, nem todo espiritualista é espirita, mas, todo espirita é espiritualista.

Também devemos frizar que, oficialmente, não há uma definição sobre se o Espiritismo eh uma religião ou não, isso depende da interpretação de cada um.

Desenvolvi um texto para ser implatado NESTE artigo (Espiritismo), pois o espiritismo refere-se somente a religião/doutrina, segue.

O Espiritismo é uma doutrina cristã espiritualista (que crê na reencarnação e na vida após a morte) foi codificada pelo cientista francês Allan Kardec(1804-1869) em 1857 com o Livro dos Espíritos.

Não se tem uma definição sobre se o Espiritismo é ou não uma religião. Os próprios espíritas (ou kardecistas) tem interpretações diferentes sobre o fato de o Espiritismo ser uma religião, pois, a palavra "Religião" vem do latim religare, que significa Religar, assim como o termo sânscrito yoga, que significa União. Pode-se dizer que Religião signifique algo como "Religar a Deus", portanto o Espiritismo deveria ser uma religião. Contudo, geralmente as religiões são formadas de sacerdotes, possui determinados rituais e dogmas, e como o Espiritismo não adota nenhum desses meios(embora não considere inútil rituais, e saiba que, se prataicados de forma sincera podem ajudar), portanto não deveria ser considerado uma religião. Isso muda conforme a interpretação de cada um.

Pessoal, não é cerdade que esse é o conceito correto de religião. Essa é a forma institucionalizada da religião, altamente propagada como prática. Mas o próprio cristianismo primitivo não tinha instituições. Também no século XIX havia a idéia de Religião natural, a qual Kardec concordava, pois foi altamente influenciado por Pestalozzi, seu professor, Rousseau,e Comenios, todos esses adéptos de corretnes religiosas nãos intitucionalizadas. No caso do Comenius, da religião do Irmãos Morávios, discipulos de Jan Huss, Reitor da universidade de praga que fora queimado pela inquisição, sua concepção de religião era de uma religião muito pouco institucionalizada, quase sem hieraquia, e essencialmente educadora. Pestalozzi, que cresceu em berço pietista, também propunha uma religião interior, sem instituições e sem ritos ou sacerdótes, sem hieraquia. Essas duas são vertentes protestantes! Porntanto não é possível afirmar que religião é isso ou aquilo, sem antes lançar mão de um prólogo histórico-explicativo.

Outra coisa é que não podemos nos ater a opiniões desse ou daquele, temos que ir às fontes, e as fontes são Kardec, Leon Denis, Herculano Pires, Bezerra de Menezes, assim como estudos universitários de COLOMBO(1992) INCONTRI(2001) BIGUETO (2006) e STOLL(1999), para citar alguém da vertente da antropologia que se preocupa com o espiritismo. Volto a defender como o cologa acima, que o artigo deve ser sobre espiritualismo, e daí precisa ser mais completo. pois espiritismo é espiritismo, é um conceito historica e epistemologicamente constituido!--Rafael Pereira 15:31, 30 Novembro 2006 (UTC)

[editar] História

Durante o século XIX houve uma grande onda de manifestações mediúnicas nos Estados Unidos e na Europa, entre elas ruídos estranhos, pancadas em móveis e objetos que se moviam ou flutuavam sem nenhuma causa aparente. O pseudônimo (até então) cético Hippolyte Léon Denizard Rivail (Allan Kardec) pesquisou por vários anos a respeito de manifestações espirituais. Chegou a afirmar: "Eu crerei quando vir e quando conseguirem provar-me que uma mesa dipõe de cérebro e nervos, e que pode se tornar sonâmbula; até que isso se dê, dêem-me a permissão de não enxergar nisso mais que um conto para provocar sono". Posteriormente foi investigar os casos das mesas voadoras e se viu convencido a crêr no Espiritismo (sem a necessidade de provar-se que uma mesa tinha cérebro e nervos). Desenvolveu, baseado em relatos de espíritos psicografados por médiuns o Livro dos Espíritos com o nome de Allan Kardec.

Não terminei (ainda) pois não tive tempo, mas é importante ainda destacar as Obras Básicas e As Formas de mediunidade.

(Para fazer esse texto reli parte do Livro dos Espíritos e da Gênese)

Comentem

Um abraço, SallesNeto_BR ^@ 18:38, 21 Janeiro 2006 (UTC)

Salles, concordo plenamente com o que propõe. O que os demais pensam a respeito? Vamos escutar mais opiniões. Um abraço. Bruno da Silva Lessa 23:06, 21 Janeiro 2006 (UTC)

Obrigado pelo apoio ;)

Abraços, SallesNeto_BR ^@ 22:47, 29 Janeiro 2006 (UTC)

Vamos por partes Salles. Primeiro sugiro uma pequena mudança no seu texto. Onde se lê "O pseudônimo (até então) cético Hippolyte Léon Denizard Rivail (Allan Kardec)" sugiro que seja escrito da seguinte forma para miaor clareza: "O cientista, cético até então, [[Hippolyte Léon Denizard Rivail], que mais tarde adotou o pseudônimo de Allan Kardec...".

Quanto à sua definição de espiritualismo, apenas discordo de que os espiritualistas aceitem a reencarnação também. Digo isto por que pelo dicionário espiritualismo é uma "doutrina filosófica que defende a essência espiritual e a imortalidade da alma, bem como a existência de Deus". No mais concordo com sua posição.

Quanto a outras "linhas" de Espiritismo: Como o propósito da wikipedia destina-se a distribuir informação livremente acredito que um presuposto é que a informação seja correta (não confundam com verdadeira). Uma vez que o termo Espiritismo foi cunhado por Kardec, defendo a posição de que o verbete Espiritismo seja redigido tal qual a forma que Kardec cunhou, não por que eu acho ou porque fulano ou ciclano acha, mas por que nem o termo e nem a religião foram feitas por nós. Quem acredita no Espiritismo deve seguir Kardec. Mesmo para Chico Xavier foi dito que, se alguma vez Emmanuel contradissesse Kardec, abandonasse Emmanuel e ficasse com Kardec, portanto o verbete Espiritismo deve "seguir a linha" de Kardec. Quanto às religiões (ou cultos) afro-descendentes e ao uso da palavra Espiritismo por elas, sugiro que sejam citados e explicados estes fatos no verbete de forma imparcial e que remetesse o leitor a um (ou mais) verbete que se referisse às religiões afro-descendentes.

Como Umbandista e brasileiro que sou não me intitulo como espírita, mesmo já tendo freqüentado e estudado o Espiritismo. Defendo que as religiões e cultos afro-descendentes a tenham sua própria identidade independente de outros cultos ou religiões, mas isto não significa que não possamos utilizar o conhecimento de outras. Defendo que as pessoas não se digam espíritas umbandistas, simplemente umbandistas ou qualquer que seja sua crença.

Sem mais Fábio Vinícius

Realmente Fábio, quando reli a parte "foi codificada pelo cientista francês Allan Kardec", imaginei que isso traria protestos, mas jah tava feito... bem, se essa parte do artigo foi tão criticada acho melhor realmente abandoná-la e manter a "História".

Ah... desculpa por eu não ter tirado o formato wiki...

[], 200.227.180.36 13:28, 5 Fevereiro 2006 (UTC)

Opa! Desculpa! Não tava logado: SallesNeto_BR ^@ 13:30, 5 Fevereiro 2006 (UTC)

[editar] História (Votação)

O que vocês acham deste parágrafo para o item "História" do artigo? Estou colocando em votação antes de publica-lo. As regras de voto são as normais da wikipédia, o usuário deve possuir mais de 100 edições e mais de 45 dias de registro, estabelecemos o prazo de 7 dias (06/02/06). Fiquem a vontade para modificar o texto para que fique mais claro.

Durante o século XIX houve uma grande onda de manifestações mediúnicas nos Estados Unidos e na Europa. Estas manifestações consistiam principalmente de ruídos estranhos, pancadas em móveis e objetos que se moviam ou flutuavam sem nenhuma causa aparente. O cientista, cético até então, Hippolyte Léon Denizard Rivail, que mais tarde adotou o pseudônimo de Allan Kardec, pesquisou por vários anos a respeito de manifestações espirituais. Chegou a afirmar: "Eu crerei quando vir e quando conseguirem provar-me que uma mesa dipõe de cérebro e nervos, e que pode se tornar sonâmbula; até que isso se dê, dêem-me a permissão de não enxergar nisso mais que um conto para provocar sono". Posteriormente foi investigar os casos das mesas voadoras e se viu convencido a crêr no Espiritismo (sem a necessidade de provar-se que uma mesa tinha cérebro e nervos). Utilizando uma série de relatos de espíritos que foram psicografados por médiuns da época, publicou o Livro dos Espíritos.

[editar] A Favor

1. --Bruno S Lessa 15:24, 30 Janeiro 2006 (UTC)
2. --SallesNeto_BR ^@ 13:12, 5 Fevereiro 2006 (UTC) Sinceramente, este meu texto ficou realmente bom. Por enquanto foi o mais imparcial que vi por aqui até agora...
3. Rmallmann 12:51, 7 Fevereiro 2006 (UTC)

[editar] Contra

[editar] Comentários

Por favor, respondam à questão. Essa falta de resposta causa desânimo...

[], SallesNeto_BR ^@ 13:31, 5 Fevereiro 2006 (UTC)

Salles, não fica desanimado... muita gente está de férias neste período, e assim têm diminuido as discussões por aqui. Além do mais, quando o que se propõe não gera polêmica, é porque está bom :) Vamos esperar até amanhã. Caso ninguém se posicione contra, poderá inserir o trecho no artigo apartir de terça-feira. Normalmente, qualquer um pode inserir um trecho no artigo diretamente sem necessitar de uma votação, no entanto, e devido a tantas polêmicas que este artigo já gerou, eu venho tomando esta atitude para, digamos assim, "legitimar" a edição. Um abraço e continue ajudando. Bruno S Lessa 23:19, 5 Fevereiro 2006 (UTC)

[editar] Espiritismo e Cristianismo

Prezados companheiros espíritas, estou numa batalha contra os cristãos formalistas e outros de várias seitas lá no verbete Cristianismo, porque para eles o Espiritismo não é uma escola cristã. Peço que vocês me ajudem copiando para o programa Word ou outro o pequeno texto que escrevi sobre as relações entre Cristianismo e Espiritismo em Denominações Cristãs e cada vez que eles apagarem ou adulterarem o pequeno texto que vocês o recoloquem bem como as informações da cronologia. Um abraço a todos e fiquemos com Deus, Jesus e os bons Espíritos. João Emiliano ^discussão 12:07, 21 Janeiro 2006 (UTC)

[editar] Arges

Olá colega, o seguinte parágrafo ficou meio confuso, principalmente no final, não teria como melhora-lo? Eu só consegui entender depois de umas 4 releituras... talvez o problema seja eu ;) Bruno S Lessa 11:38, 1 Fevereiro 2006 (UTC)

Atualmente muitas comunidades evangélicas também têm procurando manter uma postura respeitosa com relação ao espiritismo, mesmo que discordem de suas práticas, por reconhecer nos trabalhos sociais desenvolvidos pelas casas espíritas uma atividade séria e comprometida. Além disso, algumas denominações têm se empenhado na realização de cultos ecumênicos, ou, para as que não atribuem ao espiritismo um caráter cristão, no diálogo inter-religioso.

Agora ficou ótimo! Excelente Arges! Bruno S Lessa 12:01, 1 Fevereiro 2006 (UTC)

Uma sugestão para uma leitura mais agradável. Evitemos o gerundismo onde não é nescessário.

Atualmente muitas comunidades evangélicas procuram manter uma postura respeitosa com relação ao espiritismo, mesmo que discordem de suas práticas, por reconhecer nos trabalhos sociais desenvolvidos pelas casas espíritas uma atividade séria e comprometida. Além disso, algumas denominações empenham-se na realização de cultos ecumênicos, ou, para as que não atribuem ao espiritismo um caráter cristão, no diálogo inter-religioso.

By D'Artagnan em 01 de Fevereiro de 2006

Por mim, tudo bem, D'Artagnan! Arges 23:52, 1 Fevereiro 2006 (UTC)

[editar] O termo espiritismo

Caro Kodai, saudações. Gostaria de adicionar um comentário ressaltando, desde já, o mais profundo respeito por suas opniões. Considere que algo seja descoberto no campo da Física e para esse fenômeno lhe seja dado um nome. Peguemos, por exemplo, o fenômeno da aceleração. Todos no mundo entendem quando alguém fala sobre o assunto. Sabemo que aceleração é o fenômeno "x" e não "y". O que aconteceria se um outro fenômeno, mesmo parecido, mas não igual, fosse classificado com o nome de aceleração, como se, por exemplo, usassemos para o fenômeno velocidade o nome aceleração. Decerto ocorreriam confusões inúmreras para que os cientistas de todo o mundo se entendessem. Talves quando algum cientista dissesse que um corpo está em desaceleração, outro cientista entendesse que ele estivesse sem velocidade alguma. O termo Espiritismo é específico para um assunto. Dar a ele mais de uma acepção é aumentar a confusão em torno do que se pretende explicar. De qualquer forma, creio que se pretende usar o termo "espírita" na associação mineira, não há impeditivo algum já que todos temos uma fração de verdade em torno de um determinado assunto. Gostaria que refletisse sobre este comentário e me respondesse para corrigir algum equivoco de minha parte na exposição do assunto. Abraços. Melo.

[editar] Bruno

Acho que fica meio complicado da forma como você colocou, porque diz taxativamente que "a Bíblia isso". Da forma anterior acho que ficava um pouco mais claro que, "segundo o espiritismo, a Bíblia...". E, sinceramente, não vou muito com "o dogma espírita"... Esse pressuposto foi criado por Kardec como parte de sua metodologia. Não se baseia em nenhuma "revelação". Acho que, pelo menos quanto a isso, não cabe muito bem a palavra dogma. Arges 13:36, 6 Fevereiro 2006 (UTC)

Beleza, Bruno, assim ficou bom! Arges 14:17, 6 Fevereiro 2006 (UTC)

[editar] História

Olá a todos, conforme resultado da pesquisa, coloquei a sugestão do nosso colegas Salles no artigo. Contudo, queria a opinião de vocês sobre o item "Espiritismo e a História da Sociedade". A princípio pensei em fundi-lo com o item história, mas percebi que as informações daquele são referentes ao histórico do espírito ou alma na história da homem, e não ao Espiritismo. Como todos já percebemos, o espiritismo não existia antes de ser codificado por Kardec. O que existia eram os mesmos fenômenos naturais que posteriormente foram alvo de estudo pela filosofia espírita, como a alma, a mediunidade, a levitação de corpos, o psi-quântico, etc... estes sim, sempre existiram, ou ao mesno podemos presumir que sempre existiram. Por isso, mudei o título do item para "Referências à Alma na História da Sociedade", no entanto, acredito que este título ainda precisa ser melhorado. Aguardo sugestões. Um abraço. Bruno S Lessa 16:01, 7 Fevereiro 2006 (UTC)

[editar] Sugestão

Bruno, o que você acha do título "Referências ao Corpo espiritual na História da Sociedade"?

Eu achei interessante, alguém discorda? Bruno S Lessa 22:02, 12 Fevereiro 2006 (UTC)

Sinceramente, eu discordo. O que é "corpo espiritual"? Essa expressão só é compreensível para os que acreditam na existência de "matérias sutis", "etéreas" capazes de originar "corpos menos densos", ou seja: boa parte dos espíritas, os teosofistas em geral, rosacruzes e esotéricos. Utilizá-la em lugar de "alma" ou "espírito" numa enciclopédia seria como chamar Jesus de "Governador Espiritual da Terra" ou um espírito de "benfeitor espiritual". Tratam-se de expressões que não encontram respaldo no uso corrente da língua nem na linguagem lusófona formal. Arges 23:20, 12 Fevereiro 2006 (UTC)

Concordo plenamente com você Arges, por enquanto vamos manter como está. Bruno S Lessa 00:52, 13 Fevereiro 2006 (UTC)

[editar] Portais

Sugiro adicionar estes portais à página:

{{Doutrina Espírita}}

e

{{portal|Portal=[[Portal:Religião|Portal Religião]]}}

-- D'Artagnan ^Contato 15:05, 3 Março 2006 (UTC)

Olha, eu tb sou a favor, principalmente da segunda pré-definição. Contudo, acredito que a primeira pré-definição vai causar um tanto de polêmica pelo fato do termo Espiritismo aqui estar sendo utilizado de forma mais ampla. Até mais.Bruno S Lessa 15:57, 3 Março 2006 (UTC)

Bom, eu sou contra as duas predefinições, pelo seguinte motivo: se tudo aquilo que hoje em dia se pratica sob o nome de espiritismo possui um caráter eminentemente religioso, afirmo com convicção que, pelo menos, a proposta estruturada por Kardec não foi idealizada para ser uma religião, a despeito do que se tornou no Brasil. Em respeito a isso, julgo inadequada a utilização dessa predefinição para o artigo como um todo. Quanto à primeira, o Bruno já deu um motivo bastante razoável. Arges 18:48, 3 Março 2006 (UTC)

Arges, foi bom vc me lembrar que o Espiritismo não é uma religião Bruno S Lessa 20:38, 3 Março 2006 (UTC)

Eu tambem conclui que não é, na sua natureza, uma religião ou uma filosofia religiosa. Entendo que seja uma "nova" filosofia de de vida que partilha os ideais e valores morais do Cristianismo. Embora seja contra, tenho o dever de respeitar. Para poder respeitar, tenho que 1 conhecer - os seus fundamentos e seus objectivos. E isso deve ser acessivel ao não adepto/crente. Contínuo a ver o assunto na dictomia Espiritismo (global) e a Doutrina Espirita (codificada por Alan Kardec). Estou certo que não estou Errado. Eh Eh Aja Paz aos Editores Wikis de Boa Vontade. --José Dias 02:59, 5 Março 2006 (UTC)

[editar] Antony People

Olá, muito interessante o que escreveu. Gostaria que então você nos ajudasse a tornar este artigo melhor. Para que tome conhecimento, entre as pessoas que discutem este artigo normalmente existem 3 vertentes de pensamento conflitantes, que são:

• O Espiritismo é sinônimo de bruxaria (ou algo parecido). Geralmente os que levantam esta bandeira são portugueses católicos. Parece-me que por lá eles generalizaram em muito o termo espiritismo, sendo sinônimo de bruxaria ou charlatismo. Certa vez li por aqui que em Portugal o espiritismo como conhecemos aqui no Brasil é chamado de Espiritista, ou algo parecido, por lá.

Correção: Espiritismo = Todas as comunicações com o Mundo dos Espiritos. Doutrina filosófica codificada por Alan Kardec segundo o ensinamento dos Espiritos Superiores. A expressão Espiritismo que não tem relação com a Doutrina Espírita também chamada de Espiritualismo ou Doutrinas Espiritualistas. Penso que assim é mais exacta a ideia. Feitiçaria e advinhadores, vulgarmente bruxos e/ou curandeiros, que envolve contacto com o Mundo dos Espíritos é tambem chamado de Espiritismo. Charlatismo é todos aqueles que alegam falsamente ter tais poderes ou dons. O que pensas? Abraxos --José Dias 20:59, 5 Março 2006 (UTC)

Muito bem dito José Dias, é isto mesmo.Bruno S Lessa 21:33, 5 Março 2006 (UTC)

• O Espiritismo é sinônimo de espiritualismo. Esta linha de pensamento é defendida principalmente pelos integrantes de doutrinas afro-brasileiras, como a Umbanda. Eles acreditam que qualquer tipo de manifestação do espírito seja espiritismo (a palavra espiritismo ajuda a termos esta percepção, concorda?)
• O Espiritismo é a Doutrina Espírita, que foi codificada por Allan Kardec. Praticamente só os espíritas praticantes (ou espíritas kardecistas como alguns chamam) acreditam nesta linha de pensamento . No entanto, está vertente é a mais fácil de comprovar cientificamente. Os fatos históricos são inquestionáveis.

Bem, saiba que eu resumi bastante, e também me permiti algumas generalizações (espero não ter ofendido ninguém). Mas isto que eu disse é importante para entendermos o porquê do artigo estar assim hoje. Cientificamente, o espiritismo é aquela doutrina que foi codificada por Kardec. No entanto, existem aspectos sociológicos e culturais que extrapolaram o conceito original do Espiritismo. Na busca pela imparcialidade, devemos matar estes desvios do termo espiritismo?

Caso saiba como nos ajudar para tornar o artigo mais imparcial e livre de disputas, iremos agradecer muito. Um abraço fraterno e até breve. Bruno S Lessa 15:17, 5 Março 2006 (UTC)

A necromancia é a consulta dos Mortos. Isto é, a consulta de Espiritos desencarnados / comunicação com o Mundo dos Espíritos. O tipo e a forma do ritual não é revelante. A definição dada no artigo não é inteiramente correcta. Qual é a vossa opinião? --José Dias 21:09, 5 Março 2006 (UTC)

Olha, nunca vi no meio espírita o termo "necromancia". Desconheço o seu significado. Porque não pergunta ao Arges? Tenho certeza que ele pode ajudar! Bruno S Lessa 21:33, 5 Março 2006 (UTC)

José, como esse termo é utilizado por cada grupo religioso segundo os seus preceitos, contando ainda com variações regionais e nacionais, parece-me que o mais sensato a ser feito é recorrer à etimologia da palavra, que nesse caso é bem clara: nécron (morto) + mantía (adivinhação). Qualquer um que se dedique a estudar pelo menos superficialmente a doutrina sistematizada por Kardec perceberá rapidamente que ela desaconselha veementemente todo tipo de contato frívolo ou divinatório com espíritos. O contato com eles é visto com naturalidade, na medida em que integram a natureza, são parte da criação, e não passam de homens e mulheres que se encontram fora dos condicionamentos biológicos e sociais a que nos achamos temporariamente submetidos. Portanto, não há qualquer sentido na associação feita entre o espiritismo, a doutrina compilada por Kardec, no século XIX, e a milenar prática da necromancia. Arges 14:33, 14 Abril 2006 (UTC)

[editar] O Problema das Palavras

Nós, humanos, animais verbais, mesmo tendo a comunicação como atributo essencial do nosso modus vivendi, ainda nos deixamos arrastar pela utilização inadequada das palavras.

Das discussões podemos verificar exatamente o que nos advertia a Equipe Espiritual que auxiliava Allan Kardec quanto ao uso das palavras. Bastas vezes ao serem indagados quanto à possibilidade de se usar este ou aquele termo Eles respondiam que usássemos aquele que bem quiséssemos, desde que nos entendêssemos exatamente sobre o que gostaríamos de dizer um ao outro.

A precisão vocábular é fundamental na Ciência e na Filosofia, justamente para que conceitos anteriormente relacionados a determinada palavra não afetassem novos conceitos ou idéias. Por isto Kardec cunhou o neologismo Espiritismo e o distinguiu de Espiritualismo. Por isto filósofos e cientistas cunham incessantamente novas palavras para designar o que pretendem dizer.

Se A ou B, pessoas físicas ou jurídicas, de natureza privada ou pública, exercitam mal o linguajar, se deve ao fato de que nenhum de nós domina o vocabulário específico de cada ramo do conhecimento. Fato que por si só também não o valida dentro de glossário específico a cada vertente do conhecimento humano.

Decerto que um Espírita (ou Espiritista, Kardec propôs as duas formas) não deveria se sentir constrangido ao ver o termo Espiritismo relacionado a outro ramo do saber, nem vice-versa, quanto a outro irmão de caminhada que creia em outros princípios.

Mas, para garantir o livre trânsito das idéias e as tornar imediatamente identificáveis, que nos ponhamos, em nível enciclopédico, a definir exatamente os termos conforme as fontes originárias autorizadoras do conhecimento expresso. Usemos o termo inovador do cientista ou do filósofo para representar tão somente a novel idéia que trouxe a lume.

Não nos deixemos, nem uns nem outros, levar pela paixão de defender tal ou qual ponto de vista tão somente pelo conteúdo emocional que sua utilização envolve. O saber não admite melindres, mas requer precisão.

Há Umbanda, há Wicca, há Cientologia, há Projeciologia, há Conscienciologia, há Espiritismo.

Se há algo mais, então a designemos apropriadamente.

No mais, construamos adequadamente as páginas que as expliquem melhor e o entendimento virá por força de conseqüência.

Algo de muito bom há na discussão que se formou: propiciou-nos (a nós outros que mais recentemente chegamos) melhor entendimento do assunto.

Parabéns!--Dimas Mattos 03:19, 20 Março 2006 (UTC)

[editar] Kodai está voltando

Cuidado, panelinha da wikipedia! Kodai está voltando!

Kodai, você será sempre bem vindo. Desejo que seu retorno possa nos ajudar em construir artigos cada vez mais técnicos e imparciais. Um abraço fraterno. Bruno Slessa 13:53, 14 Abril 2006 (UTC)

[editar] Controverso

Olá a todos, este artigo já está a um bom tempo sendo classificado como controverso. Caso alguém ainda concorde com esta classificação, poderia nos mostrar onde está a controvérsia para que possamos melhorar o artigo? Bruno Slessa 19:49, 18 Abril 2006 (UTC)

Olá Bruno, que tal incluir os dizeres do próprio Kardec, e as definições contidas nas obras básicas, CONTENDO AS CLARAS NEGATIVAS DE QUE O ESPIRITISMO NÃO É RELIGIÃO?

Olha, não acredito que tenha valor enciclopédico afirmar que o espiritismo não é uma religião. Esta é uma conclusão do leitor. Inclusive, no próprio meio espírita este é um conceito que gera diferentes interpretações. Podemos falar dos argumentos contra e a favor do espiritismo ser considerado uma religião, mas não podemos adotar aqui uma postura conclusiva para este tema.Bruno Slessa 02:14, 30 Abril 2006 (UTC)

Sugiro tbm, a reparação da adjetivação "Kardecista", visto que por se tratar de um neologismo, se torna um erro notório se utilizar do mesmo.

Não entendi muito bem, mas vou analisar o artigo. Bruno Slessa 02:14, 30 Abril 2006 (UTC)

[editar] O Espiritismo, por Allan Kardec

Para começar a falar desse assunto, vamos esclarecer que o termo Espiritismo foi usado pela primeira vez por Allan Kardec na obra O Livro dos Espíritos. Antes disso, usavam-se termos como Espiritualismo e Neo-Espiritualismo e, embora os fatos espíritas sempre tenham existido, eram interpretados das mais diversas maneiras, muitas delas sob o prisma do misticismo, da superstição e do sobrenatural. Para obter a resposta mais completa à pergunta acima formulada, é necessário que se recorra ao O Livro dos Espíritos, que é o próprio delineamento, núcleo central e, ao mesmo tempo, arcabouço geral da Doutrina Espírita. Examinando este livro, em relação às demais obras de Kardec que completam a Codificação, veremos que todas elas partem das bases de O Livro dos Espíritos. As ligações de conteúdo entre esses livros, quais sejam, O Evangelho Segundo o Espiritismo, O Livro dos Médiuns, A Gênese, O Céu e o Inferno, deixam perceber que a Codificação se apresenta como um todo homogêneo e conseqüente. Após 142 anos de sua publicação, O Livro dos Espíritos continua sendo tão sólido e atual como nos primeiros dias, sem ter sido abalado pelo progresso tecnológico das ciências materiais do mundo porque, como diz Kardec, o Espiritismo é uma doutrina progressista e aberta. É Ciência, porque se trata de um conjunto organizado de conhecimentos relativos a certas categorias de fatos ou fenômenos analisados empiricamente, catalogados e relatados por seus pesquisadores, representado pelo O Livro dos Médiuns. Diz Kardec, "a fé sólida é aquela que pode encarar a razão, face a face." É Filosofia, quando, inserido no contexto filosófico tradicional, embora de cunho evolucionista e metafísico, pontua a necessidade do homem ir em busca de seu autoburilamento, estimulando-o à averiguação de respostas às questões magnas da Humanidade: sua natureza, sua origem e destinação, seu papel perante a Vida e o Universo. Diz Kardec, "nascer, viver, morrer e renascer de novo, progredindo sempre, tal é a lei." É Religião, porque tem o dom de unir os povos em um ideal de fraternidade, preconizado por Jesus de Nazaré, permitido, dessa forma, que o homem se encontre com o próprio Criador. Diz Kardec, "fora da caridade não há salvação."

Espiritismo

A vasta literatura que atualmente nos é oferecida, mostra que a nossa época está muito desenvolvida no campo da intelectualidade e do conhecimento geral. Dentro deste contexto, a palavra Espiritismo, parece ter-se diluído no mar das verdades que há muito esta Doutrina vem ensinando. Embora ainda não seja de compreensão geral, já não se verifica o espanto de antigamente, quando esclarecimentos espíritas são citados. É interessante verificar que está acontecendo, exatamente, o que foi previsto por Kardec há quase cento e cinqüenta anos. Sob diferentes enfoques, encontramos a realidade dos postulados espíritas, apresentados e discutidos por estudiosos de diversas áreas, fazendo renascer questões que a Doutrina Espírita sempre movimentou. Apesar de todos os questionamentos a respeito deste assunto, poucos se preocupam ou sequer pensam como, realmente, será a continuidade do nosso existir após a desencarnação. Em geral, a maioria se contenta com uma explicação ilusória sem lógica ou confirmação. Somente, a Doutrina Espírita, com sua função esclarecedora, consegue nos mostrar os horizontes da vida espiritual. Como roteiro seguro deste assunto, gostaríamos de lembrar o excelente livro "Voltei", psicografado por Francisco Cândido Xavier, e ditado pelo Espírito Irmão Jacob, onde encontramos um relato muito claro da passagem para o Mundo Espiritual e os primeiros momentos do Espírito no seu retorno à pátria verdadeira. A Palingenesia que significa novo nascimento ou nascer de novo, é crença muito antiga, que acompanha o homem desde que ele passou a adotar rituais religiosos. Acredita-se que foi na Índia que primeiro se estabeleceu a idéia de Reencarnação, tornando-se dogma em todas as religiões do antigo oriente. No decurso da História, vamos encontrar Pitágoras no séc. VI a. C., trazendo para a Grécia os conceitos que aprendera no Egito e na Pérsia. O sentido da reencarnação manteve-se na filosofia grega através da doutrina de Sócrates e Platão. No mundo antigo, a reencarnação era tida como realidade inquestionável e da qual não se duvidava. Kardec também diz (O Evangelho Segundo o Espiritismo - cap. IV), que a reencarnação fazia parte dos dogmas judeus. Jesus em várias ocasiões se referiu à reencarnação e seu diálogo com Nicodemos, não deixa dúvida quanto à necessidade do homem renascer para dar cumprimento à lei de causa e efeito, maravilhoso ditame da justiça Divina. Depois da estadia do Mestre Jesus entre nós, durante certo tempo, permaneceu bem acesa a verdade da reencarnação, mas, interesses religiosos e políticos, acabaram interferindo nessa crença e confundindo muitas das questões bíblicas que tratavam do assunto. Mas, hoje, vemos a humanidade, através do estudo e da pesquisa cientifica, aproximar-se da verdade espiritual, reatando o fio dos primórdios tempos, para fazer renascer a verdade da reencarnação , tão atingida no seio da humanidade.

Brasil e o Espiritismo

Em meados da década de 1860, a cidade de Salvador conheceu uma explosão espírita de que não há paralelo no Brasil. As obras de Kardec, lidas em francês, eram discutidas apaixonadamente nas classes mais cultas."É assim que Ubiratan Machado coloca em seu livro Os Intelectuais e o Espiritismo como chegou ao nosso país a Doutrina Espírita. E continua sendo apenas estudada pela Corte e como privilégio dos que conheciam o idioma francês. Mas foi em 1865 que realmente oficializou-se o Espiritismo com a fundação do 1º Centro Espírita de conhecimento público, do país, sob a direção do Dr. Luiz Olímpio Teles de Menezes, na cidade de Salvador, O Grupo Familiar do Espiritismo. No ano seguinte, Dr. Menezes publicou sua tradução da Filosofia Espiritualista, uma seleção de trechos de O Livro dos Espíritos, de Allan Kardec. Ao mesmo tempo, em São Paulo, a Tipografia Literária editava outro livro do Codificador. "O Espiritismo reduzido a sua mais simples expressão" , sem indicação de tradutor. A primeira conseqüência do trabalho de Luís Olímpio era muito clara, o público que não conhecia o francês começou a ler com bastante interesse a filosofia espírita. A Segunda conseqüência foi a reação do clero, que começou a falar nos púlpitos sobre os malefícios da nova doutrina e em seguida lançou uma Carta Pastoral, datada de 16 de junho, mas só divulgada a 25 de julho de 1867. Essa Carta em forma de opúsculo acusava violentamente o Espiritismo com inverdades, ocasionando uma série de debates entre Luiz Olímpio e o padre Juliano José de Miranda. E evidentemente o ponto mais ardoroso era a reencarnação. Encerrou-se finalmente depois de longo tempo quando o padre sabendo que Luiz Olímpio era católico de nascimento, resolveu a questão dizendo que "Espiritismo e Catolicismo são a mesma Igreja de nosso Senhor Jesus Cristo". No ano de 1875 a Livraria Garnier lançava a sua primeira tradução de uma obra de Allan Kardec para o Brasil, O Livro dos Espíritos, pelo médico fluminense Dr. Joaquim Carlos Travassos; que foi também o tradutor do O Céu e o Inferno e O Livro dos Médiuns. Esses são apenas alguns dados extraídos da belíssima obra Os Intelectuais e o Espiritismo em que podemos encontrar o início do movimento Espírita Brasileiro e a necessidade imperiosa dele florescer no Brasil. Os espíritos de Bezerra de Menezes, Humberto de Campos e tantos outros nos trazem mensagens sobre a necessidade de divulgação do Espiritismo no solo pátrio e inclusive em outros países. A mensagem espírita representa a presença de Jesus entre nós, quando afirmou que enviou o Consolador "para que fique eternamente convosco o Espírito da Verdade, a quem o mundo não pode receber, porque não o vê, nem o conhece. Mas, vós o conhecereis, porque ele ficará convosco e estará em vós. Mas o Consolador, que é o Espírito Santo, a quem o Pai enviará em meu nome, vos ensinará todas as coisas e vos fará lembrar de tudo o que vos tenho dito." (João, XIV: 15 a 17; 26).

Fontes:

http://www.febnet.org.br/

http://www.nossolar.org.br/

[editar] URGENTISSOMO!!!!!!!

Queridos amigos e amigas! Devemos racionalizar o conceito Espírita na Wikipédia! Não é possivel continuar com esse aviso de 'controverso'. Para isso vamos colocar ou retirar alguns pontos que NÃO correspondem a Doutrina Espirita codificada por Allan Karcec. Vou iniciar dando alguns exemplos:

- não comparar a Doutrina Espirita com as afro-religiões;

- não ligar o Espiritismo a nenhum ritual, assim como batismo, casamento, eucaristia e etc;

- não ligar o Espiritismo a adoração de imagens, utilização de velas e insensos, altares, cores, pedras misticas e lugares santos;

- ter Allan Kardec como Dodificador, e assim, um iniciador da Doutrina dos Espíritos e não como um santo, semi-deus ou deus aos Espíritas;

- aceitar como salvação a caridade e o amor para com o proximo;

- para a Doutrina Espirita não há castigo eterno nem paraiso inuteis. Há sim, uma vida eterna de trabalho em prol do proximo;

- aceitar a evolução contante do espírito, o que implica que o espirito humano não regride ao corpo de um animal ou vegetal;

- ...

Complete o que realmente a Doutrina Espírita prega e vamos tirar de uma vez por todas esse nome de 'controverso'. Utilizem todos os termos de 'O Livro dos Espiritos', 'Evangelho segundo o Espiritismo' e 'A Genesi' de Allan Kardec. Conto com voces!

Marco Siqueira!

Caro Marco, o artigo Espiritismo nos é útil para informarmos sobre todos os usos desta palavra. Para tratarmos de forma mais específica os ensinamentos de Kardec utilizamos o artigo Doutrina Espírita. Fraternalmente, Bruno Slessa 02:25, 30 Abril 2006 (UTC)

[editar] Retirando o template "Controverso"

Lancei num item anterior a possibilidade de retirar a classificação do artigo como controverso. Como ninguém discordou, estarei consumando esta ação. Espero que o atual nível de cordialidade e maturidade continue neste artigo. Fraternalmente, Bruno Slessa 02:29, 30 Abril 2006 (UTC)

[editar] Ponderações

Tinha, depois do verbete Doutrina Espírita, "abandonado" este aqui. Esta talvez seja a página da wiki onde um verdadeiro debate venha sendo travado, e TUDO tem sido objeto de análise e discussão... Trago minhas ponderações, entretanto:

1. Ainda não vi, aqui, a resposta para a "negativa" na obra de Kardec de seu aspecto religioso, pedido acima por um usuário...
2. Alguém falou que "kardecismo" é um "neologismo"... só se for "velhologismo"... meu velho Aurélio traz a PALAVRA:

[De kardecismo + -ista.] Adj. 2 g.

1. Pertencente ou relativo a Allan Kardec, ou ao kardecismo.

2. Que é adepto do kardecismo.

S. 2 g.

3. Adepto dessa doutrina.

1. Ainda falta falar no verbete da acepção que traz a obra (ao menos na versão brasileira) de Jostein Gaarder, O Mundo de Sofia - onde o "guru" da tal Sofia orienta-lhe a conhecer tudo, menos o espiritismo - algo que, se não eivado de puro e danoso preconceito, ao menos revela uma acepção por demais pejorativa da palavra que até hoje não consegui apreender... Alguém tem a resposta? No original está mesmo a palavra "espiritismo"?

André Koehne^Digaê 01:32, 7 Maio 2006 (UTC)

[editar] Chapa branca

Esse artigo tá meio "chapa-branca" não está? O_o cadê as críticas científicas? Lipe ҉ 18:45, 30 Maio 2006 (UTC)

"chapa branca" ?!?!?, desconheço este termo... quanto às críticas científicas, quais seriam?

Abraços... Bruno Slessa 20:41, 30 Maio 2006 (UTC)

[editar] Quais as críticas?

Por exemplo, muitos cientistas não consideram a parapsicologia como um ramo da ciência. Não discutindo se isso é ou não verdade, o que é outro ponto, esse é um dado, e ele deve ser publicado no artigo. Opiniões pessoais não devem omitir dados. É o princípio básico da wikipédia, imparcialidade. Se existe controvérsia a respeito de um tema, ele deve apresentar os dois lados. Não é verdade? :)

(O outro ponto: Dentre algumas alegações de cientistas que eu tenho visto, eles afirmam que as hipóteses apresentadas pelos espíritas não satisfazem os princípios do método científico, especialmente o "princípio de demarcação" [Popper]. Uma pesquisa na internet, ou talvez uma conversa com outras pessoas possam dar informações mais precisas.)

Anônimo

Olá Anônimo, não tenho nada contra a sua informação sobre parapsicologia, mas este conteúdo deve ir no artigo sobre parapsicologia. Digo isto pois parapsicologia não é Espiritismo, apesar de muitos espíritas se interessarem por esta "ciência"... é apenas uma questão de afinidade entre estes dois temas. Logo, apenas acredito ser mais pertinente você realizar estes comentários no artigo apropriado, ok? Por favor, nada contra ao que você escreveu. Quanto aos métodos científicos, existem inúmeros... estas críticas que estes cientistas fazem à ciência espírita poderia ser estendinda então a outras tantas ciências que utilizam os mesmos métodos do Espiritismo, como a Filosofia, a Psicologia e a Psicanálise... No entanto, acredito que podemos sim discutir mais afundo este tema, mas também lhe sugiro ler o artigo sobre Psicografia, onde apresentamos as experiências do Perito Criminal Carlos Augusto Perandréa, que estão completamente dentro dos métodos da ciência convencional, inclusive do "princípio de demarcação". Aproveite para ler os dois links externos deste artigo que lhe mencionei. Abraços Fraternos e até breve. Bruno Slessa 12:36, 16 Junho 2006 (UTC)

[editar] O uso do termo "Espiritismo"

[editar] Informação de Alexandre M. B. Berwanger

O uso do nome Espiritismo, por religiões /Seitas de origem afro-brasileira é em função da perseguição sofrida por estas entidades durante grande parte de sua história, inclusive policial, como ocorreu durante a época do Governo Vargas . Estas entidades se protegiam usando o nome do Espiritismo, assim como imagens de santos católicos para simbolizar seus orixás e nem por isto são parte do Catolicismo Romano, embora recentemente padre de Salvador promovesse cultos afro-brasileiros em igreja daquela capital .

Há poucos anos atrás, passou por minhas mãos impresso da Federação Brasileira de Umbanda, orientando seus filiados a não usar o termo ESPÍRITA e sim o termo UMBANDA, por ser este o apropriado . Esta federação trabalha muito para tentar corrigir os necessários enganos que perseguições de fanáticos religiosos fizeram e continuam fazendo, sendo estes os responsáveis pela confusão que existe na cultura popular .

Como pode-se ver, existe uma Federação Brasileira de Umbanda, assim como existe a FEB -Federação Espírita Brasileira, dua sentidades distintas, com nomes diferentes .

Ajuda muito a confundir a cabeça das pessoas, a utilização por parte de evangélicos neo-pentecostais da mesma nomenclatura para definir as duas situações, para atender seus objetivos nem sempre claros . Espiritismo é o conjunto de orientações e ensinamentos ditados pelos espíritos considerados superiores e codificado por Allan Kardec . Tudo o que não se encaixa dentro das diretrizes contidas no chamado pentateuco Kardequiano, não pode ser chamado Espiritiismpo, assim como as igrejas evangélicas históricas não aceitaram a classificação de igrejas como a Igreja Universal do Reino de Deus como evangélicas e esta igreja abriu uma outra Associação de Igrejas, para abrigar igrejas com elementos estranhos aos ensinamentos das igrejas evangélicas históricas .

Em tempo : Sou espírita, sou médium, faço palestras e colaboro com periódico espírita .

Alexandre M. B. Berwanger 14:30, 9 Agosto 2006 (UTC)

[editar] Resposta de Vitor Madeira

Olá Alexandre! A sua resposta sobre o UMBANDA clarifica realmente muita coisa! Pesosalmente agradeço bastante a sua intervenção, pois a mim ajudou-me a compreender bastante a origem dos problemas relacionados com a confusão que sempre existiu entre estes dois termos! Obrigado. Cumprimentos, --Vitor Madeira 15:25, 9 Agosto 2006 (UTC)

[editar] Concordo

Alexandre, você está com toda a razão. No entanto, e por motivos de "didática" (em verdade, por motivo de briga de reversões mesmo) tivemos que optar por elaborar dois artigos, um, chamado Espiritismo, tratando não só da Doutrina Espírita, mas de todos os usos posteriores da palavra Espiritismo, e outro, chamado Doutrina Espírita, para tratar tão somente do Espiritismo conforme preconizado pelas Obras Básicas. A solução encontrada foi esta...

Por favor, convido-o a colaborar na melhoria dos artigos. Fique a vontade para ajudar.

Abraços. Bruno Slessa 19:01, 9 Agosto 2006 (UTC)

[editar] Proteção contra IPs

Em face das últimas edições, protegi temporariamente a página contra edições de IPs. Vejamos como as coisas acontecem nesses próximos dias... Arges 17:42, 17 Agosto 2006 (UTC)

[editar] Cirurgia Espiritual

Proponho que a seção "Cirurgia Espiritual" seja retirada deste artigo e que se inclua entre as ligações de "Ver Também" o artigo "Tratamento Espiritual". Evitar-se-ía, deste modo, a redundância. Um abraço, Renato Costa 14:17, 22 Agosto 2006 (UTC)

Sim, parece-me bem. Vitor Madeira 14:32, 22 Agosto 2006 (UTC)

Eu reconsidero a minha posição neste artigo. Aqui, julgo que o termo ainda deve figurar, sendo retirado apenas do artigo Doutrina Espírita. Obrigado. Vitor Madeira 14:36, 22 Agosto 2006 (UTC)

Aí eu já discordo (:-)). No artigo Espiritismo a abordagem do tema é generalista, da mesma forma que no artigo sobre tratamento espiritual. A redundância existe. Bruno Slessa 15:18, 22 Agosto 2006 (UTC)

Sou brasileira e estudiosa de religiões. Sugiro, para ampliar um pouco a visão do espiritismo, que seja feito um estudo sobre o surgimento, na mesma época e com as mesmas raízes, do espiritismo na França e da ciência cristã nos países anglo-saxônicos. Eneida Gaspar

É muito comum a confusão que se estabelece entre os termos Espiritualismo e Espiritismo. O Espiritismo é uma religião espiritualista, como são todas as que acreditam na continuidade da vida após o término da existência do corpo físico. Ele está contido dentro do Espiritualismo, mas não se segue que todo espiritualista é espírita, assim como é uma incorreção afirmar-se Espiritismo Kardecista ou Kardecismo, uma vez que a Doutrina não foi criada por Allan Kardec, este a codificou, não é o seu criador ou fundador, posto que também é conhecida como Doutrina dos Espíritos. Como doutrina codificada por Allan Kardec só há um Espiritismo, sem outro nome, bem como sem qualquer adjetivação, assim como nem todas as práticas que envolvem a mediunidade ou a crença na vida após a morte física é Espiritismo. Marcos Nascimento

[editar] Esse artigo é parcial

Este artigo está contra as Políticas da Wikipédia. Favor deixá-lo imparcial.—o comentário precedente não foi assinado por Rtn (discussão • contrib.) 12:48, 5 Novembro 2006 (UTC)

Para que possamos ajudar, poderia deixar mais claro em que ponto(s) específico(s) o artigo vai contra as políticas da wikipédia? Ats, Bruno Slessa 12:48, 5 Novembro 2006 (UTC)

NÃO CONFUNDA A DOUTRINA ESPIRITA A falta de conhecimento e de aprofundamento em alguns assuntos faz com que acreditemos em coisas absurdas ou vivamos distantes da realidade dos fatos. Já que é comum nos enganarmos com fatos corriqueiros, não poderia ser diferente no caso das religiões, principalmente com aquelas que não conhecemos e só ouvimos falar. Com o Espiritismo, a Doutrina Espírita, isso acontece com freqüência. Alguns o confundem com a Umbanda e outros cultos afro-brasileiros. Isso acontece por ignorância ou mesmo é fruto da maldade de inimigos da Doutrina, que falam o que não sabem para confundir e esconder seu verdadeiro significado: a volta ao Cristianismo explicado à luz da ciência. Quando mostramos as diferenças entre Espiritismo e Umbanda não temos a pretensão de denegrir o trabalho umbandista, pelo contrário. Ele tem seu valor. Queremos apenas deixar claro o que é Doutrina Espírita e o que não é. A Umbanda tem suas origens nas religiões africanas e foi trazida para o Brasil pelos escravos, que chegando aqui se viram impedidos de praticar as suas crendices por causa do domínio do Catolicismo há alguns séculos. A saída deles foi cultuar seus orixás comparando-os às imagens dos santos da igreja Católica. Foi a partir daí que apareceram as similaridades com a igreja, tais como: imagens, altares, cânticos, vestimentas, oferendas, bebidas, incenso, velas etc. Apesar das semelhanças que existem entre as duas religiões citadas, muitos insistem em confundir a Umbanda com o Espiritismo. Isso é até incentivado por alguns umbandistas que, por ignorância da origem do termo "espírita", colocam o nome de "Centro Espírita" alguma coisa em seus "terreiros" de umbanda; e há outros que dizem que "um espírita" foi fazer um despacho ou trabalhos de magia. Os termos Espírita e Espiritismo foram criados em 1857 na França para dar nome à doutrina codificada por Allan Kardec e diferenciá-la de todas as outras práticas espiritualistas. Espiritualismo é a crença que tem como base a existência da alma e de Deus. Portanto, seja católico, protestante, espírita, budista, umbandista, todos são espiritualistas. Mesmo com diferenças, crêem na sobrevivência do espírito após a morte. No Espiritismo não há rituais, velas, imagens, oferendas e a comunicação com os Espíritos é feita com responsabilidade, como fez o próprio Jesus (Mateus XVII, vers. 1 a 8). É impossível todos fazermos parte de uma mesma religião. Vivemos num mundo onde o pensamento é heterogêneo, os costumes se divergem e nossos atavismos influenciam na escolha da religião. Jesus disse: "Nem todo o que me diz: Senhor, Senhor! entrará no reino dos céus, mas aquele que faz a vontade de meu Pai, que está nos céus". Jamais ele falou siga esta ou aquela religião para entrar no céu. O "Caminho da salvação", como dizia o Mestre, está na prática do bem, na obediência das leis morais (ser honesto, não adulterar, respeitar o semelhante, amar a Deus ou as coisas espirituais acima da vida material), que estão contidas nos mandamentos de Deus. Toda religião que busca ensinar ao homem práticas ativas de interesse belo bem-estar coletivo, onde não existam os interesses humanos em detrimento dos espirituais, prestando um bom serviço à sociedade ou ao homem como espírito imortal, com certeza estará cumprindo com seu dever de espiritualizar a humanidade e estará seguindo os desígnios de Deus.

[editar] O termo correto seria um artigo sobre o espiritualismo

Quero fazer coor aqui aos que defendem a utilização do termo espiritismo de forma correta. Já está mais do que explicado e fundamentado a origem dessa palavra. Não podemos tentar mudá-la, forçando interpretações. Ninguém aqui tenta dar outras interpretações ao termo e conceito marxismo, ou ainda positivismo. Ou tenta? Essa são doutrinas materialistas, assim como o espiritismo está iserido na tradição filosófica espiritualista. Mas o termo espiritismo não pode ser confundido com outros termos. Concepções e crenças religiosas que consideram existir algo além da matéria, o espirito, são ESPIRITUALISTAS! Creio que devemos, por honestidade intelectual respeitar o conceito! Doutrina Espírita e Espiritismo são a mesma coisa, assim como doutrina de Marx e Marxismo. Mantido o artigo como está, ele infere num erro epistemológico, e nenhuma encicolpédia séria deve cometê-lo. Minha sugestão é para que as discussões propostas nesse artigo sejam incorporadas num artigo de título Espiritualismo ou que ele seja apagado, pois induz a um erro, e a prestesto de ser imparcial acaba por tornar-se parcial, para o lado daqueles que querem descaracterizar o espiritismo! Continuemos o debate.--Rafael Pereira 15:19, 30 Novembro 2006 (UTC)